Pioneer 668: En tämligen medioker CD-spelare!

av **rhenrics** » 2005-03-16 13:03

Nattlorden skrev:
Rhenrics - svaret är enkelt: Din hypotes är fel. Ett fel döljer inte ett annat, det blir bara fel på felet.

Att använda för snävt testmaterial för att hitta alla fel är en möjlighet... men då återkommer i till syvende och sist endå till att:

Nästan allt som testats har påvisat färgning

Och i all de fallen så har ju testmaterialet visat sig tillräckligt.
Självfallet så kan det hända att ytterligare mer material hade kunnat avslöja det som återstår, men ju mer material som det inte påvisas färgning med ökar ju sannolikheten att ingen färgning finnes.

De flesta som talar mot F/E verkar tro att LTS inte vill hitta färgningar genom att på ena eller andra sättet inte använda tillräckligt bra utrustning eller tillräckligt bra testmaterial eller tillräckligt bra lyssnare... men det rimmar ju illa med att man avslöjat färgning på nästan allt testat. Eller hur?

Du kan inte påstå att en hypotes är felaktig utan att leda något som helst i bevis därom!

Antag att vi använder en CDFix som referenssignalkälla, samt att A/D->D/A #1 är en isolerad CDFix DAC+analogdel utan uppsampling påkopplad och A/D->D/A #2 är en isolerad CDFix DAC+analogdel med uppsampling påkopplad. Om referenssignalkällan nu har uppsampling påkopplad så kommer detta att förmedlas av #2 men inte av #1. Om referenssignalkällan istället har uppsampling bortkopplad så kommer detta att förmedlas av både #1 och #2, enär denna information redan gått förlorad på referensnivå. Både #1 och #2 kommer att låta exakt likadant. Detta antagande gäller givetvis enbart under förutsättning att de fördelar uppsamplingen ger i detta fall, är att förmedla det lugn och den luft mellan instrumenten (till exempel) som redan fanns på inspelningen, och alltså inte artificiellt ditlagda ekoboxeffekter eller dylikt.

Följdfråga 1:
I det första fallet; hur avgör man vilken av #1 och #2 som färgar?

Följdfråga 2:
I det andra fallet; hur avgör man under dessa förutsättningar de faktiska skillnader som föreligger mellan #1 och #2, men som bara framkommer under den förutsättningen som det första testfallet erbjuder?

Du skriver vidare att: "Nästan allt som testats har påvisat färgning". Ok, då kanske du kan tala om vilken/vilka apparater man testat och kommit fram till att de inte uppvisat färgning, samt vilken apparat som använts för att utröna det påstådda faktum att 668:an inte hörbart förvanskar?

av **Hetsporren** » 2005-03-16 13:03

Den som inte har allting klart för sig får tyvärr leta själv.

Om man inte orkar förklara är det ju ingen idé att alls berätta.

av **IngOehman** » 2005-03-16 13:08

Frågan är hur många gånger man orkar förklara bara.

Och lite idé är det väl ändå, att berätta att informationen faktiskt finns, eftersom den redogjorts för många gånger tidigare? :roll:

Vh, iö

av **LarsR** » 2005-03-16 13:13

Stefan har du läst allt som det har skrivits om F/E lysnning på HF faktiskt LTS hemsida mfl?

Har du förstått vad som har skrivits så har du svaret på din fråga! :wink:

Om inte så har du inte förstått det som har skrivits och då måste du förklara i delsteg vad du inte fattar! Vi skulle kunna hjälpa dig att förstå ifall du skulle vilja beskriva hur du skulle genomföra ett F/E test på en dac!

//Lars

av **rhenrics** » 2005-03-16 13:20

IngOehman skrev:
2. Det har inte påståtts att 668 är ohörbart färgande. Detta är en myt. Sådana påståenden kan man inte häva ur sig med mindre än att man testat apparaten med alla världens inspelningar (inkluderat dem som inte är gjorda ännu) och dessutom haft alla världens lyssnare på plats under lyssnarna, oändligt många gånger dessutom, så att man vet att de inte har en dålig dag bara.

