Pioneer 668: En tämligen medioker CD-spelare!

[hali]

Hotspur
Något bra förslag på en DAC som duger i dina öron?

mvh

Benchmark DAC-1 verkar intressant, jag har inte hört den själv men alla recensioner och word-of-mouth har bara gott att säga.

[Hetsporren]

Varför vill du ha en DVD som drive?

För att man för 745:- får en drive som låter kanon!
Visst, priset man får betala är att de ofta är sega..

[LeifB]

hotspur.

Ingen större uppoffring för det priset.
Det får man väl inte en hyfsad nätkabel ens för?

mvh

[Bernt_inaktiv]

Har hört 668 idag. Jag måste säga att jag blev förvånad över hur mycket information som fattades i övre registren.

Jämförde med Electrokompaniets DAC + PC som digitalkälla.

Vi lyssnade t.ex på en låt med Lee Ritenour.
På Pioneeren lät det väldigt konstigt i diskanten, jag gissade på hi-hat.

På Electrokompanietdacen kunde man tydligt höra att det faktiskt var cymbaler och små klockor. Utan minsta tvekan.

Vi lade ner testet ganska snabbt, det var liksom ingen ide för det var rena slakten. Jag trodde att 668 troligen hade bra ljud efter allt man läst men jag tyckte verkligen inte det var någon höjdare.

[Hetsporren]

Vi lade ner testet ganska snabbt, det var liksom ingen ide för det var rena slakten. Jag trodde att 668 troligen hade bra ljud efter allt man läst

Ja, det beror ju på vad/var man läst. Tror att man överskattar alla LTS-anhängare som ivrigt postar samma unisona åsikt på alla forum man kan komma åt, de flesta (internationella) hifi-tidningar tycker ju ungefär som du och jag, Bernt, om 668...

[Birger]

En liten fundering jag har är att det verka som om många i LTS-gänget lyssnar på väl dålig kringutrustning. Då menar jag ex Sentec och sånt som funkade för 15år sen men som för länge sen passerat bästa datum.
Lyssnar jag på morsans gamla stereo (Nad cd+stärkare och Dalihögtalare) så hör jag ingen skillnad på olika cdspelare men hemma finns det skillnader även om dom inte alltid är så stora. Men man kan inte generalisera för jag har förstått att många LTS gubbs är lika pryltokiga som jag

Sen är ju 668:an en grym dvdfilmslirare det får man inte glömma

[Maarten]

Jag är lite förvånad att du skriver det Bernt, - efter den långa och nästan dagsfärska tråden på HF! (samt åtskilliga andra trådar, som tex denna)? Fast de har ju varit så tjafsiga och informationen försvinner väl i bruset...

Men hur kan du egentligen bli förvånad? Det måste väl betyda att du inte har förstått vad LTS tester går ut på?

Kort sammanfattning:
1: 'Bra ljud' är inte det LTS testar, eftersom detta begrepp kan betyda precis vad som helst. LTS testar återgivningsförmåga!
2: Man kan inte bedöma tex en Cd-spelare enskilt genom att koppla in den i en kedja, spela skivor och lyssna! Man lyssnar då på summan av alla fel i en kedja och aparatens fel adderas bara till resten av kedjans fel, inkl skivans!
3: Nivåkalibrering. 668 verkar spela med lägre utnivå än ett flertal andra spelare jag jämfört mot, vilket kan ge ett annorlunda intryck enbart beroende på detta.

Hoppas att det inte nu blir ytterligare inlägg som baseras på att dessa grundläggande skillnader i målsättning och metodik inte har tydliggjorts. Annars blir efterföljande diskussioner helt meningslösa....

[Thomas_A]

"Ja, det beror ju på vad/var man läst. Tror att man överskattar alla LTS-anhängare som ivrigt postar samma unisona åsikt på alla forum man kan komma åt, ..."



"...de flesta (internationella) hifi-tidningar tycker ju ungefär som du och jag, Bernt, om 668"

Ja det blir lätt så när man inte kan skilja på vad som är inbillning och vad som är hörbara skillnader...

[Hetsporren]

Ja det blir lätt så när man inte kan skilja på vad som
är inbillning och vad som är hörbara skillnader...

