Pioneer 668: En tämligen medioker CD-spelare!

[rhenrics]

Det faller inte ihop på något sätt, nu tror jag vi har missförstått varandra ordentligt.

Antingen tar nivåmatchningen fram nya detaljer hos den missgynnade källan, vilket är samma sak som att höja volymen och därmed bli varse de olika instrumentens beskaffenhet enligt resonemanget ovan, eller så gäller "maskeringseffekter, stapediusreflexer och liknande " även i fallet med nivåmatchning och de dolda kvalitéerna hos den missgynnade källan hålls kvar i det fördolda, oavsett nivåmatchning.

[Martin]

Det faller inte ihop på något sätt, nu tror jag vi har missförstått varandra ordentligt.

Antingen tar nivåmatchningen fram nya detaljer hos den missgynnade källan, vilket är samma sak som att höja volymen och därmed bli varse de olika instrumentens beskaffenhet enligt resonemanget ovan, eller så gäller "maskeringseffekter, stapediusreflexer och liknande " även i fallet med nivåmatchning och de dolda kvalitéerna hos den missgynnade källan hålls kvar i det fördolda, oavsett nivåmatchning.

Antingen eller? Varför gäller inte båda effekterna samtidigt? Det är ju precis så det är.

Tankeexempel: vrid volymen der till nästan noll. Hur mycket detaljer hör du? Det beror alltså inte bara av hur lite andra ljud som finns hur bra man hör detaljder utan även på absoluta nivån.

[postpunk]

Kanin! Då har jag en lite bättre uppfattning om vad det är som gör att dyr-hifi ofta låter bättre för mig. Jag har ju bara lyssnat snabbt och därför koncentrerat mig på att lyssna efter detaljer.

[Martin]

Kanin!

[postpunk]

Kanon låter så våldsamt

[rhenrics]

Kanin! Då har jag en lite bättre uppfattning om vad det är som gör att dyr-hifi ofta låter bättre för mig. Jag har ju bara lyssnat snabbt och därför koncentrerat mig på att lyssna efter detaljer.

Japp! Med hjälp av rigorös och kostsam forskning/lyssnartester har man kommit fram till vilka övertoner som måste förvanskas i dyr-hifin för att detaljer och annat ska komma fram och låta bättre. D v s tonsvaret ska inte vara helt rakt för bästa ljudliga upplevelse. Är det inte för övrigt vad Ingvar Öhman också kommit fram till; att tonkurvan på mikronivå inte ska vara helt rak, för att därigenom bättre få fram illusionen av rummet instrumenten spelar i osv?

[postpunk]

rhenrics: Jag vet faktiskt inte. Jag brukar revidera min upfattning så ofta som min egen förståelse tillåter. Varför hänger jag annars här?

Eftersom JAG inte pallers att lära mig allt om hörseln, elektronik och högtalare så måste jag ju lyssna på det som för mig låter vettigast för stunden (och givetvis vara beredd på att ändra uppfattning om jag begriper något nytt av det folk säger här).

[rhenrics]

rhenrics: Jag vet faktiskt inte. Jag brukar revidera min upfattning så ofta som min egen förståelse tillåter. Varför hänger jag annars här?

Eftersom JAG inte pallers att lära mig allt om hörseln, elektronik och högtalare så måste jag ju lyssna på det som för mig låter vettigast för stunden (och givetvis vara beredd på att ändra uppfattning om jag begriper något nytt av det folk säger här).

Ja men jag kritiserade inte dig på något sätt nu. Vad jag menade var bara att niklasz kanske har rätt där när han menar att källan som får fram fler detaljer förvanskar signalen och förstärker vissa frekvenser. Men om det görs på ett medvetet och kontrollerat sätt (genom rigorös forskningoch lyssnartester) för att uppnå större välljud så ser jag inte problemet. Annat än att signalen förvanskats då möjligen. Men IÖ stöder ju också detta synsätt vad jag förstått, vilket innebär att LTS-mätningarna med objektivt ohörbar förvanskning osv går emot den egna chefsideologin. Personligen har jag ju alltid tyckt att låter det subjektivt bra så är det bra, oavsett vad handlare, LTS:are eller andra säger och hävdar skulle vara en objektiv sanning. Nu har jag ju i en annan tråd dessutom fått klart för mig vad som just avses med objektivitet i dessa kretsar, vilket får mig ännu mer att lita till min egen subjektivitet hellre än ett fåtal utvaldas påstådda objektivitet.

[niklasz]

rhenrics skrev:

Antingen tar nivåmatchningen fram nya detaljer hos den missgynnade källan, vilket är samma sak som att höja volymen och därmed bli varse de olika instrumentens beskaffenhet enligt resonemanget ovan, eller så gäller "maskeringseffekter, stapediusreflexer och liknande " även i fallet med nivåmatchning och de dolda kvalitéerna hos den missgynnade källan hålls kvar i det fördolda, oavsett nivåmatchning.

