Impedansmätning

av **Svante** » 2010-05-27 13:37

Flint skrev:celef
Impedansrör (vad det nu är) kommer väl in senare som överkurs. Det viktigaste till att böja med är väl själva grundprincipen och efter den blir nog överkursen lättare att förstå den med. Jag uppskattar om du lägger ner jobb på det här och det är jag nog inte ensam om.

Fast... Är det inte precis tvärtom? Impedansröret ger grundförståelsen för hur ett material absoberar, som sen kan översättas till en mer komplicerad verklighet?

Eller så ska man vända på det åt båda hållen, och hoppa emellan försöken.

av **Ragnwald** » 2010-05-27 13:39

celef skrev:jag tror baslådans bandbredd och fysiska storlek oxå är faktorer att ta hänsyn till

Jo visst, om du läser hela tråden från sidan 1 så behöver du inte tro längre.

Personligen har jag förundrats över hur lättvindigt de flesta tar just detta ämne och överlåter uppgiften på osnygga filterkompenseringar i stället.

av **Flint** » 2010-05-27 13:43

Svante skrev:
Flint skrev:celef
Impedansrör (vad det nu är) kommer väl in senare som överkurs. Det viktigaste till att böja med är väl själva grundprincipen och efter den blir nog överkursen lättare att förstå den med. Jag uppskattar om du lägger ner jobb på det här och det är jag nog inte ensam om.

Fast... Är det inte precis tvärtom? Impedansröret ger grundförståelsen för hur ett material absoberar, som sen kan översättas till en mer komplicerad verklighet?

Eller så ska man vända på det åt båda hållen, och hoppa emellan försöken.

Jag vet inte vad som menas med impedansrör. Därav mitt påstående. Vad är ett impedansrör?

av **Flint** » 2010-05-27 13:52

Ragnwald skrev:Personligen har jag förundrats över hur lättvindigt de flesta tar just detta ämne och överlåter uppgiften på osnygga filterkompenseringar i stället.

Medhåll. Dämpningen tas lite som för given. Det är därför jag är med och "rör om" lite i den. Säg till om du tycker att jag "rör över".

av **Ragnwald** » 2010-05-27 14:00

Flint skrev: Säg till om du tycker att jag "rör över".

Absolut inte, jag blir så rörd. :wink:

av **Flint** » 2010-05-27 14:10

Flint skrev:Försök till metodiskt tänkande.

Fråga 1.
Varför stoppar man dämpull i en högt.låda överhuvudtaget? Vad är det man vill uppnå/åtgärda?

Då testar vi en hypotes.
Jag tror att dämningen i lådan i första hand har till uppgift att dämpa stående vågor mellan lådans motstående innerväggar dvs. höjd, bredd och djup. Att sen elementets fc och Q också ändras tror jag är en biprodukt mer än ett mål. Ett sätt att prova det här är ju att ta en vanlig sluten låda (bara en (mono) för tydlighetens skull) och lyssna på den med dels dämpmaterialet på plats och dels med det urplockat och jämföra hur det låter och också att mäta lådans frekvensgång för att se om något område antingen höjs eller sänks. Tom låda borde ge mer "lådljud" och det kan knappast bero på att fc har höjts säg 3Hz. Alltså borde det bero på stående vågor i lådan. Skjut mig!

Om man räknar på mina PKK med innermåtten h=300mm, b=138mm och d=208mm skulle resonanserna ligga på 283, 616 och 409Hz. Det borde hamna i burkaområdet.

av **celef** » 2010-05-27 15:23

Ragnwald skrev:
celef skrev:jag tror baslådans bandbredd och fysiska storlek oxå är faktorer att ta hänsyn till

Jo visst, om du läser hela tråden från sidan 1 så behöver du inte tro längre.

Personligen har jag förundrats över hur lättvindigt de flesta tar just detta ämne och överlåter uppgiften på osnygga filterkompenseringar i stället.

jag tror dom flesta i detta basmodulforum likställer bas med en basmodul, få verkar bry sig om annat, jag som ogillar basmoduler skriver alltid om bas i tvåvägare, den nöten är svårare att knäcka. att ta ner impedanstoppen är inte ändamålet för dämpmaterialet, för den uppgiften är det enklare att göra lådan lite otät

av **celef** » 2010-05-27 16:00

Flint skrev:
Flint skrev:Försök till metodiskt tänkande.