Som vanligt är det fråga om rätt och fel: LTS mot röset. Amen.

[postpunk]

öhrrrmm hur orkar ni? Ni kommer inte att komma överens. Hitta nått färskt och kul att bråka om!
Nej, det blir Gud (Mats) som får avgöra detta. Sedan håller alla tyst (om Mats vill det, förstås.Jag är själv är bara en enkel människa som inte behöver lyssnas på).

[matså]

Hm intressant, tycker ni andra också som Bernt att den är kass i de övre regionerna? Jag tänker då i bra ljudegenskap.

Babbla ni på bara Gud tycker detta är intressant, men skall man ha något bra så är det 565 som gäller. Varför?? Jo för att Gud har den. Pioneer så klart

[niklasz]

Det behöver ju inte handla om inbillning. Nyckelordet i Bernts beskrivning är "fattades". Hur kan man veta om information fattades i diskanten, och i såfall jämfört med vad. Informationen kanske inte skulle vara mer framträdande, enligt den skiva som spelades, men jämförelseobjektet har måhända en dynamikkompression i diskanten, eller en tonkurvehöjning.
Man kan givetvis föredra detta, inget fel i det, men då bör man nog ha förbehållet att informationen kanske "fattades" redan på skivan. Att höra fler detaljer behöver inte innebära att spelaren återger mer korrekt. Sedan kan det finnas fler förklaringar, som exempelvis Markih pekat på.

[Nattlorden]

En liten fundering jag har är att det verka som om många i LTS-gänget lyssnar på väl dålig kringutrustning. Då menar jag ex Sentec och sånt som funkade för 15år sen men som för länge sen passerat bästa datum.

Du är bra komiker, du! Hur vore det ta och lyssna på en sådan nån gång?

[Thomas_A]

Ja det blir lätt så när man inte kan skilja på vad som
är inbillning och vad som är hörbara skillnader...

Som vanligt är det fråga om rätt och fel: LTS mot röset. Amen.

Fel 1...det är inte LTS vs xxxx, det är jag vs xxxx.
Fel 2... det är inte rätt vs fel utan inbillning vs. hörbara skillnader.

[rhenrics]

Det behöver ju inte handla om inbillning. Nyckelordet i Bernts beskrivning är "fattades". Hur kan man veta om information fattades i diskanten, och i såfall jämfört med vad. Informationen kanske inte skulle vara mer framträdande, enligt den skiva som spelades, men jämförelseobjektet har måhända en dynamikkompression i diskanten, eller en tonkurvehöjning.
Man kan givetvis föredra detta, inget fel i det, men då bör man nog ha förbehållet att informationen kanske "fattades" redan på skivan. Att höra fler detaljer behöver inte innebära att spelaren återger mer korrekt. Sedan kan det finnas fler förklaringar, som exempelvis Markih pekat på.

Om man i ena fallet hör vad det är för instrument som spelas men inte i det andra fallet, då måste det väl ändå vara det andra fallet som förvränger musiksignalen? Att det skulle sitta nån mojäng i jämförelseobjektet som rättar till signalen så att det går att höra vilket instrument det är fråga om, trots att denna information då alltså inte finns på inspelningen, verkar liiite otroligt.

[PekkaJohansson]

Åsså var det dags att hoppa in i den här tråden - på 21:a sidan. Bättre sent än aldrig...

Min erfarenhet, baserad enbart på lyssning, är att Pioneer 668 har en alldeles fantastisk diskant- och lågnivååtergivning. Jag hör t ex små detaljer och inspelningskvalitetsskillnader på mina gamla pop- och countryskivor som jag aldrig hört tidigare. Oerhört rent låter det också.

En förstärkare blir väl knappast inte en sämre återgivare för att den är 10 år gammal - såvida inte något åldrats oerhört eller gått sönder, förstås. Sentecs 9-serie är fortfarande synnerligen välgjorda och -ljudande apparater!

