Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-04-02 07:36

BB skrev:Allt jag ville ha sagt är att en stor dipol, laddad med till exempel 10 st långslagiga och lågresonanta 15-tummare per kanal, ger en kvalitet på basåtergivningen som är storslagen och matchar vilken macho-låda som helst. :)

Glad Påsk!

//BB



Jag pratar så klart om samma yta, man kan ju inte jämföra äpplen och morötter. Ställ 10 st bra 15 tummare i låda så kommer inte dipolen att matcha det.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-04-02 09:55

Piotr skrev:
Strmbrg skrev:Hur skulle en tunn pappkon, eller kon av annat material kunna dämpa bort den ljudenergi som riktas in i lådan?

Jag kan inte se det annorlunda än att konen är transparent i sammanhanget, och släpper igenom i stort sett allt det ljud som finns inne i lådan.


Vid låga frekvenser är ju lådans volym och den fjädring som den innehar en del av systemet.. alles gut!

Vid högre frekvenser bör dimensioner och dämpmaterial i lådan vara så att ett minimum av fördröjt ljud träffar konen bakifrån.

Jag tror: En bra lådkonstruktion har inget "lådljud" men däremot en utstrålning i rummet som kan ge det ljud som man oftar kallar för "lådljud". Rätt dimensionering på högtalarens parametrar (läs spridning) samt anpassning av rummet = fin-fina resultat.


/Peter


Om man tänker sej att man ställer in en liten högtalare i lådan.
Alternativt tar upp ett litet hål baktill i lådan, mot vilket man dockar en annan högtalarlåda.
Man låter den lilla lådan / det bakre elementet spela, medans de ordinarie elementen i den stora lådan inte ges någon elektrisk signal:
Vad händer?
Hörs det något?

Jag tror fortfarande att det är ett förbisett och förmodligen ganska stort problem att membran släpper igenom ljud som inte skall ut.

PS
Jag har ingen ambition att ha rätt i detta. Min enda tanke med att verka lite envis, är att få resonemangen att fortsätta.

PPS
Jag vädjar till alla som skriver i den här tråden att spåna om lite annat än bara bas och ljudtryck.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2010-04-02 10:46

Vad tror du kommer för ljud inifrån lådan?
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-04-02 10:48

KarlXII skrev:Vad tror du kommer för ljud inifrån lådan?


Pja, allt det ljud som inte stannar kvar där inne.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2010-04-02 11:04

Strmbrg skrev:
KarlXII skrev:Vad tror du kommer för ljud inifrån lådan?


Pja, allt det ljud som inte stannar kvar där inne.


Varför skulle det göra det då?
Är det inte bra att få ut så mycket ljud som möjligt?
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2010-04-02 11:21

jag tror strmbrg har rätt, en högtalare utan dämpning inuti lådan låter ju förjävligt illa, det borde den inte göra om ljudet i lådan inte påverkar ljudet utanför. det är nog ingen vild gissning att tro att ljudet i lådan påverkar elementkonen likaväl som den påverkar lådväggarna, trots att lådväggarna är oändligt mycket mjukare än konen
Bikinitider

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-04-02 11:26

Strmbrg skrev:PPS
Jag vädjar till alla som skriver i den här tråden att spåna om lite annat än bara bas och ljudtryck.



Det är du själv som gjort inlägg med citet om basen från dipoler ju. ;)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-04-02 11:53

Ljudet inifrån lådan interfererar med ljudet från konens framsida.

Vissa frekvensområden dämpas mer än andra av det material man fyllt lådan med. En sluten låda fylls med mycket dämpmaterial. Därmed kommer rimligen mindre ljud ut genom konen.

En basreflex fylls inte lika mycket, för att få någon funktion av kaviteten i röret. Därmed kommer rimligen mer ljud ut genom konen.
Det ljud som kommer ut genom konen har dels en annan tonkurva än konens direktljud (pga dämpningen i lådan).

Dels så kommer alla våglängder som är stora relativt lådans innermått komma ut i motfas mot konens direktljud.
Högre upp blir interferensen antingen i fas eller i motfas, beroende på våglängden i fråga.

