Robyn mastrar i bilen

[phloam]

I mitt nötskal:

Det är bara hifi-lyssnaren som bryr sig om ljudkvaliteten. Dessa är i kraftig minoritet, alltså skiter bolagen i kvaliteten.


Lösning:

- Gör hifi mer populärt hos lyssnarna


tja, thats it....

[subjektivisten]

Jäkligt synd att man inte förde in denna medelnivåsgräns när man tog fram CD standarden, så hade vi nog sluppit denna slakt av god musik.

[MagnusÖstberg]

Ja, men lyssnaren kommer att uppleva den utplattade som mer lättlyssnad i bilar/mobil/radio, den upplevs högre osv - det är väl det som är poängen/problemet här?

Min uppevelse är tvärtom och jag har testat. Men jag kanske är unik?

[Britt-Gunnar]

Ja, men lyssnaren kommer att uppleva den utplattade som mer lättlyssnad i bilar/mobil/radio, den upplevs högre osv - det är väl det som är poängen/problemet här?

Min uppevelse är tvärtom och jag har testat. Men jag kanske är unik?

nädå det finns gott om audiofiler som är mer intresserade om hur det låter istället för vad det är som låter.

[Almen]

Ja, men lyssnaren kommer att uppleva den utplattade som mer lättlyssnad i bilar/mobil/radio, den upplevs högre osv - det är väl det som är poängen/problemet här? Att dynamiskt material alltid förlorar mot komprimerat såsom det vanligaste lyssnandet ser ut idag?

Som den ser ut idag med toppvärdesbegränsning så skulle det vara så, ja. Men den här diskussionen rör sig om hur det skulle vara med medelvärdesbegränsning. Det är ju en helt annan situation!

[MagnusÖstberg]

Ja, men lyssnaren kommer att uppleva den utplattade som mer lättlyssnad i bilar/mobil/radio, den upplevs högre osv - det är väl det som är poängen/problemet här?

Min uppevelse är tvärtom och jag har testat. Men jag kanske är unik?

nädå det finns gott om audiofiler som är mer intresserade om hur det låter istället för vad det är som låter.

Okejrå, är jag unik som både bryr mig om vad som låter och hur det låter?

[MP]

...Men jag kanske är unik?

Du är nog väldigt speciell

[MagnusÖstberg]

...Men jag kanske är unik?

Du är nog väldigt speciell

Ok.

Vad är skillnaden på unik och speciell sett ur trådämnets kontext?

Är det speciellt att vara intresserad av såväl ljudkvalité som vad som återges?

Eller sket du i ämnet och började kommentera mig som person?

[phloam]

Ja, men lyssnaren kommer att uppleva den utplattade som mer lättlyssnad i bilar/mobil/radio, den upplevs högre osv - det är väl det som är poängen/problemet här? Att dynamiskt material alltid förlorar mot komprimerat såsom det vanligaste lyssnandet ser ut idag?

Som den ser ut idag med toppvärdesbegränsning så skulle det vara så, ja. Men den här diskussionen rör sig om hur det skulle vara med medelvärdesbegränsning. Det är ju en helt annan situation!

Jamen det är ju det jag försöker framföra - i en "annan situation" skulle det i slutändan inte bli nån större skillnad?

Vad skulle enligt dig vara helt annorlunda?


Om man sänkte nivån till -18 eller vad det nu är så skulle det bara bli det "nya taket", eller strecket kring vilket man sen plattar ut sina produktioner i alla fall. Att andra låtar sen kan utnyttja ett dynamiskt utrymme ovan blir ju bara till deras nackdel... förstår du hur jag tänker ungefär? Eller har jag missat nåt?

Musik kan ju bara vara dynamisk - eller odynamisk. Och som lyssnandet ser ut totalt sett så är odynamiskt mer kommersiellt gångbart. Är det inte det som är problemet i grunden? Oavsett nivåer?

[phloam]

...Men jag kanske är unik?

Du är nog väldigt speciell

Ok.

Vad är skillnaden på unik och speciell sett ur trådämnets kontext?