Det är inte antingen eller, eftersom det finns flera alternativ och flera faktorer som inverkar på frågeställningen. Vi har tagit upp tonkurvefel, dynamikkompression (vilket är något annat än nivåmatching och har andra effekter), medelnivå, öratsegenskaper, m m. Utfrån detta går det inte att skapa dylika antingen eller fall. Jag hinner inte reda ut detta nu, men får återkomma i kväll. Det krävs tydligen en lång sammanhängande text.

[Bernt_inaktiv]

Vad jag menade var bara att niklasz kanske har rätt där när han menar att källan som får fram fler detaljer förvanskar signalen och förstärker vissa frekvenser.

Hur kan en spelare förvanska ljudet till att bli tydliga klockor med lugn, vacker utklingning och allt, samt den skira metallklangen i mjukt spelade cymbaler?
Hur kan den förvanska fram detta ur vad som låter som en otydlig hi-hat?
Det tror jag inte på en sekund.

[rhenrics]

Hur kan en spelare förvanska ljudet till att bli tydliga klockor med lugn, vacker utklingning och allt, samt den skira metallklangen i mjukt spelade cymbaler?
Hur kan den förvanska fram detta ur vad som låter som en otydlig hi-hat?
Det tror jag inte på en sekund.

Genom extremt avancerad state-of-the-art frekvensparametrisering kanske...

[postpunk]

rhenrics:
Jag har blivit så mobbad i mitt liv att jag tar det för givet ibland Jag kan inte lyssna i sådana stunder, förlåt mig

[Hetsporren]

Hur kan en spelare förvanska ljudet till att bli tydliga klockor med lugn, vacker utklingning och allt, samt den skira metallklangen i mjukt spelade cymbaler?
Hur kan den förvanska fram detta ur vad som låter som en otydlig hi-hat?
Det tror jag inte på en sekund.

Genom extremt avancerad state-of-the-art frekvensparametrisering kanske...

Man häpnar! Igen.

[norman]

Det tror jag inte på en sekund.

Fast om du funderar en minut så kanske du förstår....

(kunde inte hålla mig)

[Maarten]

Hur kan en spelare förvanska ljudet till att bli tydliga klockor med lugn, vacker utklingning och allt, samt den skira metallklangen i mjukt spelade cymbaler?
Hur kan den förvanska fram detta ur vad som låter som en otydlig hi-hat?
Det tror jag inte på en sekund.

Det behöver inte vara så märkligt! Ungefär som att exponeringen avslöjar olika (mycket) detaljer i ett foto. Detaljerna finns där hela tiden, men över- resp underexpeonering lyfter fram detaljerna på olika vis. Helt pllötsligt upptäcker man detaljer som man missade innan, men det betyder ju inte att detaljerna inte fanns. Ofta märker jag dem även om jag efteråt går tillbaka till situationen innan där jag tidigare inte märkte det. På en annan skiva kanske man dock skulle välja en annan exponering, för att man tycker att det låter 'bäst'. Osv...

OBS, Detta är en bildlig generell liknelse! I just detta fall vet jag inte vaför du upplevde det som du gjorde.

[Birger]

Alla apparater som LTS rekommenderar låter ganska tunt och livlöst utom möjligen NAD 208 men den är inte klockren i mina öron heller. Kanske gillar jag musik som kräver mycket effekt eller nåt men LTS rekommendationer passar inte mina öron. Jag äger en Pioneer 575 och har haft en 668:a hemma och rent ljudmässigt är dom chanslösa mot min rena cdspelare.

"efter rigorös forskning och lyssningstester" herregud va trist. Hifi skall ju vara kul

Däremot håller jag med om att man skall försöka kalibrera så gott det går och verkligen testa seriöst. Bra är det om man kan ha grejerna hemma en längre tid också.

[Bernt_inaktiv]

Fast om du funderar en minut så kanske du förstår.... Wink

Hifi skall ju vara kul

DET skriver jag gärna under på!

[Bamsefar]

Däremot håller jag med om att man skall försöka kalibrera så gott det går och verkligen testa seriöst. Bra är det om man kan ha grejerna hemma en längre tid också.

Helt rätt !

Men framförallt det sista brukar vara synnerligen svårt från handlarna... Har man tur får man en helg eller liknande på sig - och det räcker inte....

[Nattlorden]

Jag äger en Pioneer 575 och har haft en 668:a hemma och rent ljudmässigt är dom chanslösa mot min rena cdspelare.

Men eftersom du inte (som det verkar) kör med LTS förordade apparater, så vet du ju inte hur 668:an hade uppfört sig om den fått de förutsättningarna, eller hur?

