Skin & induktans

[PerR]

En del av probelmet är att internet är det näst intill perfekta sättet få utlopp för sina uppsamlade aggresioner. Risken är väldigt låg att man blir straffad för det man gör. Det är lättare att skälla på ett forum än att be chefen dra åt fanders t.ex.

Fram för sakliga argument & mindre gruff!

[phon]

För att återgå till tekniken då.

Det var inte kortvåg vi talade om, det var 100MHz, alltså uppe i "FM"-bandet... Där uppe är risken att det skall finnas signalnivåer överskridande microvoltnivå i normal boendemiljö minimala som jag ser det. Undantag finns givetvis men de snarast bekräftar väl den regeln eller...?

Nu har jag ingen aning om var Robert bor, men det finns platser i Sverige där inte radiosignalerna från Sveriges Radio når fram, och kanske inte så mycket annat heller. Det är nog rätt ovanligt, men i dalgångarna uppe i fjällvärlden är det nog tunt med signal, finns säkert andra ställen också. Som tur är så kan Robert och andra lyssna på radio via bredbandet, kanske även se TV om det är riktigt brett.

Hursomhelst, roade mig med att koppla in en spektrumanalysator på mitt virrvarr av högtalarkablar, och nog är det mer än någon mikrovolt alltid. Började över 30MHz för att slippa kortvågen då.




Mätplatsen är i I Oehmans hemtrakter, så det lär i vart fall finnas radiosignaler hemma hos honom. Det här är ingen vetenskaplig undersökning alls, men jag kopplade in mig på några olika sätt och platser och skillnaden var inte stor.


Runt 50dB över en mikrovolt både på SR´s radioprogram och på TV1 till vänster i bild. Alltså runt 300 uV i ledningen för varje signal. Bullen i mitten är komradio som taxi, polis, åkeri och liknande. Man kan säkert integrera ihop det för att få sammalagda RF-effekten i kabeln, men det har jag inte gjort.


Inte så förvånande att det fanns signal heller, jag kan med säkerhet lyssna på radio här hemma med en enkel köksradio, där som vanligt teleskopantennen är avbruten och ersatt med en .... högtalarkabel ...

Den som här läst lite [hrmmmm] radiolära kan räkna ut hur mycket C/N man behöver för att få, säg, 50 db S/N med 200-300k breda filter och 75k sving. Först skall man över FM-tröskeln


.

[Svante]

Hurra! Mätningar! Ok, så säg då 30 MHz och 300 µV. Om jag nu vore förnuftig som förstärkarkonstruktör så försökte jag väl hindra detta från att komma in bakvägen. Inte genom att uppmana slutanvändaren att använda specialhögtalarkablar, det verkar knasigt. En spole på en fjuttig 1 µH i serie med utgången har impedansen 188 ohm vid 30 MHz och det borde kunna dämpa imkommande HF en del. Jag vet inte hur man gör på bästa sätt, men särskilt svårt kan det inte vara att spärra, med tanke på den stora skillnaden mellan 20 kHz och 30 MHz.

Och, som jag har sagt så många gånger, hörs det inte när CDn står på paus, så är det inte så troligt att det hörs när man spelar musik. Tror jag.

[Piotr]

Kan väl tänkas att det inte hörs när man pausar men dock att musiken moduleras ändå?

Då krävs förvisso att HF-köret har tillräcklig amplitud/strömstyrka för att föra in transistorerna i olinjärt område... eller? Kanske feedback (nu är vi där igen ) förstärkare är känsligare med tanke på fasmarginal osv.

Så, kliv fram nu du kloka välutbildade person och lär oss..

/Peter

[phon]

En induktans har en 1a ordningens lågpass funktion. Vi får en avrullning och därmed lägre amplitud ju längre up i frekvens vi kommer. Så långt korrekt?

/Peter

Nej. Precis tvärtom. En induktans i serie med kabeln kommer att se till att det inte blir en avrullning uppåt. Tills man når en gränsfrekvens, där kommer det att rulla av desto snabbare istället. Jfr pupinisering av ledningar för tonfrekvens. Det gäller att hålla gränsfrekvensen väl över 20k bara, eller 60k eller hur högt upp man nu vill höra övertonerna. För mig räcker 5k gott ....


