Impedansmätning

[celef]

det är nog på sin plats att speca vilken typ av mineralull som användes vid studierna, det finns ju väldigt många olika typer och alla med olika egenskaper, vissa typer är ju lika verksamma som tegelstenar

[Linnar]

det är nog på sin plats att speca vilken typ av mineralull som användes vid studierna, det finns ju väldigt många olika typer och alla med olika egenskaper, vissa typer är ju lika verksamma som tegelstenar

Glasullsmattor är det väl som menas. Glasullsplattor är för hårda likaså stenull. Men stenull kan användas i ex.vis baslådor med begränsning uppåt. Sedan finns det ju stenull markskivor, där har vi tegelstenen.
Det bästa lär vara långhårigt fårull. Fast jag märker inte så stor skillnad, om än någon skillnad, mellan fårull och glasullsmattor.

I TL-lådor (förr itiden) använder man olika slags dämp. Hårdast längs väggarna glasullsmattor sedan och en lite fri tunnel mitt i där man fluffar in fårull.

Alltså mitt svar blir att det gäller mjuka glasullsmattor.

[celef]

dom flesta "mattorna" av både sten och glas är nog för tunga för högtalarlådor, vilken matta har du använt?

[Flint]

Det bästa lär vara långhårigt fårull. Fast jag märker inte så stor skillnad, om än någon skillnad, mellan fårull och glasullsmattor.

Vad menar du med "bäst"?

Vilka skillnader märker du mellan fårull och glasullsmattor?

//

[Svante]

Vad det gäller lådans dämpmaterial har oraklet "Martin J King" haft omfattande mätningar.
Hans slutsatts (som också han bevisat) är att dämpmaterialet inte sänker ljudhastigheten i lådan som så ofta annars nämns.

Mina egna mätningar visar att resonansfrekvensen sänks en aning av dämpmaterialet i bibehållen volym. Eftersom dämpmateralet också tar upp volym i lådan måste lådans storlek ökas när man dämpar den för att erhålla samma volym som vid tom låda. Detta glöms ofta bort.

Eftersom resonansen sjunker med dämpmaterial men att det inte beror på ljudhastighetssänkning måste det bero på något annat.
Jag har snöat inne på att lösningen ligger i att med dämpmaterial så har ljudvågen en längre väg att gå när den trasslar sig igenom allt dämp. Resultatet blir samma som en sänkning av ljudhastigheten. Dvs elementet ser en större låda.

Resonansfrekvensen sjunker om man stoppar in dämpmaterial. I en viss given konstant volym. Det är först när man börjar packa materialet riktigt hårt som det vänder. Man brukar aldrig hamna där.

Anledningen till att resonansfrekvensen sjunker är att luften, när den har omedelbar närhet till fluff-fibrer utbyter värmeenergi med materialet. Om man värmer luft så vill den ju expandera. Om man trycker ihop luft blir den varm. Ihoptryckt luft får alltså lite extra tryck om det inte finns något värmeutbyte med tex fluff. Mottrycket sjunker alltså om fluffet kyler av luften i tryckmaxima. På samma sätt minskar undertrycket i tryckminima när högtalarkonen drar utåt. Med fluff motsätter sig alltså lådans luft konrörelsena mindre. Det verkar mao som att lådan är större med fluff.

Mmmm....
Ingen dum lösning, faktiskt!
Min idé kan passa in i din lösning då min lösning är som ett gummiband, kan töjas ut så den passar flera olika lösningar .

Hmm, vad menar du med "lösning"? Menar du "förklaring"? Eller kanske "beskrivning av verkligheten"?

[Linnar]

Vad det gäller lådans dämpmaterial har oraklet "Martin J King" haft omfattande mätningar.
Hans slutsatts (som också han bevisat) är att dämpmaterialet inte sänker ljudhastigheten i lådan som så ofta annars nämns.

Mina egna mätningar visar att resonansfrekvensen sänks en aning av dämpmaterialet i bibehållen volym. Eftersom dämpmateralet också tar upp volym i lådan måste lådans storlek ökas när man dämpar den för att erhålla samma volym som vid tom låda. Detta glöms ofta bort.

