Biampning av piP?

av **Minken** » 2010-05-02 10:58

Jag funderar på att skaffa ett par piP och undrar om de går att modifera för biampning. Ingreppet skulle alltså vara att byta ut anslutningsterminalerna på högtalarna mot några som har två par ingångar och koppla vardera par till varsitt delningsfilter och element.

Är detta möjligt?

Anledningen är att jag i nuläget kör med två slutsteg, och ett slutsteg skulle annars bli oanvänt.

av **Almen** » 2010-05-02 11:03

Hej, välkommen till faktiskt!

piP är inte konstruerade för att biampas, så det blir nog bara sämre av det.

1. Sälj ett av stegen och köp skivor!

2. Behåll bägge stegen, köp iP i stället och skaffa passiva bashögtalare. Det blir ju som att biampa, fast bra.

av **Nattlorden** » 2010-05-02 11:19

Slutstegen går inte att bryggkoppla?

av **subjektivisten** » 2010-05-02 11:29

Rek effekt till pip är 25 watt med 100 watts peak. Så det lär inte behövas biampas utan bästa är att köra en och sälja den andra, eller spara den till basmoduler som antagligen kommer som ett brev på posten

av **Minken** » 2010-05-02 11:36

Nattlorden skrev:Slutstegen går inte att bryggkoppla?

Nej, dom har inte stöd för det.

av **Minken** » 2010-05-02 12:01

Finns det något som tekniskt förhindrar att man biampar? Sitter delningsfiltren ihop på något sätt? Om den enda kontakten mellan filtren är i anslutningsterminalen, så "borde" det väl gå att separera dom? Mina kunskaper om elektronik och högtalare är dock väldigt begränsade.

Det lutar åt att jag säljer slutstegen och köper ett bättre för pengarna istället, om det blir piP.

av **Komorok** » 2010-05-02 12:12

En dum fråga kanske, men vad är det du hoppas vinna på att biampa
en högtalare som är gjord för att inte biampas? För mig som inte heller
är så kunnig på el och högtalare så verkar det onödigt att mickla till
något som konstruktören inte avsett. piP är bra som den är tycker jag.
Prova att köra den som den är och om är du inte nöjd, så kan du mecka
med den sen. Låt det ena slutsteget stå oanvänt ett tag och ta
beslutet när du provat att använda högtalaren omodifierad är mitt råd.

av **Nattlorden** » 2010-05-02 12:14

om det varit en teknisk fördel så hade högtalarna varit gjorda så.
om det inte spelat någon roll så hade optionen funnits.

nu finns det inte, alltså är det en teknisk nackdel.

av **Almen** » 2010-05-02 12:55

Minken skrev:Finns det något som tekniskt förhindrar att man biampar? Sitter delningsfiltren ihop på något sätt?

Nja alltså, det är ett delningsfilter per högtalare, som gör precis vad namnet säger - delar upp signalen till respektive element.

av **Minken** » 2010-05-02 13:05

Anledningen varför jag kom in i dom här tankebanorna är att jag inte vet vad som skiljer en högtalare som är gjord för att biampas mot en som inte är det. I min enfald trodde jag att den enda skillnaden var att det satt ett extra par terminaler på baksidan, där varje par är kopplat til varsin högtalare.

av **Almen** » 2010-05-02 13:33

Det kan nog vara olika vad olika tillverkare menar med "bi-amping" också. Har för mig att det försökte redas ut allt det där för inte så länge sedan här på faktiskt.

Bi-ampning, bättre eller sämre??

Bi Amp - risk eller möjlighet?

En sak är säker: piP är inte tänkt att bi-ampas, bi-wireas, eller något annat sådant, i alla fall.

av **MagnusÖstberg** » 2010-05-02 13:55

Det är direkt dumt att bi-ampa piP

Inte bara det att du måste öppna högtalaren och löda, utan du måste byta terminal också. Dessutom får du två steg som kan ge olika utnivå och en massa extra kablar och kopplingspunkter samtidigt som du gör av med mer ström utan att vinna något ljudmässigt. Du kan alltså bara förlora på det.

av **Minken** » 2010-05-02 14:33

Tack för länkarna.

Efter att ha läst igenom trådarna så har jag förstått att IÖ är en motståndare till biampning.

Jag antar att han har gjort filtren så att dom fungerar bättre tillsammans än om man tar bort ett. Istället för att störa varandra så samverkar dom alltså.

Mitt beslut blir alltså att byta mina två slutsteg mot ett bättre, om det blir något köp.

av **Nattlorden** » 2010-05-02 14:36

Minken skrev:
Nattlorden skrev:Slutstegen går inte att bryggkoppla?

Nej, dom har inte stöd för det.