Med en dipol så kan man ju säga att allt "bakåtljudet" släpps ut.
Det har naturligtvis sina nackdelar det också.
En skillnad mot lådan är att avståndet för "bakåtljudet" till begränsningsytorna ytgörs av rummet. I lådans fall utgörs de av lådan.
Därefter sker dessutom en andra interferens, då av reflekterat "framåtljud" i rummet.

I dipolens fall - om den ställs upp vettigt - så sker interferensen tidsförskjutet såpass mycket att hörselsinnet sorterar bort det ena ljudet från det andra.

PS
Resonemanget jag försöker föra, handlar inte om en tävling, där en eller annan princip skall vinna. En sådan målsättning med en diskussion, är helt ointressant för mej.
Det kanske kan vara svårt att inse för de som ser diskussioner som prestigefyllda tävlingar.

Men, det är det förhoppningsvis ingen här som gör.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2010-04-02 11:55

Jag tror att det är mer komplicerat än så.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-04-02 12:06

MagnusÖstberg skrev:Jag tror att det är mer komplicerat än så.


Det är det säkert. Detta är nog bara början.

Kan du utveckla?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2010-04-02 12:09

Tyvärr inte, jag riskerar bara att förvirra saker mer.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-04-02 12:15

MagnusÖstberg skrev:Tyvärr inte, jag riskerar bara att förvirra saker mer.


Jag tror att vi bör ta den risken.
Det finns nämligen även en möjlighet att det klarnar!
:)

Resonemang bygger -som jag ser det - bland annat på att man spånar och inte låter sej hämmas av risker.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
BB
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2005-12-23

Inläggav BB » 2010-04-02 13:49

subjektivisten skrev:
BB skrev:Allt jag ville ha sagt är att en stor dipol, laddad med till exempel 10 st långslagiga och lågresonanta 15-tummare per kanal, ger en kvalitet på basåtergivningen som är storslagen och matchar vilken macho-låda som helst. :)

Glad Påsk!

//BB


Jag pratar så klart om samma yta, man kan ju inte jämföra äpplen och morötter. Ställ 10 st bra 15 tummare i låda så kommer inte dipolen att matcha det.


Du sparkar in öppna dörrar...

//BB
F.d. Audio-Tronic, f.d. Centara. Consulting åt bl.a. Mark Levinson, (Red Rose Music), samt Cello Film & Music Systems. Grundare av Transmission Audio Inc., NJ, USA. http://www.transmissionaudio.com

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-04-02 14:17

Naturligtvis kan en dipol med en given bestyckning, aldrig pumpa
lika mycket luft som en basreflexlåda med samma betyckning,
eftersom basreflexsystemet hjälper vid de frekvenser som kräver
mest pumpning, och inte är det lite heller.

Maximalt ljudtryck på ett givet avstånd blir faktiskt mer än 3 ggr
större(!) från basreflexlådan, om allting är väldimensionerat. Om
man jämför dipol och sluten låda så kommer även då som regel
dipolen rätt så mycket tillkorta - på grund av kortslutning av bak-
vågen.


Men - BB har faktiskt en klar poäng om man läser noga det
han skriver och inte missar själva skalan... När det gäller stora di-
pol-system så gäller nämligen helt andra regler än för små - och de
klassiska förenklade tumreglerna för hur en dipol beter sig, är redo
för papperskorgen om man arbetar med stora dipolsystem - ty de
stämmer nämligen plötsligt inte alls!

Och en stor dipol kan definitivt konkurrera väl med en sluten låda,
i varje fall om man sätter en undre gränsfrekvens som är rimlig,
t ex 20-30 Hz.

Varför fungerar de bättre än leksaksformlerna antyder då?

Skälet är att leksaksformlerna inte inkluderar den geometriska för-
vrängning som en stor dipol avlyssnad nära, "ses med". De inte bara
får ett allt mindre "utsläckningsfrekvensområde" på grund av sin
sysiska storlek (det frekvensregister där bakvågen hamnar i motfas
med framvågen) utan dessutom händer något helt annat... något som
verkar vara praktiskt taget okänt (dock inte BB gissar jag) för de som
skaffat sig en bild av hur dipoler arbetar:

Man hamnar i systemets närfält!


