Geometrisk distorsion i stereobilden

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
AndersHa
 
Inlägg: 137
Blev medlem: 2016-02-11
Ort: Linköping

Geometrisk distorsion i stereobilden

Inläggav AndersHa » 2020-08-01 17:47

Hej
Jag såg begreppet geometrisk distorsion i någon tråd här nyligen. Jag skulle vilja ha en diskussion kring detta och speciellt vilka anses vara de största orsakerna till geometrisk distorsion i stereobilden.
För mig finns huvudsakligen bredd (x) och djup (y) när det gäller upplevd placering av instrument vid återuppspelning i stereo. Min erfarenhet som kanske inte är så stor säger trots det att de flesta stereosystem inte klarar att återge en tydlig geometri i två dimensioner. Vissa är ganska bra i x-led medan många har stora problem med geometrisk distorsion i y-led. Man kan då säga att ljudbilden blir platt. Men det finns förstås lysande undantag där man enkelt ”ser” hela orkestern framför sig. En ofta fantastisk upplevelse.

Med enbart stereofonisk återgivning utan upplevelseförstärkningen av visuella intryck från musikerna i orkestern kan det vara så att stereosystemet skulle behöva än tydligare placering än när ljud o bild tillsammans ger den geometriska bilden.

Tror det är många parametrar som påverkar. Allt ifrån rummet - första reflektioner från sidoväggar, golv, tak och framvägg. Förmågan att återge information korrekt i tid oavsett frekvens. Tidsupplösning mellan kanalerna. Men säkert ett antal fler parametrar. Jag kan ha fel men jag tror inte någon tråd har tagit sig an geometrisk distorsion på det här sättet.
Senast redigerad av AndersHa 2020-08-02 00:21, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2445
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Re: Geometrisk distorsion i stereobilden

Inläggav Morgan » 2020-08-01 18:09

Nu ska jag citera ett inlägg från 2005:

IngOehman skrev:Höjdinformation är psykoakustiskt kodad (eller oftare - en ren slump att den råkat uppstå. :wink: ). Det betyder att kodningen relaterar till hörselns sätt att fungera.

I det specifika fallet handlar det om att ljud som skall upplevas från annan höjdvinkel skall förses med en en smula annan tonkurva*. Det är viktigt att minnas dock, att samma ljuds efterklang (i de fall den skall förnimmas komma från ett diffusfält) inte får förses med samma klangjustering, för sättet vi "förstår höjden" är baserad på jämförelser mellan direktljuds- och efterklangsljudsklangerna.

För ljud vars klang vi känner extremt väl behövs inte denna korreltation till efteklangen, men sådana ljud är ovanligare än de flesta tror.

Det kan tilläggas att sådana här saker är hyggligt subtila på analytisk nivå (mätbart små), så det behövs inte stora tekniska problem med anläggningen (främst rum och högtalare) för att förmågan att väl återge höjdinfomation skall skamferas signifikant. Läs - maskeras till ohörbarhet.

Allra sämst brukar platta högtalare med legio kantreflexer, alltså de som skapar en väldigt "brusig tonkurva" vara, men i gengäld projicerar sådana alltsom oftast med svår regnbågseffekt, så tillskyndarna hävdar ofta höjdförmåga ändå. Skillnaden är rätt att identifiera dock, enär de senare har en tendens att, oavsett programmaterial, alltid projicera alla ljudkällor regnbågsformat inom ljudbildens bredd.


Vh, iö

- - - - -

*Nämligen en som härmar de differentiella effekterna som är uppmätbara inne vid trumhinnan när man låter en ljudkälla stiga uppåt framför lyssnaren.

Det skall påpekas att detta är en väldig förenkling av mekanismerna, men kanske ger det en vink om ungefär hur det fungerar i varje fall? Den kompletta matrisen är väldigt komplex, emedan olika horisontella positioner måste kodas med olika vertikala mönster. Tar man med sambanden bakom efterklangskorreltationen hittar man även tämligen besvärande samband med absolut avståndet. Att i detalj beskriva hur man kodar höjd är inte lätt. :?
Hobbyakustiker (kontrollrum, lyssningsrum, hemmabiosar).
Hobbykabeltillverkare :)

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 34643
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Geometrisk distorsion i stereobilden