De flesta LTS-medlemmar som jag besökt lyssnar genom goda apparater i väl utformade lyssningsmiljöer. Däremot har jag sett ett otal bilder av lyssningsrum på diverse fora - även detta! - i vilka jag inte skulle vilja lyssna seriöst på musik och än mindre ge mig på att utvärdera produkter. Den höga grad av efterklang som plågar dessa rum gör de många subjektiva intryck som levereras än svårare att ta fasta på.

Jag kan, efter några månaders användning, ha synpunkter på 668:ans långsamma reaktioner och klumpiga fjärris. Något känslig för smutsiga kompaktskivor verkar den också vara. Jag fick putsa min Sven-Ingvarssamling i går, t ex. Som film- och musikspelare är 668:an riktigt, riktigt bra.

Med vänlig hälsning

Pekka Johansson

[niklasz]

rhenrics skrev:

Om man i ena fallet hör vad det är för instrument som spelas men inte i det andra fallet, då måste det väl ändå vara det andra fallet som förvränger musiksignalen? Att det skulle sitta nån mojäng i jämförelseobjektet som rättar till signalen så att det går att höra vilket instrument det är fråga om, trots att denna information då alltså inte finns på inspelningen, verkar liiite otroligt.

Varför skulle det vara otroligt. Det handlar inte om att "rätta till" signalen. Det är fråga om en förvanskning, men en som många lyssnare uppskattar. Vid dynamikkompression framträder svaga ljud bättre än annars. Samma sak med tonkurvefel. Detaljer i ett visst frekvensintervall blir lättare att höra om det frekvensregistret förstärks, men den förstärkningen är ju egentligen en förvanskning. Vad jag avser är naturligtvis inte att informationen inte finns på skivan, men den ligger kanske lågt i nivå, så pass att den inte hörs annat än om den förstärks på ett konstlat sätt.
Det är inget märkligare än att man kan göra motsvarande med en bild i Photoshop.

[rhenrics]

Varför skulle det vara otroligt. Det handlar inte om att "rätta till" signalen. Det är fråga om en förvanskning, men en som många lyssnare uppskattar. Vid dynamikkompression framträder svaga ljud bättre än annars. Samma sak med tonkurvefel. Detaljer i ett visst frekvensintervall blir lättare att höra om det frekvensregistret förstärks, men den förstärkningen är ju egentligen en förvanskning. Vad jag avser är naturligtvis inte att informationen inte finns på skivan, men den ligger kanske lågt i nivå, så pass att den inte hörs annat än om den förstärks på ett konstlat sätt.
Det är inget märkligare än att man kan göra motsvarande med en bild i Photoshop.

Ta som ett exempel att två instrument spelar simultant; koskälla och tamburin. I det ena fallet låter det som ett odefinerat instrument, oklart vilket. I det andra så hör man att det är två instrument, och dessutom vilka instrumenten är. Informationen finns alltså på skivan. Vore det så att det enbart var fråga om att just det frekvensregistret inte förstärktes tillräckligt för att det ska gå att höra vid så kallad oförvanskad återgivning, så borde man förr eller senare medelst en enkel höjning av volymnivån nå den nivå där återgivningen av det aktuella frekvensintervallet är tillräckligt starkt för att det ska gå att höra de olika instrumenten. Så brukar det dock enligt min erfarenhet inte fungera. Hur högt man än spelar så låter det fortfarande som ett och samma odefinierad instrument. Förklaringen måste alltså ligga någon annanstans än i en enkel frekvenssvarsanalys.

[postpunk]

Varför skulle det vara otroligt. Det handlar inte om att "rätta till" signalen. Det är fråga om en förvanskning, men en som många lyssnare uppskattar. Vid dynamikkompression framträder svaga ljud bättre än annars. Samma sak med tonkurvefel. Detaljer i ett visst frekvensintervall blir lättare att höra om det frekvensregistret förstärks, men den förstärkningen är ju egentligen en förvanskning. Vad jag avser är naturligtvis inte att informationen inte finns på skivan, men den ligger kanske lågt i nivå, så pass att den inte hörs annat än om den förstärks på ett konstlat sätt.
Det är inget märkligare än att man kan göra motsvarande med en bild i Photoshop.