Därför får man i princip samma ljudtryck som från en sluten låda!

Och de där ekvationerna för hur mycket bakvågen "stjäl nivå" - de
stämmer inte alls längre.

Och räknar man "ljud per lådvolym" stället för "ljud per membran-
area", så vinner såklart dipolen milsvidt, eftersom den har volymen
noll! ;)


Kort sagt - STORA dipoler, använda i vardagsrumsmiljö, är nästan
lika effektiva som slutna lådor när det gäller att åstadkomma ljud-
tryck per "membranvolym" (area * slag) och i förekommande fall
blir de till och med lite effektivare (mätt i effekttäthet vid lyssnings-
platsen per ineffekt), eftersom de inte behöver arbeta mot den
fjäder som lådan utgör.

Sen är det ju en subjektiv fråga om man ändå uppfattar den stora
dipolen med den faktiska volymen noll, som en liten eller som en
stor sak att ha i rummet, för ögat. Eller rättare sagt hur frun uppfat-
tar det.

;)

En bieffekt som kan anföras mot pricipen är att tonkurvan blir av-
ståndsberoende. Men frågan är hur pass olika avstånd som används
i olika lyssningsrum?

_________________________________________________________________________________________________

MEN ÅTER TILL TRÅDÄMNET!

Strmbrg skrev:Ljudet inifrån lådan interfererar med ljudet från konens framsida.

Vissa frekvensområden dämpas mer än andra av det material man fyllt lådan med. En sluten låda fylls med mycket dämpmaterial. Därmed kommer rimligen mindre ljud ut genom konen.

En basreflex fylls inte lika mycket, för att få någon funktion av kaviteten i röret. Därmed kommer rimligen mer ljud ut genom konen.
Det ljud som kommer ut genom konen har dels en annan tonkurva än konens direktljud (pga dämpningen i lådan).

Dels så kommer alla våglängder som är stora relativt lådans innermått komma ut i motfas mot konens direktljud.
Högre upp blir interferensen antingen i fas eller i motfas, beroende på våglängden i fråga.

Med en dipol så kan man ju säga att allt "bakåtljudet" släpps ut.
Det har naturligtvis sina nackdelar det också.
En skillnad mot lådan är att avståndet för "bakåtljudet" till begränsningsytorna ytgörs av rummet. I lådans fall utgörs de av lådan.
Därefter sker dessutom en andra interferens, då av reflekterat "framåtljud" i rummet.

I dipolens fall - om den ställs upp vettigt - så sker interferensen tidsförskjutet såpass mycket att hörselsinnet sorterar bort det ena ljudet från det andra.

PS
Resonemanget jag försöker föra, handlar inte om en tävling, där en eller annan princip skall vinna. En sådan målsättning med en diskussion, är helt ointressant för mej.
Det kanske kan vara svårt att inse för de som ser diskussioner som prestigefyllda tävlingar.

Men, det är det förhoppningsvis ingen här som gör.

Ofta blir det faktiskt tvärtom, även om skillnaden inte är så stor.

Den större lådvolymen för basreflexlådan gör dels att basreflexlådan
ofta har MERA dämpmaterial, även om den är dämpad till färre pro-
cent.

Tittar man på membrannärfältet så ser man även att det inte alls
stämmer att elementet i basreflexlåda skulle vara mera stört av
reflekterad energi inifrån, med det självklara undantaget att man vid
Fh har en klart märkbar lastökning - som får elementet att krokna
(sluta röra sig) men det är ju liksom det som är poängen med att alls
använda den principen - att elementet skall få hjälp längs ned där
istället porten skapar ljudet.

Man kan även leka lite med slutna lådor av olika storlekar, och då
ser man lätt att en större låda kan förses med färre procent dämp-
ning för samma andel reflekterat ljud bakifrån.


Vill även utfärda en allmän varning för att förenkla på det sätt som
strmbrg gör, där han inte skiljer mellan olika frekvensregister, trots
att man i verkligheten måste göra det. Vid låg frekvenser är ju en
reflekterad energi fortfarande bara att betrakta som en reaktiv last
som i sig själv inte alls behöver ställa till med att återgivningen smut-
sas av "gamla ljud".