Om man tycker sig ha problem med skin och diskantavrullning skall man minska kapacitansen mellan ledarna och öka induktansen i serie med dom. Det kan man göra genom att bara sära på ledarna, tvinna dom enskilda ledarna på nåt listigt sätt, linda järntråd runt dom eller så.


Konstiga induktanser här, fungerar som högpassfilter ..... fast ändå inte.

[phon]

..... kan det inte vara att spärra, med tanke på den stora skillnaden mellan 20 kHz och 30 MHz.

Skiljer välan inte så mycket, det är nästan bara en bokstav som skiljer mellan K och M, och det är L.

Man får då försöka koncentrera sig på just L, ett lite större L mellan så blir det inte lika mycket störningar, så du har nog helt rätt.

Det sitter säkert där redan, innanför högtalarklämmorna på stärkaren. Om man använder C också så kanske det är bättre att ha före L, med tanke på mitt inlägg ovan. C hamnar då efter sett från störkällan, och då har vi ett äkta lågpassfilter.

[Svante]

Skiljer välan inte så mycket, det är nästan bara en bokstav som skiljer mellan K och M, och det är L.

Man får då försöka koncentrera sig på just L, ett lite större L mellan så blir det inte lika mycket störningar, så du har nog helt rätt.

fyndigt...!

Det sitter säkert där redan, innanför högtalarklämmorna på stärkaren. Om man använder C också så kanske det är bättre att ha före L, med tanke på mitt inlägg ovan. C hamnar då efter sett från störkällan, och då har vi ett äkta lågpassfilter.

Precis min tanke, och visst måste det vara hästlängder mycket smartare än att påverka detta på nåt mystiskt sätt med antennen... ehh... kabeln?

[Piotr]

En induktans har en 1a ordningens lågpass funktion. Vi får en avrullning och därmed lägre amplitud ju längre up i frekvens vi kommer. Så långt korrekt?

/Peter

Nej. Precis tvärtom. En induktans i serie med kabeln kommer att se till att det inte blir en avrullning uppåt. Tills man når en gränsfrekvens, där kommer det att rulla av desto snabbare istället. Jfr pupinisering av ledningar för tonfrekvens. Det gäller att hålla gränsfrekvensen väl över 20k bara, eller 60k eller hur högt upp man nu vill höra övertonerna. För mig räcker 5k gott ....


Om man tycker sig ha problem med skin och diskantavrullning skall man minska kapacitansen mellan ledarna och öka induktansen i serie med dom. Det kan man göra genom att bara sära på ledarna, tvinna dom enskilda ledarna på nåt listigt sätt, linda järntråd runt dom eller så.


Konstiga induktanser här, fungerar som högpassfilter ..... fast ändå inte.

Det här får du ta och förklara närmare då jag aldrig hört något om detta tidigare. Min grundläggande el och elektroniklära diggar inte ditt påstående heller..... men mitt hjärta gör det .

Så du påstår att om jag går från supra Ply till separata foliekablar så kan jag få HÖGRE amplitud vid 15k-20k-25k eller nå´t?
Supra Ply är ju rätt hög i C men låg i L. Separata foliekablar får ju mindre C och förmodligen högre L. Viss information tyder på att självinduktansen i en tunn och bred ledare skulle vara lägre än i en tjock rund, och detta skulle till viss del kompensera för den ökade induktansen utav det större avståndet ledarna emellan.

More please!

/Peter

[Piotr]

Om man tycker sig ha problem med skin och diskantavrullning skall man minska kapacitansen mellan ledarna och öka induktansen i serie med dom. Det kan man göra genom att bara sära på ledarna, tvinna dom enskilda ledarna på nåt listigt sätt, linda järntråd runt dom eller så.

Phon,

sära på ledarna jämfört med att tvinna ger ju helt motsatt effekt? Vad i hela trädgårn talar du om?