Vet du om de är byggda internt så det inte går? Vissa kan man ju fixa till själv med rätt extern koppling.

av **Bill50x** » 2010-05-02 17:50

Eventuell fördel med att bi-ampa, dvs att koppla diskantelementet direkt till ett slutsteg och göra samma sak med baselementet (sk aktiv bi-amping), är helt beroende på konstruktionen. Vid bi-amping delas då signalen upp före slutstegen, dvs man ska ha ett elektroniskt delningsfilter också. Att få någon fördel ljudmässigt av ett sådant arrangemang står och faller med att man får till delningen lika bra som i det passiva filtret som sitter i piP som original. Är man novis på området så är chansen lika stor som att vinna en miljon på Lotto och då kan man lika gärna lägga de slantarna på en bättre högtalare :-)

Vid passiv bi-amping har man två slutsteg som driver varsin del av det befintliga passiva delningsfiltret, dvs det ena slutsteget (eller ena kanalen i ett av slutstegen) delas av på utgången för att bara återge diskanten och det andra för att bara återge basen. Totalt onödig typ av drift om du frågar mig. Det blir bara fler apparater, fler kablar, högre strömförbrukning, mer värme - till ingen nytta.

Det absolut bästa rådet har du redan fått. Kör med det ena slutsteget nu och spara det andra till den dag du vill addera basmoduler. Eller som du själv föreslår, sälj de båda befintliga och köp ett bättre.

/ B

av **Richard** » 2010-05-02 19:18

Bill50x skrev:Eventuell fördel med att bi-ampa, dvs att koppla diskantelementet direkt till ett slutsteg och göra samma sak med baselementet (sk aktiv bi-amping), är helt beroende på konstruktionen. Vid bi-amping delas då signalen upp före slutstegen, dvs man ska ha ett elektroniskt delningsfilter också. Att få någon fördel ljudmässigt av ett sådant arrangemang står och faller med att man får till delningen lika bra som i det passiva filtret som sitter i piP som original. Är man novis på området så är chansen lika stor som att vinna en miljon på Lotto och då kan man lika gärna lägga de slantarna på en bättre högtalare

Du talar om sk. "helaktiva högtalare" här. Fördelen är att du (ofta) kan spela väldigt mycket starkare vid en helaktiv lösning, med en god konstruktion av det aktiva lågnivåfiltret. Därför ser man lösningen i aktiva PA-riggar som ska kunna spela högt. Nackdelen är ofta en ökad distorsion vid högre frekvenser med direktkopplingen av slutstegen till ett diskantelement.
De största fördelarna vid aktiv biamping ligger vid låga frekvenser. Här finns det ibland fördelar att hämta ur ljudkvalitetssynvinkel, även vid låg ljudnivå.

Vid passiv bi-amping har man två slutsteg som driver varsin del av det befintliga passiva delningsfiltret, dvs det ena slutsteget (eller ena kanalen i ett av slutstegen) delas av på utgången för att bara återge diskanten och det andra för att bara återge basen. Totalt onödig typ av drift om du frågar mig. Det blir bara fler apparater, fler kablar, högre strömförbrukning, mer värme - till ingen nytta.

Här talar du om passiv biamping.
Skillnaden i dynamiskt headroom är mindre än 1 db med passiv biamping- jämfört med ett enda slutsteg. EMK-smitta mellan elementen i en modern högtalare som drivs med en modern "lågimpedant" transistorförstärkare är inget problem med drivning med ett enda slutsteg.

Dessutom blir slutstegen snedbelastade vid passiv bi-amping, eftersom de endast "ser" en halva av högtalaren. Effekten är snarlik den man får med "biwiring", dvs små, små dynamiska fasfel i ljudet som får allting att låta en aning större, mera imponerande. Inspelningarna låter som konsekvens mera lika varandra. Skillnaden mot ett enda slutsteg är dock liten, om stegen är välkonstruerade.*

En samenesseffekt som en del gillar, och en del ogillar. Det handlar dock om en manipulering till det objektivt sämre i musikåtergivningen- något som förvisso kan uppfattas subjektivt som en förbättring. Kanske vill man att alla inspelningar skall dra en aning åt det "likadana", eller "imponerande" då man använder biamping?

Det är inte omöjligt.

Som gammal fd. linnist så har jag ju provat alla olika alternativ, så jag har förståelse för de som gillar biamping.

Viktigt är då att förstå att det man sysslar med är en objektiv försämring- precis som användandet av spikes under högtalaren eller biwiring. Ljudkvalitetsskillnaden mellan olika inspelningar blir mindre med bi-amping, biwiring eller spikes. Använder man alla tre, så låter "allting" nästan lika bra. Eller lika dåligt- beroende på hur man ser på det. Det är ju en "processning" som läggs till inspelningen och som inte fanns där i början. "Större, mera live" brukar många tycka då man kör med bi-amping. Då man inser att alla inspelningar ( även sådana som ska låta illa ) låter "större, mera live" så inser man plötsligt att det objektivt rör sig om en försämring av ljudet...
Spelar man en monoskiva genom en sådan anläggning så återges inte instrumenten längre exakt i mitten av högtalarna, utan ljudet breder istället ut sig en aning ovanför högtalarna...

Många hifientusiaster tror att det rör sig om en massiv förbättring med biamping eller biwiring. Den största objektiva förbättringen ligger istället hos tillverkaren av slutstegen som får sälja dubbelt så många....