En pytteligen sluten låda får exempelvis en kraftigt vikande basåter-
givning, precis som en liten dipol får det, men skillnaden är att det
ljud som arbetar kontraproduktivt i dipolfallet arbetar "vid sidan av
membranet", och får membranet att "trampa i vakuum".

Den basnivåstjälande bakvägen i slutnalådfallet arbetar däremot
"genom membranet" och förvisso förlorar man en massa nivå då
också, men det minskar inte den mekaniska effektiviteten (ljud per
membranrörelse) såsom är fallet med dipolen.

- - - - -

Om allt detta kan man skriva tusentals ord ytterligare, och ändå har
man bara skrapat på ytan, men jag nöjder med detta för nu, och
tror att jag vill säga en sak mer än något annat - att man INTE kan
förenkla de här sakerna, med mindre än att ingenting alls blir sant
till sist.

Jag uppfattade att Strbrg gjorde just det (fast såklart inte med den
avsikten) och att det därför blev väldigt fel det han skrev.

Så jag tror inte vi kan reda ut de här sakerna på ett helomfattande
sätt här och nu, och min huvudpoäng är att sakerna INTE hänger
samman på ett så enkelt sätt som man kan få intrycket av, när man
läser det som strmbrg skrivit.


Vh, iö

- - - - - - - - - - - -

Edit: "Memaniska" ändrat till mekaniska, "på" ändrat till per och kan-
ske ytterligare någon liten korrändring.
Senast redigerad av IngOehman 2010-04-03 13:59, redigerad totalt 3 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
BB
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2005-12-23

Inläggav BB » 2010-04-02 14:43

IngOehman skrev: Men - BB har faktiskt en poäng om man läser noga det han skriver
och inte missar själva skalan... När det gäller stora dipolsystem så
gäller nämligen helt andra regler än för små - och de klassiska för-
enklade tumregler för hur en dipol beter sig, är redo för pappers-
korgen - de stämmer nämligen plötsligt inte alls!

Och en stor dipol kan definitivt konkurrera väl med en sluten låda,
i varje fall om man sätter en undre gränsfrekvens som är rimlig,
t ex 20 Hz.

Skälet är att en stor dipol inte bara får ett allt mindre "utsläcknings-
område" (det frekvensregister där bakvågen hamnar i motfas med
framvågen) utan dessutom händer något helt annat... som verkar
vara praktiskt taget okänt för alla (dock inte BB gissar jag).

Man hamnar i systemets närfält!

Där för man i princip samma ljudtryck som från en sluten låda, och
de där ekvationerna för hur mycket bakvågen stjäl nivå, de stämmer
inte alls längre.

Och räknar man "ljud per lådvolym" stället för "ljud per membran-
area", så vinner såklart dipolen milsvidt, eftersom den har volymen
noll! ;)


Kort sagt - STORA dipoler, använda i vardagsrumsmiljö, är nästan
lika effektiva som slutna lådor när det gäller att åstadkomma ljud-
tryck per "membranvolym" (area * slag) och i förekommande fall
blir de till och med lite effektivare (mätt i effekttäthet vid lyssnings-
platsen per ineffekt), eftersom de inte behöver arbeta mot den
fjäder som lådan utgör.

Sen är det ju en subjektiv fråga om man ändå uppfattar den stora
dipolen med volymen noll, som en stor sak att ha i rummet, för ögat.

;)

Vh, iö


Tack Ingvar, för att du tog dig tid att klargöra exakt vad jag menade och avsåg att nämna men till slut inte orkade.

En riktigt Glad Påsk till Dig! :)


Mvh //BB
F.d. Audio-Tronic, f.d. Centara. Consulting åt bl.a. Mark Levinson, (Red Rose Music), samt Cello Film & Music Systems. Grundare av Transmission Audio Inc., NJ, USA. http://www.transmissionaudio.com

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-04-02 14:48

IngOehman skrev:Naturligtvis kan en dipol med en given bestyckning, aldrig pumpa
lika mycket luft som en basreflexlåda med samma betyckning,
eftersom basreflexsystemet hjälper vid de frekvenser som kräver
mest pumpning, och inte är det lite heller.