/Peter

[phon]

Inte tvinna ihop ledarna, tvinna de enskilda ledarna i så fall. Man vill minska C och öka L.

Vi får väl införa begreppet resistiv fasförskjutning också, så kan alla inblandade snurra ett extra varv i gravarna.

Denna storhet är musikberoende, så att krispig musik tenderar att öka fasförskjutningen medan dunka-dunka inte ger några problem.

Storheten är inte mätbar då den bara existerar när man spelar och inte när man tar ur CD-skivan.

Här har du nu fått en bra grogrund för en hel hokus-pokus-branch, men det är faktiskt fysik bakom, får försöka reda ut det efter jobbet, om jag nu kommer att lyckas slingra mig ur det här.

[Jax]

Jo det där med "resistiv fasförskjutning" tarvar en förklaring.

Själv hittade jag följande:

Formeln för induktansen i en tråd är:
L = 0,002 s (ln (4 s/d) −x)
Med trådens längd (s) och diameter (d) angivna i cm blir induktansen
angiven i µH. Faktorn x beror på frekvens och form. En
rak tråd och en hög frekvens ger x = 1, låg frekvens ger x = 0,75.
Om tråden böjs blir induktansen lägre. En cirkel med 1 varv ger x =
2,45 vid höga och 2,20 vid låga frekvenser, en kvadrat 2,85
respektive 2,60.

Dvs egeninduktansen i en tråd är något frekvensberoende vilket kanske har med just skineffekten att göra.

Isärdragna ledare förbättrar en kabels funktion som antenn för störningar.

[Piotr]

Phon;

Nej. Precis tvärtom. En induktans i serie med kabeln kommer att se till att det inte blir en avrullning uppåt. Tills man når en gränsfrekvens, där kommer det att rulla av desto snabbare istället. Jfr pupinisering av ledningar för tonfrekvens. Det gäller att hålla gränsfrekvensen väl över 20k bara, eller 60k eller hur högt upp man nu vill höra övertonerna. För mig räcker 5k gott ....

Men.. kapacitancen har ju ingen effekt (?) förrän låååångt upp när det gäller en typisk slutsteg-kabel-8ohmhögtalare kedja.
Med det som bakgrund så ser jag inte hur en induktans kan ha annat än en 1:a ordningens effekt vid låga frekvenser, och det beteendet som du beskriver när L och C börjar spöka ihop blir ju långt upp i frekvens.

Läste om Pupinisering men där är det ju fråga om helt andra värden för C och R. Dvs. avrullningen från C hamnar nere i det aktuella området och kan där påverkas av en ökad L.

?

/Peter

[PeterAkemark]

Får jag föreslå något?

Det har med en viss tydlighet visats att det finns störningar på ledningarna. Skinn-effekter, L och C spelar in med sina olika beroenden. Varför då inte ta ett radikalt grepp och eliminera kabeln, eller minska dess störande inverkan. Sätt slutsteget så nära lasten som möjligt dvs <1 m. Se samtidigt till att allt är skärmat så ingen oönskad radiosignal slinker in.

Att sätt en drossel i serie med högtalarutgången är ju en beprövad metod. Men spelar inte slutstegets inre utgångsimpedans, dämpfaktorn, en viss roll. Den brukar öka från ca 5-6 kHz hos de flesta slutsteg.

Och till "phon" vill jag säga, ingenjörmässigt var det första jag kom att tänka på med ditt inlägg. För att inte glömma, pupinisering, vilket underbart ord. Fick mig att känna doften av nyligen lödda Beyschlag motstånd och förmodligen en del andra cancerogena dofter.

[Piotr]

Peter,

jag använder redan stegen nära högtalarna med endast 1.2 meter kabel och får ljudmässiga skillnader med olika kablar ändå. Får väl köpa ett "skåp" och börja mäta själv ordentligt då jag är riktigt nyfiken på vad det är som händer.

Angående RF, kan inte en kabel med separerade ledare undertrycka RF med sin (förmodligen) högre loop-induktans?