Det enda du uttalar dig om, förmodar jag, är att 668:an är chanslös mot din cdspelare i din anläggning (med den klangpreferens som du valt). Det kan ju självklart vara helt korrekt också, men säger enbart något om hela systemet som helhet, inte om 668:an i sig själv.

[dimitri]

Hej, då hat turen även kommit till mig, på sidan 22:
Bernt skriver:

Vi lyssnade t.ex på en låt med Lee Ritenour.
På Pioneeren lät det väldigt konstigt i diskanten, jag gissade på hi-hat.

På Electrokompanietdacen kunde man tydligt höra att det faktiskt var cymbaler och små klockor. Utan minsta tvekan.

Vi lade ner testet ganska snabbt, det var liksom ingen ide för det var rena slakten. Jag trodde att 668 troligen hade bra ljud efter allt man läst men jag tyckte verkligen inte det var någon höjdare.

Det är en allvarlig, faktiskt diskvalificerande, anmärkning. Är det så, så hjälper inte spekulationer om nivåanpassning, osv.

ALltså: vill man till varje pris rädda 668-ans heder så skulle man kunna hävda att det på skivan faktiskt är hi-hat och inte cymbaler och små klockor.
Men detta vore nog att måla sig in i ett hörn.
Vilka är då "objektiva" fakta?
1: Jag vet att Bernt har förmåga att höra
2: Jag har inte lyssnat lika mycket på musik med 575-668-ans tillskyndare som med Bernt, men har dock lyssnat några ggr med Naqref bl.a. (Om nu Naqref är en 575-668 tillskyndare, vilket jag inte vet).
Nåiallafall: Det finns ingen anledning att misstänka att förmåga att höra apparaternas kvaliteter skulle skilja sig så värst mycket mellan t.ex. Bernt och Naqref.
3: Jag har inte hört ngn av Pioneers DVD-n. Vilket jag faktiskt ser som en fördel, åtm just i detta inlägg.

Jag kan bara säga: något är fel således. Har Bernt lyssnat på en trasig apparat? (I så fall vilken?)
En grav impedansmissanapassning mellan apparaterna?
CD har bara 2 kontakter, DVD många, har rätta kontakter använts?

HF modererande till trots är jag övrtygad att Bernt skulle bli överlycklig att kunna hitta en highend CD avspelare för fickpengar.

Så Bernt lelle, du får väl ge apparaten (ett annat ex) en andra chans.
DImitri

[Birger]

Rätt Nattlorden

Pioneer låter lite tunt och slankt i MIN anläggning (ungefär 45 tusen spänns grejer)
Kanske kan tillägga att jag gillar lite tyngre rock + att jag är lite av Pink Floyd dåre. Håller nog lite med Bernt där att diskanten också tycks lite beslöjad. Höga toner i pianostycken klingar inte ut på samma sätt upplever jag.

Det är ju heller inte alltför lätt att hitta en "ren" LTS rekommenderad stereo då många prylar bara finns som beggat.

Men annars tycker jag ju att Pioneeren är helt ok. Hade ju knappast behållt den om den inte gjorde det.

[PekkaJohansson]

Tidiga reflexer i lyssningsrummet bidrar till att beslöja direktljudet, och vissa fel kan därigenom döljas. Detsamma gäller brus och apparatdistorsion. Fel fungerar helt enkelt skillnadsutjämnande.

Jag upplever att 668:an är mycket avslöjande. Brister i inspelningarna - som ju är alltför vanliga - hörs väldigt väl, liksom enskilda instruments klanger. I mitt nya lyssningsrum har jag på några inspelningar hört distorsion som inte framträtt tidigare - tack vare både god lågnivååtergivning och den mer avslöjande lyssningsmiljön.

Bernt - vilken inspelning talar du om när du diskuterar förvirring mellan hi-hat och cymbaler/klockor? Det vore intressant att provlyssna hemma!

Med vänlig hälsning

Pekka

[hifirocker]

Bernts intryck är märkliga tycker jag.
Minns själv när jag jämförde pioneer 668 mot min gamla Nad cd (nivåmatchat med öppna och blinda tester), då upplevde jag skillnaderna som mycket små. Det vill säga, det var inte särskilt enkelt att höra någon tydlig skillnad överhuvudtaget, det tyckte även min polare som deltog i testet.

För min del fick mitt test mig att börja misstänka att skillnader mellan cd/dvd-spelare troligtvis inte behöver vara särskilt stora och för att de ska vara lätta att höra (under nivå matchade former) bör man nog spisa så extrema inspelningar som möjligt, både åt det extremt välljudande och extremt illaljudande hållet för att tydligt identifiera hörbara skillnader. Sen skall man ju inte glömma att vi alla kan uppleva samma saker på lite olika sätt.