Inläggav petersteindl » 2020-08-01 18:11

AndersHa skrev:Hej
Jag såg begreppet geometrisk distorsion i någon tråd här nyligen. Jag skulle vilja ha en diskussion kring detta och speciellt vilka anses vara de störst orsakerna till geometrisk distorsion i stereobilden.
För mig finns huvudsakligen bredd (x) och djup (y) när det gäller upplevd placering av instrument vid återuppspelning i stereo. Min erfarenhet som kanske inte är så stor säger trots det att de flesta stereosystem inte klarar att återge en tydlig geometri i två dimensioner. Vissa är ganska bra i x-led medan många har stora problem men geometrisk distorsion i y-led. Man kan då säga att ljudbilden blir platt. Men det finns förstås lysande undantag där man enkelt ”ser” hela orkestern framför sig. En ofta fantastisk upplevelse.

Med enbart stereofonisk återgivning utan upplevelseförstärkningen av visuella intryck från musikerna i orkestern kan det vara så att stereosystemet skulle behöva än tydligare placering än när ljud o bild tillsammans ger den geometriska bilden.

Tror det är många parametrar som påverkar. Allt ifrån rummet - första reflektioner från sidoväggar, golv, tak och framvägg. Förmågan att återge information korrekt i tid oavsett frekvens. Tidsupplösning mellan kanalerna. Men säkert ett antal fler parametrar. Jag kan ha fel men jag tror inte någon tråd har tagit sig an geometrisk distorsion på det här sättet.


Du har bra funderingar. Jag har tagit upp detta i flera olika trådar och inlägg. Jag kommer även ta upp detta i Peter Steindl?-tråden och ge min syn där, om jag nu får. Detta ingår i hela min syn på vad Ljud är.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
AndersHa
 
Inlägg: 137
Blev medlem: 2016-02-11
Ort: Linköping

Re: Geometrisk distorsion i stereobilden

Inläggav AndersHa » 2020-08-01 19:37

Morgan skrev:Nu ska jag citera ett inlägg från 2005:

IngOehman skrev:...sättet vi "förstår höjden" är baserad på jämförelser mellan direktljuds- och efterklangsljudsklangerna.


Det var intressant. Kan det förklara varför en del inspelningar misslyckas med att fånga djup? Om man spelar in instrument med mikar nära instrumenten så måste man ju justera, nivå på direktljud och karaktär och nivå på efterklangerna om man vill flytta fram eller bak ett instrument i ljudbilden. Jag antar även att alla dessa parametrar måste justeras korrekt i förhållande till varandra för att möjliggöra en uppspelning med korrekt upplevd djupinformation.

Men antaget att inspelningen fångat den ljudinformation som behövs för att vi ska tolka positionen av ett instrument i djupled korrekt. Varför återger många relativt "bra" stereosystem ändå bara en platt bild medan några kan mer eller mindre bra återskapa positionen? Min erfarenhet är att det är ganska ovanligt med stereosystem som återger en riktigt verklighetsnära geometri i dess helhet. Jag skulle vilja förstå vilka de mest avgörande parametrarna är som orsakar denna väldigt vanliga geometriska distorsion.

Användarvisningsbild
AndersHa
 
Inlägg: 137
Blev medlem: 2016-02-11
Ort: Linköping

Re: Geometrisk distorsion i stereobilden

Inläggav AndersHa » 2020-08-01 19:39

petersteindl skrev:
Du har bra funderingar. Jag har tagit upp detta i flera olika trådar och inlägg. Jag kommer även ta upp detta i Peter Steindl?-tråden och ge min syn där, om jag nu får. Detta ingår i hela min syn på vad Ljud är.

Mvh
Peter


Tack :-) Och tack för tipset. Kommer att läsa lite i den tråden.

MVh, Anders

Tangband
 
Inlägg: 6771
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Geometrisk distorsion i stereobilden

Inläggav Tangband » 2020-08-01 20:20

AndersHa skrev:
Morgan skrev:Nu ska jag citera ett inlägg från 2005:

IngOehman skrev:...sättet vi "förstår höjden" är baserad på jämförelser mellan direktljuds- och efterklangsljudsklangerna.


Det var intressant. Kan det förklara varför en del inspelningar misslyckas med att fånga djup? Om man spelar in instrument med mikar nära instrumenten så måste man ju justera, nivå på direktljud och karaktär och nivå på efterklangerna om man vill flytta fram eller bak ett instrument i ljudbilden. Jag antar även att alla dessa parametrar måste justeras korrekt i förhållande till varandra för att möjliggöra en uppspelning med korrekt upplevd djupinformation.

