pi60s diskant max SPL?

[hevi]

Är det någon som VET hur mycket SPL en (1 st) pi60s kan pressa ur sig innan den kroknar (distar för mycket)?

Speciellt skulle jag vilja veta hur starkt diskanten kan brassa på kontinueligt innan den distar för mycket och när den pajar.

Har nämligen stött på en tjomme som (utan att vi ens diskuterat effekttålighet) som utan att veta egentligen någonting om högtalarna i fråga hävdar att om man kör ett frekvenssvep på dem på en nivå motsvarande 105dB på tre meter kommer diskanten ovillkorligen brinna upp/permanent gå sönder.

Själv har jag en uppfattning men jag skulle vilja ha en initierad "second oppinion" då jag känner mig utomordentligt sinnesslö idag (hade en glad kväll igår...).

H

[Komorok]

pi60s-diskanten är väl samma som i i64s och den ska kunna spela
>131 dB per par vid 100 Hz och man får förmoda att begränsningen
är nedåt i frekvens och inte uppåt. Jag har svårt att tro att den går
sönder vid 105 dB om den sitter i där den skall.

[steveo1234]

pi60s-diskanten är väl samma som i i64s och den ska kunna spela
>131 dB per par vid 100 Hz och man får förmoda att begränsningen
är nedåt i frekvens och inte uppåt. Jag har svårt att tro att den går
sönder vid 105 dB om den sitter i där den skall.

Rätt enormt jättefantastiskt stor skillnad på en kort skur och ett svep. Antaligen minst 20db skillnad.

[Alexi]

3m bort kan ju nivån ha mer än förhalvats också så jag skulle iaf inte vilja utsätta några högtalare för ett långsamt svep på 105dB@3m

[Komorok]

Då har jag lärt mig något idag. Då var inte dagen bortslösad

[Objektivisten]

"förhalvats"

[subjektivisten]

Dom tål en massa effekt, har för mig dom fixar ca 40 watt in (där en mer vanlig diskant fixar runt 10 watt).

[Naqref]

Är det någon som VET hur mycket SPL en (1 st) pi60s kan pressa ur sig innan den kroknar (distar för mycket)?

Speciellt skulle jag vilja veta hur starkt diskanten kan brassa på kontinueligt innan den distar för mycket och när den pajar.

Har nämligen stött på en tjomme som (utan att vi ens diskuterat effekttålighet) som utan att veta egentligen någonting om högtalarna i fråga hävdar att om man kör ett frekvenssvep på dem på en nivå motsvarande 105dB på tre meter kommer diskanten ovillkorligen brinna upp/permanent gå sönder.

Själv har jag en uppfattning men jag skulle vilja ha en initierad "second oppinion" då jag känner mig utomordentligt sinnesslö idag (hade en glad kväll igår...).

H

105dB @ 3m motsvarar ungefär 115dB @ 1m. Har man identisk signal till två diskanter så kan man räkna med ungefär 3dB snällare förhållanden. Om diskanten har en känslighet på 92dB @ 1m @ 2.83Vrms så måste man i det styggare monofallet pumpa in ca 200W alt i det snällare stereofallet 100W. Ett extremt snabbt sinussvep kan de troligen överleva men troligen inte ett mer normalt.

[hevi]

Ja, jag misstänker att man kan ligga på pottkanten.

Egentligen är det en petitess... låt mig istället berätta denna sedelärande historia från början:

I en diskussion i ett annat forum, i en av de trådar som diskuterar vad som skall anses vara optimal rumsrespons, on/off-axis frekvenskurvor osv för högtalare, postade jag i bästa välmening ett inlägg om att det finns de som menar att en absolut spikrak frekvenskurva inte är att föredra och nämnde då att mina egna högtalare ska ha lite "carefully engineered wiggles" för att kompensera för stereosystemfel blah blah blah, samt en länk till en intervju med Ingvar (en "frågestund" om QM10) där han nämner en del om stereosystemskompensation och utstrålning från högtalare.

Självklart kom som ett brev på posten en sågning medelst fotknöl från någon självutnämnd förståsigpåare (som inte läst artikeln i fråga) att det uppenbarligen bara rör sig om patetiska bortförklaringar av tillverkaren för att döjla dennes oförmåga att bygga högtalare.

Trots att jag lovat mig själv att aldrig göra detta misstag (alltså att argumentera om teorier och lösningar som jag bara delvis har kunskap om) så tog jag ovetandes betet och medelst sinc2 bilden (den berömda impulsen) försökte förmedla att konstruktören i fråga inte kan vara helt tappad bakom en vagn om han lyckats konstruera en högtalare som klarar av att återskapa en sinc2 puls.

För att också belysa att högtalaren i fråga, trots "wigglesarna" faktiskt är rätt frekvensrak jämfört med många andra högtalare på marknaden så slängde jag också in en graf jag hittat på nätet med en stitchad mätning (gatad/närfält) på pi60s. Tanken var mest att få folk att förstå att det rör sig om i sammanhanget rätt små tonkurveavvikelser...

