Pioneer 668: En tämligen medioker CD-spelare!

[Naqref]

Ursäkta mig Ingvar.
Men varför kan inte en spelare spela dålig cd och bra dvd-a? Det är ju två olika dekodrar?

Nej! Det är samma dekodrar! Och även för SACD...

[Harryup]

Jag tycker efter lyssning mot 868, Forsell, Meridian 800, Meridian 598 och en AudioNet att 668 är för ljus och tunn. 868 är någonstans mittemellan medans dom andra låter aningens mörkare på CD.
Nått annat har jag inte testat.
Vi körde både blint och öppet.
Jämförde på 5 godtyckligt valda CD skivor där vi gillar musiken.
Sen kan man ju tycka att den har tagit bort en hinna, men den tog också bort konserthuset.

[matså]

Ursäkta mig Ingvar.
Men varför kan inte en spelare spela dålig cd och bra dvd-a? Det är ju två olika dekodrar?

Nej! Det är samma dekodrar! Och även för SACD...

Jaha, en sk multidekoder. Då är det ju väldigt konstigt att de tyckte att cdljudet var mindre bra och att de tillbad dvd_a ljudet.

Jag som är dum i skallen trodde att där var var dekodrar för varjeformat.

[DrMabuse]

Den här maskinen har tydligen många åsikter om.

Kan ingen redogöra för hur den är konstruerad i avseende för audio? Jag menar tex:

Oscillator-vilken typ?
DAC(ar)-vilka?
I/V-steget-uppbyggnad?
Analogsteget-uppbyggnad?

Jag tycker det skulle vara värdefullt med lite teknisk information. Sökte på Google men hittade ingenting.

[Naqref]

Oscillator-vilken typ?

Quartz?

DAC(ar)-vilka?

PCM1738

[Marbrink]

Försök hitta en annan apparat (vilken du vill, som du anser vara bättre) som fått lika många hyllningar i pressen. Det finns inte.

Där tycker jag inte 668:an är unik på nåt sätt. Det finns ganska många apparater som hyllats på det sättet. Om man kikar internationellt var nog t.ex. Philips 963SA ännu mer hyllad i pressen och älskad och omdiskuterad på väldigt många forum.
Du sa att 668:an hade vunnit tester mot 4 till 10 ggr så dyra apparater. Lämna gärna hänvisning till dom! För de har jag inte läst och det verkar inte som någon annan gjort det heller.



.

[DrMabuse]

Att det är en kvartskristall är väl självklart. Det är oscillatorn som är frågan?

PCM1738 har bara strömutgång.

[jockewe]

Sen kan man ju tycka att den har tagit bort en hinna, men den tog också bort konserthuset.

Ajdå, det är ju där jag jobbar...

[IngOehman]

Nej, det är inte två olika dekodrar. Det är i själva verket inga dekodrar alls!

Både CD och DVD-A använder PCM, det vill säga är att betrakta som transmissionslänkar, inte som dekodrar. Det finns inga "gissningar" innblandade i signalbehandlingen. Dessutom använder de (i fallet 668) samma DAC:ar.

Detta utesluter inte att signalbehandlingarna sker med helt olika filteralgoritmer, men i detta specifika fall (668) är signalbehandlingen så snarlik att det inte går att se några andra skillnader än att samplingsfrekvens och bitdjup är olika mellan CD och DVD-A.

Jag tror därför fortfarande att sådana recensenter, läs sådana som "tycker" en massa utan att se till så att de har koll på förutsättningarna, inte jämför med verkligheten (de undersöker inte återgivningsförmågan) när de spelar CD, utan de tar nog bara fasta på de upplevelser de haft av en "annan apparat" eventuellt med mer eller mindre tveksamma egenskaper, ehuru eventuellt trivsamma.

Då är det inte den enskilda apparatens återgivningsförmåga de testar, utan bara "upplevelsen" av en kombination av apparater, nota bene CD-skivorna de använt inkluderat.

Inget fel med det, men den som läser testen bör göras uppmärksam på att det inte är en återgivningsundersökning som gjorts. Vilket i förlängningen förstås betyder att det inte går att dra några vettiga slutsatser från testen om hur apparaten ifråga kommer att prestera med helt annan kringutrustning.