Vh, iö


Intressant inlägg. Tack för att du tog dig tid.
Men, jag undrar hur du tänker i den ovanstående paragrafen? Porten hjälper ju faktiskt inte till där den "behövs" mest" utan runt sin avstämningport. Om porten skulle hjälpa till där den gjorde mest nytta så borde portavstämningen ligga på ensiffriga frekvenser. Det är ju där som elementet är minst effektivt jämfört med kraven som ställs på det. Av praktiska skäl (och av kvalitetskrav) så avstäms aldrig porten (?) så lågt.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2010-04-02 14:59

Att pumpa så låga frekvenser kräver ju sin luftpumpningsförmåga och resonansfrekvensen för element är ju sällan så låg som ner mot 15hz (tror faktiskt inte att jag sett det). Hur man då skall kunna stämma av lådan utan att den blir snuskigt underavstämd blir då en gåta.

Jag tror det är därför, om man vill spela starkt OCH lågt, som man med fördel använder sig av slutna system som är aktivt kompenserade. Då med en total luftpumpningsförmåga från elementen som är rätt ordentlig minst sagt. Man har ju inte hjälp av porten - och man måste kompensera för den känslighetsminskning som den elektriska kompenseringen belasar systemet med.

Hur låga frekvenser man behöver återge för realism beror ju på materialet, men visst är det trevligt med system som kommer ner på ensiffriga frekvenser vid filmåtergivning.
Senast redigerad av MagnusÖstberg 2010-04-02 15:00, redigerad totalt 1 gång.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-04-02 14:59

Njae... Påståendet att porten "hade gjort mest nytta" vid frekvenser
under 10 Hz, kan man ifrågasätta. :?

I varje fall om med mest nytta menar "behövs mest när man spelar
film och musik". Är det det man menar, så är det ju rimligt att titta
på hur den faktiska effektfördelningen brukar se ut, och jag vågar
påstå att det inte existerar några inspelningar av varken film eller
musik där den maximala utstyrningsnivån skulle vara större under
10 Hz än över! 8O

Det är inte ens nästan sant. ;)

Men, om man vill kunna återge nästan hur låga frekvenser som helst
så behöver man helt enkelt bita i det sura äpplet, och acceptera att
det bara är slutna lådor förmår klara det - och att deras effektivitet i
registret över 20 Hz (eller hur lågt man väljer att låta basreflexlådan
gå som man jämför med) är sisådär 3 ggr sämre - när den behövs
som mest - givet hur programmaterial defacto ser ut, nota bene(!) än
från en väldimensionerad basreflexlåda med samma elementarea och
slaglängd.


----------------------------------

BB:

Glad påsk tillbaka!

Intressant det där med när liksom luften går ur, och man inte orkar.
Jag har känt det många gånger.

Har funnit att det är mycket större risk att man inte orkar skriva ett
svar när man känner att man själv blivit angripen, på grund av att
det då kan uppfattas som att man talar i egen sak - det vill säga det
finns ingen glädje i att skriva något som man tror att man kommer
att få skit för.

Att svara åt någon annan däremot, är aldrig ens det minsta jobbigt
utan alltid bara inspirerande! Ändå är det ju som alltid bara fysikens
lagar det handlar om.


Det borde inte behöva vara sådär, men så länge det bubblar runt en
massa misstroende och vilja att "sätta dit folk", så kommer det nog
att fortsätta vara så.

Vill dock vara tydlig med att jag inte alls talar om Subjektivisten då,
även om hans påstående var en sorts start, och det kunde ju ifråga-
sättas. Men det jag sett av S är att han är helt fri från prestige, och
aldrig reagerar negativt på raka svar.

Jag brukar tänka mig att de som kommer med påståenden som kan
ifrågasättas, egentligen har ställt frågor, även om de formulerade
dem som påståenden.

Då ser man att vissa har problem med att bli rättade (få sin föreställ-
ningsvärld rubbad) medan andra inte alls har det.

