24LP/12HP matchar inte, 2dB dipp vid 57Hz... Tänker jag fel?

[SlaitH]

Tjena

Jag har ett litet dilemma med ett av filtren som martinw här på forumet har satt ihop.

Det är ett LP/HP 24/12dB/okt linkwitz riley filter.

När vi mätte på det första gången så fanns det en jättedip vid delning och lite över och under.
Så då kom vi fram till att jag hade tänkt fel och applicerat ett 12dB filter istället för ett "halvt" 24dB, det blir inte riktigt samma moståndsvärden kom vi fram till.

Sagt och gjort så beställdes nya motstånd och löddes på plats, mätning igen.
24dB LP delen ligger perfekt på -6dB vid delning 80Hz, jag postar bild här under.

12dB HP delen ligger också perfekt på 80Hz -3dB vid 80Hz, bild kommer längre ner.

Naturligtvis så förstår jag att summerar man -6dB och -3dB vid samma frekvens så får man en dipp.
Men hur ska man göra för att komma åt fenomenet?
Man kan höja LP till 90Hz så skulle det nog avhjälpas, men då blir ju delningen där och inte vid 80Hz dom önskat.

Sist kommer en bild med båda filtren summerade via en Y länk.
Här ser man tydligt att dippen kommer och 2dB känns som mycket i sammanhanget.
Nu mätte vi på rummet lite också och det var inte att leka med heller, men jag anser att rätt ska vara rätt i det här fallet.

Har någon några ideer varför det blir dom det blir?
Med största sannolikhet en tankevurpa från min sida, men jag vet inte hur jag ska ställa den till rätta.

Bilder.

LP delen.


HP delen.
]

Och slutligen summeringen.


Mvh
Patrik

[RogerGustavsson]

Det intressanta är väl hur delningen ser ut med resp. högtalarelement inkopplade, den akustiska frekvensgången, inte den elektriska.

[Flint]

Utan att ha simulerat det påstår jag att nivåskillnaden i den elektriska summeringen beror på
olika lutande flank på HP och LP. Med antingen 24 eller 12dB på båda ska summan
bli 1 (med den ena utgången fasvänd i 12dB-fallet).

[SlaitH]

Roger:
Självklart är det ju så att man lägger ju faktiskt till toppens avrullning, så egentligen så borde jag nog närfältsmäta på båda elementen för att se exakt avrullning.

flint:
Är det så att man ska alltså fasvända 12dB flanken för att få rätt summering?
Det måste väl påverka det övriga ljudet också?

[Flint]

slaitH
Om både HP och LP är 12dB ska den ena fasvändas för att summan ska bli ett och nog borde det höras skillnad även om så där långa våglängder nog uppför sig lite hur som helst var i rummet man befinner sig och hur prylarna är placerade. Med kombinationen 12/24dB blir det lite fel hur man än fasvänder. Filter brukar väl ha en switch för fasvändning, va? Har sett det nån gång.

[AndersP]

Är det inte så att den där kombinationen 24/12 används för att nå ett ungefärligt "akustiskt 24/24" med vanligt förekommande basmodul/top-kombinationer?
Man ser ofta sånt i Hemmabioförstärkarens " bass management ". En liten högtalare börjar ofta tappa nivå i området 50 - 100 Hz och man behöver därför inte en lika brant elektrisk HP-funktion som LP-funktionen.

[Flint]

AndersP
Det låter som en trolig förklaring. Jag har en parallell i ett passivt filter i två olika byggen just nu. Det är iofs. Linkwitz 3kHz 12dB på både LP och HP och det innebär ju att att rent elektriskt det ena elementet borde fasvändas men om jag gör det får jag en en rejäl dipp vid delningen. Med båda elementen i fas blir det bra. Troligen beror det på att elementen har olika akustisk "start" eftersom dom sitter monterad i fronten båda två utan någon försänkning av exempelvis diskatelementet. Talspolarna sitter alltså olika i djupled. Svårt att veta var i djupled membranen "börjar". Borde gå att mäta med en sinuston med samma frekvens som delningsfrekvensen och en mick och ett oscilloskop och låta skåpet trigga på tongeneratorn så att man ser fasresultatet och mäta på ett element i taget med micken på ett och samma ställe. Ska testa det.

[SlaitH]

Är det inte så att den där kombinationen 24/12 används för att nå ett ungefärligt "akustiskt 24/24" med vanligt förekommande basmodul/top-kombinationer?
Man ser ofta sånt i Hemmabioförstärkarens " bass management ". En liten högtalare börjar ofta tappa nivå i området 50 - 100 Hz och man behöver därför inte en lika brant elektrisk HP-funktion som LP-funktionen.