Tvärtom mot hur det är när återgivningsförmågan undersökts alltså. Då är det ju, utöver registrerade egenskaper för testobjektet, bara andra apparaters fel som återstår. Känner man hur alla enskildheter presterar ur återgivningssynpunkt är det lätt att förutsäga hur de beter sig tillsammans.

Vh, iö

[Harryup]

Sen kan man ju tycka att den har tagit bort en hinna, men den tog också bort konserthuset.

Ajdå, det är ju där jag jobbar...

Jobbade!

[jockewe]

De där fabriksinställningarna som bör ändras för att 668 skall låta bra, finns de dokumenterade redan här i tråden? (nyfiken)

[m_persson79]

jockewe:

Det är bara att leta.


Kunde inte låta bli.

Jo, det är nån typ av digital dämpning (6dB) som Lindros var inne på ( se sid X )

[Hetsporren]

den som läser testen bör göras uppmärksam på att
det inte är en återgivningsundersökning som gjorts

Sexiga ord du lanserar, Ingvar!

[IngOehman]

De där fabriksinställningarna som bör ändras för att 668 skall låta bra, finns de dokumenterade redan här i tråden? (nyfiken)

De finns i MoLt. Testen skrevs ju för LTS-medlemmarna.

[Hetsporren]

De där fabriksinställningarna som bör ändras för att 668 skall låta bra, finns de dokumenterade redan här i tråden? (nyfiken)

De finns i MoLt. Testen skrevs ju för LTS-medlemmarna.

Låter som det perfekta alibit, att ta till då andra tycker annorlunda.

[rhenrics]

Någon frågade förresten vilka som ingår i LTS lyssningsgrupp, och svaret är att det varierar lite, men lyssnare med absolut gehör brukar vara med, liksom professionella musiker och även andra "musikarbetare" (kompositörer, producenter, lärare m fl). Finniga tonåringar är också välkomna om vi finner att de är duktiga lyssnare, men idag är inte kategorin representerad. En person som ofta deltar utan att ha "titel-kvalifikation" är snickare. Vi tittar för övrigt inte alls på "titelkvalifikatiner". Det som i princip avgör vilka som är en kombination av slump och visade kvalifikationer, alltså historiskt demonstrerad förmåga. De som är med har alltid excellerat i tidigare tester med att (i blinda lyssningar) kunna höra mycket små skillnader. Detta senare har visat sig diskvalificera de allra flesta självutnämnda guldöron, emedan dessa visat sig vara "bäst" på att uppleva skillnader när de vet vad som spelar. Förmågan har oftast försvunnit eller reducerats dramatiskt i blinda lyssningssituationer, det vill säga de har inte haft med verkliga hörbarheter att göra.

Eftersom de flesta lyssningar vi gör av är F/E-typ är inte "god smak" någon kvalificerande egenskap. Tvärtom är (självuppfattning om) god smak, i varje fall i kombination med öppna A/B-lyssningar en risk. Det är just dessa lyssnare som lättat tappar fokus på återgivningen och istället snöar in på "tilltalande färgningar". Det har visat sig med önskvärd tydlighet, många gånger. Därför är denna lysnar kategori underrepresenterad i LTS tester, och av samma skäl är öppna A/B-lyssningar sällsynta.

Vh, iö

Ok, då återstår frågan vilken apparat ni till slut enast om som referens, vad gäller signalkälla, samt hur ni på ett objektivt sätt bedömer deltagarnas svar (den objektiva representationen av det subjektiva resultatet).

Jag undrar även hur ni ställer er till sk uppsampling? Är det enligt ert synsätt att betrakta som färgning/förvanskning av musiksignalen? Jag har själv ganska konkret kunnat jämföra dess effekter eftersom CDFixen tillåter att den kopplas på eller av med en enkel tangenttryckning. Resultatet blir ganska tydligt att ljudet blir lugnare och att instrument får mer luft runt omkring sig. En D/A som i ett F/E test bedöms vara transparent men i en A/B test missar på t ex uppsamplingen (och därmed kanske inte innehar de ovan beskrivna fördelarna) kommer ju att förlora stort mot en som har dessa egenskaper. Så hur möjliggörs värdering av olika grader av transparens i ett F/E test, då jag antar att uppsampling av en "kontaminerad" signal (dvs en signal som redan förstörts av en medioker referensspelare) inte längre ger samma resultat avseende lugn och luftighet i ett F/E test? Eller är uppsampling helt enkelt att betrakta som förvanskning?

