Känslighet hos element (PA kontra hifi)

[Piotr]

dessa ska enligt vad jag hört låta riktigt bra.

http://www.visaton.com/english/artikel/ ... _2_19.html

Ser ju ut att prestera riktigt bra upp till 500Hz. Mätmässigt imponerar den helt klart speciellt med tanke på storlek och om man jämför med tex. SS.

/Peter

[NNord]

metall för högfrekvens
blandar vi ihop saker nu ?

mycket hellre pappersmaterial till höga frekvenser,
och metall under 300hz !!

[NNord]

Hur högt upp i frekvens tror ni man kan använda JBL 2242 18"?
Dvs hifibruk och så att spridningen inte blir lidande...

Borde väl funka upp till 300hz alla gånger !!

[Piotr]

metall för högfrekvens
blandar vi ihop saker nu ?

mycket hellre pappersmaterial till höga frekvenser,
och metall under 300hz !!

Eller små metallkoner för höga frekvenser...

Jag skulle med andra ord kunna tänka mig en trevägare med papper i basen, metall till mellan och... tja nå´n trevlig diskant på det. Typ Scan Speak 8"-10", Excel 5" och lite skrik på det.. ge mig en Accuton. Följande kombo skulle jag tacka nej till; Excel 8"-10", Scan Speak 5". Jag har lyssnat på ett gäng Scan men även om de låter bra, så är de på tok för färgade för att hålla i längden.

Jag är alltid öppen och villig att prova mina gamla insnöade ideér men än så länge har jag aldrig hört ett pappelement som låter klart och ofärgat.

Jag tror också att papper är det materialet (generellt) som har störst risk att braka ihop med "lavin distorsion". Vilket jag återigen tror, att man hör.

/Peter

[NNord]

EN METALLKON SOM MELLANREGISTER
är det ditt förstahandsval ?



hallå va !

[GrodanB]

EN METALLKON SOM MELLANREGISTER
är det ditt förstahandsval ?



hallå va !

Nu blev jag intresserad...

Utveckla detta lite till... tex.: Varför skulle detta vara så otänkbart?

[Kraniet]

i nyaste molten kan man läsa om ett ex-jobb som behandlar Öhmans idé om hur element beteer sig. rätt intressant även om jag missat första delen och inte riktigt har hela sammanhanget..

i vilket fall kommer fram till att mjuka mebran (där ljudet går sagtigare än ljudvågorna) så blir spridningen konvext och jämn. ett hårt membran strålar dock konkavt och oregelbundet vid höga frekvenser. detta är ett väldigt stor nackdel med hårda membran.

antar att detta har att göra med att ett mjukt mebran strålar ljud från mitten först och sedan när ljudvågen gått genom konen till kanten så strålar det där. ett hårtmebran strålar ut ljud över hela ytan och borde i så fall sprida efter konens form (kanten och mitten strålar samtidigt). vid högre frekvenser så interfererar antagligen ljudet från kanterna med ljudet som strålar från de inre delarna och strålningsmönstret blir därefter..
men som sagt jag vet inget om sådana ting..

[Kraniet]

Hejsan tekniknördar (sagt positivt)!

Känslighet på högtalare är ett intressant område. Toleranser, motorstyrka, spolens storlek, moving mass med flera parametrar lär spela stor roll här. För att inte tala om "förluster" i upphängningar, mm.

En fördom jag har är att hög känslighet oftast kommer på bekostnad av slaglängd, dvs man koncentrerar mangetfältet till en kortare sträcka. Började söka lite. Kolla här. Visst - en 12'a med "bara" 5.5 mm's slaglängd och ett relativt högt Fs...men ändå - 98.5dB's känslighet! Hifikit tar knappa 2500kr per element.

Vad gör PA-elementen som inte hifielementen gör? Vad är det prutat på?

Upplys mig.

kanske är idé att slänga in originalfrågan.. känns som vi glidigt iväg lite väl off-topic..

[Piotr]

Kraniet,

det stämmer nog som du säger men i praktiken så är det högtalarens fas och frekvensgång samt dess spridning som är intressant. Används ett styvt element inom det område den presterar bra så är det tvärlugnt.

Självklart så funkar det inte med en 8" alu-kon upp till 3k som i Ino audio burkarna.. men det är ju inte det enda sättet att bygga högtalare (även fast jag håller dom som bland det bästa på marknaden).