Biampingen blir förstås ändå mycket sämre om man använder olika slutsteg till förstärkningen. Då tillkommer klangfelen/skillnaderna från stegen också.

Det absolut bästa rådet har du redan fått. Kör med det ena slutsteget nu och spara det andra till den dag du vill addera basmoduler. Eller som du själv föreslår, sälj de båda befintliga och köp ett bättre.

Precis.

* Om man använder väldigt dåliga slutsteg, typ sådana som bara orkar driva ett diskantelement, så kan biamping nog innebära en verklig förbättring av ljudet.

Så är inte fallet med välkonstruerade slutsteg.

av **Bill50x** » 2010-05-02 20:23

Richard skrev:
Bill50x skrev:Vid passiv bi-amping har man två slutsteg som driver varsin del av det befintliga passiva delningsfiltret, dvs det ena slutsteget (eller ena kanalen i ett av slutstegen) delas av på utgången för att bara återge diskanten och det andra för att bara återge basen. Totalt onödig typ av drift om du frågar mig. Det blir bara fler apparater, fler kablar, högre strömförbrukning, mer värme - till ingen nytta.

Här talar du om passiv biamping.
Skillnaden i dynamiskt headroom är mindre än 1 db med passiv biamping- jämfört med ett enda slutsteg.

Precis vad jag skrev, Passiv bi-amping :-)

Men det kan faktiskt finnas fördelar med passiv bi-amping. Delar man så att man har ett slutsteg per kanal så har man max "ork" i varje kanal (det är basen som drar mest effekt) och på så sätt ökar kraften totalt sett. Kör man ett slusteg på basen och ett på diskanten så låter det mindre illa vid klippning eftersom vi är mer känsliga vid klippning i mellan- och diskantregister. Men allt beror förstås på delningsfrekvenser och hur de enskilda elementen uppför sig.

/ B

av **Richard** » 2010-05-02 20:25

Bill50x skrev:
Richard skrev:
Bill50x skrev:Vid passiv bi-amping har man två slutsteg som driver varsin del av det befintliga passiva delningsfiltret, dvs det ena slutsteget (eller ena kanalen i ett av slutstegen) delas av på utgången för att bara återge diskanten och det andra för att bara återge basen. Totalt onödig typ av drift om du frågar mig. Det blir bara fler apparater, fler kablar, högre strömförbrukning, mer värme - till ingen nytta.

Här talar du om passiv biamping.
Skillnaden i dynamiskt headroom är mindre än 1 db med passiv biamping- jämfört med ett enda slutsteg.

Precis vad jag skrev

/ B

Precis.

av **Richard** » 2010-05-03 16:54

Bill50x skrev:
Men det kan faktiskt finnas fördelar med passiv bi-amping.

Fördelen finns hos det företag som säljer dubbelt så många slutsteg, ibland tredubbelt så många som behövs ...

Delar man så att man har ett slutsteg per kanal så har man max "ork" i varje kanal (det är basen som drar mest effekt)

Det stämmer inte, Bill. En diskant kan dra mera ström än ett baselement. Storleken på membranet spelar ingen roll. En 15 tummare kan således dra mindre effekt än en 5-tummare.
Men ibland kan det vara så, liksom det kan vara precis tvärtom.

och på så sätt ökar kraften totalt sett.

Skillnaden är mindre än 1 db, dvs nästan ohörbart.

Kör man ett slusteg på basen och ett på diskanten så låter det mindre illa vid klippning eftersom vi är mer känsliga vid klippning i mellan- och diskantregister.

Det stämmer inte helt.
Eftersom det nästan inte finns någon skillnad i dynamiskt headroom med passiv biamping så klipper "diskant"-slutsteget vid ungefär samma punkt som om det skulle driva basen också. Det är sant att vi hör distorsion tydligare i de över registren än i de lägre.

Men allt beror förstås på delningsfrekvenser och hur de enskilda elementen uppför sig.

Precis, och tar man dessutom i beaktande att slutstegen blir snedbelastade med två slutsteg innan det passiva filtret istället för ett, och detta får stegen att låta en aning sämre än de skulle göra om de skulle "se en hel högtalare istället för en halv",- eftersom det sker en dynamisk färgning pga den olika belastningen som stegen ser- så inser man snart att passiv biamping inte har några fördelar alls överhuvudtaget. Det blir dessutom dubbelt så dyrt än att använda ett enda slutsteg. Dessutom måste man använda exakt samma sorts slutsteg vid passiv biamping eftersom det annars tillkommer de klangliga skillnaderna från slutstegen om de är olika.

Lägger man då istället den dubbla budgeten på ett enda bättre slutsteg så blir det självklart mycket bättre än två halvbra steg.

Biamping är alltså dåligt- ur all objektiv synvinkel.

Men inköpen av flera slutsteg kan göra riktig aktivering med elektroniska lågnivåfilter enklare vid ett senare tillfälle- och här kan det såklart bli bättre då vi då talar om flera verkliga fördelar ( och några nackdelar ).

Därför förespråkar tex Linn användandet av biamping, - för att kunden senare skall kunna aktivera hela systemet på ett enkelt sätt, då pengarna sparats ihop till det hela.