[Magnus]

En sak som är riktigt dålig och väldigt irreterande är att man måste ha en skärm av nått slag för att kunna programera bla cd avspelning....... nu måste jag behålla min Denon 1550 också.....

[jockewe]

En sak som är riktigt dålig och väldigt irreterande är att man måste ha en skärm av nått slag för att kunna programera bla cd avspelning....... nu måste jag behålla min Denon 1550 också.....

Länk

? Har funderat själv på den...


Gjorde om den långa länken till en kort då sidoscrollning inte är en favvosysslsättning

/naqref

[Magnus]

Tänkte också på en sån...fast det verkar lite krångligt....fast ändå ganska praktisk...skulle faktiskt vara bra till surround recivern också......

billiga har dom blivit också

Tack för tippset

[IngOehman]

Ok, då återstår frågan vilken apparat ni till slut enast om som referens, vad gäller signalkälla, samt hur ni på ett objektivt sätt bedömer deltagarnas svar (den objektiva representationen av det subjektiva resultatet).

Du har nog missuppfattat vad F/E-lyssning är för något. Ingen apparat är referens*. Referensen är INSIGNALEN till testobjektet.

Denna insignal kommer från det håll man väljer, det kan exempelvis vara en signalgenerator, en vinylspelare, eller kanske en signal direkt ifrån en mikrpfonförstärkare (vars mikrofon någon samtidigt spelar gitarr i, kanske?)

Jag undrar även hur ni ställer er till sk uppsampling?

Uppsampling är inget entydligt begrepp, men det används ofta för att beskriva en process där man översamplar till en ny icke faslåst högfrekventare samplingsfrekvens. Skillnaden mot klassisk översampling är att man riskerar att permanent fördärva signalen med jitter. Men det behöver inte ske, allt beror på hur processen sker.

Att uttala sig om huruvida översampling (eller uppsampling) är "universellt bra" lösningar är dumheter, liknande en fråga om huruvida det är bra med transistorförstärkare. Svaret avgörs nämligen alltid av implementeringen, och den är unik för varje enskilt fall.

Läs: hur väl man i över/uppsamplingfallet hanterar trunkeringsfel (noise shaping är lämplig) samt vilka bitdjup och beräkningsprecisioner (i både amplitud och tidsdimensionerna) man agerar genom.

Som vanligt tvingas konsumenter ta ställing till förenklade framställningar som befriats från all verklig information om vilka manövrer som verkligen sker. Har något till exempel någonsin sett ett enda exempel på en CD-spelartillverkare som berättat hur många termer de använder i de digitala filtren (för över/upp-samplingen)?

Eller hur den från infinitum skilda termmängden hanterats för att eliminera otäcka mikroekon, resulterande i fula speglingseffekter inom audioomådet? Antagligen inte.

Väsentligheterna talar ingen om, men alla vill berätta om förenklade bilder av bitantal, irrelevanta halft abstrakta utsagor om uppsampling och jitteruppgifter relaterar till den nya klockan, men vars process permanentat (gjort oreverserbara) tidsdomänförvrängningarna. Tragiskt är det.

Är det enligt ert synsätt att betrakta som färgning/förvanskning av musiksignalen?

Lika lätt att svara på som: Är kretskortslaminat av glasfiber enligt ditt synsätt att betrakta som en förvanskning av musiksignalen? Svårt att svara på, eller hur?

Jag har själv ganska konkret kunnat jämföra dess effekter eftersom CDFixen tillåter att den kopplas på eller av med en enkel tangenttryckning. Resultatet blir ganska tydligt att ljudet blir lugnare och att instrument får mer luft runt omkring sig.

Hur vet du vad det är du testat? Är det uppsampling per se, eller är det ett specifikt exempel på realisation? Och hur vet du hur signalen skulle ha låtit, optimalt rekonstruerad? Jag vet det inte, där är ju just därför man gärna F/E-lyssnar.

En D/A som i ett F/E test bedöms vara transparent cmissar på t ex uppsamplingen (och därmed kanske inte innehar de ovan beskrivna fördelarna) kommer ju att förlora stort mot en som har dessa egenskaper.

Vi har aldrig någonsin efter genomförd F/E-lyssning deklarerar att en apparat är transparent. Det är en myt, som uppkommit utan LTS' försorg.