Men antaget att inspelningen fångat den ljudinformation som behövs för att vi ska tolka positionen av ett instrument i djupled korrekt. Varför återger många relativt "bra" stereosystem ändå bara en platt bild medan några kan mer eller mindre bra återskapa positionen? Min erfarenhet är att det är ganska ovanligt med stereosystem som återger en riktigt verklighetsnära geometri i dess helhet. Jag skulle vilja förstå vilka de mest avgörande parametrarna är som orsakar denna väldigt vanliga geometriska distorsion.


52 cm mellan 2 mickar ger +-23 graders öppningsvinkel ? Och ger möjligen ett naturligt inspelat djup vid avspelning med två högtalare vid akustiska inspelningar ?
viewtopic.php?f=10&t=70603

Användarvisningsbild
AndersHa
 
Inlägg: 137
Blev medlem: 2016-02-11
Ort: Linköping

Re: Geometrisk distorsion i stereobilden

Inläggav AndersHa » 2020-08-01 23:05

Tangband skrev:52 cm mellan 2 mickar ger +-23 graders öppningsvinkel ? Och ger möjligen ett naturligt inspelat djup vid avspelning med två högtalare vid akustiska inspelningar ?
viewtopic.php?f=10&t=70603



En dum fråga kanske.. Om man har 50cm mellan mickarna och 2m avstånd och tycker att man får en bra upptagning av ett instrument som orgel eller flöjt. Hur skapar man den geometriska bilden med flera instrument med olika placering i bredd och framförallt djupled?

Om efterklangens karaktär ändras med avståndet borde inte upptagning från ett instrument som kommer att placeras längre bak ske på ett längre avstånd? Eller finns det annan teknik som hanterar detta?

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 2948
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Geometrisk distorsion i stereobilden

Inläggav goat76 » 2020-08-02 00:16

AndersHa skrev:Men antaget att inspelningen fångat den ljudinformation som behövs för att vi ska tolka positionen av ett instrument i djupled korrekt. Varför återger många relativt "bra" stereosystem ändå bara en platt bild medan några kan mer eller mindre bra återskapa positionen? Min erfarenhet är att det är ganska ovanligt med stereosystem som återger en riktigt verklighetsnära geometri i dess helhet. Jag skulle vilja förstå vilka de mest avgörande parametrarna är som orsakar denna väldigt vanliga geometriska distorsion.


Vad jag har kommit fram till med mina högtalare är att positioneringen vad gäller invinklingen påverkar djupledsinformationen väldigt mycket, så jag misstänker att högtalarna i de "bra" stereosystemen du lyssnat på helt enkelt inte fått en fullt optimal placering.

Om jag tar mina högtalare som exempel så har jag när jag finjusterat toe-in upptäckt att jag får absolut bäst djupledsinformation med dem ståendes rakt ut, helt utan invinkling. Det kan nog variera väldigt mycket mellan olika högtalare beroende på deras spridningskaraktär hur stor eller liten invinklingen bör vara, och antagligen även rumsberoende beroende på mängden direktljud kontra reflkterat ljud som når lyssningsplatsen.

Så kort sagt tror jag att rätt invinkling är den största enskilda faktorn till bästa möjliga djup, utöver det måste man nog ha en bra ljudkälla som lockar fram detaljerna samt att brusnivån inte inte maskerar rumsklangen i inspelningen. Och sist men inte minst välja inspelningar som lyckats fånga detta på ett lyckat sätt.

Hur klarar din egen anläggning detta med djupledsinformation, och har du några bra exempel på inspelningar där du tycker de lyckats extra bra att fånga djup och olika avstånd till diverse ljudkällor?

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 7587
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Geometrisk distorsion i stereobilden

Inläggav sprudel » 2020-08-02 08:37

Jag har lite svårt för ditt valda koordinatsystem med (x) i bredd och (y) i djup.
En beskrivning i tre dimensioner är väl (x) i bredd, (y) i höjd och (z) i djup.
Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Tangband
 
Inlägg: 6771
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Geometrisk distorsion i stereobilden

Inläggav Tangband » 2020-08-02 08:50

Om jag inte minns fel har väl IÖ skrivit om y ( höjd) som ett ihoptryckt M om man ser M:et som en regnbåge mellan högtalarna.