Är det speciellt att vara intresserad av såväl ljudkvalité som vad som återges?

Eller sket du i ämnet och började kommentera mig som person?

Snälla Magnus, ta det som ett skämt! Hifi-lyssnare är ju allt lite "speciella" jämfört med vanliga kravlösa musiklyssnare.

Jag tror inte du, eller någon annan hifi-människa, någonsin riktigt kan revertera till det tillstånd av "blissfull ignorance" som kidsen har typ

Så du får nog acceptera att du (vi) är lite speciell(a).

[Almen]

Om man sänkte nivån till -18 eller vad det nu är så skulle det bara bli det "nya taket", eller strecket kring vilket man sen plattar ut sina produktioner i alla fall. Att andra låtar sen kan utnyttja ett dynamiskt utrymme ovan blir ju bara till deras nackdel... förstår du hur jag tänker ungefär?

Nej.

Eller har jag missat nåt?

Jag tror det.

-18 dB är inget tak, varunder man skall komprimera så mycket som möjligt. Taket är fortfarande 0 dB, och de som utnyttjar det dynamiska utrymmet ovan -18 dB kommer att vid jämförande lyssning inte att låta tamt och mesigt, utan kraftfullt och... ja, just dynamiskt.

[phloam]

-18 dB är inget tak, varunder man skall komprimera så mycket som möjligt. Taket är fortfarande 0 dB, och de som utnyttjar det dynamiska utrymmet ovan -18 dB kommer att vid jämförande lyssning inte att låta tamt och mesigt, utan kraftfullt och... ja, just dynamiskt.

Jag har fattat att -18 inte är ett tak , det var därför jag skrev "eller strecket kring..."...!

Plus att jag förstår att andra låtar som utnyttjar utrymmet ovan låter som du säger - mer kraftfullt och dynamiskt - men att det INTE är en fördel för annat än hifi-lyssnaren!

Det blir ju precis samma problem som förut. Den musik som låter bra (dynamiskt) får stryka på foten för den hårt mastrade, odynamiska musiken efter som den -trots allt - är mer kommersiellt gångbar och anses fungera bättre för den vanlige lyssnaren.

Alltså måste fler bli hifilyssnare

[Almen]

Det blir ju precis samma problem som förut. Den musik som låter bra (dynamiskt) får stryka på foten för den hårt mastrade, odynamiska musiken efter som den -trots allt - är mer kommersiellt gångbar och anses fungera bättre för den vanlige lyssnaren.

Nej, det blir inte samma problem som förr eftersom de spelas på samma medelnivå, och inte som nu med samma maxnivå.

Med medelnivånormeringen får man ju en direkt jämförelse utan att behöva justera volymen eftersom de låter "lika starkt". Om de låter lika starkt, varför skulle då den hårdmastrade, odynamsika låten ha en fördel?

[phloam]

Om de låter lika starkt, varför skulle då den hårdmastrade, odynamsika låten ha en fördel?

Därför att (puh) Problemet (som jag försökt säga tidigare i tråden) inte BARA är huruvida de "låter lika starkt"...!

Problemet, som jag börjat se det, är att odynamiskt material funkar bättre i de lyssningsmiljöer som de flesta lyssnar i. Odynamiskt är överlag mer lättsmält för lyssnare, det låter bättre i störiga miljöer, det har ett mer kommersiellt sound osv. Inte bara "högre".

Så därför kommer man att komprimera kommersiell musik lika mycket vid -18 som vid max, befarar jag....

[MagnusÖstberg]

Jag tror (återigen) att du har fel. Eller har du jämfört (och kommit till en annan slutsats än jag) och förespråkar dynamikkapad musik i de flesta lyssningsmiljöerna?

[phloam]

Jag tror (återigen) att du har fel. Eller har du jämfört (och kommit till en annan slutsats än jag) och förespråkar dynamikkapad musik i de flesta lyssningsmiljöerna?

JAG förespråkar inte dynamikkapning - men jag tror att de som rattar kommersiell musik kanske ofta gör det.