Tack för förklaringen Niklasz, nu fattar äntligen även jag! Nu behöver jag inte känna det naggande tvivlet varje gång jag kliver in i en Hifi-butik. Min Pioneer duger, oavsett vad handlaren säger

[niklasz]

rhenrics skrev:

Ta som ett exempel att två instrument spelar simultant; koskälla och tamburin. I det ena fallet låter det som ett odefinerat instrument, oklart vilket. I det andra så hör man att det är två instrument, och dessutom vilka instrumenten är. Informationen finns alltså på skivan. Vore det så att det enbart var fråga om att just det frekvensregistret inte förstärktes tillräckligt för att det ska gå att höra vid så kallad oförvanskad återgivning, så borde man förr eller senare medelst en enkel höjning av volymnivån nå den nivå där återgivningen av det aktuella frekvensintervallet är tillräckligt starkt för att det ska gå att höra de olika instrumenten. Så brukar det dock enligt min erfarenhet inte fungera. Hur högt man än spelar så låter det fortfarande som ett och samma odefinierad instrument. Förklaringen måste alltså ligga någon annanstans än i en enkel frekvenssvarsanalys.

Ditt resonemang förutsätter att det inte finns några andra ljud på skivan i så fall, redan det faktum att ditt exempel innefattar två instrument försvårar ditt resonemang. Dessutom kan det vara så att det är genom instrumentens övertoner som man identifierar dem. Om dessa förstärks jämfört med grundtonen kan det bli lättare att identifiera dem. Jag ser inte att din invänding underminerar hypotesen att det kan röra sig om tonkurvefel eller kompression.

[postpunk]

rhenrics; hmmm fan. Nu ger du mig tillbaks tvivlet lika fort som det försvann. Kan det inte vara så att om man höjer ljudet så drunknar de två instrumenten fortfarande i varandra eftersom alla ljud ju höjs? Snälla? Gör det enkelt för en stackars man.

[postpunk]

Och så kom Niklasz och tog bort tvivlet igen

[rhenrics]

rhenrics; hmmm fan. Nu ger du mig tillbaks tvivlet lika fort som det försvann. Kan det inte vara så att om man höjer ljudet så drunknar de två instrumenten fortfarande i varandra eftersom alla ljud ju höjs? Snälla? Gör det enkelt för en stackars man.

Om du tittar tillbaka i tråden så ser du att många hävdar att det är just nivåmatchningen som är det stora problemet vid subjektiva tester. Dvs, om inte källorna spelar med samma utnivå så kommer man att höra fler detaljer i det ena än i det andra. Eller åtminstone tro sig göra det eftersom volymen helt enkelt är högre i det ena än i det andra fallet. Detta går dock alltid att kompensera för med en enkel volymhöjning, varmed informationen då ska bli lika tillgänglig i bägge fallen. Men jag har aldrig kunnat styrka det. Att information som tidigare varit dold med en källa men inte en annan s a s uppenbarat sig vid höjd volym.

[niklasz]

rhenrics skrev:

Detta går dock alltid att kompensera för med en enkel volymhöjning, varmed informationen då ska bli lika tillgänglig i bägge fallen. Men jag har aldrig kunnat styrka det. Att information som tidigare varit dold med en källa men inte en annan s a s uppenbarat sig vid höjd volym.

Nu sitter jag nästan aldrig och lyssnar på det sättet hemma när en skiva snurrat igång. Mitt höggradigt subjektiva och osystematiska intryck är dock att upplösningen ökar vid höjd volym (inom rimliga gränser), men det är just ett intryck och inget annat. Kanske finns någon som studerat det närmare.

[rhenrics]

Ditt resonemang förutsätter att det inte finns några andra ljud på skivan i så fall, redan det faktum att ditt exempel innefattar två instrument försvårar ditt resonemang. Dessutom kan det vara så att det är genom instrumentens övertoner som man identifierar dem. Om dessa förstärks jämfört med grundtonen kan det bli lättare att identifiera dem. Jag ser inte att din invänding underminerar hypotesen att det kan röra sig om tonkurvefel eller kompression.