Eftersom resonansen sjunker med dämpmaterial men att det inte beror på ljudhastighetssänkning måste det bero på något annat.
Jag har snöat inne på att lösningen ligger i att med dämpmaterial så har ljudvågen en längre väg att gå när den trasslar sig igenom allt dämp. Resultatet blir samma som en sänkning av ljudhastigheten. Dvs elementet ser en större låda.

Resonansfrekvensen sjunker om man stoppar in dämpmaterial. I en viss given konstant volym. Det är först när man börjar packa materialet riktigt hårt som det vänder. Man brukar aldrig hamna där.

Anledningen till att resonansfrekvensen sjunker är att luften, när den har omedelbar närhet till fluff-fibrer utbyter värmeenergi med materialet. Om man värmer luft så vill den ju expandera. Om man trycker ihop luft blir den varm. Ihoptryckt luft får alltså lite extra tryck om det inte finns något värmeutbyte med tex fluff. Mottrycket sjunker alltså om fluffet kyler av luften i tryckmaxima. På samma sätt minskar undertrycket i tryckminima när högtalarkonen drar utåt. Med fluff motsätter sig alltså lådans luft konrörelsena mindre. Det verkar mao som att lådan är större med fluff.

Mmmm....
Ingen dum lösning, faktiskt!
Min idé kan passa in i din lösning då min lösning är som ett gummiband, kan töjas ut så den passar flera olika lösningar .

Hmm, vad menar du med "lösning"? Menar du "förklaring"? Eller kanske "beskrivning av verkligheten"?

Dåligt ordval, "förklaring" menar jag.

[Linnar]

dom flesta "mattorna" av både sten och glas är nog för tunga för högtalarlådor, vilken matta har du använt?

För tunga?
Jag använder ByggMax 95mm för ca 22kr/m2. Den går enkelt att "fluffa" till vilken täthet man än önskar.

[Linnar]

Det bästa lär vara långhårigt fårull. Fast jag märker inte så stor skillnad, om än någon skillnad, mellan fårull och glasullsmattor.

Vad menar du med "bäst"?

Vilka skillnader märker du mellan fårull och glasullsmattor?

//

Ordet "bäst" är naturligtvis inte en så precis förklaring. Jag har en del dokument från 70-talet där man i England gjorde ingående tester av vad som dämpade ljudvågorna i lådan bäst. Långhårigt fårull blev vinnaren. Ibland sades det att det skulle vara otvättat för att få ännu bättre verkan.
Även i Sverige har sådana tester (eller kanske undersökningar) gemomförts. Även där kom man fram till att långhårigt fårull var det bästa att dämpa med.
Får jag tid skall jag leta efter dessa dokument (som bla är tidningsurklipp).

Jag har en låda från Bolwer & Wilkins. Den är helt fylld med hästtagel.

Vad som egenligen är "bäst" beror kanske på tillämpningen mm. Själv tycker jag att glasull duger gott. som jag tidigare skrev tycker jag mi inte höra någon skillnad mellan glasull och fårull (eller hasttagel) i lådan.

[Linnar]

Nu hittade jag lite text om fårull här hemma:

Sven Tyrland, han med ljudledningen ni som minns, har gjort omfattande mätningar på olika dämpmaterial. Hans förklaring till att just långhårigt fårull är bäst är därför att det dämpar låga frekvenser bäst. Men det dämpar inte på samma sätt som annat dämpmaterial.

Det dämpar inte genom att ljudvågorna transporteras igenom materialet so de flesta andra dämpmaterial. Det dämpar genom att svänga med ljudvågorna i lådan. Man kan säga att det är ullens massa som dämpar genom att förbruka en del av energin i ljudvågen.

Ungefär!

[Flint]

Linnar
En parallell till dyrkabelkritiken. Kan man helt utesluta att fårull anses vara bättre eftersom det är exklusivare än gullfiber?

[Ragnwald]

Jag tror ändamålet med fyllnadsmaterialet skiljer sig helt mellan basreflex och sluten låda.

Basreflexlådan tunas genom val av material och hur det placeras i lådan, för att få balans mellan två resonanser.
Sluten lådan gäller det enbart att plocka ner peaken på den enda resonansen lämpligt.

Torde stå klart att det krävs helt olika metoder att lösa de olika uppgifterna.