Fråga 1.
Varför stoppar man dämpull i en högt.låda överhuvudtaget? Vad är det man vill uppnå/åtgärda?

Då testar vi en hypotes.
Jag tror att dämningen i lådan i första hand har till uppgift att dämpa stående vågor mellan lådans motstående innerväggar dvs. höjd, bredd och djup. Att sen elementets fc och Q också ändras tror jag är en biprodukt mer än ett mål. Ett sätt att prova det här är ju att ta en vanlig sluten låda (bara en (mono) för tydlighetens skull) och lyssna på den med dels dämpmaterialet på plats och dels med det urplockat och jämföra hur det låter och också att mäta lådans frekvensgång för att se om något område antingen höjs eller sänks. Tom låda borde ge mer "lådljud" och det kan knappast bero på att fc har höjts säg 3Hz. Alltså borde det bero på stående vågor i lådan. Skjut mig!

Om man räknar på mina PKK med innermåtten h=300mm, b=138mm och d=208mm skulle resonanserna ligga på 283, 616 och 409Hz. Det borde hamna i burkaområdet.

då måste ju ljudet som läcker ut ur lådan ha en rimlig ljudnivå jämfört med direktljudet för att det ska bli störande, hur många db i skillnad krävs det för att inte höra detta? är vattenfallsdiagram nyttiga för att visualisera problemen?

av **Flint** » 2010-05-27 16:31

celef skrev:då måste ju ljudet som läcker ut ur lådan ha en rimlig ljudnivå jämfört med direktljudet för att det ska bli störande, hur många db i skillnad krävs det för att inte höra detta? är vattenfallsdiagram nyttiga för att visualisera problemen?

Läcker ut? Låter som om du menar otäthet i själva lådan. Jag menar att det kommer ut via membranet. Borde röra sig om flera dB.

av **celef** » 2010-05-27 17:20

nä, inte läckage på såvis, överhörning kanske är ett bättre ord, mellan ute å inne

i en annan tråd så talades det om typ 20db skillnad för en odämpad låda och 40db med dämpmaterial

av **Linnar** » 2010-05-27 19:02

Flint skrev:Linnar
En parallell till dyrkabelkritiken. Kan man helt utesluta att fårull anses vara bättre eftersom det är exklusivare än gullfiber?

Nej, man kan inte utesluta exklusivitetsfaktorn.
För min del duger det gott med glasull.

av **Linnar** » 2010-05-27 19:05

Johan_H skrev:
Ragnwald skrev:...
De material som ofta nämnts på forumet, har densiteter på mellan 14 - 26 kg/m3.

Om ullens verkan består i att den utbyter värmeenergi med luften, så skulle man även vilja veta värmeledningsförmågan i varje hårstrå (ullstrå?).

För mineralulls- och glasullsmattor brukar den vara ca 0.033 W/mK, alltså aningen högre än luft eftersom mattan består mest av luft.

Kanske går det att slå upp värmeledningsförmågan för rent glas eller ren sten?

Men vad har fårull för värmeledningsförmåga om man tar en härva med fårull och pressar ihop den så den blir helt kompakt utan luft?

Jag letade lite på nätet och såga att fårull är ett ganska mycket bättre isoleringsmaterial än glasull mm.
Jag blev förvånad när jag såg att det finns fårullsisolering att köpa till hus.

av **celef** » 2010-05-27 20:36

jag tror det är bättre att titta på luftflödesmotståndet, om man går på värmekonduktiviteten så kan man tro att frigolit skulle vara bra för högtalarlådor

av **Ragnwald** » 2010-05-27 20:41

celef skrev:jag tror det är bättre att titta på luftflödesmotståndet,

Det tror jag med. Har du några värden att delge oss?

av **Svante** » 2010-05-27 21:16

Flint skrev:
Svante skrev:
Flint skrev:celef
Impedansrör (vad det nu är) kommer väl in senare som överkurs. Det viktigaste till att böja med är väl själva grundprincipen och efter den blir nog överkursen lättare att förstå den med. Jag uppskattar om du lägger ner jobb på det här och det är jag nog inte ensam om.