Det låter ju faktiskt väldigt sannolikt.

Jo nog brukar det vara så i hemmabioförstärkare, fast det förutsätter ju många gånger att man har en sluten högtalare som topp.
För annars så faller den ju helt annorlunda och summeringen blir lite konstig, eftersom en sluten faller med 12dB/okt.

Känns bara som att det borde kunna bli "bättre" än ett ungefärligt 24/24, men det kanske å andra sidan blir bra i slutändan.

Patrik

[Svante]

Det går inte att få två grenar med olika branthet att summera till 1 ens beloppsmässigt om grenarna är LR.

Man måste hitta på någon annan uppdelning av överföringsfunktionen för att det ska gå ihop. LR är ju påhittad för grenar med samma branthet.

...ändå är frågan mest av akademiskt intresse eftersom elementens egenskaper också måste vägas in.

[SlaitH]

Det är faktiskt som du skriver Svante.

Då kanske det inte riktigt går att få till det summerat i filtret, utan när elementet i toppen läggs till så kommer det ändå att bli rätt?

Och som i detta fallet så var rummet 4,80x4,50, så det såg lite ut som the perfect storm när vi mätte.

Men jag kände ändå att man borde reda ut saken först.

[RogerGustavsson]

24/12 har väl THX förutsatt att den ska kombineras med slutna toppar som faller med 12 db/oktav?

[AndersP]

Talspolarna sitter alltså olika i djupled. Svårt att veta var i djupled membranen "börjar". Borde gå att mäta med en sinuston med samma frekvens som delningsfrekvensen och en mick och ett oscilloskop och låta skåpet trigga på tongeneratorn så att man ser fasresultatet och mäta på ett element i taget med micken på ett och samma ställe. Ska testa det.

Är det inte endast förhållandet mellan de olika akustiska centra vid din delningsfrekvens som intresserar dig? Man brukar ju mäta från mitten på luftgapet/talspolen, men vad jag förstår flyttar sig punkterna en del med frekvensen...

SlaitH: En elegant filterlösning kan vara att proppa igen eventuella basreflexer, skapa första HP-ledet med en LT som definierar högtalaren akustisk till typ 12 dB/oct @ 80 Hz Butterworth och sedan filtrera elektriskt med samma funktion för att få en perfekt 24 db/oct @ 80 Hz LR.

[skrutten]

...ändå är frågan mest av akademiskt intresse eftersom elementens egenskaper också måste vägas in.

Vilket man tumregelmässigt gjort?

[SlaitH]

SlaitH: En elegant filterlösning kan vara att proppa igen eventuella basreflexer, skapa första HP-ledet med en LT som definierar högtalaren akustisk till typ 12 dB/oct @ 80 Hz Butterworth och sedan filtrera elektriskt med samma funktion för att få en perfekt 24 db/oct @ 80 Hz LR.

Jo självklart hade det varit det bästa, plus att då ska man sätta in en krets som lägger fasen rätt efter LT kretsen för att den fasvrider litegrann.

Topparna som används är INO iP tror jag de heter, de små slutna historierna.
Vart de faller av och med vilket Q kanske någon kan svara på?

Att använda LT på HP delen har jag gjort på andra ställen, men tanken var att kunna få rätt så bra ordning på det iallafall

Patrik

[Svante]

Det är faktiskt som du skriver Svante.

Ja, visst är det fantastiskt .

Då kanske det inte riktigt går att få till det summerat i filtret, utan när elementet i toppen läggs till så kommer det ändå att bli rätt?

Nä, men felen i filtersummeringen är kanske försumbara jämfört med högtalarnas fel. Har man tur kanske de motverkar varandra, men att de skulle ta ut varandra helt verkar inte särskilt sannolikt.

I min erfarenhet har folk väldigt svårt att bortse från det rent grafiska intrycket när man uttalar sig om huruvida en tonkurva är "rak" eller inte. Här, när kurvorna är släta är det lätt att se den lilla dalen vid delningsfrekvensen. Om man lägger till högtalarnas och rummets egenskaper skulle nog få personer reagera över sänkningen.

[i]

Här, när kurvorna är släta är det lätt att se den lilla dalen vid delningsfrekvensen. Om man lägger till högtalarnas och rummets egenskaper skulle nog få personer reagera över sänkningen.

Har du fått tillåtelse att blanda in verkligheten här, Svante ?

[SlaitH]

Undar hur det skulle se ut ifall man mätte filtren i min Marantz 6004, får nog ta och kolla upp detta tror jag.

Det kan vara en intressant jämförelse.