JAG har upplevt att dynamisk musik kan vara jobbig i walkman/mobil, men jag tar hellre det än dålig inspelning. Men då är jag "medveten hifi-lyssnare" som inte köper kommersiell musik och är ekonomiskt ointressant.

VANLIGT FOLK kanske föredrar lättlyssnat, bolagen lyssnar på vanligt folk och anpassar därefter.


Jag börjar tro att det är kört. Hifi-lyssnare får köpa vissa skivor, musiken för massorna kommer att låta skit.

[subjektivisten]

Vet inte om alla förstått vad som händer med det förslaget som framförs.
Såhär ser det ut idag


Samma låt om vi hade en standardiserat medelvärde kanske skulle se ut såhär


Samma massiva kompression och man låter dom som vill släppa dynamiskt intakta skivor vara med utan hamna i detta tunnelseende.

[phloam]

Vet inte om alla förstått vad som händer med det förslaget som framförs.
[snip]
Samma massiva kompression och man låter dom som vill släppa dynamiskt intakta skivor vara med utan hamna i detta tunnelseende.

Ja precis! Elitmusiken för hifi-folk kan vara dynamisk men resten hårdkomprimerad. ....precis som det är idag m.a.o.

[Erik_AA]

Vet inte om alla förstått vad som händer med det förslaget som framförs.
[snip]
Samma massiva kompression och man låter dom som vill släppa dynamiskt intakta skivor vara med utan hamna i detta tunnelseende.

Ja precis! Elitmusiken för hifi-folk kan vara dynamisk men resten hårdkomprimerad. ....precis som det är idag m.a.o.

Förutom att man då helt plötsligt inte måste vara hårdkomprimerad för att vara kommersiellt gångbar.

[phloam]

Förutom att man då helt plötsligt inte måste vara hårdkomprimerad för att vara kommersiellt gångbar.

Det måste man väl inte idag heller? Intet nytt under solen....

[subjektivisten]

Det är ju helt uppenbart att större delen av alla skivor som hårdkomprimeras gör det INTE på grund av artistiska skäl utan endast för så hög nivå som möjligt. Hade det funnits sån här standard så skulle dom flesta skivor vara dynamiska. Utan tvekan

[phloam]

Det är ju helt uppenbart att större delen av alla skivor som hårdkomprimeras gör det INTE på grund av artistiska skäl utan endast för så hög nivå som möjligt.

Detta kan jag hålla med om, men det betyder ju också att det är andra skäl än artistiska som driver på. Kommersiellt relaterade skäl.

Och om nu dynamisk musik kan konkurrera, varför all denna mastering...?

There is something rotten in the state of denmark....

[Koffe]

Jag har precis suttit och lyssnat på och klippt i (Audacity) en himla-massa låtar. Vi skall ha musiktävling på en konferensresa (Så kul har vi på mitt jobb. Topp-nerden får jobba hela helgen). Och jag måste säga... Jag har plockat fram ganska bred musik från olika år och stilar... Jag fattar faktiskt inte var ni hittar allt som är tok-komprimerat.

[Koffe]

There is something rotten in the state of denmark....

Horatio:
Heaven will direct it.

[petersteindl]

Jag har precis suttit och lyssnat på och klippt i (Audacity) en himla-massa låtar. Vi skall ha musiktävling på en konferensresa (Så kul har vi på mitt jobb. Topp-nerden får jobba hela helgen). Och jag måste säga... Jag har plockat fram ganska bred musik från olika år och stilar... Jag fattar faktiskt inte var ni hittar allt som är tok-komprimerat.

No Problemas. Svante har gjort ett superprogram som scannar av hela internet på tokkomprimerat material. Sedan skickas det PM hej vilt bakom kulisserna

MvH
Peter

[Erik_AA]

Detta kan jag hålla med om, men det betyder ju också att det är andra skäl än artistiska som driver på. Kommersiellt relaterade skäl.

Och om nu dynamisk musik kan konkurrera, varför all denna mastering...?

There is something rotten in the state of denmark....