Fast... Är det inte precis tvärtom? Impedansröret ger grundförståelsen för hur ett material absoberar, som sen kan översättas till en mer komplicerad verklighet?

Eller så ska man vända på det åt båda hållen, och hoppa emellan försöken.

Jag vet inte vad som menas med impedansrör. Därav mitt påstående. Vad är ett impedansrör?

Aha. Jag antar att han menade en labbuppställning där man gör en stående våg i ett rör. I änden av röret kan man stoppa in dämpmaterial av olika slag. Dämpmaterialet påverkar den stående vågen, framför allt hur starka minima blir. Ur styrkan på dem kan man räkna ut hur mycket materialet absorberade, där det satt i änden.

av **celef** » 2010-05-27 21:57

här är ett par impedansrör

Bild

här kan man läsa mer

http://paws.kettering.edu/~drussell/GMI ... Frame.html

men det verkar så krångligt, jag vill ha en enklare mätlåda, kan man inte montera mik och ett bredbandselement i en vanlig högtalarlåda och mäta före och efter införandet av ett stycke dämpmaterial, å subtrahera mätningarna? eller måste en sådan låda vara byggd som en jättestor kon för att maximera ytan på det testade dämpmaterialet?

av **petersteindl** » 2010-05-27 22:02

Det där ser ju spännande ut.

av **celef** » 2010-05-27 22:33

det tycker jag med, men inte min fru, jag blir nog utslängd om jag kommer hem med en sådan där kanon, jag har ännu inte hittat det perfekta gömstället, under sängen är det fullt

av **Ragnwald** » 2010-05-27 22:39

Hahaha... nu börjar vi komma nån vart.

av **Linnar** » 2010-05-28 07:33

celef skrev:här är ett par impedansrör

/../

men det verkar så krångligt, jag vill ha en enklare mätlåda, kan man
inte montera mik och ett bredbandselement i en vanlig högtalarlåda och mäta före och efter införandet av ett stycke dämpmaterial, å subtrahera mätningarna? eller måste en sådan låda vara byggd som en jättestor kon för att maximera ytan på det testade dämpmaterialet?

Det behövs ingen sådan låda. Jag har en sådan här:

Utan dämpmaterial
Bild

Med dämpmaterial som skall dämpa bort alla reflexer.
Bild

Från gavlen går ett alurör in med en rca-kontakt. Man trycker på en
mikrofon på den rca kontakten. Röret kan man sedan dra utåt eller inåt
i lådan och på så sätt bestämma var mätningen skall ske.

Min tanke vid mätning av olika dämpmaterial är att först göra en
mätning och sedan använda den mätningen som kalibreringsfil. Nästa
mätning ger ett rakt streck för både frekvensen och fasen.

Därefter tillverkar man kuber med 5cm sida av olika dämpmaterial.
Möjligt att man får använda en slags kasse för att hålla kvar dämpet.

Denna kasse med dämp placeras mellan högtalaren och mikrofonen.
Märkurvan man då får fram är endast dämpets påverkan.

Impedansröret kanske är mer vetenskapligt exakt men min metod är
kan visa skillnaden mellan olika dämpmaterial.

Det jag för närvarande är intresserad av att veta är om vissa
skumplaster kan vara lika bra som mjuk glasull.

av **Flint** » 2010-05-28 08:46

celef
Ha. Finurligt. Där kan man ju svepa och se hur olika frekvensområden dämpas.
Om man mäter med Arta på ett tomt rör och lägger den mätningen som en korrigeringsfil så är
det lättare sen att se skillnaderna på olika materials inverkan.

Om vi förutsätter att tesen att det är stående vågor som ska dämpas bort stämmer bör det ju vara
vettigast att välja material som dämpar effektivt i det frekvensområdet där vågen ligger.
Dvs. att det blir beroende på lådans storlek/mått.