Ett sådant påstående kan ju bara den låta undslippa talorganet, som inte är bekant med vetenskapens första och viktigaste tes.

Vad "...men i en A/B test missar på uppsamplingen" betyder vågar jag inte gissa.

En D/A-omvandlare kan för övrigt inte F/E-lyssnas överhuvudtaget, så det har vi naturligtivs aldrig gjort, ej heller har vi påstått att vi gjort det. Bara en kombination av en AD- och en DA-omvandlare kan undersökas på det viset.

Så hur möjliggörs värdering av olika grader av transparens i ett F/E test, då jag antar att uppsampling av en "kontaminerad" signal (dvs en signal som redan förstörts av en medioker referensspelare) inte längre ger samma resultat avseende lugn och luftighet i ett F/E test?

Igen - jag tror möjligen du missat hur en F/E-lyssning går till. Det finns alltså ingen annan referens* än insignalen. Förutsättningarna att höra skillnad är dock, som du tycks ana, beroende av vilka insignaler men exponerar testobjektet med, och därför använder man en himla massa olika dito.

Skall man testa hörbarheterna av den brickwall-funktion som ett samplat system med 44,1 kHz samplingsfrekvens erjuder, bör man givetvis exponera uppställningen med en insignal som har spektrala komponenter som sträcker sig väsenligt över testobjektets bandbredd.

Eller är uppsampling helt enkelt att betrakta som förvanskning?

Det kan det vara. Det beror på hur den görs. Den kan göras så att en massa spegelprodukter genereras (nämligen om termerna i uppsamplingsfiltret projicerade i tidsdimensionen illustrerar en puls som efter FFT-analys visar sig innehålla spektrala komponenter över halva ursprungliga samplingsfrekvensen). Då har man i processen skapat nya signalkomonenter som inte fanns med vid det ursprungliga musicerandet.

Huruvida förvanskningen i det fallet är hörbar, det är en ny fråga.

Och, visar den sig vara det är de ytterligare en ny fråga huruvida en subjektivt lagd person tycker att det är "bra", det som har skapats.

Idag tycks de allra flesta i världen vara överens om att Legato Link är ett av de största förfärligheterna i CD-systemets historia, men när systemet var nytt fick det trots detta bejublande recensioner i hifi-press över hela världen. Inte av alla, men av väldigt många.

Var det då sant att LL representerade en bättre återgivning, då, bara för att folk trodde det en kort tid? För vissa var en säkert en "sanning", men inte för den som F/E-lyssnade systemets konsekvenser på musikåtergivningen.

Kort sagt - om man i F/E-lyssning hör konsekvenserna av ett tilltag såsom en ändring av musiksignalen, ja då är det nog rimligt att kalla tilltaget för en färgande grej.

Huruvida just den uppsamling du pratar om är en sådan grej kan jag inte ha någon uppfattning om, eftersom jag inte undersökt apparaten ifråga.

Däremot kan jag säga att applicerbarheten av ordet "färgning" inte har att göra med subjektiviteter. Färgningsbegreppet innehåller ingen värdering, utan kan beskriva förfulningar lika väl som förändringar som någon beskriver med orden "lugn och luft".

Å andra sidan kan det tillstånd i en apparat som renderar orden "lugn och luft" lika gärna vara det tillstånd som är det mindre färgande. Svaret får man om och när man F/E-lyssnar!


Vh, Ing. Öhman


*Referens betyder här jämförelseobjekt, alltså det man refererar till när man beskriver ljudet ur apparaten.

Använder men insignalen som referens så blir beskrivningen av "utsignalen refererad till insignalen" per definition en beskrivning av apparatens karaktär (=färgning).

Lätt som en plätt.

[Hetsporren]

Jag förstår inte varför en DAC inte kan F/E-testas. Det är väl bara tt köra t ex 668 som intgrerad CD-spelare och sen jämföra (mäta/lyssna) hur signalen låter - jämfört med referensen - efter att den passerat även en DAC?

Använder men insignalen som referens så blir beskrivningen av "utsignalen refererad till insignalen" per definition en beskrivning av apparatens karaktär (=färgning).

Men hur vet man hur insignalen låter/ser ut om man inte först tar ut den?