S har en lite speciell stil när han diskuterar, men jag har som sagt
inga minnen från modern tid där han någonsin har uppvisat några
som helst prestige-problem, utan tvärtom brukar han alltid uppskatta
sakliga svar.

(Ber om ursäkt för att jag talar om dig i tredje person, S.)


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2010-04-02 15:34, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7885
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-04-02 15:04

MagnusÖstberg skrev:Att pumpa så låga frekvenser kräver ju sin luftpumpningsförmåga och resonansfrekvensen för element är ju sällan så låg som ner mot 15hz (tror faktiskt inte att jag sett det). Hur man då skall kunna stämma av lådan utan att den blir snuskigt underavstämd blir då en gåta.

Jag tror det är därför, om man vill spela starkt OCH lågt, som man med fördel använder sig av slutna system som är aktivt kompenserade. Då med en total luftpumpningsförmåga från elementen som är rätt ordentlig minst sagt. Man har ju inte hjälp av porten - och man måste kompensera för den känslighetsminskning som den elektriska kompenseringen belasar systemet med.

Hur låga frekvenser man behöver återge för realism beror ju på materialet, men visst är det trevligt med system som kommer ner på ensiffriga frekvenser vid filmåtergivning.


Jag håller med dig i stort, undantaget att det faktiskt finns en del element som har en Fs på 15-17hz. Det blir ju ändå underavstämda system. Inte sagt att ett sådant system (av någon LLT typ) inte skulle fungera, för det gör de och det tycks dessutom blir riktigt bra. (Mätningarna ser iaf finfina ut om man accepterar begränsningarna.)
Min enda , något försiktiga, invändning är att porten faktiskt inte hjälper till där det behövs MEST (0-15hz) utan i det område där den hjälper till mycket (15-30hz). En rent teoretisk fundering med andra ord och ingen direkt koppling till praktiska behov.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Birger
007
 
Inlägg: 2132
Blev medlem: 2003-10-10
Ort: Det mytomspunna södermalm

Inläggav Birger » 2010-04-02 15:05

Tack BB och IÖ för era mycket intressanta inlägg och tack även till trådskaparen. För mig var det här en mycke mycket intressant tråd :)

En mycket trevlig påsk önskar jag er allihop. Alltså alla inläggare i denna tråd :D

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2010-04-02 15:31

steveo1234 skrev:Min enda , något försiktiga, invändning är att porten faktiskt inte hjälper till där det behövs MEST (0-15hz) utan i det område där den hjälper till mycket (15-30hz). En rent teoretisk fundering med andra ord och ingen direkt koppling till praktiska behov.
Det beror ju på hur låga frekvenser man anser sig ha behov att återge ;)

Jag skulle påstå att för flertalet är 15-20hz nog så gott, särskillt om vi pratar musikåtergivning.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-04-02 15:40

Det beror både på hur låga frekvenser man anser sig behöva kunna
återge OCH hur låga frekvenser man anser sig behöva få systemet att
tåla. Det är mycket vilktigt att man håller isär dessa saker om det inte
skall bli helt förvirrat. (Håller isär, men man får absolut inte glömma
bort någon av dem!)

Respektive systemlösning ger ju sitt unika utfall i form av hur mycket
bandbredd man kan åstadkomma OCH hur mycket effekt systemet tål
vid olika frekvenser.

Det senare är faktiskt en viktigare punkt, eftersom det är den som av-
gör om systemet ka fungera för praktiskt bruk. Adderar man så möjlig-
heten att addera kompenserande eq, blir sambanden än mera kompli-
cerade, och det blir ändå viktigare att hålla isär var som är bandbredd
och vad som är förmåga att hantera insignaler.

Men bör ALDRIG förenkla komplicerade saker till tumregler.

Det blir bara fel.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2010-04-02 15:44

Jo, det är inte så svårt att få ett system att spela låga frekvenser, men att systemet skall hålla för det också är en annan sak som sagt ;)

Jag och Steve1234 var nog på det klara med det senare :)

Därför spörsmålade vi lite om just hur lågt system behöver gå. Steve1234 som huvudsakligen ser film, har nog högre krav på lågfrekvensåtergivning än de flesta (vilket hans system vittnar om).
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-04-02 16:02

Kanske, eller också inte...