/Peter

[jonasp]

En liten fråga: vilken "last" ser störningen när man har en spektrumanalysator inkopplad, respektive vilken last ser störningen när en dum 8-ohms högtalare sitter inkopplad?

Tror ni på fullt allvar det ser likadant ut utan några megaohm i ena änden?

(Jodå, jag har själv massor med problem med detta här hemma. Man kan utvärdera vad bussen som kör förbi utanför fönstret har för tändspolar, allt möjligt skoj strålar in i högtalarkablarna och ut via högtalarna. Igår kunde jag höra att det var många i hissen, den lät inte alls som vanligt! Ööööh.... lyssna på musik istället människor! )

[phon]

Jaha ja, nu gällde det att försöka förklara resistansens fasförskjutande egenskaper då. Det är en uppgift man kan känna ett visst motstånd mot, om utrycket tillåts.

För säkerhets skull inhandlade jag en strut på lunchen, den står här i hörnan bakom mig.

En enkel utväg är att istället för att skriva resistans med stora omega, ohm, så kan en välplacerad lapsus göra att det blir lilla omega istället. Då har vi vinkelfrekvens och saken är klar.

Nu tror jag inte att forumet går på en så enkel lösning, men den pekar i en viss riktning ändå. Tiden borde vara inblandad, och det är den ju alltid så att säga. Svår att påverka dock, men om vi petar på nåt annat istället, rummet till exempel, så kommer tiden in i bilden förr eller senare. Det brukade alltid gamle Albert påstå. Vi får ta och flytta runt resistansen lite i rummet, inuti ledaren till exempel.

Såhär ungefär. De centrala delarna av ledaren omges av ett större antal kraftlinjer och erhåller därmed högre induktans än de yttre delarna. Högre induktans ger högre reaktans, det blir trångt i mitten och strömmen kanar ut mot periferin. Skineffekt, när jag var liten hette det strömförträngning. Den ökar med ökande frekvens, med d, roten ur f, och lite annat, många tunna trådar är bättre än en grov.

Induktansen (den inre) är beroende på relativa permeabiliteten och en konstant. Det är här syrefri koppar kommer in i bilden antar jag, fast alla omagnetiska material har ur = 1 Järntråd skall man akta sig för.

Här har vi då förhoppningsvis en fasvridning som någon kanske kan höra och den uppstod när resistansen flyttade sig ... simsalabin, resistiv fasvridning ... okey då ... det var nog inte resistansen som fixade fasvridningen utan induktiva reaktansen .... nästan samma sak .... böjer mig efter struten ...

Är inte allt under 1 GHz modifierad likström?


Den här inre induktansen är liten och normalt bortser man från den. Den är runt 0,1 mH per km koppartråd, pjotr hade en meter, det gäller att ha bra koll på fasvridningen då. Räknas i milligrader eller nåt?


Den yttre induktansen, som är större, i en ledare är en konstant gånger log 2a/d, så avståndet mellan kablarna har rätt stor inverkan. Litet avstånd och stor dia alltså, inte enkelt när man skall ha många och tunna ledare samtidigt. Man får väl bunta ihop dom tunna till två bamsiga ledare som ligger nära varandra.


Hur var det nu, pupinisering, den var bra för telefonledninger där frekvensen sällan ligger över 3 kHz, så det ligger väl inom det hörbara området. Däremot brukar dessa ledningar vara rätt långa, iaf jämfört med en högtalarkabel, så då har vi dessa milligrader igen.


Attans, jag som precis hade laddat med så fina argument för att börja sälja plyfakabel, eller vad det hette ...

[phon]

En liten fråga: vilken "last" ser störningen när man har en spektrumanalysator inkopplad, respektive vilken last ser störningen när en dum 8-ohms högtalare sitter inkopplad?

Tror ni på fullt allvar det ser likadant ut utan några megaohm i ena änden?

