Högpresterande högtalare

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2005-03-08 10:36

NN, nu svamlar jag på mest utan att veta vad jag pratar om... :roll:

Kan man inte tänka sig ett system i WMTMW konfiguration (känner ni igen det här, gäääsp), 15" som W, 10" som M, och något trevligt horn som T?

Tricket blir givetvis att få 10orna att gå så högt upp att diskanten inte blir ansträngd.

Dubbla 15" i området från säg 80 Hz till, tja, 500? (har ingen aning om hur högt ett sådant element kan gå) borde räcka till rent dynamiskt...

Under dina värsta högspelningsejourer tror jag det räcker med att de andra elementen kan sitta kvar medan 15"-basarna tar smällen. Faktiskt.se. Om du inte sitter med hörselskydd och är ute efter att verkligen testa effekttåligheten alltså.

Man kan kanske tänka sig en WWMT konfiguration oxå, två 15" i botten (2227?), 10" mid och horndiskant längst upp...

NN, bara så du vet, du är inte klok, men bara så du vet, det är inte jag heller. De flesta högtalarsystem är frökensystem. 8)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2005-03-08 11:00

Jonas,
faktiskt så verkar JBL 2242 18" ha lägst distorsion i området
80-250hz, man behöver inte nädvändigdsvis använda 15" här,
spridning upp till 250 eller 300hz borde ett 18" -element klara
också utan problem..

10" eller 6" över detta !

Inte klok eller inte.. bla bla.. Jag gillar att lyssna på percussion,
och topparna ligger vansinnigt långt över normal lyssningsvolym.

Det är ju knappast många som lyssnat på högpresterande högtalarsystem med låg dist och stor ljudtrycksförmåga, det är lite som att uppleva en CRT-projektor för första gången, man vill inte riktigt ha någonting annat ! :wink:
NN

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5523
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Inläggav Belker » 2005-03-08 11:26

NN,

CRT - Bah! Har du upplevt 35mm nå'n gång? :wink:

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2005-03-08 12:38

Faktiskt inte hemma hos någon privatperson,
även om det finns dom som har både 35mm och 70mm hemma !

8O
NN

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19255
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2005-03-08 16:07

Förslag, en sida:

15" basar, likadana, eller varianter på som sitter i K2.
6,5-7" mellan (specialelement krävs. Skaaning (t.ex.) kan fixa dom) .
1" diskanter, ev med horn eller waveguides.

Alltihop i en line array, alltså basarna ovanför varandra, bredvid dom mellanregistren (2 st/bas) och sedan en rad med diskenter.
Eftersom antalet element måste öka med minskande våglängd så blir diskenterna ganska många, kanske 4-6 stycken/bas.

Detta borde kunna ge bra ljudtryck.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2005-03-08 16:42

Är det nån som vet om man kan koppla två horn ovan varandra,
dvs få upp känsligheten och ner distorsionen !
NN

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2005-03-08 16:48

Det går men du kan nog inte använda båda hornen över 800Hz för då lär det bli knas men är det undre mellanregister du vill köra så är det säkert lugnt.

Testa lite med Svantes progg så ser du hur 2 element påverkar varandra när de sitter ovanför varann.

Användarvisningsbild
Gravedigger
 
Inlägg: 20
Blev medlem: 2005-03-02
Ort: Sollentuna

JBL

Inläggav Gravedigger » 2005-03-08 22:23

När gud sade varde ljus, var det inte JBL högtalare i PA't? Skämt åsido, JBL är bra grejjer, det gäller som alltid att använda allt på rätt sätt. Efter att ha byggt relativt starkt spelande anläggningar, iaf då PA eller billjud, så måste jag ställa frågan vad du ska ha systemet till. En rimligt bra 2" i en topp med dubbla 15" och tillhörande 2+2x18" spelar på rätt bra. Med litet effekt når du ~130-135dB i närfältet. Vill du dra nytta av flera drivers i samma hornkonstruktion och på så sätt nå högre ljudtryck kan du kolla på EV's manifoldlösningar. Stackningslösningarna syftar oftast mer till att varje driver och horn får en spela i en begränsad rymd för att interferensen mellan de olika enheterna inte ska bli så betydande.