Tangband
 
Inlägg: 6771
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Geometrisk distorsion i stereobilden

Inläggav Tangband » 2020-08-02 08:54

AndersHa skrev:
Tangband skrev:52 cm mellan 2 mickar ger +-23 graders öppningsvinkel ? Och ger möjligen ett naturligt inspelat djup vid avspelning med två högtalare vid akustiska inspelningar ?
viewtopic.php?f=10&t=70603



En dum fråga kanske.. Om man har 50cm mellan mickarna och 2m avstånd och tycker att man får en bra upptagning av ett instrument som orgel eller flöjt. Hur skapar man den geometriska bilden med flera instrument med olika placering i bredd och framförallt djupled?

Om efterklangens karaktär ändras med avståndet borde inte upptagning från ett instrument som kommer att placeras längre bak ske på ett längre avstånd? Eller finns det annan teknik som hanterar detta?


Jag tror att ska du fånga ett någotsånär realistiskt perspektiv utan pålagt reverb som sedan ska återges med två högtalare så blir det till att laborera med critical distance och endast använda två omni-mikar , där avståndet mellan mikarna kommer att ha stor betydelse för upplevd stereobild. Detta innebär även att mycket tid måste läggas till att hitta exakt rätt plats för mikrofonerna.
Det var väl detta man gjorde vid en del legendariska inspelningar på 60-70 talet och det är nog därför dessa låter så bra ?

Det är vad jag tror , men jag är bara en amatör på inspelningar.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 2948
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Geometrisk distorsion i stereobilden

Inläggav goat76 » 2020-08-02 09:47

Tangband skrev:
AndersHa skrev:
Tangband skrev:52 cm mellan 2 mickar ger +-23 graders öppningsvinkel ? Och ger möjligen ett naturligt inspelat djup vid avspelning med två högtalare vid akustiska inspelningar ?
viewtopic.php?f=10&t=70603



En dum fråga kanske.. Om man har 50cm mellan mickarna och 2m avstånd och tycker att man får en bra upptagning av ett instrument som orgel eller flöjt. Hur skapar man den geometriska bilden med flera instrument med olika placering i bredd och framförallt djupled?

Om efterklangens karaktär ändras med avståndet borde inte upptagning från ett instrument som kommer att placeras längre bak ske på ett längre avstånd? Eller finns det annan teknik som hanterar detta?


Jag tror att ska du fånga ett någotsånär realistiskt perspektiv utan pålagt reverb som sedan ska återges med två högtalare så blir det till att laborera med critical distance och endast använda två omni-mikar , där avståndet mellan mikarna kommer att ha stor betydelse för upplevd stereobild. Detta innebär även att mycket tid måste läggas till att hitta exakt rätt plats för mikrofonerna.
Det var väl detta man gjorde vid en del legendariska inspelningar på 60-70 talet och det är nog därför dessa låter så bra ?

Det är vad jag tror , men jag är bara en amatör på inspelningar.


Jag håller inte med, de inspelningar jag tycker haft mest imponerande djupledsinformation har varit inspelningar gjorda med flertalet mikrofoner, på så sätt har man kunnat reglera djupet individuellt och har på så sätt kunnat kombinera i stort sett helt ”torra” ljudinslag där noll djup finns med andra ljudinslag med ett mycket djupledsinformation. Spannet av djup från när till långt bort har på så vis kunnat maximeras.

En inspelning som gjorts med få mikrofoner kan relativt högtalarnas position kan egentligen till största del endast låta mer eller mindre avlägset, men själva inspelningen i sig har då inte nödvändigtvis mycket till djupledsinformation.

Användarvisningsbild
AndersHa
 
Inlägg: 137
Blev medlem: 2016-02-11
Ort: Linköping

Re: Geometrisk distorsion i stereobilden

Inläggav AndersHa » 2020-08-02 09:53

sprudel skrev:Jag har lite svårt för ditt valda koordinatsystem med (x) i bredd och (y) i djup.
En beskrivning i tre dimensioner är väl (x) i bredd, (y) i höjd och (z) i djup.


Jag förstår. Låt oss använda (x) för bredd, (y) för höjd och (z) för djup.