/

av **Linnar** » 2010-05-28 11:01

Killen med impedansröret (ser ut som Carl Bildt (hemska tanke) ) har flera kul grejer på
sin hemsida:

http://paws.kettering.edu/~drussell/

http://paws.kettering.edu/~drussell/demos.html

http://paws.kettering.edu/~drussell/guitars/index.html

http://paws.kettering.edu/~drussell/Publications.html

http://paws.kettering.edu/~drussell/anvlabs1.html

Lite OT men det är ju samma kille.

av **Flint** » 2010-05-28 12:17

Linnar skrev:Killen med impedansröret (ser ut som Carl Bildt (hemska tanke) ) har flera kul grejer på
sin hemsida:

http://paws.kettering.edu/~drussell/guitars/index.html

Tack! Mycket intressant länk. Något liknande har jag letat efter länge.

av **celef** » 2010-05-28 13:26

Flint skrev:celef
Ha. Finurligt. Där kan man ju svepa och se hur olika frekvensområden dämpas.
Om man mäter med Arta på ett tomt rör och lägger den mätningen som en korrigeringsfil så är
det lättare sen att se skillnaderna på olika materials inverkan.

Om vi förutsätter att tesen att det är stående vågor som ska dämpas bort stämmer bör det ju vara
vettigast att välja material som dämpar effektivt i det frekvensområdet där vågen ligger.
Dvs. att det blir beroende på lådans storlek/mått.

/

vilket material som är lämpligt att använda vet vi, mineralull av förhållandevis låg densitet, och materialet ska lämpligen placeras där vi har den högsta rörelseenergin, det är väl mitt i lådan för den stående vågen och kryper närmare lådväggen med ökad frekvens, hur bör vi då lämpligen utforma dämpningen i en tvåvägare?

av **Flint** » 2010-05-28 13:30

celef skrev:vilket material som är lämpligt att använda vet vi, mineralull av förhållandevis låg densitet, och materialet ska lämpligen placeras där vi har den högsta rörelseenergin, det är väl mitt i lådan för den stående vågen och kryper närmare lådväggen med ökad frekvens, hur bör vi då lämpligen utforma dämpningen i en tvåvägare?

Vet inte om jag gör rätt men jag fyller lådan ganska jämt utan att pressa för hårt och sen försöker jag få till det så att elementet "ser" basreflexporten om det är en sån låda. Alltså inget dämpmaterial mellan membranet och portens inre öppning.

av **celef** » 2010-05-28 19:11

det låter som väldämpade lådor det, behöver du införa kompenseringar för att hamna rätt med tonkurvan?

av **Flint** » 2010-05-28 19:25

celef skrev:det låter som väldämpade lådor det, behöver du införa kompenseringar för att hamna rätt med tonkurvan?

Njaä, tror inte det. Tänker på mina PK-kopior. Det verkar ju som om Nagrefs rekommendation på mängden
dämpmaterial är betydligt tuffare där. Jag använder ett konstgjort material typ täckstoppning och det är mycket
löst packat. Dom lådorna får just nu lite grå lack men när den har torkat och jag plockar ihop dom igen ska
jag passa på att göra några mätningar med och utan dämpmaterial och se vad som händer. Kanske lägger
ut några mätningar här om de är värda att visa.

Berätta hur du går tillväga med dämningen och hur du tänker.

av **celef** » 2010-05-29 09:48

jag vill nog som du ha ganska mycket dämpmaterial i lådan, men det blir lite mycket gissningslek över det hela, jag vill ha bättre koll på detta

av **Ragnwald** » 2010-05-29 10:42

Vi får nog slänga av oss tumreglerna.
Hur många resonanser kan uppträda i en låda och kan vi dra nytta av dem?
Uppenbarligen medverkar en del dämpmaterial till att forma en mer bredspektrig resonans, medan andra material snävar till resonansen.
Hur ska impedanskurvan egentligen tolkas, vad gäller formen på topparna?

av **Flint** » 2010-05-29 11:08

Ragnwald
Det finns en tumregel som alltid fungerar - att allt ska vara korrekt konstruerat.