(Jodå, jag har själv massor med problem med detta här hemma. Man kan utvärdera vad bussen som kör förbi utanför fönstret har för tändspolar, allt möjligt skoj strålar in i högtalarkablarna och ut via högtalarna. Igår kunde jag höra att det var många i hissen, den lät inte alls som vanligt! Ööööh.... lyssna på musik istället människor! )

Jag tror att det ser ungefär likadant ut vad som än sitter eller inte sitter i änden på kabeln. Kan ju kolla imorgon, fast nu har digikameran packat ihop så det blir inga bilder. Det bara knastrar när den skall köra ut linsen, säkert full med grus eller nåt.

[Piotr]

Jag får tacka för din tid phon, dessvärre blev jag inte mycket klokare. Kanske polletten trillar ner om ett par da´r eller nå´t.

Jag provar igen..

Menar du att i slutändan har vi i princip bara induktansen att oroa oss om?

Menar du att det finns nå´n (för de flesta männiksor okänd) effekt utöver induktansen som kan ge hörbara resultat mellan kablar?

Är strömförträngning dynamiskt linjär eller kan det tänkas att det finns någon effekt som skapar hörbar distorsion?

Du opponerade dig mot min förklaring till att induktansen har en första ordningens lågpass funktion... sedan vänder du igen? Märk att vi pratar om audiokablage i hem/studio miljö nu, inte 75km teleleding eller dyl.

Om jag ändå kunde förstå..

/Peter

[phon]

Hmmm, ingen större idé att du läser igen, polletten har inte trillat ner för mig heller, och jag skrev ändå alltihop

Jag har inte ändrat mig (tror jag ) försökte bara på ett halvt kåserande sätt ventilera mina ringa kunskaper om teleledningar, detta som motvikt mot andra delar av tråden (vitsigt vitsigt ... ) .

Alltså,

ledarens inre induktas är ung 0.1 mH/km
kabelns yttre induktans är runt 0.5 mH/km
Vid isärdragna ledningar upp mot 2.5 mH/km

Själv så tror jag inte att jag kan höra någon skillnad alls på olika högtalarledningar, i vart fall inte de som är kortare än kilometerlånga. Jag kör följdakligen med lakritssnören på korta kablar eftersom jag inte hör skillnaden. Vid långa kablar kör jag lakritssnören för att jag aldrig skulle ha råd med nåt bättre.

Korta kablar är några meter, långa är några 100 meter för mig. Är det längre kör jag radiolänk.

Men man kanske skulle prova ändå, det ligger visst några meter sån där plyfakabel på jobbet, nån bred platt sak med genomskinligt hölje. Ser ut att vara 4-5 mm2 per ledare, är det sån man skall ha? Verkar jättejobbig, alldeles stel, och inte särskilt vacker. Föresten, är du säker på att det inte är själva kablarna som kommer i mekanisk resonans?

Om jag skall kunna förstå mer än så här så måste jag nog leta fram nåt gammalt kompendium i transmissionsteknik eller så. Men där står nog inget om högtalarkablar, bara telefonledningar.


Jag kan nog inte lösa din frågeställning, men det är alltid bra att få nya infallsvinklar på saker och ting. Helt plötsligt står man där själv i en annan verklighet, och då kanske man snabbt kan känna igen sig och hitta rätt.



PM,

"sära på ledarna jämfört med att tvinna ger ju helt motsatt effekt? Vad i hela trädgårn talar du om? "


Så har inte jag fattat det, sära på kablarna ger högre induktans och tvinna dom ger också högre induktans. Jag menade dom enskilda ledarna, och tvinna dom i nån spiralform eller nåt, som en utdragen spole.

Man inför induktans för att få till bättre diskant, eller diskant å diskant, telefonen slutar väl nånstans i mellanregistret, men ändå. Men det var alltså teleledningar och då hette det pupinisering. Överfört på en meter högtalarkabel kan möjligen den fysiska verkligheten vara densamma, men i en helt annan skala.




PPM,

skrev jag genomskinligt ? genom_SKIN_ligt ?? Det går ju absolut inte i den här tråden, det heter genomsynlig sa TNC förr.