Användarvisningsbild
AndersHa
 
Inlägg: 137
Blev medlem: 2016-02-11
Ort: Linköping

Re: Geometrisk distorsion i stereobilden

Inläggav AndersHa » 2020-08-02 16:49

goat76 skrev:Hur klarar din egen anläggning detta med djupledsinformation, och har du några bra exempel på inspelningar där du tycker de lyckats extra bra att fånga djup och olika avstånd till diverse ljudkällor?


Jag skulle gärna hitta vägen till större och mer definierat djup i stereobilden. När det gäller placeringar och upplösning i X-led så är jag däremot väldigt nöjd. Upplever att den delen blev mycket bättre med en snabbare och mer högupplösande förstärkare tillsammans med akustikpaneler på sidoväggarna. Jag har testat rätt mycket med placeringen av högtalarna och har landat på en öppningsvinkel på kring +/-24 grader. Det jag noterat efter att ha provat olika avstånd och vinklar i förhållande till lyssningsposition är att det är förvånansvärt små skillnader i stereobilden avseende djupled. Min erfarenhet är att sidoreflexioner, högtalarnas placering och toe-in i förhållande till lyssningsposition är har stor betydelse när det gäller hur tydligt instrument placeras i X-led men att dessa parametrar endast har marginell effekt på instrumentens placering i djupled.

Ett exempel på inspelning där jag tycker man har centrerat trummorna tydligt i mitten och en bit bak i ljudbilden är GoGo Penguin - Window i albumet A Humdrum star. Skulle vara intressant om ni har förslag på inspelningar där ni tycker att inspelningen fångat en bra stereobild med ett tydligt och naturligt djup.

Antaget att inspelningen fångat djupledsinformation bra. Blir framväggen bakom högtalarna samma problem vid återskapande av djupledsinformation som sidoväggarna är för stereobilden i X-led?

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 7587
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Geometrisk distorsion i stereobilden

Inläggav sprudel » 2020-08-02 17:35

Kul att du söker efter detta med holografisk presentation, jag är också på jakt efter att optimera detta.
Min erfarenhet är att även elektroniken spelar in, dac, förförstärkare och kanske slutsteg, men de framför allt de förstnämnda.

Några exempel på spår med bra djupledsinformation och realism.

Tom Waits album Mule Variations, där finns bland annat ”Whats he building?” som har en nästan otäck holografi, men den är fejkad. Det spåret spelat med Ino piP och ASR Emitter II är nästan kuslig.
https://tidal.com/track/121047481
Ingen annan förstärkare har presenterat holografi som den, men det fanns andra begränsningar med den.
Andra spår på albumet innehåller sekvenser från en ladugård som är kul inslag, och fulla av realism.

En optimal inspelning är också”Pictures at an Exhibition”
https://tidal.com/track/15161077

Eiji Oue har varit med och producerat några fina alster, här är ett härligt album.” Exotic dances from the Opera” med Minnesota Orchestra
https://tidal.com/album/45717887

samt ett album med Rachmaninoff Symfonic Dances & Vocalise, också Minnesota Orchestra.

https://tidal.com/album/45716985
Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 29710
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Geometrisk distorsion i stereobilden

Inläggav Bill50x » 2020-08-02 18:17

sprudel skrev:En optimal inspelning är också”Pictures at an Exhibition”
https://tidal.com/track/15161077

Mycket trevlig inspelning - tack för tipset!

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
AndersHa
 
Inlägg: 137
Blev medlem: 2016-02-11
Ort: Linköping

Re: Geometrisk distorsion i stereobilden

Inläggav AndersHa » 2020-08-02 18:59

sprudel skrev:Min erfarenhet är att även elektroniken spelar in, dac, förförstärkare och kanske slutsteg, men de framför allt de förstnämnda.

Var det inte så att du har eller har haft en Qutest? Det är ju den jag använder. Har du några tankar kring den och andra DACar avseende holografisk presentation?

Och tackar för tipsen! Blir lite lyssning under kvällen :-)

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 14301
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: varande

Re: Geometrisk distorsion i stereobilden

Inläggav Harryup » 2020-08-02 19:27

I början innan jag fick tag på min andra sub så hörde jag ingen särskild påverkan på ljudbilden. När jag fick tag på sub 2 så hörde jag att många ggr så var ljudbilden i en svag strut till vänster. Med stereosubbar så blev det klar skillnad.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 7587
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Geometrisk distorsion i stereobilden

Inläggav sprudel » 2020-08-02 19:38

AndersHa skrev:
sprudel skrev:Min erfarenhet är att även elektroniken spelar in, dac, förförstärkare och kanske slutsteg, men de framför allt de förstnämnda.

