Vad överlever?

[Nattlorden]

Två danska företag som inte stessar ut modeller, utan sakteliga förfinar: GamuT och Holfi.

Fick t.ex. mina reläer gratis bytta i min Holfi efter att de ändrat sin konstruktion. Massor av Kudos, sån't är man inte bortskämd med!

[Ranefjord]

SME börjar få några år på nacken.

LP12an lär vi väl få se i Linns sortiment i många år till.

[Ranefjord]

Regas billigare skivspelare (p2, p3) börjar ju bli moderna klassiker. Snyggt och välljudande till ett trevligt pris.

Rega är inte heller ett företag som pumpar ut några mängder av nya produkter.

[matså]

Hm detta är en sådan tråd som borde sparas och tas fram tio år framåt. Det hade varit kul och läsa och jämföra vad vi trodde och ser resultatet.

[Max_Headroom]

När vi är inne på skivspelare: Technics 1200.

[Harryup]

När vi är inne på skivspelare: Technics 1200.

Ja på grund av att den har sålts i många ex och startar snabbt. Annars vet jag inget skäl till att den skulle bli klassisk. En helt annan grej med SP10.

[PeterAkemark]

Något som överlevt sin skapare är faktiskt Klipsch och hans hornkonstruktioner. Istort oförändrade i över 60-år och säljs fortfarande. PWK dog för något år sedan.

[avr7000]

Carlsson OA51.nånting kommer att överleva i mååånga år till...

Förmodligen m h a Öhman.

/Stefan

[Harryup]

Det beror helt på om man menar internationellt eller i Sverige. Svenska produkter är världens bästa i Sverige medans dom kan vara helt okända i bortre asien.
För länge sedan gav Hifi News& Record review Carlsson högtalarna priset "Golden Turkey Award" med motiveringen "If walls had ears"
tror det var 116 eller 2212, så smaken internationellt skiljer sig mycket mellan länderna.

[Bravo]

Det är väl ofrånkomligt att produkter kommer och går, i annat fall skulle ju all utveckling stå stilla.
De flesta innovatörer blir med tiden tämligen mätta eller trötta och stafettpinnen tages över av nya aktörer.

Samtidigt finns det alltid en retromarknad för äldre produkter vilket är trevligt.

[IngOehman]

Visst, men hur ofta finns en ny innovatör inbjuden att ta emot pinnen? Den går automatiskt till en ekonom om företaget är ett aktiebolag.

Aktieägare ställer ju avkastningskrav, och de prioriterar BARA detta. Den styrelse och VD som inte säger sig vilja detsamma blir ju avsatt och utbytt. De flesta aktieägare har nämligen inget annat intresse av företaget de har aktier i, än att aktiernas värde skall öka så snabbt och mycket som möjligt.

Jag blir därför tvungen att erkänna tveksamhet för aktie-idén också. Det enda den gör är utarmar det bästa som företag har - nämligen en idé om VAD man vill göra och varför.

De bästa företagen är fortfarande i makten av sina skapare. När dessa är så måna om vad de skapar, snarare än om hur mycket pengar det genererar, att de låter företaget växa sakta, av egen kraft, då kan verkligt fina saker komma fram.

Jag är inte alls säker, men jag skulle kunna tänka mig att LAB.GRUPPEN i GBG är ett sådant företag. Jag önskar att de tog fram ett prisrimligt och kralligt slutsteg, säg 2*500W, för hifi-bruk. Jag vet att de kan. Konstruktören är mycket skicklig.

Vh, iö

[Bravo]

Nej idéer som köps upp och förvaltas av ett större bolag är väl sällan en god idé om inte innovatören följer med och får fria händer så länge denne orkar.
De nya innovatörerna brukar ju starta eget oftast och sedan blir de med skicklighet och tur större.

[IngOehman]

Mycket tur skall det nog till...

Det är ju rätt klart att de största marknadsvärdena nästan aldrig ligger i bra koncept och kompetens, utan snarare i kända varumärken och stora försäljningsorganisationer.

Bra koncept och kompetenta utvecklingsavdelningar uppskattas bara av en liten elit-grupp av konsumenter.