[Piotr]

phon,

kablen i fråga är "Supra Ply 2.0" finns också grövre. Det är en kabel från Tommy Jenving och honoms företag Supra Cables. Ser ut ung. som en tilplattad lampsladd.

Du nämner mekanisk resonans hos kablarna, det är ett fenomen som helt klart existerar, frågan är om det är tillräckligt för att ge hörbara skillnader. Jag tror att det ev. kan bidra med andra faktorer till att höja distorsion och "brusgolv" från kablar.

Jag har jämfört fyra olika kablar i korta längder (ca 2m) som samtliga varit solid koppar och de har alla gett olika resultat mot Supra Ply´n som är mångkardelig koppar med tennöverdrag och PVC. Parametrarna, geometrin samt isolering har varierat men alla har haft det gemensamt att upplösningen och "lugnet" varit bättre. Som att man blir kvitt en grynighet och ett oroligt brusgolv.

Eller så är det som andra föreslagit, att det rör sig om induktansens avrullning (om än så lite) i diskanten eventuellt parat med RF problem och/eller ett utgångssteg som inte är optimerat att klara kapacitiva belastningar.

Jag utesluter inte skineffekt, mekaniska resonanser, dielektrikum och liknande än så länge dock.

/Peter

[Jax]

Så har inte jag fattat det, sära på kablarna ger högre induktans och tvinna dom ger också högre induktans. Jag menade dom enskilda ledarna, och tvinna dom i nån spiralform eller nåt, som en utdragen spole.

Förvisso ökar induktansen per ledare i spiral men nu får vi ju 2 st spolar med strömmen i dem i motfas varpå deras magnetfält motverkar varann och induktansen sjunker.

[phon]

Ja det kan man ju tänka sig. Man får väl tvinna den ena ledaren åt andra hållet då så samverkar magnetfälten istället?



Nej, jag hittade mitt gamla kompendium nu, och såg att mitt tvinnande ur minnet inte var helt rätt ihågkommet. Det man tvinnade var tunn järntråd runt ledaren, eller om det är ledningen.

Krarupisering heter det , efter dansken Krarup. Alldeles för dyrt och komplicerat så det blev pupinisering istället.

Vid sådan kopplas spolar i serie med kabeln på bestämda avstånd och bildar en lång rad lågpassfilter. Kabeln är en fyrskruv, och varje par dras genom en toroid, fast åt varsit håll, med jämna km. Avslutningen av kabeln är viktig för funktionen (tänker på Peters högtalarkabel).

Vid fantomisering (ett annat härligt ord och begrepp) så pupiniserade man faktiskt fantomförbindelsen också, för sig. Har någon här kört fantom-matade bakhögtalare i Dolby 5.1 system?


Opupiniserad kapel har en dämning på runt 0.67 N/km, svagt pupiniserad ungefär hälften medan starkt pupiniserad har 1/4 av dämpningen. Vid lägsta frekvenserna är det samma dämpning, men när frekvensen stiger så ökar dämpningen brant i en kabel utan lågpassfilter.

Hur låter det ?? Högfrekventa signaler dämpas mindre genom lågpassfilter än om man kör utan filter. Här är det inte en roll-off utan en roll-on vi har. Allting var bättre förr, ju förr dess bättre.

Gränsfrekvenserna där dämpningen stiger markant är 2700Hz för stark resp 6500Hz för svag pupinisering. Det är definitivt hörbara frekvenser och inte radio.

Jaja, spridda skurar ur kompendiet, se det inte som ett tekniskt inlägg i tråden utan mer som ett historiskt.

För sorten N, Neper, se annan tråd på forumet. 1N = 8,xxdB eller nåt? Borde kanske hetat Napier efter upphovsmannen.

Det här är närmast kuriosavetande numer, bärfrekvens och optokablar gör jobbet nu. Fast fortfarande återstår Peters problem med högtalarsladden. Om sådana står inget i boka.


Kompendium Allmän Transmissionsteknik, från Telefon AB L M Eriksson ... förstås, vad annars?