I anslutning till bilden så skrev jag såklart lite naivt och slarvigt att frekvensgången är *precis* som konstruktören vill att den skall vara och att avrullningen i basområdet är inkonstruerad för att ge en "spikrak" frekvensgång (jag menade så klart jämfört med många, många andra högtalare) när dom placaras väggnära i ett "normalt" rum.

Självklart så "nitpickades" varje ord i mitt inlägg efter någon möjlighet att misstolka mig och denna gång var det en (ganska kunnig kille, har jag fått för mig) som totalsågade högtalaren eftersom "dom tappade i basen" och att det återigen var konstruktören som återigen "vilselett" mig.

Jag frågade lite försynt om han hört talas om väggstöd och gjorde en lite halvnaivt överslag om att det ändå inte känns helt fel med en avrullning med tanke på placeringen.

Svaret lät inte vänta på sig med diverse (visserligen rätt insatt) snicksnack mest menat för att avleda uppmärksamheten från hans nog lite förhastade och defenitiva sågning av avrullningen.

I vad jag tror mest var ett försök att försöka avleda uppmärksamheten från att jag kanske har en poäng med att väggstödet är en faktor som kanske bör tas i beaktande vid högtalarkonstruktion och så avslutade han med att begära frekvensmätningar vid 22dB och 105 dB vid normalt lyssningsavstånd och att diskanten skulle brinna upp vid 105dB.

Hejåhå, alltså... Personligen bryr jag ju mig inte, men det är facinerande hur ett oskyldigt inlägg menat att skapa eftertanke i ett hobbyforum kan eskalera till någonting man verkligen inte tänkt sig...

Dock skulle jag gärna vilja ge personen i fråga ett ärligt svar på påståendet att diskanterna kommer att paja vid en normal frekvensmätning (direktljud, visserligen). Jag tror att det skulle kunna vara borderline -105dB är ju en hel del, men å andra sidan tål dom ju djävulskt mycket stryk, helt klart...

H

[subjektivisten]

Du kan ju visa david_a film där han spelar i 130-133 dB ca 4 meter ifrån. Dom har ju pi60s diskanter och dom håller.
Enligt norman så klarar pi60 ca 40 watt kont så man får anta att pi60s diskanten klarar desto mer. Mer intressant info från ingvar finns i denna tråden

[nolimitsoya]

Det är viss skillnad mellan 133db@4m mellanbas med lite diskantplonk på betydligt lägre nivå, och 133db@4m kontinuerligt svep i flera sekunder. Det överlever diskanten garanterat inte.

[subjektivisten]

Precis, kollar man hur musik ser ut så är det ju en fallande i nivå (enligt Svante ca 6 dB/oktav vid naturlig musik).

[Svante]

Ja, jag misstänker att man kan ligga på pottkanten.

Jag tror man ligger ganska rejält i pottan.

Nqs beräkningar är nog ungefär akkurata (jag har inte kollat, men Nq kan ju sånt här) och 200 W klarar inget normalt diskantelement någon längre tid. 10 W kontinerligt är ett normalt riktmärke för ett typiskt diskantelement. Och även om Ingvar gör bra element så tror jag inte att han har ansträngt sig för att optimera diskantens egenskaper så att effekttåligheten blir 200 W kontinuerligt.

Det skulle kosta så mycket annat att göra det.

[LasseA]

Jag tror man ligger ganska rejält i pottan.

Nqs beräkningar är nog ungefär akkurata (jag har inte kollat, men Nq kan ju sånt här) och 200 W klarar inget normalt diskantelement någon längre tid. 10 W kontinerligt är ett normalt riktmärke för ett typiskt diskantelement. Och även om Ingvar gör bra element så tror jag inte att han har ansträngt sig för att optimera diskantens egenskaper så att effekttåligheten blir 200 W kontinuerligt.

Det skulle kosta så mycket annat att göra det.

Men i en högtalare, med delningsfilter då? Ang Ingvars kommentarer:

När jag gjorde en stor studie senast på entumsdomars kontinuerliga effekttålighet (det var några år sedan...) så klarade de flesta 6 - 10 W.

Om känsligheten på diskanten är samma som själva högtalarens och delningsfrekvensen är 2,5 kHz och 12 dB/oktav så brukar det räcka för att man skall nå en systemeffekttålighet om 60 - 100 W RMS (vid icke-sönderkomprimerat och icke-diskanthöjt programmaterial)

Om elementets känslighet är 3 dB större så tål den 200 W i systemet, och är den 6 dB större så tål den 400 W i system. Tål den dessutom 40 W istället för 10 så tål den 1600 W i system, och delas den högre och eller brantare än 2500 Hz/12 dB per oktav så stiger systemeffekttåligheten ytterligare.

Allt det sagda gäller för programmaterial med specifik spektralfördelning och crest-faktor.