/Peter

[Piotr]

EN METALLKON SOM MELLANREGISTER
är det ditt förstahandsval ?



hallå va !

Talking to me!?

Nix, om jag får välja så plockar jag en diamant kon till melllan i första hand. Eftersom det kostar som en Volvo så får jag nöja mig med en keramisk kon till mellan. Annars skulle jag välja en magnesiumkon som mellan... annars aluminium... annars blidde det kanske en Eton eller nå´n bra PP kon, kanske från gubbarna Skaaning.

Jag tycker om ljud utan färgningar och endast en kon som är under "kolvformig" rörelse kan vara utan distorsion. Enkel fysik som mina öron verkar skriva under på.

/Peter

[Kraniet]

[

Jag tycker om ljud utan färgningar och endast en kon som är under "kolvformig" rörelse kan vara utan distorsion. Enkel fysik som mina öron verkar skriva under på.

/Peter

är du säker på att det är så? det är intressanta saker det tycker jag men jag har inte sett några studier i ämnet som stödjer nåt speciellt material.
att det ska vara homogent och rätt utformat är det enda som jag har klart för mig. detta för att konen inte ska ha lokala områden där materialet är mjukare än omgivande. tex är kolfiber/papp(och liknande mixer av olika hårda material) blandningar kassa pga detta. detta är ju också en av nackdelarna med papper antar jag då det är svårt att få den helt homogen över hela konen. plast är ju som sagt enklare men där blir det problem med formandet av konen som oftast sprutas i en form. men materialet som sådant är väl enkelt att få homogent.

här står lite om högtalarelement förresten..

http://www.lts.a.se/artiklar/dynamisksi ... tering.pdf

[Kraniet]

värt att komma ihåg i allt detta är väl att konen bara är en del av elementet.. T/P element må ha hårda koner men jag är ytterst tveksam till magnetrealiseringar mm.. de högtalare från Mårten Design(Mingus, Monk, Coltrane), jag hört har inte imponerat heller i nån utsträckning. Då finns det en hel del andra konstruktioner (med papper och poly i konerna) som jag föredrar. Å andra sidan har Dynaudio polykoner och det låter inte bra för det..
En högtalare är så mycket mer..

Intressant i detta vore ju att ha lyssnat på B&W Nautilus med dess fyrvägs alu-variant..

[Piotr]

Yup!

Men alla är inte överens. Om en kon är pefekt oändligt styv (omöjligt såklart då det alltid finns en viss fexibilitet) så följer den talspolens rörelse linjärt och perfekt.

Jag hade en diskussion med Linkwitz och dlr om detta för ett par år sedan och jag var förvånad över att SL inte såg någa tecken eller bevis på att det skulle vara som jag påstår. Martin Colloms samt designers på B&W, Seas, Focal och Accuton verkar tycka annorlunda. Ändå så övergick ju SL till ett mer styvt element i sin senaste konstruktion Orion, och hävdar att det är hans mest transparanta design. Jag håller med.

Om en kon (i högre grad) är flexibel och "böjlig" så är den ju i mångt och mycket en fjäder och med förluster såklart. Dessa egenskaper kan aldrig vara linjära.. det är enkel och solklar fysik som jag ser det.

Tänk dig en PP kon. Klipp ur en bit PP ur en saft dunk, böj å känn lite så förstår du. Ju mer du böjer ju styvare blir konen. Tack vare att en kon/dome inte är symmetrisk så bidrar detta faktum också till distorsion. Plaster har ju också en hysteresis/minnes effekt som är närvarande i en eller annan grad. Lätt att testa genom att böja en saft dunk.

Vissa material har ett mjukare förlopp (PP) än andra (papper) när fjädern tightas åt. Sker detta abrubt uppstår (som jag förstått det) det som IÖ kallar lavin distorsion. En oändligt styv kon har ju inga hyss för sig whatsoever. Den följer basra talspolen (så när som på olinjäriteter införda utav surround, men det är ju inte konens fel).

Precis som en surround och spider har distorsion så har en flexande kon distorsion. Detta ger färgningar då de flexande egenskaperna inte är linjära över frekvensbandet eller i amplitud.

/Peter

[NNord]

B&W nautilus (snäckan) tror jag är en skithögtalare

Man ser ju inte många högtalare med hårda koner i mellanregister,
hårda koner till höga frekvenser har ju aldrig passat bra ihop.
Uppbrytningar och ingen innre dämpning.