Det är ju bara att titta på hur det ser ut hos vitvaruhandlarna - kända märken kostar mera för de har kred hos köparna, men hur ofta finns historiska kopplingar till ursprungsföretaget? Normalkonsumenterna tänker inte på det.
Och på vilket sätt är en SAAB byggd av Subaro på order av ytterligare ett annat företag än SAAB, en SAAB? Mer än att det står att det är det i fronten (ja, antagligen baktill också...)? Jo, visst, företaget hr sett till att det skall se ut som en SAAB, så att Illusionen blir bättre, men snart finns det väl bara en enda oberoende biltillverkare kvar i hela världen (BMW).

Vi kan se att hela den industiella världen som gör lite mindre prylar än bilar, håller på att flytta produktion och utveckling till Kina - inklusive hifi-industrin.

Jag som sett kvalitetskillnaderna (gäller nu högtalare, inte elektronik) när jag tagit hem prover fattar inte vad de håller på med, men de som är ekonomiskt förståndiga och i övrigt har fungerande syn ser förstås mest med dessa sinnen. Då tycker de att 1$ för en grej* är mindre än 25$ för en "likadan" grej.

*= t ex ett baselement?

Och att betala 400$ är inte att tänka på, det är alldeles för dyrt, även om den grejjen är specialbyggd - den ser ju fortfarande ungefär likadan ut!

Men, de är inte likadana, sett från det perspektiv de faktiskt skall prestera ifrån - ljudperspektivet.

Det vet vi, för någon (innan ekonomiavdelningen tog makten) tyckte uppenbart att det var acceptabelt med 400$. Nämligen personen som förstod vilken skillnad det skulle göra för användarna.

Tar man emellertid bort den personen (och även personens möjlighet att föra dialog med konsumenterna) är 1$ klart billigare!
Det är väl just därför som inte så många uppköparföretag är speciellt intresserade av att få med skaparen av företaget. Nästan tvärtom tillåme.


Slutsats:
Så länge inte konsumenterna har chans att upplysa sig (från marknaden själv får man ingen hjälp, och hifi-tidskrifterna tycker ju om sina annonsörer...) tror jag vi har en trist utförsbacke att se fram emot, många år framöver. Kina-syndromet håller på att slå ut både den europeiska och den amerikanske hifi-produktionen.

Jag är rädd att all europeisk högkvalitetiv produktion av högtalarelement kommer att slås ut inom fem år om inte konsumenterna (inte LoFi-konsumenterna där gör kina-produktionen kan ha sina fördelar eftersom den möjliggör minskade besparingar på kompromissområden, utan jag talar om konsumenter av kvalificerad musikåtrgivningsapparatur) börjar ställa krav på bibehållen kvalitet. Det kommer de nog tyvärr inte att göra av sig själv.

Vh, iö

[Max_Headroom]

Jag är rädd att all europeisk högkvalitetiv produktion av högtalarelement kommer att slås ut inom fem år om inte konsumenterna (inte LoFi-konsumenterna där gör kina-produktionen kan ha sina fördelar eftersom den möjliggör minskade besparingar på kompromissområden, utan jag talar om konsumenter av kvalificerad musikåtrgivningsapparatur) börjar ställa krav på bibehållen kvalitet. Det kommer de nog tyvärr inte att göra av sig själv.

Tror du det är så illa? Om kvaliteten blir för låg så kommer väl inte folk att köpa, även om det är lågt pris på varan? Så är det i mångt och mycket redan idag, tycker jag. Man får bygga själv eller titta efter studioutrustning. Nu är ju inte den alltid så jättebra, men om konsument-tillverkarna helt vägrar tillverka adekvata produkter, så vad ska man göra?

[Magnuz]

"Man köper sitt kylskåp och sedan byts det när det inte fungerar längre eller när en totalrenovering av köket görs."