Användarvisningsbild
Rapid
 
Inlägg: 149
Blev medlem: 2004-05-14
Ort: Malmö

Inläggav Rapid » 2005-03-08 23:30

lazyworm - Tänkte bara kommentera ditt inlägg om 0,1% 3:e ordningens distorsion :) . Beymas CP800Ti har 0,03% 3:e tons distorsion vid 110dB http://profesional.beyma.com/ENGLISH/pdf/descarga.php?pdf=CP800Ti.pdf. Förmodligen är JBLs 475 driver något bättre.

NNord - Här är en kille som har byggt ett system med fostex:
http://steinman.mesls.org/stereo/J%20Kalinoski%20Loudspeakers%20066.jpg

Det ser rätt galet ut. Svante kanske kan kommentera effekterna av 4st horn :) Vad händer?

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2005-03-08 23:39

Rapid skrev:lazyworm - Tänkte bara kommentera ditt inlägg om 0,1% 3:e ordningens distorsion :) . Beymas CP800Ti har 0,03% 3:e tons distorsion vid 110dB http://profesional.beyma.com/ENGLISH/pdf/descarga.php?pdf=CP800Ti.pdf. Förmodligen är JBLs 475 driver något bättre.

NNord - Här är en kille som har byggt ett system med fostex:
http://steinman.mesls.org/stereo/J%20Kalinoski%20Loudspeakers%20066.jpg

Det ser rätt galet ut. Svante kanske kan kommentera effekterna av 4st horn :) Vad händer?


Men ca 1% 2:a ton... vilket inte är så hemskt iofs. vid 110dB kanske men ändå. :) Undrar hur siffrorna ser ut vid 90dB resp. 100dB.

/Peter

Ocke
 
Inlägg: 27
Blev medlem: 2005-02-02

Inläggav Ocke » 2005-03-09 00:28

NNord

Vilket frekvens område? Köp ett dussin JBL 2435 och montera dem på dessa horn, så får du en mycket smal vertikal spridning. Men vissa problem kommer antagligen att uppstå!

http://www.ddshorns.com/catalog.php?page=DSLA15100

Jag tror inte att delningen på 650Hz ställer till med några problem. En kraftig 4-tums driver bör klara >130dB med toppar på +6dB kontinuerligt över 500Hz med 24dB/oct. Dina använder 12dB\oct passivt, och då kanske de klarar 128dB kontinuerligt med ca 15-20 % andra tons dist pga "air nonlinear distortion"

Har jag rätt?

Varför inte köpa JBL:s största biografsystem, eller du vill helst bygga själv?

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2005-03-09 10:55

DIY is the way, det är ju själva nöjet, att göra själv !
NN

Användarvisningsbild
neriks
 
Inlägg: 186
Blev medlem: 2003-06-09

Inläggav neriks » 2005-03-09 12:18

Ocke skrev:Jag tror inte att delningen på 650Hz ställer till med några problem.

Jag kör för tillfället mina JBL 2"-drivers ner till 400Hz (24dB/oktav delning) och det fungerar bra ... dock inte optimalt! :wink:

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2005-03-09 12:28

jasså där ser man !
vad är det du är missnöjd med, är det 2226? och delningen med
dessa mot hornen?...
NN

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2005-03-09 13:46

Rapid skrev:lazyworm - Tänkte bara kommentera ditt inlägg om 0,1% 3:e ordningens distorsion :) . Beymas CP800Ti har 0,03% 3:e tons distorsion vid 110dB http://profesional.beyma.com/ENGLISH/pdf/descarga.php?pdf=CP800Ti.pdf. Förmodligen är JBLs 475 driver något bättre.

NNord - Här är en kille som har byggt ett system med fostex:
http://steinman.mesls.org/stereo/J%20Kalinoski%20Loudspeakers%20066.jpg

Det ser rätt galet ut. Svante kanske kan kommentera effekterna av 4st horn :) Vad händer?