Det är alltså bara på dessa grunder ni rekommenderar 668:an: "Pioneer DV-668AV-S klarar alla idag kända format och kostar ca 8000kr"

Lysande argument! :lol:

Kan du hoppa över tjafset och tala om vilken referensspelare ni använder när ni provlyssnar cd/dvd-spelare på annat sätt än genom F/E-test (såsom i fallet 668:an), samt hur ni sammanställer era subjektiva omdömen i ett test (F/E eller annat) på ett objektivt sätt?

av **Hetsporren** » 2005-03-16 13:22

genomföra ett F/E test på en dac

- Äh, jag bryr mig faktiskt inte... Nu vet jag i alla fall att det är helt okej att tycka min DAC är fantastisk och att den definitvit höjer återgivningskvaliteten på en 668, eller måste det till ett kalibrerat blindtest innan? :wink:

PS: Bra sista fråga, rhenrics!

av **Nattlorden** » 2005-03-16 13:40

rhenrics skrev:Du kan inte påstå att en hypotes är felaktig utan att leda något som helst i bevis därom!

Jo, det gjorde jag ovan. Gick hur bra som helst. :wink:

Antag att vi använder en CDFix som referenssignalkälla, samt att A/D->D/A #1 är en isolerad CDFix DAC+analogdel utan uppsampling påkopplad och A/D->D/A #2 är en isolerad CDFix DAC+analogdel med uppsampling påkopplad.

Var har du A/D:n någonstans? Det är ju en analog källa vi utgår ifrån, inte en digitalsignal (uppsamplad eller ej)

Kör du CDFixen som källa till en analog signal, som du sedan i fall 1 hör via A/D med uppsampling till en D/A på högre sampeltakt

Resp i fall två på en A/D utan uppsampling och en vanling D/A ?

Om referenssignalkällan nu har uppsampling påkopplad så kommer detta att förmedlas av #2 men inte av #1. Om referenssignalkällan istället har uppsampling bortkopplad så kommer detta att förmedlas varken av #1 eller #2, enär denna information redan gått förlorad på referensnivå. Både #1 och #2 kommer att låta exakt likadant.

Så vitt jag förstår dig så refererar du i detta till en digital insignal?

Annars ser jag att båda A/D förstör delar av informationen då du påstår dig ha en mer välupplöst signal som referens än vad en D/A klockad på lägre frekvens kan lösa upp. Sålunda bör ju båda uppställningarna vara färgade jämte insignalen.

Att du skulle lyckas exakt först degradera insignalen och sedan rädda den genom en ny uppsampling tror jag inte på, du kommer snarare att stacka två förändringar av referenssignalen på varandra.

Följdfråga 1:
I det första fallet; hur avgör man vilken av #1 och #2 som färgar?

Följdfråga 2:
I det andra fallet; hur avgör man under dessa förutsättningar de faktiska skillnader som föreligger mellan #1 och #2, men som bara framkommer under den förutsättningen som det första testfallet erbjuder?

1. Se ovan. (båda)

2. Man kan alltid förstöra validiteten hos en test genom att inte utföra testen tillräckligt noga. Det är inget specifikt inneboende hos denna testen. ( Du kan t.ex. stå utanför huset och lyssna när du gör en A/B-blindtest också och du kommer definitivt inte att få ett bra resultat. ) Du har ju själv beskrivit två testfall, så då testar man ju båda innan man presenterar vad man funnit. Gärna 42 andra tester också.

Du skriver vidare att: "Nästan allt som testats har påvisat färgning". Ok, då kanske du kan tala om vilken/vilka apparater man testat och kommit fram till att de inte uppvisat färgning, samt vilken apparat som använts för att utröna det påståddafaktum att 668:an inte hörbart förvanskar?

Bli medlem och läs tidningen då. Sedan när blev LTS en ideel förening?

Personligen tror jag inte man använder jämförelse med någon annan spelare, jag skulle gissa att man spelat in testskivor som man har referenssignalen på mastertape i studion - eftersom man nyttjar Studio Blue ibland(alltid?) i testandet. (Men jag har ingen aning, för jag är inte medlem.)

av **Nattlorden** » 2005-03-16 13:49

Fast svaret är väl att färgning alltid hittats, men i de rekommenderade fallen har den legat på extrema ställen?
(Extrem lågbas för Rotel 1080/1090, vid output över 200W för NAD 208 för att ta två exempel)

av **IngOehman** » 2005-03-16 14:44

Rhenrics!