Vi har väl redan gått igenom det här några ggr men:

När man spelar upp onormerat (med avseende på RMS) på radio eller via en spellista så kommer det hårt komprimerade materialet låta starkare och därför konkurrera ut det dynamiska materialet med rent ljudtryck.

Om man tvinger alla att vara normerade till samma RMS försvinner den största konkurrensfördelen hårt mastrat material har.

[gnypp45]

phloam, för diskussionens skull, kan du försöka peka ut exakt vad det är som är så svårt för dig att köpa i den gängse förklaringen till Loudness Race?

I nån annan tråd (?) nyligen skrev du att du inte trodde att det spelar någon roll vilken medelvärdesnivå inspelningen ligger på, eftersom det ändå finns en ljudingenjör där som justerar volymen i realtid. Du hade åtminstone läst någonstans om ett sådant fall. Själv tror jag inte det är standard, snarare ett undantag, när det gäller reklamfinansierad radio. Jag skulle gissa att det är en knäckfråga för dig.

Stämmer det?

Det jag har svårt för är att den till synes ENDA relevanta orsaken till att man öht vill tokmastra är att man måste ha hög medelvolym för att inte låten ska höras mindre än andra låtar. Detta i radion, läggs ofta till, där låtarna "konkurrerar" om lyssnarens uppmärksamhet. lolwut?

Då undrade jag (en fråga alltså) om det inte är så att låtarnas inbördes volymnivå justeras av sändningstekniker, det kan ju rätt gärna inte bestämmas av skivornas olika utnivåer.

För att själv svara på frågan så kan jag då gå med på att en mer dynamiskt komplex låt blir mer svårlyssnad(svårspelad) än en med jämn hög medelnivå - ÄVEN om båda justeras för att låta ungefär lika högt i sändning. Men varför säger man inte det då, istället för att förenkla det till att "den låt som låter högst vinner".

Men tänk på att en låt behöver inte var "dynamiskt komplex" som i betydelsen terassdynamik. I den musik som drabbas av loudness race handlar det nog oftare om att transienter från tex. virveltrumma eller baskagge eller whatnot undertrycks, och detta flera gånger per sekund. Med återställd dynamik blir en sådan låt knappast mer svårlyssnad, däremot får den mer punch och luftighet. (Transienterna är så snabba att varken en sändningstekniker med sitt nivåreglage eller lyssnaren hinner uppfatta och reagera på dem som medelnivåändringar, eller hur?)

Sen kan jag gå med på att låtar kan låta olika starkt i olika playlists, och att folk inte gillar att jobba med volymen. Där finns ju ingen "sändningstekniker".



Men detta har föga att göra med vad jag vill undersöka - jag vill som sagt ha djupintervjuer med yrkesfolk, artister och slutanvändare, omfattande enkäter, arbetsplatsstudier - vad som än krävs för att få klarhet i hur de resonerar - när, var och hur man egentligen fattar beslut kring medelnivå/mastering.

Jag har svårt att köpa att alla inblandade tänker ENBART enligt ovanstående ( = dynamiskt material i just radio suger). Jag tänker mig att man DESSUTOM kan ta hänsyn till andra saker - som att folk vanligtvis lyssnar i bilen (inte radio), i mobil, eller andra störfyllda miljöer. Eller att man tycker att viss musik ska vara sån. Eller att man tror att folk vill ha det så. Eller - ja, vad?

Utöver svar på sådant tror jag att man kan få fram andra oväntade intressanta saker - som att t.ex. vissa yrkesgrupper har dåliga kunskaper men för mycket att säga till om, att det finns trender och myter som följs utan kritisk granskning, att det finns beslutsstrukturer och arbetssätt som gynnar vissa slutresultat, kanske orsaker grundade i rent tekniska aspekter - alltså en mycket mer komplex bakgrund än "man konkurrerar med att låta högst".


Är det lite klarare nu?

Det är för många som säger "snacka med folk så..." "jag tror att..." En massa potentiell mytbildning.