Jag menade förstås 2a +3e ton om andratonen är den som är elakast, men iaf. Det där ser ju riktigt bras ut förutom att varje litet rippel är närmare 3dB å ungefär så stor som man kanske skulle vilja att den max gick en gång under användningsområdet, kan bli jobbigt att kompensera allt det där med vettig bibehållen faslinjäritet.

Användarvisningsbild
krellfan
 
Inlägg: 47
Blev medlem: 2004-12-14

Inläggav krellfan » 2005-03-09 13:57

Förslag: JBL 15" Bas(ar) + 10" JBL mellanbas(ar) + x st. RAVEN R3.2 över 800 Hz 8O 8O 8O

Varför inte i WMTMW som föreslogs tidigare. Aktiva filter förstås !!
Delning vid 200 och 800 Hz typ...
Misstänker att det skulle kunna låta fruktansvärt bra....

RAVEN
Dessa element pratas det ju lyriskt om (har tyvärr ingen egen erfarenhet, men sneglat på dom länge.) Hög känslighet -- 98.5 dB (ja kanske inte i en JBL-jämförelse då), tar allt från 800 Hz och uppåt, superrak frekvensgång. Dock dyrt = 1750 USD.

Stacka en så där 4st/kanal om ljudtrycket inte räcker (finns byggexempel på nätet med multipla RAVEN R3. Även JBL+RAVEN verkar vara en vanlig kombination. :) :D


The new Raven R3.2 MMX

The new Raven R3.2 MMX is a complete new design. Impedance is 8 ohms with 98.5 dB efficiency. On an 18 inch wide cabinet, the frequency response is 0.75 dB from 650 Hz to 19kHz. The ribbon is a new type of metal called MMX. MMX is about 5 times stronger than pure aluminum, has lower density, higher internal damping and a stronger restoring spring force. The MMX advantage is lower distortion, higher power handling and longer life. The new MMX ribbon is also 20 mm longer to reduce flex fatigue and reduce distortion. Ribbon surface area is 29 cm, equal to a 60 mm Dome.

Recommended crossover is 800 Hz, 24 dB per octave Linkwitz-Riley. We completely redesigned the magnetic circuit. The new design increased the flux density in the gap for higher efficiency. The steel shape was changed to minimize parasite flux leakage, this greatly reduced the steel weight.
Other steel shape changes result in a much smoother frequency response. This new design also led to all new gasket design and aluminum design to reduce mechanical resonance and reduce size.

Dimensions;
222.25 W x 222.25 H x 9.5 D , Magnet assembly
181 W x194 H x 177 D
Weight is 35 pounds.

The new R3.2 MMX is 1/2 the weight of the old Raven R3.1

(3.1 beskrivs här ---> http://www.orcadesign.com/companys%20products/ravendrivers/raven3.html#


Komplett fel ?? :roll:


krellfan

Ocke
 
Inlägg: 27
Blev medlem: 2005-02-02

Inläggav Ocke » 2005-03-09 15:02

neriks skrev:
Ocke skrev:Jag tror inte att delningen på 650Hz ställer till med några problem.

Jag kör för tillfället mina JBL 2"-drivers ner till 400Hz (24dB/oktav delning) och det fungerar bra ... dock inte optimalt! :wink:



För tillfället kör jag mina drivers med 600Hz första ordningen, och det går spela högre än jag tolererar. Lite vansinnigt egentligen pga. undre gränsfrekvensen för hornet ligger på 600Hz. Drivern kan då utsättas membran rörelser som den inte är konstruerad för. (Resonans frekvensen ligger mellan 460-470Hz på mina horn)

Vad har dina drivers för resonansfrekvens? Hur funkar de från 400 och upp?

Jag tycker i alla fall att det låter bättre än min tidigare delning på 1400Hz. Jag är övertygat om att en lägre delningsfrekvens oftast låter bättre.
De låter inte ansträngt alls faktiskt, men jag vet inte hur länge membranet håller. Tur att de inte har diamantupphängning! (Menar inget illa!)