1. Lugn och fin. :wink:

2. Varifrån fick du det är konstiga citatet: "Pioneer DV-668AV-S klarar alla idag kända format och kostar ca 8000kr"??? Vem har påstått att det är grunden till rekommendationen? Detta börjar bli väldigt konstigt. Du sitter för dig själv och fabulerar ihop att någon annan har sagt det som enda argument för apparaten.

3. Hursomhelst: Allt det du undrar (och mycket mer :wink:

) står i MoLt.

(Det har inte används någon referensspelare.)

Vh, iö

av **profbd** » 2005-03-16 16:02

men grabbar vad är det som ni inte gillar hos denna spelare??
eller är ni anti bara för att lts har rekomenderat den?

av **IngOehman** » 2005-03-16 16:32

marbrink skrev:
IngOehman skrev:Försök hitta en annan apparat (vilken du vill, som du anser vara bättre) som fått lika många hyllningar i pressen. Det finns inte.

Där tycker jag inte 668:an är unik på nåt sätt.

Tycker och tycker. Det kan bara finnas en som är mest hyllad. Nämn gärna vilken annan multispelare du tänker på.

Vilken har fått EISA-pris, har hyllats i nästa varenda test den deltagit i, och som trots att helt år på marknaden fortfarande inte produceras i tillräckligt antal för att möta efterfrågan? (Pioneer ligger fortfarande två månder efter med leveranserna, men har man tur kan man förstås råka hitta en apparat hos någon handlare.)

Vilken annan spelare fanns i flera exempelar på senaste årens hifi-mässor?

Du kan för all del få välja bland rena CD-spelare också, eller bland vilka spelare du vill! Jag tror du får svårt att hitta någon enda som åtnjutit ens 1/10 av 668-populäriteten.

Det

finns ganska många apparater som hyllats på det sättet. Om man kikar internationellt var nog t.ex. Philips 963SA ännu mer hyllad i pressen och älskad och omdiskuterad på väldigt många forum. [/quote]
Jag har inte hänvisat till forum-vågor. Sådana har starta av de mest underliga skäl. Titta bara på hur högtalarkablar för mindre förmögenheter omtalas på vissa fora som "prisvärda".

Du sa

att 668:an hade vunnit tester mot 4 till 10 ggr så dyra apparater. Lämna gärna hänvisning till dom! För de har jag inte läst och det verkar inte som någon annan gjort det heller.

[/quote]
Hej!

Du får leta själv. Den som söker skall finna.

Jag minns faktiskt inte i vilka tidningar det var, men i ett test jämfördes den mot... jag tror det var tre olika apparater, som alla klarade både CD, SACD och DVD-A. Trots att 668 var den billigaste (under 6000:- betalade LTS-medlemmarna) så vann den över alla de andra apparaterna. Om jag minns rätt var de andra den gången prissatta över 20 000:- allihopa. En tror jag kostade 35 000:-. Det borde gå att hitta åtminstone denna test, även om naturligtvis inte allt finns just på internet, men ni får gå till bibliotek. Det var en engelskspråkig tidning, så den går säkert att hitta här och där. Det var ju bara något år sedan.

Eller också får ni tro på det jag säger bara. Det är ju absurt att tro att jag skulle ljuga. Vad skulle det vara bra för? Apparaten är ju inte bra på grund av att några kommersiella hifi-blaskor skrivit det. Det är bara ett kuriöst faktum att det var många som lät sig övertygas denna gång bara.

Jag har aldrig bildat mig en uppfattning om en apparat baserat på vad någon annan tyckt. Tvärtom har jag alltid hänvisat till att man skall ta den kommersiella pressent utlåtande med en stor nypa salt.

Men rent allmänt känns det absurt att jag bara för att jag påstår något nästan varenda gång måste upp till bevis. Alla borde vid det här laget veta att jag inte hittar på saker.

Om jag säger att jag var i Jena i gamla östtyskland förra veckan vill ni väl att jag skall bevisa det också...

Jag fattar ingenting. Varför tror vissa folk om att ljuga?
(Jag pratar nu förstås inte om notoriska lögnare, för dom är ju en kategori för sig själva. De brukar vara lätta att känna igen.)

Vh, iö

av **Hetsporren** » 2005-03-16 16:43

Om jag säger att jag var i Jena i gamla östtyskland förra veckan vill ni väl att jag skall bevisa det också...