Var det inte så att du har eller har haft en Qutest? Det är ju den jag använder. Har du några tankar kring den och andra DACar avseende holografisk presentation?

Och tackar för tipsen! Blir lite lyssning under kvällen :-)


Det är den bästa dac jag någonsin lyssnat på. Därefter är det väl M-scaler, men det är mycket pengar där. Jag skall prova den i alla fall. :)
Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

jansch
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Geometrisk distorsion i stereobilden

Inläggav jansch » 2020-08-02 19:50

Harryup skrev:I början innan jag fick tag på min andra sub så hörde jag ingen särskild påverkan på ljudbilden. När jag fick tag på sub 2 så hörde jag att många ggr så var ljudbilden i en svag strut till vänster. Med stereosubbar så blev det klar skillnad.


Berätta mer om det!
Normalt kan man bara kompensera ljudtryck i en viss lyssningsposition med flera sub:ar. Det finns ingen som helst information utöver ljudtrycket som hörseln kan tillgodogöra sig.

Detta gäller för frekvenser upp till ca 200 Hz. Vanligtvis ännu högre om det gäller musik med transienter.
OBS! För att överhuvudtaget sätta gränsen vid t.ex 200Hz krävs ett lågpassfilter som är väsentligt brantare en "phonkurvan" (ISO 226: 2003), alltså åtminstone 18dB/oktav eller mer.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 18030
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Geometrisk distorsion i stereobilden

Inläggav RogerGustavsson » 2020-08-02 19:51

Nu misstänker jag att det krävs en del tricks för att efterlikna t.ex. symfonikorkester ljudbildsmässigt. I många fall spelar man ju inte in i orkesterns konsertsal, utan i dedikerade inspelningsmiljöer. Vad som ger en geometriskt korrekt ljudbild är nog svårt att svara på. Det går att stuva om bland orkestern och på så vis förhöja intrycket.

Vet inte om 60-70-talsinspelningar var direkt puriskt inspelade. Huvudmikrofon var för en del XY med riktade kapslar t.ex. Deutsche Grammophon, ofta i form av Neumann SM-69. Decca hade ofta en rigg med tre mikrofoner som kunde vara av varierande slag. Opus 3 körde gärna med Blumlein, två korsade åttor, ibland med stöd för kontrasbas vid jazz. BIS använde i början två omnimickar. Sedan har vi en drös med frilansande inspelare som föredrog både ena och andra. Michael Bergek? Några riktigt bra inspelningar med Göteborgs Symfoniker. Bertil Alving och Håkan Sjögren gjorde mycket med två rundtagande mikrofoner. Bertil har välanvänt blandteknik rört sig ifrån ett par mikronfoner till några fler.

För ett enkelt mikrofonpar blir vänster-höger-perspektivet rätt olika för olika uppställningar. En del kan grovgallras bort som olämpliga ta upp en större ensemble.

http://www.sengpielaudio.com/Stereo-LautlokEines60.pdf
http://www.sengpielaudio.com/Stereo-LautlokEines90.pdf
http://www.sengpielaudio.com/Stereo-LautlokEines120.pdf

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 14301
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: varande

Re: Geometrisk distorsion i stereobilden

Inläggav Harryup » 2020-08-02 20:01

jansch skrev:
Harryup skrev:I början innan jag fick tag på min andra sub så hörde jag ingen särskild påverkan på ljudbilden. När jag fick tag på sub 2 så hörde jag att många ggr så var ljudbilden i en svag strut till vänster. Med stereosubbar så blev det klar skillnad.


Berätta mer om det!
Normalt kan man bara kompensera ljudtryck i en viss lyssningsposition med flera sub:ar. Det finns ingen som helst information utöver ljudtrycket som hörseln kan tillgodogöra sig.

Detta gäller för frekvenser upp till ca 200 Hz. Vanligtvis ännu högre om det gäller musik med transienter.
OBS! För att överhuvudtaget sätta gränsen vid t.ex 200Hz krävs ett lågpassfilter som är väsentligt brantare en "phonkurvan" (ISO 226: 2003), alltså åtminstone 18dB/oktav eller mer.