De material som ofta nämnts på forumet, har densiteter på mellan 14 - 26 kg/m3.

[Johan_H]

...
De material som ofta nämnts på forumet, har densiteter på mellan 14 - 26 kg/m3.

Om ullens verkan består i att den utbyter värmeenergi med luften, så skulle man även vilja veta värmeledningsförmågan i varje hårstrå (ullstrå?).

För mineralulls- och glasullsmattor brukar den vara ca 0.033 W/mK, alltså aningen högre än luft eftersom mattan består mest av luft.

Kanske går det att slå upp värmeledningsförmågan för rent glas eller ren sten?

Men vad har fårull för värmeledningsförmåga om man tar en härva med fårull och pressar ihop den så den blir helt kompakt utan luft?

[Ragnwald]

Vet icke vad fårullen har för egenskaper, undrar om det finns dokumenterat i över huvud taget, enär sättet att applicera det, kan ändra dess egenskaper ordentligt.

Nu verkar de flesta serieproducerade basreflexhögtalare innehålla en form av finhålprofilerad skumplast och är (får man anta) noga genomtänkt. För det kan väl inte enbart ha med jämnhet i produktionen att göra.

[petersteindl]

Det finns ett material som jag är nästan säker på att ingen använt eller ens provat och jag tror att det kan vara överlägset bäst. Det är fågelfjädrar eller snarast dun Jag har länge velat prova men aldrig kommit mig för. Blåser man in i en dunkudde så blir den varm. Dessutom så är det nästan lufttätt. Försök att andas genom en dunkudde. Alla små dun kommer att röra sig med luftmolekylernas rörelse och de väger nästan inget men totalen av flimrande här kommer att kunna ta upp en hel del luftrörelse. Jag kanske skulle ta patent. Hönsfjädrar i ägghögtalare

MvH
Peter

[Ragnwald]

Intressant, men nej för katten.
Såg du inte på TV hur kineserna slet fjädrarna av levande fåglar.

[petersteindl]

Varför blanda in katten bland fåglarna?

[Flint]

Med tanke på den mängd fakta om dämpmaterials egenskaper som har framkommit här anser jag att dämpmaterial står i nivå med dyrkablar vad gäller mytfaktor.

[Svante]

Med tanke på den mängd fakta om dämpmaterials egenskaper som har framkommit här anser jag att dämpmaterial står i nivå med dyrkablar vad gäller mytfaktor.

Hmm, ska jag försöka tolka den analogin lite välvilligt:

Kablar behövs för att leda signalen från en plats till en annan, men det är inte svårt att hitta billiga kablar som gör jobbet tillräckligt bra.

Dämpmaterial behövs för att dämpa resonanser i lådan och är bra eftersom det gör att mna behöver en mindre lådvolym, men det är lätt att hitta ett material som gör jobbet tillräckligt bra.

...ptja, kanske. Fast i fallet med dämpmaterial så finns det två funktioner och valet blir en avvägning mellan dem. Så det är lite mer komplicerat att välja dämpmaterial än att välja kabel. Fast raketvetenskap är det inte.

[Flint]

Svante
Ta inte åt dig. Jag hänger i första hand de som hävdar att "får ull" är så j¤vla bra utan att tala om varför (verifierat med fakta). Där ser jag en parallell till dyrkablar.

[celef]

Jag tror ändamålet med fyllnadsmaterialet skiljer sig helt mellan basreflex och sluten låda.

Basreflexlådan tunas genom val av material och hur det placeras i lådan, för att få balans mellan två resonanser.
Sluten lådan gäller det enbart att plocka ner peaken på den enda resonansen lämpligt.

Torde stå klart att det krävs helt olika metoder att lösa de olika uppgifterna.

De material som ofta nämnts på forumet, har densiteter på mellan 14 - 26 kg/m3.

jag tror baslådans bandbredd och fysiska storlek oxå är faktorer att ta hänsyn till

[phon]

Svante
Ta inte åt dig. Jag hänger i första hand de som hävdar att "får ull" är så j¤vla bra utan att tala om varför (verifierat med fakta). Där ser jag en parallell till dyrkablar.