[Bernt_inaktiv]

HF modererande till trots är jag övrtygad att Bernt skulle bli överlycklig att kunna hitta en highend CD avspelare för fickpengar.

Absolut, jag är inte det minsta intresserad av dyr-hifi. Det kan se läckert ut, snygg design osv. och det är ju kul på sitt sätt. Men för mig är det ljudet och inget annat som gäller.

Jag har också funderat på om det kan vara fel på apparaten. Ägaren har den som reservmaskin, han säger bilden är ganska bra i alla fall. Jag ska gärna ge den en chans igen, på DIY-träffen lär det dyka upp dels just det här exemplaret av Pioneer 668 och även en del annat LTS-rekommenderat. Spanarna är ute...

Pecka, jag vet inte vad det var för låt med Lee Ritenour det var. Ska kolla upp det.

[Bernt_inaktiv]

Förresten:

Fel fungerar helt enkelt skillnadsutjämnande.

I så fall var det inte så många fel i den här anläggningen.
För det var inga problem att höra skillnaden.

[Morello]

Har hört 668 idag. Jag måste säga att jag blev förvånad över hur mycket information som fattades i övre registren.

Jämförde med Electrokompaniets DAC + PC som digitalkälla.

Vi lyssnade t.ex på en låt med Lee Ritenour.
På Pioneeren lät det väldigt konstigt i diskanten, jag gissade på hi-hat.

På Electrokompanietdacen kunde man tydligt höra att det faktiskt var cymbaler och små klockor. Utan minsta tvekan.

Vi lade ner testet ganska snabbt, det var liksom ingen ide för det var rena slakten. Jag trodde att 668 troligen hade bra ljud efter allt man läst men jag tyckte verkligen inte det var någon höjdare.

Om en hihat skall förvrängas så till den milda grad att man får gissa vad det är fråga om för cymbal-typ, krävs distorsion som saknar motstycke och som även en mycket dålig CD-spelare inte lider av. Det låter faktiskt som att apparaten är defekt.

668 har god upplösning även vid mycket svag nivå, vilket kan bekräftas genom att spela ett fonogram där man sänkt nivån låt oss säga 60 dB. Jag har själv hört en sådan skiva med 668 och det lät mycket bra.

[Johan_Lindroos]

Pioneer DV-668AV-S måste ställas in så att utnivåreglarna sätts på "+6 dB". Annars utnyttjas inte maximalt bitdjup. Om de står på "0 dB" är alltså utnivån 6 dB för svag och därmed digitalt dämpad 6 dB. In och pilla i menyerna alltså! Se även till att "Spatializer" eller vad den kallas, är avstängd.

Att man brukar nivåmatcha i blindtestsammanhang ser jag inte som något konstigt. Det är ju till för att minimera risken för att annan ljudpåverkan än själva apparatens ljudpåverkan inträffar. T.ex om man testar två exakt likadana spelare så borde de ju låta exakt lika om allt är som det ska vid blindtest. Om nu ljudnivån är högre från den ena så kommer de otvetydigt att kunna skiljas från varandra i blindtest. Gränsen för hörbarhet ligger på ca 0,2 - 0,3 dB som man kan höra skillnad på i nivå, men även 0,1 dB kan i extrema fall detekteras. I blindtestsammanhang är det därför bra att utnivåerna kalibreras inom 0,05 dB, det är mycket liten skillnad i nivå, men brukar gå att kalibrera. Man bör tänka på att det oftast är större fel i kanalbalans på stereopotentiometrar, så det är bra att ha separata potentiometrar för respektive kanal eller ha balanskontroll el.dyl.

[Mr_Ekan]

Pioneer DV-668AV-S måste ställas in så att utnivåreglarna sätts på "+6 dB". Annars utnyttjas inte maximalt bitdjup. Om de står på "0 dB" är alltså utnivån 6 dB för svag och därmed digitalt dämpad 6 dB. In och pilla i menyerna alltså! Se även till att "Spatializer" eller vad den kallas, är avstängd.

Hej J! Vet du om detta även gäller för närbesläktade Pioneerspelare?

MVH

[Johan_Lindroos]

Hej J! Vet du om detta även gäller för närbesläktade Pioneerspelare?

MVH

Jag vet ej hur det är exakt för specifika spelare, men normalt kan man justera nivåerna på alla DVD-spelare som har inbyggda avkodare för multikanalljud, medans de spelare som bara har stereo ut analogt inte brukar kunna nivåjusteras. På den digitala utgången brukar sällan några nivåändringar kunna göras.

[avr7000]

Kör man "output level, eller nåt" "fix" så är det redan maxat och man behöver inte bry sig om dessa 6 dB

/Stefan