Experimenterar just nu med en delning på den frekvens där drivern\hornet rullar av med 6dB/oct. Genom att använda 6dB/oct vid den punkten kan jag kompensera för avrullningen, samt få relativt hög effekttålighet med endast första ordningens filter. Men jag kommer förmodligen att köpa en ny driver och dela aktivt vid 500Hz. Antingen P.audio SD-995N eller Radian 950PB blir det troligen. Då bör jag teoretiskt kunna spela 132dB kontinuerligt och 138dB peak om det skulle behövas. Funderar på om jag ska välja Aluminiummembran framför titan för lägre distorsion.
Meyer sound köpte nya JBL drivers och bytte ut titanmembranen till aluminium för lägre distorsion innan de bestämde sig för att tillverka sina egna drivers med just aluminiummembran. JBL har väl även aluminium i en nyare driver, 2430.

P.audio har ingen hemsida för tillfället

Mina drivers:

http://www.ljudia.se/cgi-bin/se/online/ ... 0&cart_id=

SD- 990/995N

http://www.bokeaudio.com/loudspeaker/sd.htm


Radian 950PB

http://www.radianaudio.com/products/pdf ... 950-pb.pdf
http://homepage2.nifty.com/nonaka-sekiz ... 0horn.html (finns en mätning längre ner)

Användarvisningsbild
neriks
 
Inlägg: 186
Blev medlem: 2003-06-09

Inläggav neriks » 2005-03-09 15:27

NNord skrev:vad är det du är missnöjd med, är det 2226? och delningen med dessa mot hornen?...

Nej ... inga ljudmässiga problem utan det är snarare räddslan att köra sönder dem som gör att jag inte riktigt tycker det är optimalt :wink:

Användarvisningsbild
neriks
 
Inlägg: 186
Blev medlem: 2003-06-09

Inläggav neriks » 2005-03-09 15:33

Ocke skrev:Vad har dina drivers för resonansfrekvens? Hur funkar de från 400 och upp?

Hornet har en gränsfrekvens på 300Hz ... Ljudmässigt så låter det helt ok när jag kör mina drivers (JBL 2446H) från 400Hz och uppåt.

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2005-03-09 16:15

jag vet ju att det händer att folk råkar köra 2446 fullrange en hel
kväll i PA, utan att de går sönder...

när man ställt filtren felaktigt 8O

Ocke, vad är det du har emot diamant -"upphängningen" ?
Det är ju snarare att föredra mot för noll upphänging !
NN

Användarvisningsbild
Rapid
 
Inlägg: 149
Blev medlem: 2004-05-14
Ort: Malmö

Inläggav Rapid » 2005-03-09 19:19

lazyworm skrev:
Rapid skrev:lazyworm - Tänkte bara kommentera ditt inlägg om 0,1% 3:e ordningens distorsion :) . Beymas CP800Ti har 0,03% 3:e tons distorsion vid 110dB http://profesional.beyma.com/ENGLISH/pdf/descarga.php?pdf=CP800Ti.pdf. Förmodligen är JBLs 475 driver något bättre.

NNord - Här är en kille som har byggt ett system med fostex:
http://steinman.mesls.org/stereo/J%20Kalinoski%20Loudspeakers%20066.jpg

Det ser rätt galet ut. Svante kanske kan kommentera effekterna av 4st horn :) Vad händer?


Jag menade förstås 2a +3e ton om andratonen är den som är elakast, men iaf. Det där ser ju riktigt bras ut förutom att varje litet rippel är närmare 3dB å ungefär så stor som man kanske skulle vilja att den max gick en gång under användningsområdet, kan bli jobbigt att kompensera allt det där med vettig bibehållen faslinjäritet.


Lazyworm - Jag är inte så hemma på psykoakustiska grejer men det brukar väl talas om att 2:a tons distorsion inte är alls lika farligt som 3:e tons och vid normala ljudnivåer är nog inte 3:e tonen hörbar (<0,01%?). Men visst bör man se till att hålla 2:a tonen låg :)
Frekvensgången beror mycket på hornet som drivern är kopplad till så den ser säkert betydligt bättre ut i t.ex. ett runt tractrixhorn.