Det är otroligt nog ganska vanligt att folk byter ut praktiskt taget nya vitvaror när de flyttar till ny lägenhet för att de "vill ha nytt". Jag har själv sett riktigt dyra och flådiga kyl/frys-skåp som var högst något år gamla stå och skräpa i ett soprum... För mig är allt sådant slöseri helt ofattbart, men så sköljer jag ju förstås ur tandkrämstuben med vatten för att komma åt de sista resterna också... Och nej, jag är varken smålänning eller skotte.

[Bill50x]

Tror du det är så illa? Om kvaliteten blir för låg så kommer väl inte folk att köpa, även om det är lågt pris på varan? Så är det i mångt och mycket redan idag, tycker jag. Man får bygga själv eller titta efter studioutrustning. Nu är ju inte den alltid så jättebra, men om konsument-tillverkarna helt vägrar tillverka adekvata produkter, så vad ska man göra?

Osökt tänker jag på historien om damen som står i fiskaffären och tittar på utbudet. Hon pekar på en fisk och säger "jag tycker den där ser lite dålig ut". Handlaren bakom disken säger "det är värre än så, damen, den är död"

Visst är det illa. Speciellt om man inte tycker om förändringar. Det är enklast om saker bara utvecklas i små steg, i en riktning vi känner till och kan leva med.

Mycken produktion kommer att flyttas till Kina och andra låglöneländer. Mycket kommer produceras där utseende och features (dvs hur många knappar och inställningsmöjligheter det finns) är det vägledande tillsammans med priset. Och för de allra flesta är detta fullt tillräckligt! Oavsett vad man tycker om utvecklingen (cd-spelare, transistorförstärkare och andra nymodigheter) så har ändå lägstanivån höjts betydligt om man jämför med förr. Även här på detta fora (rätt ord Svante?) diskuteras ju faktiskt non-plus-ultra kvalitet på cd-transporter för någon tusenlapp eller två. Vad kostade en hygglig cd-spelare för 15 år sedan? För 10 år sedan? För 5 år sedan?

En marknad för kvalificerade produkter kommer alltid att finnas. Men som alltid kommer vi vara tvungna att betala priset för dessa. När de sk stereo-grammofonerna (möbeln med högtalare, förstärkare/radio, skivspelare/växlare) kom i slutet av 50-talet var de knappast något för gemene man. De kunde kosta närmare en årslön för en normalavlönad person. Vad får du för en årslön idag?

/ B

[Max_Headroom]

Det är otroligt nog ganska vanligt att folk byter ut praktiskt taget nya vitvaror när de flyttar till ny lägenhet för att de "vill ha nytt".

För många är det oerhört viktigt att kunna visa upp för vänner och släkt, vilka fina grejjor man har i köket, den nya stora TVn osv. Konsumtion, har blivit en hobby, för somliga. Och då tror jag märke och utseende är det viktiga. KValiteten struntar man i. Att man kan köpa samma kylskåp med plastdörr och koreanskt märke, istället för rostfritt och fint märke för en tredjedel av priset är inte relevant. Och lika är det inom HiFi. Att man kan köpa ett slutsteg för 25000 som är bättre än ett för tio dubbla summan spelar ingen roll. Det dyra säljer bra det också. Märke, utseende, status. Där ligger chansen för industrin i väst, HiFi eller inte.

[Svante]

Jag är rädd att all europeisk högkvalitetiv produktion av högtalarelement kommer att slås ut inom fem år om inte konsumenterna (inte LoFi-konsumenterna där gör kina-produktionen kan ha sina fördelar eftersom den möjliggör minskade besparingar på kompromissområden, utan jag talar om konsumenter av kvalificerad musikåtrgivningsapparatur) börjar ställa krav på bibehållen kvalitet. Det kommer de nog tyvärr inte att göra av sig själv.

Vh, iö

Inte för att jag är speciellt insatt, men är det inte tänkbart att kineserna faktiskt kan eller kommer att kunna göra hifielement?

[Svante]

Även här på detta fora (rätt ord Svante?)

FORUM! Morr...

[Svante]

Det är otroligt nog ganska vanligt att folk byter ut praktiskt taget nya vitvaror när de flyttar till ny lägenhet för att de "vill ha nytt".