Som man bäddar... Du och ditt LTS-följe kräver ju att jag skall bevisa hur dålig 668 är som CD-spelare!

av **Kraniet** » 2005-03-16 16:44

IngOehman skrev:
Jag fattar ingenting. Varför tror vissa folk om att ljuga?
(Jag pratar nu förstås inte om notoriska lögnare, för dom är ju en kategori för sig själva. De brukar vara lätta att känna igen.)

Vh, iö

antar det är lättare att tro att personen ifråga ljuger än att riskera att måsta omvärdera sina egna åsikter..
Tråkigt är det helt klart och rätt obegripligt på ett visst sätt..

Lite roligt också att det alltid är de med avvikande åsikter som måste förklara sig medan de som "tycker som alla andra" inte behöver det. Detta trots att de flesta tankar som påverkat våra liv mest har kommit från "outsiders".. :roll:

av **Hetsporren** » 2005-03-16 16:46

Lite roligt också att det alltid är de med avvikande åsikter som måste förklara sig

Håller med! Jag är hjärtligt trött på att behöva förklara varför 668:an inte duger som CD-spelare.

av **Margaux** » 2005-03-16 16:50

Om jag säger att jag var i Jena i gamla östtyskland förra veckan vill ni väl att jag skall bevisa det också.

OT

Ingvar

Det var märkligt att du nämnde Jena. Min familj och far kommer från Jena innan de flydde till västtyskland genom skogen 1950 och lämnade allt de hade...

Min farfar som var tysk Dr (väldigt fint i Tyskland garv....) i metereologi doktorerade på temperaturändringarna i Jena mellan 1770 till 1935. Jag misstänker att med Excel och en SQL databas skulle hans avhandling kunna svängas ihop på en vecka idag:-)

Jag var i Jena på gamla Östtyska tiden. Det var speciellt.

De om de! Tillbaka till F/E :!:

av **Hetsporren** » 2005-03-16 17:06

Jag var i Jena på gamla Östtyska tiden. Det var speciellt.

Jag med, i Brandenburg och Östberlin. Speciellt var ordet...

av **IngOehman** » 2005-03-16 17:09

Hotspur skrev:
Om jag säger att jag var i Jena i gamla östtyskland förra veckan vill ni väl att jag skall bevisa det också...

Som man bäddar... Du och ditt LTS-följe kräver ju att jag skall bevisa hur dålig 668 är som CD-spelare!

Vad får dig att tro detta?

Det kräver nog ingen (lika lite som någon kräver av dig att bevisa att du är tre meter lång).

Däremot kan det ju vara så att du, alldeles medvetet, försöker bevisa det (att 668 är dålig). Man kan misstänka att det är på det viset, om man läser vad denna tråd heter... :wink:

Och isåfall är det väl rimligt att du INTE blir ifrågasatt i dina beskrivningar? Ingen har begärt att du skall skaffa fram vittnen som kan bekräfta att du tro som du tror. Eller hur? Det behöver du inte göra eftersom vi litar på dig. Vi tror nog allihopa på att din redovisning är helt korrekt, och just därför kan man konstatera att det inte finns några objektiva argument framlagda mot spelaren.

Inga konstigheter med detta.

Om du däremot kräver av andra att de skall tycka som du om spelaren, ja då måste du acceptera att det finns dom som vill att du skall ha några objektiva argument för din hållning. Men jag tror ingen kommer ifrågasätta att du talar sanning. Berättar du att du testat vetenskapligt blir du nog trodd, men det har du ju inte gjort (berättat alltså).

Tvärtom faktiskt. Du har redogjort för hur ni testat och du har blivit trodd.

Således: Ingen begär att du skall bevisa något.

Vh, iö

PS. Jämförelse: Om du säger att du upplever att du är tre meter lång tror jag alla accepterar detta. Ingen ifrågasätter att du upplever det så.

Men om du påstår att du verkligen är det, och redovisar att detta påstående inte är baserat på att du har mätt din längd, jag då är vi där i är...

De flesta tror nog på att du upplever dig vara så lång (för ingen tror att du ljuder), men jag tror knappast någon finner det vara rimligt att tro att du verkligen är det, om ingen ens undersökt din längd.