Detta med perfekt kolvformiga rörelser, är det verkligen vad man
vill ha? B&W har väl i sina nyaste högtalare koner som arbetar
lite så själva konen minimerar egenrörelser med just egenrörelser.
..eller nått !

till lågbas, så styva material som möjligt, gärna hårda.
mellanregister, icke helt styva material, gärna mycket egendämpning i materialet..

[Kraniet]

b&w påstår ju att deras mellanregister i matrix högtalarna beteer sig kolvformigt. tittar man på deras laserbilder så ser man klart att hela konen exiteras lika mycket. kan dock inget om att tyda såna bilder men som jag förstått det så man ska tyda dem.
till bas ville man ha hårda koner men avstod då de tydligen inte stod emot lådans tryck. nu har man ju gått via en kolfiberpapp till nått nytt material som är nått blandmaterial med pulp, kevlar och kolfiber om jag förstår saken rätt. styvare än alu men samma dämpande egenskaper som deras tidigare kolfiberpapper.

[NNord]

på mässan pratade dom om nått grejs med mellanregisrerna,
jag uppfattade det som om det va nån vågformig rörelse i dessa
... men det va taskig danska
och jag förstod inte vad han sa direkt..

[Martin]

Vad innebär det rent tekniskt att en kon är styvare? Hållfasthet, eftergivelighet/böjbarhet eller högre ljudhastighet i membranet? Är det inte frekvensberoende hur styv en kon är tex. Vissa hårda koner (som kolfiber tex) flexar ju vid ganska låga frekvenser 500Hz -2kHz även om de kanske är mer hållfasta än aluminium, som börjar bryta upp först vid flera kHz, 4-5kHz vanligen för bas/mellanregister.

Fördelen med "hårda" membran (typ aluminium) som jag ser det är mindre lavindist (enl öhman, verkar stämma eftersom det går att få extremt avslappnat/oansträngt/beskedligt ljud med bra alu-membran), rakare frekvensgång i passbandet och mer jämnt kontrollerad spridning. För mjukare och halvhårda membran så blir spridningegenskaperna ofta lite mer komplexa (och mer frekvens- resp vinkelberoende), men går att få bredare än för hårda koner och väldigt jämn (bra PP-membran).

[mike34]

Formeln för verkningsgrad säger att

n=rho0/(2*pi*c) * (Bl)^2/Re * (Sd/Mms)^2

Så om man vill att n (verkningsgraden) ska vara stor så måste Sd vara stor och Mms liten. En kraftig magnet (B) hjälper, men inte för kraftig för då sjunker Qts, Minskar man Re så får man kortare l i gapet, så de tar ut varann.

Liten Mms ger hög fs om inte Cms och lådvolymen tillsammans ger en väldigt mjuk fjädring. Detta betyder att lådan måste vara stor om inte fs ska vara alltför hög.

Har man lång slaglängd så måste* man ha mycket överhäng och då hamnar mycket av tråden utanför gapet, vilket är dåligt för verkningsgraden.

*Man kan iofs ha en underhängd konstruktion, vilket ger dyra magnetsystem.

Det här är intressant. låg Qts, har varit inne å frågat om detta tidigare undrar om det inte är dags å rota upp det hela igen
Vad är nackdelen med låg Qts ? Vad påverkas av Qts, och undras om det är till fördel i hornkonstruktioner.
Eller är det bara så att alla PA hornkonstruktioner är gjorda av högverkningsgrads element som i allmänhet har lågre qts.

Om ingen fattar frågorna så är det väl min influensa feber som brusar i huvet.

[Piotr]

NN,

B&W nautilus (snäckan) tror jag är en skithögtalare

Jag tror det är en extremt finolino högtalare.

Man ser ju inte många högtalare med hårda koner i mellanregister,

Que!?

Eidolon
Orion
Amphion
NHT
B&W
Kharma
Mårten Design
AP Avanti
Burmeister
Usher
Lumen White
Venture
Tidal

Ska jag fortsätta?

hårda koner till höga frekvenser har ju aldrig passat bra ihop.

ehrr! Näe, det är ju därför B&W, Accuton och Focal strävar efter hårdare diskanter... Suck, bäst vi ringer dom och berättar hur fel ute dom är

Uppbrytningar och ingen innre dämpning.

Alla membran har uppbrytningar.. kan man säga, frågan är om man vill ha dom inom passbandet eller väl utanför.. Huruvida den interna dämpnngen är bra eller dålig och huruvida det är betydelsefullt för det specifika fallet beror helt på hur långt ovan passbandet resonansen sker.