Krellfan - Ja Raven verkar bra. En JBL 2012 10" och Raven R3.2 hade nog låtit fint! Men det hade varit trevligt att se distorsionsmätningar först :?

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2005-03-09 19:38

här kommer aldrig några banddiskanter in 8O inte korta sådanna
i alla fall... :wink:


är det nån som vet, om man tar tillexempel den horndriver jag har
nu, det är ju ett ganska stort horn, om man skulle använda drivern
från ca 1600hz istället, skulle man då kunna ha ett mindre horn, och
få en bättre spridning än vad ett stort horn har?...
NN

Ocke
 
Inlägg: 27
Blev medlem: 2005-02-02

Inläggav Ocke » 2005-03-09 20:23

NNord skrev:jag vet ju att det händer att folk råkar köra 2446 fullrange en hel
kväll i PA, utan att de går sönder...

när man ställt filtren felaktigt 8O

Ocke, vad är det du har emot diamant -"upphängningen" ?
Det är ju snarare att föredra mot för noll upphänging !


Jag har ingenting emot diamantmönsterupphängningen. Det är bara så att stressen är större i en sådan upphängning och därför blir den ”fortare” utnött. Detta är en av orsakerna JBL gick över till titanium pga. mönstret begränsade effekttåligheten.
En upphängning av t.ex. Kompositmaterial är immun (mer motståndskraftig) mot utnötning, eliminerar fel som beror på utmattning av upphängningen. Det kan också vara ljudmässiga fördelar med komposit pga. Kraftigt dämpade resonanser.

(JBL kan nog hålla med om detta)

Det kanske inte är ett problem med detta, då du skrev att de klarar en helkväll med fel frekvenser. Titan är mycket motståndskraftigt!

Mina drivers har titanmembran med titanupphängning av den äldre typen som antagligen tål lite mer. Den ända anledningen till att jag ska byta drivers är att jag vill dela en oktav lägre.
Jag är mycket nöjd med ljudet, kan sitta hela dagen utan att "bli lyssningstrött". De klarar 18-20kHz utan diamantmönster.

När ska du mäta distorsionen på dina k2 vid 120dB? Det måste väl finnas någon som kan göra det?
Senast redigerad av Ocke 2005-03-10 00:05, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2005-03-09 22:21

Jag har en fin mätmick, jag ska se till att mäta nån gång
framöver :wink:

Vilka drivers har du?
NN

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2005-03-09 22:25

NNord skrev:Jag har en fin mätmick, jag ska se till att mäta nån gång
framöver :wink:

Vilka drivers har du?

Är du lat eller vari ligger problemet, du har ju för böveln haft micken i ett par månader nu, ge oss godiset som vi förtjänar :P

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2005-03-09 22:27

har inget LJUDKORT 8O

sedan vet jag inte riktigt hur man mäter dist, vart får jag
tag på ett program, och hur gör jag sedan?

8O

kan man klara detta med svantes toombstone? :o :o :o :o :o :o
NN

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2005-03-09 22:33

tror inte det, men du kan mäta frekenssvep med det progget.
Det finns många progg som man kan mäta dist med, spectra lab bl.a.
Ljudkort måste du ju ha såklart :p

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2005-03-09 22:37

ja, ljudkort för bärbar dator !
jag köpte ett externt soundblaster, men jag vet inte om det
duger, ....
NN

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2005-03-09 22:39

Svante,
du får det delikata uppdraget att göra ett program som enbart
mäter distorsion hos högtalare / högtalarelement :wink:

gärna vattenfallsploter också !!

hehehehehe

8O
NN

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-03-09 22:42

NNord skrev:Svante,
du får det delikata uppdraget att göra ett program som enbart
mäter distorsion hos högtalare / högtalarelement :wink:

gärna vattenfallsploter också !!

hehehehehe

8O


Hehe, jo jag har tänkt på det... Man kan mäta en frekvens i taget med Tone och RTSect om man vill. Lite jobbigt och inte lika snygga kurvor som Isidor fixar, men det är ganska utbildande för man gör det ju själv.

http://www.speech.kth.se/smptool/
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 10 gäster