Vh, iö

[subjektivisten]

Sant, man kan ju se vad Ingvar skrev själv;

"Om elementets känslighet är 3 dB större så tål den 200 W i systemet, och är den 6 dB större så tål den 400 W i system. Tål den dessutom 40 W istället för 10 så tål den 1600 W i system, och delas den högre och eller brantare än 2500 Hz/12 dB per oktav så stiger systemeffekttåligheten ytterligare."

[Svante]

Precis, kollar man hur musik ser ut så är det ju en fallande i nivå (enligt Svante ca 6 dB/oktav vid naturlig musik).

Jo, sant. Man ska inte glömma bara att denna typiska lutning förutsätter analys med konstant bandbredd, och eftersom det finns många lika många sådana band (med en viss bandbredd mätt i Hz) mellan 10000 och 20000 Hz som mellan 0 och 10000 Hz så är det lätt att missta sig på hur mycket effekt det egentligen innebär.

Mäter man med relativ analysbandbredd i stället, lutar musiken typiskt med -3 dB/oktav. Och skulle man få för sig att lyssna på en del produktioner som har passerat en del masteringsstudior så kan diskanten vara höjd med 20 dB extra.

Hmm, gjorde jag inte nån mätning på musik om hur mycket RMS- och toppeffekt det var i de olika grenarna från ett delningsfilter?

[hevi]

Precis, kollar man hur musik ser ut så är det ju en fallande i nivå (enligt Svante ca 6 dB/oktav vid naturlig musik).

Jo, sant. Man ska inte glömma bara att denna typiska lutning förutsätter analys med konstant bandbredd, och eftersom det finns många lika många sådana band (med en viss bandbredd mätt i Hz) mellan 10000 och 20000 Hz som mellan 0 och 10000 Hz så är det lätt att missta sig på hur mycket effekt det egentligen innebär.

Mäter man med relativ analysbandbredd i stället, lutar musiken typiskt med -3 dB/oktav. Och skulle man få för sig att lyssna på en del produktioner som har passerat en del masteringsstudior så kan diskanten vara höjd med 20 dB extra.

Hmm, gjorde jag inte nån mätning på musik om hur mycket RMS- och toppeffekt det var i de olika grenarna från ett delningsfilter?

...men, skulle jag gissa, så lyssnar inte speciellt många så gärna på musik eller filmspår där diskanten är hissad 20dB på en nivå där man under längre tider uppnår 105dB ljudtryck i diskantområdet (eller vad det nu krävs för att bränna diskanter)?

H

[subjektivisten]

Ja, det är nästan en overklig känsla att sätta på en fin klassisk skiva efter ett par veckor av modern pop/rock/metal musik. Många klassiska skivor skulle jag kunna spela hur högt som helst, medan nästan alla populärmusik skivor så blir det jobbigt för örat.

[Svante]

Jag tror man ligger ganska rejält i pottan.

Nqs beräkningar är nog ungefär akkurata (jag har inte kollat, men Nq kan ju sånt här) och 200 W klarar inget normalt diskantelement någon längre tid. 10 W kontinerligt är ett normalt riktmärke för ett typiskt diskantelement. Och även om Ingvar gör bra element så tror jag inte att han har ansträngt sig för att optimera diskantens egenskaper så att effekttåligheten blir 200 W kontinuerligt.

Det skulle kosta så mycket annat att göra det.

Men i en högtalare, med delningsfilter då? Ang Ingvars kommentarer:

När jag gjorde en stor studie senast på entumsdomars kontinuerliga effekttålighet (det var några år sedan...) så klarade de flesta 6 - 10 W.

Om känsligheten på diskanten är samma som själva högtalarens och delningsfrekvensen är 2,5 kHz och 12 dB/oktav så brukar det räcka för att man skall nå en systemeffekttålighet om 60 - 100 W RMS (vid icke-sönderkomprimerat och icke-diskanthöjt programmaterial)

Om elementets känslighet är 3 dB större så tål den 200 W i systemet, och är den 6 dB större så tål den 400 W i system. Tål den dessutom 40 W istället för 10 så tål den 1600 W i system, och delas den högre och eller brantare än 2500 Hz/12 dB per oktav så stiger systemeffekttåligheten ytterligare.

Allt det sagda gäller för programmaterial med specifik spektralfördelning och crest-faktor.


Vh, iö

En högtalare kan inte generera högre ljudstyrka bara för att den har ett delningsfilter inkopplat. Sinussvepet, som ursprungsfrågan gällde, har under ganska lång tid hela energin koncentrerad till diskanten. I varje fall om svepet inte är urkort. Och om man spelar en ton på 5 kHz så kommer diskanthögtalaren att få leverera nästan allt ljud och ta emot nästan all effekt.

Med musik blir det dock annorlunda, som flera har varit inne på. För det mesta, men inte alltid, innebär det att större delen av RMS-effekten går till bashögtalaren. Därför talar man om systemmärkeffekt, och tänker sig då att man spelar ett brus med standardiserat spektrum. Systemmärkeffekten är typiskt 10 ggr högre än vad diskantelementet tål ensamt.