Tittar man på de system som används för monitorlyssning av film så
faller de med 24 dB per oktav under 25 Hz, och jag känner inte till
några fall alls där man har signifikant utstyrning vid frekvenser lägre
än 20 Hz i filmvärlden.

Tittar man på en längre sekvens med en spektralanalysator så får man
helt missvisande resultat (jag har ju sett några sådana redovisas här
på faktiskt) och det kan verka som man det finns massor av högt ut-
stryrda ljud vid låga frekvenser, men jag har inte träffat på några fall
där det är så på riktigt.

En spec visar ju medelnivån under mättiden, och då kan ett ljud som är
svagt (i praktiken helt ohörbart) verka som ett väldigt djupbaseffekt,
trots att det inte alls är så, bara för att det ligger på en tid.

Men en ton på 5 eller 10 Hz är helt ohörbar om den bara ligger på en
nivå om t ex 68 dB, hur länge den än tutar på. ;)


Musiksignaler däremot, har ibland våldsamma nivåer vid extremlåga
frekvenser, men även där är det förhållandevis ovanligt. En kyrkorgel
kan t ex sträcka sig ned till 16 Hz, och slagerksinstrument kan sträcka
sig mycket långt ned med sina kontinuerliga spectrum.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-04-02 17:37

Borde inte återgivning av 5-10 hz skapa ett enorm krav på systemet om man inte vill ha någon som helst märkbar dist? Jag märker ju att jag gärna skulle vilja ha mer headroom i basen och hur skulle det bli om jag skulle återge 5-10 hz? Men visst, det är väl ytterst sällan det är något vettig nivå på så låga frekvenser att det kanske inte spelar någon roll.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2010-04-02 17:40

Med tanke på IÖ´s inlägg ovan är det kanske inte så förvånande att du inte upplever skillnad mellan infrasystem och dina basreflexlådor Subjektivisten!
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-04-02 17:45

Nej men vill undersöka det ännu mer. Det optimala vore ju en filmsekvens där man ENDAST har en infrakodad bas, låt säga 5-10 hz gärna med mycket energi. Ingen av dom mätningar jag sett har haft det.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2010-04-02 17:49

Undrar om det existerar?

Dina basreflexlådor är ju väldigt vettigt dimensionerade och har väldigt låg grupplöptid förhållandevis, och de kommer kanske så djupt att det för dig skulle vara en ovässentlig förbättring för en väldigt hög kostnad.

Vettigt således med grundlig undersökning.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
nolimitsoya
Inaktiverad
 
Inlägg: 2725
Blev medlem: 2005-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav nolimitsoya » 2010-04-02 17:51

subjektivisten skrev:Jag märker ju att jag gärna skulle vilja ha mer headroom i basen och hur skulle det bli om jag skulle återge 5-10 hz?

Du spelar väl på basreflexsystem? I sådana fall försöker de redan återge de där 5-10hzen, men misslyckas. Om du inte har högpassfiltrerat dina basar är det ingen som helst konst att överstyra dem innan det kommer minsta gnutta meningsfullt ljud ur dem. Det är bara spelar en skiva med tillräckligt mycket signal tillräckligt långt under systemets avstämningsfrekvens.
I de fallen kanske du hade kunnat spela högre med ett slutet system, typ Infra, även om ljudtryckskapaciteten kring och strax över avstämningen är sämre.

Jag har tänkt skriv det förr när du klagat på att du bottnat ditt bassystem, men det har inte blivit av... :oops:

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-04-02 17:57

MagnusÖstberg skrev:Undrar om det existerar?

Dina basreflexlådor är ju väldigt vettigt dimensionerade och har väldigt låg grupplöptid förhållandevis, och de kommer kanske så djupt att det för dig skulle vara en ovässentlig förbättring för en väldigt hög kostnad.

Vettigt således med grundlig undersökning.



Ja, jag vet inte. Men det vore kul att verkligen veta.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 13 gäster