Fårull kan vara bra av en anledning att ljud inte reflekteras mot en yta av fårull på samma sätt, eller i lika hög grad, som mot en plan yta av plastskum, eller en plan yta av glasullmaterial.

Det kan jag inte verifiera med fakta, bara genom praktiska prov.

Å andra sidan kan man profilera plastskumytan så att eventuella reflexer minskas, om man nu har besvär av sådana. Glasfiber kan man orientera så att infallande våg träffar t.ex. kanten på glasullen.

[Flint]

celef
Du har ju mätmöjligheter och nyfiken energi. Gör några test med olika dämpmaterial och mängd (vikt) i samma låda och mät vad som händer med fc och Q. Vore intressant men ta det inte som en order - bara som ett förslag.

[Flint]

Svante
Ta inte åt dig. Jag hänger i första hand de som hävdar att "får ull" är så j¤vla bra utan att tala om varför (verifierat med fakta). Där ser jag en parallell till dyrkablar.

Fårull kan vara bra av en anledning att ljud inte reflekteras mot en yta av fårull på samma sätt, eller i lika hög grad, som mot en plan yta av plastskum, eller en plan yta av glasullmaterial.

Det kan jag inte verifiera med fakta, bara genom praktiska prov.

Å andra sidan kan man profilera plastskumytan så att eventuella reflexer minskas, om man nu har besvär av sådana. Glasfiber kan man orientera så att infallande våg träffar t.ex. kanten på glasullen.

Och det viktiga för att släppa mytstadiet är: Hör man skillnad? Om man gör det bör skillnaden rimligtvis även gå att mäta på något sätt enligt sann Faktiskt.se-anda. Jag saknar metodtänkande här. För mycket tro och hypotesande.

[Johan_H]

...
Och det viktiga för att släppa mytstadiet är: Hör man skillnad? Om man gör det bör skillnaden rimligtvis även gå att mäta på något sätt enligt sann Faktiskt.se-anda. Jag saknar metodtänkande här. För mycket tro och hypotesande.

Både myt och mät har sin plats -- ibland måste man ta fantasin på vägar långt utanför vetandet för att få tag på idéer att testa.
___

Jfr imaginära tal, (roten ur -1). De är tal som inte finns (roten ur -1 "går" ju inte!). Men de är användbara på andra sätt: När man gör konjugatlänkar i filter fixar man och trixar tills man fått bort imaginärdelarna, dvs fått bort talen som inte finns. Här har man nytta av talen som inte finns, just därför att de inte finns. Man hade inte ens klarat sig utan talen som inte finns.
___

Men åter till fårull/glasull.

Man kan fundera över vilken egenskap dämpmaterialet har som är viktig. Om det är enligt Svantes modell långt ovan med värmeutbyte mellan luften och fibrerna så borde en skillnad vara att man kan ha mindre fårull för samma verkan jämfört med glasull.

Detta kan man kanske mäta: fyll en låda med X gram av varje och kolla ev skillnad i impedanskurvan?

[mike34]

Skicka mig en sö-lugg så ska jag mäta lite på den och några andra material.

[petersteindl]

Svante
Ta inte åt dig. Jag hänger i första hand de som hävdar att "får ull" är så j¤vla bra utan att tala om varför (verifierat med fakta). Där ser jag en parallell till dyrkablar.

I och för sig. Men om man har provat flertalet olika dämpmaterial i högtalare och funnit att man har preferans mot vissa och tycker andra är sämre, så kommer ju frågeställningen varför skiljer resultaten? En del kan gå djupare i ämnet och andra nöjer sig med att konstatera resultatet och gilla läget. Man har inte tid att söka the holy grail of knowledge på alla områden. Sedan kan frågeställningen uppkpmma om man skall prata om sina erfarenheter eller inte? Om kravet är att man skall gå i bevisföring på det man provat, så hamnar nog forumet lite på sniskan, tycker jag.