Kräver du att folk skall tro på att din längd är så imponerande så kanske det är bäst att de ställer dig under mätbomen, trots allt. Det lär ju inte hända att du blir trodd annars.

av **Conan** » 2005-03-16 17:14

rhenrics,

Verkar fortfarande som du inte snappat riktigt vad "referens" betyder i det här fallet. Ta ditt exempel där du vill undersöka om uppsampling har ljudmässiga fördelar. Du har en DAC som med en knapp kan fås att jobba med respektive utan uppsampling.

1. Din referensljudkälla är den analoga utsignalen från en DAT, en CD-spelare en mastertapebandspelare eller egentligen vad som helst. Denna analoga signal inmatad via en väl fungerande signalkabel in på i ditt försteg är referensen.

2. Ditt testobjekt (AD/DA-kedjan med eller utan uppsampling) koppals in i en alternativ signalväg ut från din analoga referensljudkälla, alternativt som en "loop" ut och in från försteget. Signalnivån från denna alternativa signalväg justeras så att den håller samma nivå som referensen (referensljudkälla + kabel).

Nu kan du börja jämföra om du hör skillnad mellan referensljudkällan och testobjektet dvs om testobjektet färgar musiksignalen hörbart.

Skulle nu DAC:en med uppsamplingsknappen intryckt låta mer likt referensen än samma DAC utan uppsampling, så har du ju fått svar specifikt på din fråga vilket läge som färgar mest. Får du jämfört med referensen mer "luft och rymd" med uppsampling har du ju både konstaterat att den ger en färgning och också hur denna färgning yttrar sig eftersom referensen i detta fall per definition är ofärgad.

Självklart gäller att man endast kan uttala sig om huruvuda testobjektet färgar eller inte färgar i den aktuella testuppsättningen, men det handlar mindre om hur "perfekt" referenssignalkällan är eller vilket musikmaterial som spelas vid testtillfället. För även om du som referens använder dig av en raspig vinylinspelning på DAT av Ludgo Pelles samlade hits, kan det fortfarande visa sig att en DAC i hundratusenkronorsklassen färgar signalen jämfört med referenssignalen (dvs ingen DAC i signalvägen).

Däremot blir det intressant om du i din testuppsättnig lyckats höra färgning på nästan alla apparater du testat, när du plötsligt snubblar öven en apparat där du inte lyckats detektera färgning. Då kan man i alla fall dra vissa slutsatser om att den testade appareten har vissa kvaliter ur återgiviningshänseende.

av **Mr_Ekan** » 2005-03-16 17:18

Margaux skrev:Min farfar som var tysk Dr (väldigt fint i Tyskland garv....) i metereologi doktorerade på temperaturändringarna i Jena mellan 1770 till 1935. Jag misstänker att med Excel och en SQL databas skulle hans avhandling kunna svängas ihop på en vecka idag:-)

Oj! Han måste nått ganska fina resultat på 165 år

.

av **Hetsporren** » 2005-03-16 17:22

Däremot kan det ju vara så att du, alldeles medvetet, försöker bevisa det (att 668 är dålig).

Jag är nu övertygad om att de flesta/alla som skulle göra en jämförelse mellan 668 och 668+DA9 skulle höra, lika tydligt som jag och min numera gode vän Affald, samma sak som vi: Att 668 som stand-alone inte alls är lika bra på att återge en CD-skiva. Detta kan ju inte bevisas som jag ser det) men det går ju alldeles utmärkt att tycka så, om man bara talar om hur man kommit fram till denna slutsats. Något jag oxå gjorde i början på denna tråd.

Men, det var ju just detta som inte dög för LTS-folket, man skulle ha objektiva bevis! :evil:

av **Margaux** » 2005-03-16 17:25

Mr Ekan

av **IngOehman** » 2005-03-16 17:36

Margaux skrev:
Om jag säger att jag var i Jena i gamla östtyskland förra veckan vill ni väl att jag skall bevisa det också.

OT

Ingvar

Det var märkligt att du nämnde Jena. Min familj och far kommer från Jena innan de flydde till västtyskland genom skogen 1950 och lämnade allt de hade...

Min farfar som var tysk Dr (väldigt fint i Tyskland garv....) i metereologi doktorerade på temperaturändringarna i Jena mellan 1770 till 1935. Jag misstänker att med Excel och en SQL databas skulle hans avhandling kunna svängas ihop på en vecka idag:-)

Jag var i Jena på gamla Östtyska tiden. Det var speciellt.

De om de! Tillbaka till F/E

Jo, jag har ju lite samröre med Zeiss (optikföretaget ni vet).