[rhenrics]

Ok, då återstår frågan vilken apparat ni till slut enast om som referens, vad gäller signalkälla, samt hur ni på ett objektivt sätt bedömer deltagarnas svar (den objektiva representationen av det subjektiva resultatet).

Du har nog missuppfattat vad F/E-lyssning är för något. Ingen apparat är referens*. Referensen är INSIGNALEN till testobjektet. Denna insignal kommer från det håll man väljer, det kan exempelvis vara en signalgenerator, en vinylspelare, eller kanske en signal direkt ifrån en mikrpfonförstärkare (vars mikrofon någon samtidigt spelar gitarr i, kanske?)

Det är möjligt att jag missförstått, men jag utgår bara ifrån det svar jag fått tidigare om hur man utvärderar signalkällor enligt F/E. Det svar jag fick var att man inte kan utvärdera en cd-spelare direkt utan bara externa A/D->D/A kombinationer och sedan bestämma sig för en referens-D/A som kan användas i en direkt objektiv lyssningsjämförelse med den/de cd-spelare man sedan önskar utvärdera. Du skrev ju t ex själv tidigare att ni inte F/E testat 668:an, men ändå lyssnat er till att den inte hörbart förvanskar. Jämfört med vad alltså? Det är denna jämförelsemaskin jag avser med referens och ingenting annat.

Varför svarade du inte på detta: "samt hur ni på ett objektivt sätt bedömer deltagarnas svar (den objektiva representationen av det subjektiva resultatet)" ?

Att uttala sig om huruvida översampling (eller uppsampling) är "universellt bra" lösningar är dumheter, liknande en fråga om huruvida det är bra med transistorförstärkare. Svaret avgörs nämligen alltid av implementeringen, och den är unik för varje enskilt fall.

Vi kan väl nöja oss med att betrakta de fall där implementeringen är lyckad. CDFixen var ett sådant fall (enligt mig). "Hur vet du vad det är du testat? Är det uppsampling per se, eller är det ett specifikt exempel på realisation? Och hur vet du hur signalen skulle ha låtit, optimalt rekonstruerad? Jag vet det inte, där är ju just därför man gärna F/E-lyssnar." Enligt vad du skrev tidigare så är CDFixen som sagt ett specifikt exempel. Men vad är problemet? Jag har aldrig påstått att uppsampling per se alltid är universellt bra och diskussionen handlar inte om det, utan endast de fall där implementeringen ger en hörbar subjektiv förbättring.

.
.
.
.
.
.

(svaret kortat med ungefär 5 miljoner tecken)

Däremot kan jag säga att applicerbarheten av ordet "färgning" inte har att göra med subjektiviteter. Färgningsbegreppet innehåller ingen värdering, utan kan beskriva förfulningar lika väl som förändringar som någon beskriver med orden "lugn och luft".

Å andra sidan kan det tillstånd i en apparat som renderar orden "lugn och luft" lika gärna vara det tillstånd som är det mindre färgande. Svaret får man om och när man F/E-lyssnar!

Tack...äntligen kom du till kärnfrågan. Hur avgör ni alltså vad som är vad från fall till fall? F/E-lyssning är endast verktyget, inte svaret på hur ni slutligen går tillväga i den objektiva bedömningen, eller hur?

För att ställa frågan mer konkret: apparaterna A/D->D/A #1 och A/D->D/A #2 förvanskar inte hörbart i ett F/E-test med en och samma signalkälla (den som du kallar för referens alltså). Dock förvanskar referenssignalkällan signalen så till den grad att varken lugnet eller luften mellan instrumenten finns kvar i den information som kommer ut från den och slutligen når apparaterna #1 och #2. Eftersom nu både #1 och #2 inte hörbart förvanskar så kommer de att förmedla signalen likadant; de går inte att skilja åt i detta F/E-lyssningstest. Men, antag nu att #2 under optimala förhållanden kan återge lugnet och luften mellan instrumenten på en insplening så länge informationen finns där från början, medans #1 under motsvarande optimala förhållanden inte kan det. Denna skillnad mellan #1 och #2 och att #1 således faktiskt förvanskar signalen kommer då alltså inte att framgå av ovan beskrivna F/E-test! Eller så kanske man subjektivt anser återgivandet av lugn och luft mellan instrumenten (för att fortsätta på samma exempel) vara av förvanskande natur, i vilket fall det i nämnda F/E-test inte framgår att #2 förvanskar. Det må vara hur det vill med detta. Poängen är att det inte alls är oviktigt vilken referens som används ("signalgenerator, en vinylspelare, eller kanske en signal direkt ifrån en mikrpfonförstärkare"), för att få ett tillförlitligt och relevant resultat! Om det dessutom är så att parametern lugn och luft helt och hållet är en subjektiv upplevelse, medans parametern färgning/förvanskning helt och hållet är en objektiv upplevelse, så blir det ju ännu svårare att förmedla en objektiv bild av vad det är apparaterna #1 och #2 egentligen presterar i ett F/E-test. Vilket leder mig tillbaka till min ursprungliga fråga ovan: hur går ni tillväga för att objektivt sammanställa det subjektiva resultatet av en F/E-lyssning?