Detta med perfekt kolvformiga rörelser, är det verkligen vad man
vill ha?

"JAAAAA!"... säger jag, "neeej" säger nå´n annan och "beror på" säger den tredje.

B&W har väl i sina nyaste högtalare koner som arbetar
lite så själva konen minimerar egenrörelser med just egenrörelser.
..eller nått !

Diskanterna är styvare än någonsin och låter därmed bättre. Mellan är samma som förut såvitt jag vet och arbetar med en fixerad ytterkant och flexande kon (i toppmodellerna). Vänta ett par år ska du se att "kolvar" används i mellan också. Nya basarna är ju också styvare.

/Peter

[Svante]

Vad påverkas av Qts

Så här blir skillnaden i oändlig baffel.

[Kraniet]

är det speciellt vettigt att prata om qts? jag menar detta är ju bara en kombination av qes och qms alltså elektrisk och mekanisk svängingsbenägenhet. man kan ju få låg qts antingen genom liten talspole (låg qes) eller styv upphängning (låg qms).
liten stalspole ger lägre rörlig massa men samtidigt sämre strömtålighet medan styv upphängning ger högre resonansfrekvens bla (är väl massa mer som påverkas också..)

[Svante]

är det speciellt vettigt att prata om qts? jag menar detta är ju bara en kombination av qes och qms alltså elektrisk och mekanisk svängingsbenägenhet. man kan ju få låg qts antingen genom liten talspole (låg qes) eller styv upphängning (låg qms).
liten stalspole ger lägre rörlig massa men samtidigt sämre strömtålighet medan styv upphängning ger högre resonansfrekvens bla (är väl massa mer som påverkas också..)

Nuskavise: Qts är mycket riktigt den samlade effekten av Qes och Qms. Qts=1/(1/Qes+1/Qms) för den formeltokige. Givet att konens massa och fjädringsstyvhet är konstant gäller att: Qes blir låg om (Bl)^2/Re är stor. Qms blir låg om de resistiva förlusterna (inte fjädringsstyvheten) är stora.

Det är skillnad på fjädring och dämpning. En bil har båda delarna, dels en spiralfjäder (oftast) och dessutom stötdämpare. Där har vi C och R. Trycker man ihop en fjäder så vill den trycka tillbaka handen till ursprungsläget. En resistans (dämpning) däremot gör motstånd mot ihoptryckningen, men den vill inte trycka tillbaka handen. R omvandlar alltså energing till värme, C lagrar den en stund.

[mike34]

är det speciellt vettigt att prata om qts? jag menar detta är ju bara en kombination av qes och qms alltså elektrisk och mekanisk svängingsbenägenhet. man kan ju få låg qts antingen genom liten talspole (låg qes) eller styv upphängning (låg qms).
liten stalspole ger lägre rörlig massa men samtidigt sämre strömtålighet medan styv upphängning ger högre resonansfrekvens bla (är väl massa mer som påverkas också..)

Oj ! får inte bli så arg
Kanske va en riktigt klumipgt ställd fråga då jag redan visste svaret.
Tack ändå till Svante som gjort sig besväret att återigen göra en simulering.

[mike34]

är det speciellt vettigt att prata om qts? jag menar detta är ju bara en kombination av qes och qms alltså elektrisk och mekanisk svängingsbenägenhet. man kan ju få låg qts antingen genom liten talspole (låg qes) eller styv upphängning (låg qms).
liten stalspole ger lägre rörlig massa men samtidigt sämre strömtålighet medan styv upphängning ger högre resonansfrekvens bla (är väl massa mer som påverkas också..)

Nuskavise: Qts är mycket riktigt den samlade effekten av Qes och Qms. Qts=1/(1/Qes+1/Qms) för den formeltokige. Givet att konens massa och fjädringsstyvhet är konstant gäller att: Qes blir låg om (Bl)^2/Re är stor. Qms blir låg om de resistiva förlusterna (inte fjädringsstyvheten) är stora.

Det är skillnad på fjädring och dämpning. En bil har båda delarna, dels en spiralfjäder (oftast) och dessutom stötdämpare. Där har vi C och R. Trycker man ihop en fjäder så vill den trycka tillbaka handen till ursprungsläget. En resistans (dämpning) däremot gör motstånd mot ihoptryckningen, men den vill inte trycka tillbaka handen. R omvandlar alltså energing till värme, C lagrar den en stund.