Mitt resonemang förutsätter nothing of the kind. Jämför med argumentet med nivåmatchning ovan och tidigare i tråden. Vad jag menade med otroligt tidigare var inte att det inte troligen låter sig göras genom medveten frekvensåtergivningsmanipulation, utan bara det otroliga i att den lyckliga slumpen att rätt överton skulle ha förstärkts i förhållande till grundtonen råkade infalla just här på denna inspelning. Om dessutom denna signalkälla alltså vore behäftad med detta fel beträffande förvanskat hög återgivning av det aktuella frekvensintervallet, så borde minst lika sannolikt den händelse inträffa att den gav ett förvrängt ljud (i samma frekvensintervall) ifrån sig vid uppspelning av en korrekt inspelning. Inte sant?

[niklasz]

rhenrics skrev:

Mitt resonemang förutsätter nothing of the kind.

Om örat hade saknat maskeringseffekter, stapediusreflexer och liknande så skulle jag ha hållit med om att resonemanget inte förutsatte detta, men eftersom hörbarhet diskuteras får nog örats egenskaper tas med i beaktande.

[rhenrics]

Om örat hade saknat maskeringseffekter, stapediusreflexer och liknande så skulle jag ha hållit med om att resonemanget inte förutsatte detta, men eftersom hörbarhet diskuteras får nog örats egenskaper tas med i beaktande.

Betydelsen av nivåmatchning, LTS-falangens stöttesten, faller därmed ihop som ett korthus?

[niklasz]

Det faller inte ihop på något sätt, nu tror jag vi har missförstått varandra ordentligt.

[Bernt_inaktiv]

Ta som ett exempel att två instrument spelar simultant; koskälla och tamburin. I det ena fallet låter det som ett odefinerat instrument, oklart vilket. I det andra så hör man att det är två instrument, och dessutom vilka instrumenten är. Informationen finns alltså på skivan. Vore det så att det enbart var fråga om att just det frekvensregistret inte förstärktes tillräckligt för att det ska gå att höra vid så kallad oförvanskad återgivning, så borde man förr eller senare medelst en enkel höjning av volymnivån nå den nivå där återgivningen av det aktuella frekvensintervallet är tillräckligt starkt för att det ska gå att höra de olika instrumenten. Så brukar det dock enligt min erfarenhet inte fungera. Hur högt man än spelar så låter det fortfarande som ett och samma odefinierad instrument. Förklaringen måste alltså ligga någon annanstans än i en enkel frekvenssvarsanalys.

Exakt så var det! Elektrokompaniet klarade av att skilja de här sakerna, inte 668-an.

Varför det blev så här kan man naturligtvis diskutera hur länge som helst.

Men återigen:
På Pioneeren lät det väldigt konstigt i diskanten, jag gissade på hi-hat.

På Electrokompanietdacen kunde man tydligt höra att det faktiskt var cymbaler och små klockor. Utan minsta tvekan.

Jag tyckte det var lite konstigt med alla hetsiga diskussioner man sett om 668. Därför provlyssnade jag nu när jag fick chansen. Med tanke på allt som hänt tyckte jag det var viktigt att skriva exakt vad jag hörde.

Vi tänkte ta med 668an till DIY Göteborg så folk kan lyssna, jämföra och bilda sig en egen uppfattning om hur det ligger till.

[Maarten]

Rhenrics

Detta med förändring av intryck pga nivåmatchning är kanske inte någon LTS-dogm, eller dogm öht? Vad jag vet brukar de nivåmatcha för att inte hörbara skillnader skall bero på utnivå.

Min lilla erfarenhet är dock att utnivå skiljer sig, ingen av de ca 10 spelare jag mätt på har haft samma utnivå. Mina intryck är också att de med lägre nivå uppfattar jag som mindre levande, mindre driv etc. Det är alltså en hypotes jag personligen har, att man uppfattar dem som olika i karaktär pga nivå och det är definitivt inte något man bör borträkna på förhand.
Möjligen har JL+IÖ sagt något om detta, jag minns inte?

Hursomhelst: Jag tycker att både du och Niklasz kan ha rätt, - att tydlighet mellan instrument kan bero på:
1: störnivå (brum,brus, dist och överhörning)
2: Kompression
3: Tonkurveförändringar

Hur det ofta är får någon annan redogöra för.