Handlar också om störningar på kabel, instrålning, en hel del om ledningar elektriska egenskaper. Dessutom gammal godis som har blivit modernt igen, massor av rörteori och annat roligt. 200 sidor får väl bli helgläsningen nu

[Piotr]

phon,

jag förstår Pupinisering nu. Vid en hifi/audiouppsättning så kommer dock det du beskriver inte gagna audiospektrat som jag ser det.

Kapacitansens avrullning sker vääldigt långt upp i frekvens, och endast där kan ytterligare en filter pol ha någon 2:a ordningens effekt.

I tele sammanhang så får vi ett 2:a ordingens filter med relativt högt Q medans en införd induktans i högtalarkabel ger en väldigt överdämpad (lågt Q) 2:a ordningens filter.

Jämför med en sluten högtalarlåda som är ett 2:a ordningens system och där Q kan varieras för att få olika kurvor/lutningar initiellt.

Summa summarum, att införa en induktans i en högtalar kabel kommer nog i de flesta normalafall ej ge "roll-on", utan roll-off.

/Peter

[Piotr]

Men...

om vi vänder på biffen..

Säg att vi har valt en kabel som har rel. hög induktans som ger en roll-off vid 15-20k och detta är hörbart samt icke önskvärt (men vi vill prompt ha just denna kabel ändå ).

Kan vi då helt sonika placera en konding i slutet av kablen för att sänka den sista polen i 2:a ordningens filterfunktion till strax över det hörbara spektrat (säg 25k) och därmed höja Q på filtret med en boost vid 15-20k som resultat, anyone?

/Peter

[Martin]

Men...

om vi vänder på biffen..

Säg att vi har valt en kabel som har rel. hög induktans som ger en roll-off vid 15-20k och detta är hörbart samt icke önskvärt (men vi vill prompt ha just denna kabel ändå ).

Kan vi då helt sonika placera en konding i slutet av kablen för att sänka den sista polen i 2:a ordningens filterfunktion till strax över det hörbara spektrat (säg 25k) och därmed höja Q på filtret med en boost vid 15-20k som resultat, anyone?

/Peter

Då får du ju precis det du inte ville ha, en liten fasfördröjning mot högre frekvenser...

Jag förstår ärligt talat inte syftet med att försöka minska just skin-effekten när den har så försvinnande liten del i resultatet vid audiofrekvenser. Testa att baka ihop platta ledarna med lite plastfilm mellan (eller bomullstyg/silke om man absolut måste vara elektoesoterisk ) och se om det blir "subjektivt oroligare" igen, som med vanliga låginduktiva kablar, trots minskad skiteffekt ( omedveten felskrivning skineffekt menar jag såklart ).

[Piotr]

Martin,


"Då får du ju precis det du inte ville ha, en liten fasfördröjning mot högre frekvenser... "

Jag var inte redo att föreslå det som en lösning men lajjade med tanken på vad som händer och om man kan trixa bort en frekvensgångs avvikelse på så vis. Borde gå men å andra sidan lär väl impedansen bli väl låg för slutsteget.. eller inte.

"Jag förstår ärligt talat inte syftet med att försöka minska just skin-effekten när den har så försvinnande liten del i resultatet vid audiofrekvenser."

Förmodligen är det så, men jag är inte övertygad. Jag har sett förslag på att normaltjocka kablar har en fasvridning väl under 20k pga. skin. Dessutom så har jag inte sett något arbete som beskriver i detalj.. tex så undrar jag om det kan finnas någon variabel beroende på amplitud samt ström.

Det du avslutningsvis föreslår är något jag tänkt på. Skulle vara intressant att testa Ply, separerade folie kablar samt "Goertz" sandwich kabel för att se om det kan belysa det hela. Men innan kanske man skulle undersöka om förklaringen ligger i det som tidigare föreslagits i tråden, HF/RF samt ev. ostabilitet i slutsteget med kapacitiv last.

Till slut finns det ju också en gräns för hur mycket tid man vill lägga ner på ett sådant arbete. Det råder inget tvivel om att det rör sig om hörbara skillnader, men man har ju andra felkällor som är något större..


/Peter