För många är det oerhört viktigt att kunna visa upp för vänner och släkt, vilka fina grejjor man har i köket, den nya stora TVn osv. Konsumtion, har blivit en hobby, för somliga. Och då tror jag märke och utseende är det viktiga. KValiteten struntar man i. Att man kan köpa samma kylskåp med plastdörr och koreanskt märke, istället för rostfritt och fint märke för en tredjedel av priset är inte relevant. Och lika är det inom HiFi. Att man kan köpa ett slutsteg för 25000 som är bättre än ett för tio dubbla summan spelar ingen roll. Det dyra säljer bra det också. Märke, utseende, status. Där ligger chansen för industrin i väst, HiFi eller inte.

Jag vet inte jag... För ett tiotal år sen kunde man köpa snabbare datorer (en faktor 2 ungefär) om man betalade kanske 4 ggr priset för en PC. Idag är företagen som tillverkade de där lite snabbare datorerna antingen uppköpta eller säljer PC till konsument. När konsumentmarknaden blir tillräckligt stor kör den till slut om och över finmarknaden. Till slut kostar den där extra prestandan så mycket mer att ingen vill betala för den. Kvar blir några få stora datorkluster som kostar för mycket och billiga konsumentprodukter.

[Max_Headroom]

Svante: Mitt intryck är att i HiFi-världen är det tvärtom. Dom dyra grejjorna hittar du på konsumentsidan. Högre pris, i vissa fall sämre tekniska prestanda och ofta klent med användbara funktioner.

När det gäller datorer räcker det att gå tillbaka 5 år. Då som först gick det att köra 3D CAD hjälpligt på PC. Men en flera år gamal UNIX-burk, med på pappret sämre prestanda, var klart bättre. Idag har PC-sidan kommit ikapp. Man kan köra 3D på rimligt billiga PC-maskiner, även om det inte går lika stabilt som under UNIX. Men det är inte hårdvarans fel utan windows som inte är gjort för större tillämpningar, utan mest för enklare saker som lek och spel.

Tillbaka till HiFi'n: Allt ser inte bara att ut att vara skit framöver. Dom nya digitala förstärkarna gör det möjligt att få ut mer effekt till lägre kostnad. Lite mer dist, ja. Men man får mer dynamik. Apparaterna kan byggas mindre och smidigare vilket är bra för alla, faktiskt.

[IngOehman]

Jag är rädd att all europeisk högkvalitetiv produktion av högtalarelement kommer att slås ut inom fem år om inte konsumenterna (inte LoFi-konsumenterna där gör kina-produktionen kan ha sina fördelar eftersom den möjliggör minskade besparingar på kompromissområden, utan jag talar om konsumenter av kvalificerad musikåtrgivningsapparatur) börjar ställa krav på bibehållen kvalitet. Det kommer de nog tyvärr inte att göra av sig själv.

Vh, iö

Inte för att jag är speciellt insatt, men är det inte tänkbart att kineserna faktiskt kan eller kommer att kunna göra hifielement?

Jo, det tror jag nog att de kommer att kunna, någon gång i framtiden.


Problemen (ur mitt perspektiv som högtalarkonstruktör, västvärldare och Tellus-bo) är dock dessa:

1. Det är svårt att kommuniceera med kineserna. "YES", betyder exempelvis inte "JA", utan bara "jag hörde vad du sa", eller ibland til och med "jag hörde att du sa något". Att få något i överenskommelseväg bekräftat per telefon är därför nästan omöjligt. Hur de gör när de kommunicerar med varandra har jag ingen aning om.

Deras enorma inre konkurrens och det faktum att det är priset som är deras starkaste konkurransfördel jämfört med väst, gör även att de driver en ständig prispressning. Vare sig jag vill eller inte gör de produkten så billig som möjligt. Det betyder att en batch kan innehålla magneter av två olika kvaliteter, för de bytte ned sig för att få elementet billigare! De informerar ALDRIG om sådant, utan hoppas att utvecklingsavdelningen inte märker det, men att ekonomiavdelningen märker hur billigt det är...