Annars har jag som du en massa tysk släkt också, på mormors sida. Dresden, Berlin och Ulm mest. Den senare tredjedelen flydde från öst innan det var för sent. Mormor och hennes pappa (mormorsfar) kom till Sverige. Han var förresten arkitekt och ritade bland annat Mûnchen-bryggeriet och jag tror Hamburger-bryggeriet, om jag minns rätt.

Jag drog förstås till Berlin och hjälpte till att riva berlinmuren - detta vidriga socialist-monument.

Har kvar några bitar av den i skafferiet faktiskt.

Annars kommer släkten på morfas sida från Polen. På Farmors sida är den en massa valoner och fransoser. På Farfars sida är det däremot små sega norrlänningar mest dock. Den första Öhman bodde på en liten ö utanför Härnösand som heter Öhn (därav h-et). Innan han tog namnet hette han Nils Johnsson tror jag.

Så kan det gå.

Vh, iö

av **Morello** » 2005-03-16 17:42

Jag skulle utan vidare kunna lägga en slant för att få köpa en liten bit att detta brun/röda monument.

av **hajen1** » 2005-03-16 17:45

Hej Ingvar Ö !

Eisa Awwards 1998-99 tillföll Pioneer PD-s06 så att hänvisa till den
utmärkelsen är inget bra argument.

av **Morello** » 2005-03-16 17:48

hajen1 skrev:Hej Ingvar Ö !

Eisa Awwards 1998-99 tillföll Pioneer PD-s06 så att hänvisa till den
utmärkelsen är inget bra argument.

Dra på trissor. Med vilket eller vilka argument fick maskinen utmärkelsen?

av **profbd** » 2005-03-16 17:54

jag mins första gången jag var i berlin
jag körde förbi ett fält nära centrum där ståg det massor av 10meter långa uppsågade bitar av muren
idag finns det inte så mycket kvar av muren.
det är helt fantasktiskt vad det har ändrat sig
särskilt på landsbyggden
undra när det ska ändra sig i sverige

av **Hetsporren** » 2005-03-16 17:55

detta vidriga socialist-monument

Du menar diktaturmonument?

Nåväl, bäst att återgå till 668:an och dess efterdyningar? :lol:

av **hajen1** » 2005-03-16 17:56

Morello skrev:
hajen1 skrev:Hej Ingvar Ö !

Eisa Awwards 1998-99 tillföll Pioneer PD-s06 så att hänvisa till den
utmärkelsen är inget bra argument.

Dra på trissor. Med vilket eller vilka argument fick maskinen utmärkelsen?

BL a Legato Link. Tyvärr köpte jag spelaren och gav sedemera bort den till min son. Han är nöjd! Så konstigt kan det bli.

av **Morello** » 2005-03-16 18:06

Ok. Kollade EISA's sajt. Verkar vara flum tyvärr. En Tysk rörhäck fick utmärkelse: "the T+A V10 integrated stereo amplifier establishes a new standard for audio excellence."

Tittar man på mätdata är man inte lika övertygad.

av **rhenrics** » 2005-03-16 18:46

Nattlorden skrev:Var har du A/D:n någonstans? Det är ju en analog källa vi utgår ifrån, inte en digitalsignal (uppsamplad eller ej)

Kör du CDFixen som källa till en analog signal, som du sedan i fall 1 hör via A/D med uppsampling till en D/A på högre sampeltakt

Resp i fall två på en A/D utan uppsampling och en vanling D/A ?

Öhh? Jag fattar nada av vad du vill ha sagt:?: Det går väl hur bra som helst att använda två likadana A/D omvandlare på 192/24 kHz/bit i bägge fallen utan att förlora någon informatrion i resp fall.

Nattlorden skrev:Bli medlem och läs tidningen då. Sedan när blev LTS en ideel förening?

Personligen tror jag inte man använder jämförelse med någon annan spelare, jag skulle gissa att man spelat in testskivor som man har referenssignalen på mastertape i studion - eftersom man nyttjar Studio Blue ibland(alltid?) i testandet. (Men jag har ingen aning, för jag är inte medlem.)

Om LTS-folk här på forumet kan rekommendera en spelare och förklara hur bra den är så kan de väl tala om hur man kommit fram till resultaten också, utan att jag ska behöva bli medlem i en klubb?