Slutligen:

*Referens betyder här jämförelseobjekt, alltså det man refererar till när man beskriver ljudet ur apparaten.

Använder men insignalen som referens så blir beskrivningen av "utsignalen refererad till insignalen" per definition en beskrivning av apparatens karaktär (=färgning).

Lätt som en plätt.

Referens använde jag som benämning på den maskin ni använder (?) när ni testar maskiner i jämförande lyssningstester som inte är F/E tester. Ingenting annat. Om du hade låtit bli att ändra vad jag ursprungligen syftade på med ordet, så hade det troligen varit lättare för dig att svara på mina frågor. Fast det är klart, det är ju alltid kul att få säga att någon missförstått hur F/E test fungerar

[LarsR]

Hej R!

Jag undrar om du verkligen har förstått F/E test! Det du säger känns för mig väldigt motsägelsefullt. Dvs

Om man har någon slags referenskälla. Vinyl t.ex.

Utifrån denna signal som man kommer att få så kan man välja att köra in signalen i ett försteg och hela vägen ut ur högtalarna. Man kommer då att få höra hur ljudet låter i sina öron denna väg.

Men samtidigt kan man välja att inte köra in signalen från vinylspelaren i försteget direkt utan man kan välja att testa om någon apparat t.ex. en A/D-->D/A kombination gör att den signal som kommer från vinylspelaren och som är den samma som den som går in i A/D-->D/A kommer att vara exakt* den samma som kommer ut på andra sidan, som sedan går in i samma försteg.......

Om man inte hör någon skillnad så kan man ana att den här kombinationen är mycket bra på att inte ändra signalen. Om man inte klarar av att höra skillnaden så kan inte man inte heller påstå att att i det ena fallet så upplever man mera rymd runt instrument. För ifall man skulle det så kan man samtidigt peka ut vilken av de två signalvägarna man lyssnar på.


*exakt innebär att man inte lyckas med sin hörsel avgöra om signalen har gått igenom test kombinationen av A/D-->D/A.

Mvh, Lars

[rhenrics]

Hej R!

Jag undrar om du verkligen har förstått F/E test! Det du säger känns för mig väldigt motsägelsefullt. Dvs

Om man har någon slags referenskälla. Vinyl t.ex.

Utifrån denna signal som man kommer att få så kan man välja att köra in signalen i ett försteg och hela vägen ut ur högtalarna. Man kommer då att få höra hur ljudet låter i sina öron denna väg.

Men samtidigt kan man välja att inte köra in signalen från vinylspelaren i försteget direkt utan man kan välja att testa om någon apparat t.ex. en A/D-->D/A kombination gör att den signal som kommer från vinylspelaren och som är den samma som den som går in i A/D-->D/A kommer att vara exakt* den samma som kommer ut på andra sidan, som sedan går in i samma försteg.......

Om man inte hör någon skillnad så kan man ana att den här kombinationen är mycket bra på att inte ändra signalen. Om man inte klarar av att höra skillnaden så kan inte man inte heller påstå att att i det ena fallet så upplever man mera rymd runt instrument. För ifall man skulle det så kan man samtidigt peka ut vilken av de två signalvägarna man lyssnar på.


*exakt innebär att man inte lyckas med sin hörsel avgöra om signalen har gått igenom test kombinationen av A/D-->D/A.