Jag har ingen nytta av sådant trams, eftersom priset är tämligen ointressant. Utvecklingskostnden fördelat på varje element är ändå flerfaldigt större än materialkostnaden.
15:- istället för 800:- kan verka som stor skillnad, men 15:- + 2000:- = 2015:-, istället för 800:- + 2000:- = 2800:- (bara ett exempel) är inte så stor skillnad. I varje fall väsentligt mindre skillnad än kvalitetsskillnaden.

2. Jag är principiell motståndare till idén att flytta saker över hela jorden bara för att lönenivån är så extremt skev. Självklart skall saker (när det är möjligt) produceras så nära som möjligt. Det handlar ju om respekt för jorden vi lånar från kommande generationer. Samtidigt inser jag förstås att det är genom underbudning och kontrakt, och inte genom U-hjälp, som öst kommer att få en chans att komma ikapp. Ett dilemma är det.

Problemet skulle inte finnas alls om Kina skulle ha fortsatt att vara en sluten vänster-diktatur, ej heller funnes problemet om en fattig del av jorden börjar med att bygger upp ekonomin inifrån, genom egen uppbyggnad av infrastruktur, utbildning, utveckling, egen produktion och egen marknad - innan de ingår handel med en rikare västvärld.

När lönerna emellertid är 1/100 av våra men riset kostar 1/25 är fattigdomen bara fyra gånger större, men konkurrenskraften är 100 ggr större! Europa kan inte konkurrra med folk som jobbar för 1/100 av lönen, så länge som våra basvaror är 25 ggr dyrare.

Om alla priser skulle sjunka dramatiskt här skulle vi kunna sänka våra löner, men som situationen är just nu är det som att koppla ihop två blyaccar som har helt olika laddstatus. Då blir det strömrusning och potentiella problem.

Returvågen från produktionsförflyttningen kommer att bli trist för västvärlden.

Nu påstår jag ju inte att allt kommer att flytta till Kina. Men när Europa börjar stänga sina producerande enheter och ställer folk utan jobb (för att en mikroskåpisk ägarmajoritet skall tjäna mera pengar, kortsiktigt) får vi problem. Tjänster som kanske fortfarande produceras här måste ha köpare.

Om folk inte har jobb har de mindre pengar att köpa saker för, så suget efter billiga Kina-prylar blir större, och så flyttas ännu mera produktion till kina, och ännu flera förlorar sina jobb...

Till slut har vi en situation där Europa nått samma fattigdom som Kina (så vi kan konkurrera med dem igen), men långt dessförinnan kommer problemen att vara förskräckliga eftersom derivata är viktigare än nivå.

Vårt samhälle är anpassat till ett liv i lyx, och stryps detta genom ett antal i av negativ derivata blir det jobbigt.

Jag tror förflyttning av produktion till ett fattigt land (om det leder till extremt sned handelsbalans) i förlängningen leder till den absoluta motsatsen till vad de som driver utvecklingen i den riktningen tror - vi kommer inte att bli rika på att suga ut landet, utan vi kommer att närma oss det billiga produktionslandets standard. Vi dödar ju vår produktion, som genom företags konsumtion och löneutbetalningar till de i företagen arbetande människorna, är våra penninggeneratorer. De som gör att det finns någon som kan köpa saker och tjänster som andra producerar.

Detta tänker man kanske inte på när man står där och väljer pryl att köpa.
Jag försöker leva efter grundprincipen att alltid köpa den bästa prylen, inte "den bästa för pengarna" (för det är ofta något billigt sunk som jag int vill äga), utan den bästa för mitt behov. Men när saker ställs på sin spets och jag har jämnbördiga alternativ framför näsan, försöker jag köpa saker av den som sannolikast att komma att använda pengarna till att köpa något från ett företag som folk i min omgivning, jag själv inkluderad, arbetar på. När inte detta penningåterflöde finns tilltädes går det brant utför, nämligen.

Lever man (efter förmåga..) efter en sådan princip är man så snäll som möjligt mot jorden.