Kan hålla med om att en sådan undersökning vore intressant att läsa, men jag väntar mig inga stora överraskningar. Ibland är förklaringen till ett fenomen precis så enkel som den först verkade.

Tack för ditt svar, förresten!

[gnypp45]

Det är ju helt uppenbart att större delen av alla skivor som hårdkomprimeras gör det INTE på grund av artistiska skäl utan endast för så hög nivå som möjligt.

Detta kan jag hålla med om, men det betyder ju också att det är andra skäl än artistiska som driver på. Kommersiellt relaterade skäl.

Ursäkta, men jag tror det är dags för en sån här:

Och om nu dynamisk musik kan konkurrera, varför all denna mastering...?

För att dynamisk musik inte kan konkurrera på samma villkor. Varför? För att dynamisk musik i dagens toppvärdesbegränsade verklighet måste ha en mycket lägre medelnivå. Du väljer konsekvent att underskatta den psykoakustiska betydelsen av detta. Ett sådant spår ju låter fjöligt och klent när det spelas direkt före/efter en låt med högre medelnivå, inte för att det är mer dynamiskt utan för att medelnivån är lägre.

[IngOehman]

Om de låter lika starkt, varför skulle då den hårdmastrade, odynamsika låten ha en fördel?

Därför att (puh) Problemet (som jag försökt säga tidigare i tråden) inte BARA är huruvida de "låter lika starkt"...!

Problemet, som jag börjat se det, är att odynamiskt material funkar bättre i de lyssningsmiljöer som de flesta lyssnar i. Odynamiskt är överlag mer lättsmält för lyssnare, det låter bättre i störiga miljöer, det har ett mer kommersiellt sound osv. Inte bara "högre".

Så därför kommer man att komprimera kommersiell musik lika mycket vid -18 som vid max, befarar jag....

Men då är det väl bara att låta dem göra det då?

Vad är problemet?

Om de gör det för att de vill ha det så, så är det ju självklart att ingen
skall komma och hindra dem från att vrida till ljudet på det viset, det
enda de hindras med den nya standarden, är att utnyttja sina produk-
tioners frånvaro av transientdynamik till att lägga medelnivån mycket
högre så att de överröstar andra.

Sedan kan du och jag tro olika om hur utvecklingen kommer att se ut
i verkligheten. Jag har ju gjort massor av preferensstudier av det här
slaget, och då inte bara med "hifi-lyssnare" utan med ett rikt urval av
olika lyssnare, och kan konstatera att jag inte delar din bedömning att
de flesta skulle föredra det überkomprimerade ljudet som så många
moderna produktioner har.

Men om jag har rätt eller fel spelar ingen större roll, för oavsett vilket
så är det inget argument mot att medelärdesreglera. OM medelvärdes-
reglering skulle leda till att produktionerna skulle få en mera levande
dynamik, så är det en bonus bara. Men gör det det inte, så får man ju
ändå fördelarna med att slippa springa till volymkontrollen och dra ned,
om man råkat ställa den optimalt för en högdynamisk inspelning.

Det är en Win-win-situation!

Oavsett vad man tror på kommer att hända, så finns det fördelar att
skörda!


Vh, iö

[IngOehman]

Jag har precis suttit och lyssnat på och klippt i (Audacity) en himla-massa låtar. Vi skall ha musiktävling på en konferensresa (Så kul har vi på mitt jobb. Topp-nerden får jobba hela helgen). Och jag måste säga... Jag har plockat fram ganska bred musik från olika år och stilar... Jag fattar faktiskt inte var ni hittar allt som är tok-komprimerat.

Härligt!

Det låter som om du har en massa välljudstips att erbjuda.

Nu tycker jag ju att det är rätt meningslöst att lyssna på musik för
välljudets skull, men det kanske kunde vara ett intressant inlägg i
debatten om du hade lust att "MasVisa" alla de där okomprimerade
låtarna för oss.

Om du har lust alltså.

Det kan ju vara så att du råkar gilla en genre som är mindre illa
drabbad än andra? Om så, är ju din upptäckt om inte annat intres-
sant.


Vh, iö