Mvh, Lars

Med all respekt men jag undrar om du verkligen förstått vad jag pratar om i min redogörelse ovan? Jag jämför två A/D-->D/A kombinationer och hypotiserar kring huruvida de förvanskar eller inte förvanskar signalen från referenssignalkällan (vinylen i ditt fall), samt hur man kan avgöra detta (och isåfall vilken av dem) när referenssignalkällan själv förvanskar signalen och så att säga förstör alla möjligheter för den ena kombon att eventuellt kunna utmärka sig på.

[Nattlorden]

Med all respekt men jag undrar om du verkligen förstått vad jag pratar om i min redogörelse ovan? Jag jämför två A/D-->D/A kombinationer och hypotiserar kring huruvida de förvanskar eller inte förvanskar signalen från referenssignalkällan (vinylen i ditt fall), samt hur man kan avgöra detta (och isåfall vilken av dem) när referenssignalkällan själv förvanskar signalen och så att säga förstör alla möjligheter för den ena kombon att eventuellt kunna utmärka sig på.

Rhenrics - svaret är enkelt: Din hypotes är fel. Ett fel döljer inte ett annat, det blir bara fel på felet.

Att använda för snävt testmaterial för att hitta alla fel är en möjlighet... men då återkommer i till syvende och sist endå till att:

Nästan allt som testats har påvisat färgning

Och i all de fallen så har ju testmaterialet visat sig tillräckligt.
Självfallet så kan det hända att ytterligare mer material hade kunnat avslöja det som återstår, men ju mer material som det inte påvisas färgning med ökar ju sannolikheten att ingen färgning finnes.

De flesta som talar mot F/E verkar tro att LTS inte vill hitta färgningar genom att på ena eller andra sättet inte använda tillräckligt bra utrustning eller tillräckligt bra testmaterial eller tillräckligt bra lyssnare... men det rimmar ju illa med att man avslöjat färgning på nästan allt testat. Eller hur?

[jonasp]

Med all respekt men jag undrar om du verkligen förstått vad jag pratar om i min redogörelse ovan? Jag jämför två A/D-->D/A kombinationer och hypotiserar kring huruvida de förvanskar eller inte förvanskar signalen från referenssignalkällan (vinylen i ditt fall), samt hur man kan avgöra detta (och isåfall vilken av dem) när referenssignalkällan själv förvanskar signalen och så att säga förstör alla möjligheter för den ena kombon att eventuellt kunna utmärka sig på.

Rhenrics, det här visar med all önskad tydlighet att du inte förstår hur ett F/E-test fungerar!

/J.

[Hetsporren]

Rhenrics, det här visar med all önskad tydlighet att du inte förstår hur ett F/E-test fungerar!

Tack, då är vi två. Snacket om att använda insignalen som referens är motsägelsefullt (i allmänhet) och jag fattar fortfarande inte varför det ej skall gå att F/E-testa en DAC...

[LarsR]

Okay R!

Om man göra ett test mellan två kombinationer av A/D-->D/A så jämför man en av på samma sätt som jag skrev ovan för att avgöra om man kan höra skillnad eller inte.

När man är klar med det testet så gör man samma sak med den andra A/D-->D/A kombinationen.

Den information man får av att göra på detta sättet är att man har jämfört var och en av kombinationerna mot en referens (som kan ha en utsignal som låter hur dåligt eller konstigt som helst! det spelar ingen roll).

Om man finner att båda två kombinationer kan pekas ut som färgande så får man subjektivt analysera varför man hörde skillnad och på ett bra sätt beskriva detta.

Sedan kan man jämföra de två kombinationerna.

Sorry!!!! Såg inte din nyckelfråga. Om man har valt en referens som är dålig. Din hyptes om att man skulle kunna välja en referens som är så dålig att ett test av en apparat skulle bedömmas som dålig bara för att den gör det den ska perfekt och ändå låter det dåligt kan man råda bot på med att spela varierat programm material och sådant program material som man vet att inte är dåligt.

Observera att det gäller bara för tolkningen av den subjektiva uppfattningen om man jämför två kombinationer som båda har befunnit vara utskiljningsbara i ett test.

Jag vet att det är många som testar sina anläggningar med Sofie Zelmani skivor och dessa skulle jag kalla för mycket dåliga som referensmaterial......

VIKTIGT!!!!!!!! Nyckelförståelse.
En sak som man måste inse att gäller är att referensen inte kan vara förvanskad. Den är bara en norm som man definerar som det som verkligen är sant. Allt som man undersöker kommer att vara relativt till denna.