Jag är ganska övertygad om att det även kan vara så bland forskare inom vissa gebit och även inom medicin. Man kanske har satt in en medicinering som visar sig fungera bra på vissa patienter och då kan man redogöra för det utan att veta varför det fungerar. Vissa tycker om rörförstärkare och speciellt med trioder, men dessa kan nog vara svåra att ge en teknisk förklaring till varför de skulle vara bättre. Vad är det som gör att de kan upplevas låta bättre eller mer riktiga eller naturligare? Sådana fakta finns idag inte så att man kan kalla det för en uppnådd konsensus. Kan du själv med fakta förklara rörförstärkares förträfflighet. Jag kan det inte, även fast jag gillar rörförstärkare Man kan spekulera i massor av olika förklaringar. Utimpedansen, linjärare cappar, mindre återkoppling, mindre övergångsdist. Fast jag tror att transistorfreaksen har det enklare att förklara rörens uselhet. Tja, någonstans finns det väl en korrekt förklaring.

Moderatorerna har inte bevisföringskrav och jag tycker det vore synd att lägga för stor börda på varandra vad gäller att verifiera och bevisa sina upplevelser och ibland amatörmässiga utvärderingar. Till slut blir ju bara forumet en klubb för inbördes beundran och jag hoppas att inte faktiskt hamnar i den båten trots att den ofta/ibland kan tyckas vara på väg dit. Sedan kan det ju bli så att det kan börjas fabulera om påstådda vetenskapliga arbeten och allehanda undersökningar för att verka vederhäftig och då har kraven definitivt skruvats åt för hårt.

Personligen tycker jag att ett öppet diskuterande forum där man gemensamt kan ge ett förutsättningslöst tankeutbyte, utan att behöva skämmas eller riskera att bli förödmjukad aller anklagad, vore eftersträvansvärt.

Vad gäller långhårig fårull så har jag ofta provat och upplevt bra resultat d v s jag mäter in de q-värden jag vill ha och lyssnar. Jag kan inte säga varför fårull skulle vara bättre än gullfiber. Det går att få samma q-värde med båda. I basen vet jag inte om det föreligger skillnad men i mellanregistret upplever jag att det blir skillnad och då är det till fårullens fördel. Jag kan tänka mig att det kan vara skillnader på reflexer d v s andelen ljud som absorberas in i materialet kontra den mängd ljud som reflekteras och det kan vara frekvensberoende, men jag har inte gjort sådana mätningar. Men det kanske finns andra som har, vad vet jag.

MvH
Peter

[Flint]

Försök till metodiskt tänkande.

Fråga 1.

Varför stoppar man dämpull i en högt.låda överhuvudtaget? Vad är det man vill uppnå/åtgärda?

[Svante]

Försök till metodiskt tänkande.

Fråga 1.

Varför stoppar man dämpull i en högt.låda överhuvudtaget? Vad är det man vill uppnå/åtgärda?

En mycket bra fråga.

Jag säger ofta till mina studenter att de ska fundera både en och två gånger på vilket problem de ska lösa. Och att när de tror sig ha löst det gå tillbaka till problemställningen och kolla om de verkligen har löst rätt problem.

Förvånansvärt många missar där. Man presterar en lösning, fast kanske på fel problem.

...och den här frågan har ett eller ett par bra svar, som jag var inne på förut.

Sund ingenjörskonst kan dessutom effektivisera processen genom att man sedan länge har tagit reda på hur en tonkurveavvikelse ska se ut för att den ska vara hörbar. Sedan kommer man långt med mätning av skillnader på olika dämpmaterialskonfigurationer. Man behöver inte ordna ett blindtest med tio personer i en lyssningpanel för varje vild idé man får.

Inte sagt som mothugg till Flint i första hand, utan bara som ett klargörande till vad jag tycker.

[celef]

celef
Du har ju mätmöjligheter och nyfiken energi. Gör några test med olika dämpmaterial och mängd (vikt) i samma låda och mät vad som händer med fc och Q. Vore intressant men ta det inte som en order - bara som ett förslag.

det är ett bra förslag, och det kommer jag att göra, men då blir det för ett litet element för att jag är lat. men allra helst skulle jag vilja ha ett sånt där impedansrör, men jag fattar inte riktigt hur dom ska byggas

[Flint]

celef
Impedansrör (vad det nu är) kommer väl in senare som överkurs. Det viktigaste till att böja med är väl själva grundprincipen och efter den blir nog överkursen lättare att förstå den med. Jag uppskattar om du lägger ner jobb på det här och det är jag nog inte ensam om.