Tack återigen, du förklarar ju så man fattar.
Hur ser fjädringen respektive dämpningen ut om man jämför en basreflex låda och ett horn.
Kan man fråga så ?

[Svante]

Tack ändå till Svante som gjort sig besväret att återigen göra en simulering.

Hehe, återanvändning. Den där hade jag gjort förut.

[Svante]

Tack återigen, du förklarar ju så man fattar.
Hur ser fjädringen respektive dämpningen ut om man jämför en basreflex låda och ett horn.
Kan man fråga så ?

Ehh, njae, jag vet inte om jag förstår den frågan, faktiskt.

[mike34]

Tack återigen, du förklarar ju så man fattar.
Hur ser fjädringen respektive dämpningen ut om man jämför en basreflex låda och ett horn.
Kan man fråga så ?

Ehh, njae, jag vet inte om jag förstår den frågan, faktiskt.

Ok så här då, Belastar hornet elementet på nått liknande sätt som resonatorn (helmholtz) gör.

[Svante]

Tack återigen, du förklarar ju så man fattar.
Hur ser fjädringen respektive dämpningen ut om man jämför en basreflex låda och ett horn.
Kan man fråga så ?

Ehh, njae, jag vet inte om jag förstår den frågan, faktiskt.

Ok så här då, Belastar hornet elementet på nått liknande sätt som resonatorn (helmholtz) gör.

Ah, ja, det gör det, fast över ett rätt stort frekvensområde. Ett exponentialhorn har en halsimpedans som är en stor fet resistans (som ger ljud) och en negativ fjädring. Om man ser till att den negativa fjädringen blir lika stor som elementets fjädring så spelar elementet rakt in i en stor resistans och då blir det mycket ljud.

Basreflexen ger ju också en stor impedans, men bara vid en enda frekvens. Vid den rör sig konen extremt ogärna, men ändå blir det mycket ljud (från porten (som rör sig mycket)).

[mike34]

Tack återigen, du förklarar ju så man fattar.
Hur ser fjädringen respektive dämpningen ut om man jämför en basreflex låda och ett horn.
Kan man fråga så ?

Ehh, njae, jag vet inte om jag förstår den frågan, faktiskt.

Ok så här då, Belastar hornet elementet på nått liknande sätt som resonatorn (helmholtz) gör.

Ah, ja, det gör det, fast över ett rätt stort frekvensområde. Ett exponentialhorn har en halsimpedans som är en stor fet resistans (som ger ljud) och en negativ fjädring. Om man ser till att den negativa fjädringen blir lika stor som elementets fjädring så spelar elementet rakt in i en stor resistans och då blir det mycket ljud.

Basreflexen ger ju också en stor impedans, men bara vid en enda frekvens. Vid den rör sig konen extremt ogärna, men ändå blir det mycket ljud (från porten (som rör sig mycket)).

Ok men då är det så som jag trodde att stora feta bas element med mycket verkningsgrad i allmänhet har stora magnet system och låg qes.
De är sällan bra på att flytta mycket luft men är väl lämpade för horn där de belastas hårt.
Både över och under fs ???
Jag kan förstå anledningen till att man vill ha låg Qts då svägningsbenägenheten inte kontrolleras vid fs (konstruktions fs).
Eller är jag nu ute å trampar nu igen?

[Svante]

Ok men då är det så som jag trodde att stora feta bas element med mycket verkningsgrad i allmänhet har stora magnet system och låg qes.
De är sällan bra på att flytta mycket luft men är väl lämpade för horn där de belastas hårt.
Både över och under fs ???
Jag kan förstå anledningen till att man vill ha låg Qts då svägningsbenägenheten inte kontrolleras vid fs (konstruktions fs).
Eller är jag nu ute å trampar nu igen?

fs har lite spelat ut sin roll i ett hornsystem eftersom fjädringen tas ut av hornet. Däremot så har själva hornet en undre gränsfrekvens som bestäms av dess geometri, och under den kommer det inte mycket ur hornet.

Formeln för verkningsgrad för hornet ser ut såhär:

n=(Bl)^2 / [(Bl)^2+Re*rho0*c*Sm^2/Sh]

där Sm är membranarean och Sh är halsarean. Man kan se att om (Bl)^2/Re är stort så blir verkningsgraden hög. Och just den kvoten bestämde ju Qes. Så det verkar ju stämma!