Då köper man hellre mjöl från sin granne, än betalar skatt för att staten skall betala pengar till EU för att en bonde i frankrike skall få bidrag för att kunna sälja sitt mjöl billigare till mig än min granne kan... Jag har ingenting emot Frankrike, tvärtom, men jag ogillar att det är en massa mjöl ute på vägen hela tiden! Jag betalar ju besinen via skatt och jag får dessutom leva i avgaserna sedan! Till vilken nytta?


En annan bieffekt som man kan reflektera över globalt är vad som kommer att hända när och om Kina når samma materiella standard som vi har idag? Hur många miljarder bilar talar vi om?

Som västerlänning är det bekvämt att tycka att det är vi, som ju är så få, som skall ha det lyxigt, för det klarar jorden!

Men så fungerar inte de darwinistiska och ekonomiska principerna. Alla vill ha det så bra som möjligt. Problemet är, att den tekniska utvecklingen är inte på sådan nivå ännu, att hela jorden kan leva lika hänsynslöst som vi gör. Om vi bryr oss om miljön. Industri och transport kommer att fördärva jorden om vi expanderar vårt lilla experiment till hela jorden.

Det är alltså därför som jag vill ha kvar den europeiska produktionen av högtalarelement!

Vh, iö

[Kraniet]

ja det är så sant. vi håller faktiskt på att ge alla våra pengar till Kina. de får liksom det på ett fat och samtidigt sitter folk i sverige(och övriga västvärlden) och undrar vart alla pengar är..

Kina kommer formligen att explodera snart. På alla fronter. Överallt på alla universitet finns det en hel del kinesiska utbytesstudenter som efter sina studier åker hem och bygger upp MIT och Cambridge kopior. Sedan är de snart självförsörjande på alla fronter samtidigt som vi måste be om ramminnen och tv-apparater att få köpa.
Men jag vet inte om det nödvändigtvis behöver vara en dålig sak. Kanske på kort sikt men Kina kommer ju växa i standard också. Det är en stark kapitalism och även nånstans en demokratisk drift igång i landet så..

Men visst det kommer bli påfrestande på naturen.. Redan nu är ju Kina världens största konsument av olja.
Men nog känns det roligare med ett Kina som håller på gå ifrån mörkret än ett amerika som styrs av kristna fundamentalister.

[Harryup]

Jag är rätt övertygad om att vi inte behöver oroa oss för Kinas kommande kapacitet. Var på ett patentseminarium där man berättade att Kina är lika stort som väst och östeuropa och lite vitryssland och lite ukraina. Så hur stor är då provinsen som exporterar till västeuropa vilket då tydligen inte hela landet gör. Jo den lilla triangeln motsvarande Jönköping-Malmö-Göteborg översvämmar resten av världen med grejor och grunkor.
Så vad kommer hända då andra provinser tillåts att börja exportera?

[kosmoskatten]

Ok, piipel, NU börjar det väl bli lite väl mycket politik över det hela?

(inte för att jag inte håller med)

Kina blir iallafall spännande att följa, det är redan nu en oöverskådlig och svårbemästrad blandning av planekonomi och free enterprise. Men när man kommer till en punkt i ett samhälle där en ung, outbildad tjej/kille tjänar MER på att kränga mobiltelefoner över disk i ett varuhus än en högutbildad historieprofessor så börjar skutan läcka in vatten... ...om sagda tjej (i det här fallet) dessutom säger att hon tjänar för LITE för hon vill kunna SHOPPA mer så är vi ute på tunn, hal is över djupt förorenat vatten.

Vem vill bo i ett samhälle av krämare ... wait a minute...

My 2 cents, keep the change.
(och ovan angivna exempel från Kina är inte hitte-på, tyvärr)

[kosmoskatten]

Om jag kommer ihåg rätt så tjänade professorn motsvarande ca 3000 SEK i månaden och butiksexpediten nästan det dubbla (!).

Med förbehåll för att cashew-minnet är söndertuggat.

[Naqref]

App, app, app... politikens gräns är nära och kanske överträdd. Bitte ta ett steg tillbaka på rätt sida så blir vi admin lite gladare (och det är väl trevligt att göra människor glada? ).