Hoppas att jag fattade vad du menade!
(Oj det vart en hel del text.... Kryllar nog av fel!) - sjuk med feber!


//Lars

[Hetsporren]

VIKTIGT!!!!!!!! Nyckelförståelse

Jaha, jag blev då inte ett dugg klokare av ovanstående inlägg...

[IngOehman]

Kort (men inte jättekort ):

1. Hur F/E-lyssning går till har redogjorts för ofantligt många gånger. Om man skulle behöva gå igenom det i detalj varenda gång som frågan kom upp skulle flera personer behöva jobba i skift dygnet runt. Funkar inte. Den som inte har allting klart för sig får tyvärr leta själv.

2. Det har inte påståtts att 668 är ohörbart färgande. Detta är en myt. Sådana påståenden kan man inte häva ur sig med mindre än att man testat apparaten med alla världens inspelningar (inkluderat dem som inte är gjorda ännu) och dessutom haft alla världens lyssnare på plats under lyssnarna, oändligt många gånger dessutom, så att man vet att de inte har en dålig dag bara.

3. Resonemanget som rhenrik för är hypotetiskt, han utgår ifrån att det är ett faktum att AD-DA-kedjan som ursprungligen testats med bravur trots allt tar bort "luft och lugn". Men det har vi som varit där och testat inte kunnat visa att den gör. Tvärtom är utgångspunkten att de flesta apparatkombinationer varit lätta att detektera i F/E-lyssning, med i detta fall har vi inte lyckats. Utgångpunkten att den färgar är lika absurd som att utgå ifrån att den inte gör det. Den enda vettiga utgångspunkten är att titta på fakta - vi inte kunnat påvisa någon färgning - och inte dra några andra slutsatser.

4. Det rhenriks kallar "luft och lugn" kan tänkas vara antingen en färgning (som han gillar) från hans apparat eller också är det så att den apparat som han fipplat med färgar när uppsamplingen INTE används. Det går inte att veta vilket, och man behöver heller inte ha någon åsikt om det. Det gäller alltid: Det är helt OK att inte ha åsikter som saker man inte undersökt vetenskapligt. Till och med förnuftigt.

5. Oavsett vilket finns ingen orsak för rhenrics att använda den där erfarenheten för att dra någrasomhelst slutsatser om brister i ett helt annat testupplägg, som han för övrigt inte deltagit i!

6. Det kan även nämnas att apparater som inte upp- eller översamplar är i det närmaste icke-existerande på marknaden. Att misstänkliggöra en apparat för att vara färgande för att en annan apparat har en knapp man kan trycka på som ändrar ljudet på den är näppeligen rationellt. Det är nog ingen nyhet för någon att issa apparater färgar, och att apparter med omkopplingsbara utgångsfilter kan förändra signalen hundrafallt mera mellan de olika lägena, än de bästa AD-DA-kedjorna gör totalt, är heller ingen nyhet. Olika apparater är definitivt väldigt olika bra.


Den aktuella apparaten översamplar till 352,8 kHz. Över- eller uppsamling har dock ingenting att göra med att återge högre frekvenser än CD-systemet mäktar. Allting över 22,05 kHz är defacto för alltid borta. Att man tillgriper metoderna har bara att göra med att man vill flytta filteruppgiften till den digitala världen. Sålunda blir det mycket lättare att applicera ett väl fungerande analogt filter.

Hur man än vänder sig undslipper inga frekvenser från ursprungmusiken högre än 22,05 kHz att borttagas av CD-systemet.

Huruvida denna brist på ultraljud (betyder över ljud = högre frekvenser än ljud) ger hörbara effekter som man behöver bekymmra sig om har varit föremål för debatt.

Det är svårt att dra entydliga slutsatser i vad avser relevans för musikåtergivning, men det man med bestämdhet kan säga, är att olika försök att skapa nya toner däruppe (Lösningar har presenterats av Wadia, Pioneer, Denon, Sony pch många andra) nästan ALLTID ger hörbara effekter (av en helt annat dignitet är CD-systemets intrinsiska frånvaro av spektrala komponenter över 22,05 kHz gör).

Läs: Syntetiskt genererade spektralkomponenter tenderar att vara hörbart återgivningsfientliga = färgar musiken.

Vh, Ing. Öhman