Använder ju digitala filter med möjligheter till kontroll på fördröjningen. En monosub med diverse komplikationer med summeringen av kanalerna och placerad på olika avstånd till övertonerna (sidosystemen) så är det inget jag är förtjust i efter de tester jag har gjort.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 2948
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Geometrisk distorsion i stereobilden

Inläggav goat76 » 2020-08-02 21:52

Superkul med tips på inspelningar med bra djup! :)

Det här med djup i inspelningar tycker jag är en riktigt viktigt sak, men tyvärr verkar det vara relativt få inspelningstekniker, studioingenjörer och mixare som behärskar detta, det kanske t.o.m är så att det är relativt få i branschen som ens tänker på detta med att skapa ett trovärdigt djup i mixen, kanske p.g.a en ganska undermålig ljudanläggning i kontrollrummet?

Min ljudanläggning tycker jag är rätt bra på det där med djup, dels tror jag det beror på att jag lyckats ganska bra med högtalarplaceringen med rätt invinkling för just denna högtalare, och kanske dels för att jag har en relativt nära lyssningsposition där andelen direktljud är ganska dominerande.
Djupledesinformationen blev även klart bättre när jag uppgraderade min Linn streamer med deras senaste Katalyst-DAC, så elektroniken spelar definitivt en stor roll den också.

Något jag tycker hjälper en hel del med det uppfattade djup-perspektivet i musiken är om man blundar när man lyssnar, för när man inte ser högtalarna, den bakomliggande väggen eller något annat så blir man mindre distraherad och kan lättare ta till sig djupledsinformationen i musiken.


Här kommer några inspelningar jag tycker har bra djup, så blunda! :)

Aidan Baker - Already Drowning. Lyssna på låten "Tout Juste Sous La Surface, Je Guette", sången ligger med ett skönt djup i ljudbilden och trummorna som kommer igång lite mer 2:34 in i låten ligger ännu längre bort.
https://tidal.com/browse/track/42973606

Low - Things We Lost in the Fire - "Dinosaur Act". Fantastisk inspelning av Steve Albini i hans studio Electrical Audio i Chicago, man kan riktigt höra hur inspelningen lyckats fånga Studio B's stora kala ytor i alla led vad gäller bredd, djup och höjd.
https://tidal.com/browse/track/22208210
Bild

The Frames - For The Birds. Inspelad i samma studio men antagligen Studio A som är mer dämpad. I skivans öppningslåt "In The Deep Shade" ligger pianot väldigt nära medans trummorna ligger betydligt längre bak, "avstånds-skillnaden" mellan dessa instrument tycker jag skapar ett härligt djup. I låten "Santa Maria" blir detta än mer tydligt då sången ligger extremt nära vilket i kontrast till de bakomliggande trummorna liksom drar ut ljudbilden i djupled. En liten varning, låten blir ganska vild på slutet med distad gitarr. :)
https://tidal.com/browse/album/7496424

Det här albumet med bandet Godspeed You! Black Emperor (jag vet, kanske världens coolaste namn på ett band) tycker jag är riktigt atmosfärisk med många ljudinslag som bidrar till ett djup. Dra upp volymen en aning, släck lyset och låt dig dras med i detta album.
Godspeed You! Black Emperor - F♯ A♯ ∞ https://tidal.com/browse/album/18056906

Användarvisningsbild
AndersHa
 
Inlägg: 137
Blev medlem: 2016-02-11
Ort: Linköping

Re: Geometrisk distorsion i stereobilden

Inläggav AndersHa » 2020-08-02 23:33

goat76 skrev:Djupledesinformationen blev även klart bättre när jag uppgraderade min Linn streamer med deras senaste Katalyst-DAC, så elektroniken spelar definitivt en stor roll den också.

Något jag tycker hjälper en hel del med det uppfattade djup-perspektivet i musiken är om man blundar när man lyssnar, för när man inte ser högtalarna, den bakomliggande väggen eller något annat så blir man mindre distraherad och kan lättare ta till sig djupledsinformationen i musiken.

Här kommer några inspelningar jag tycker har bra djup, så blunda! :)


Intressant att flera upplever skillnad i upplevelse i djup med olika DACar. Min bild är att bra digital till analogomvandling kräver en mycket exakt sampling i tid utan jitter eller fasbrus. Minsta tidsfel skapar direkt fel i den analoga utsignalen som inte går att rätta till. Jag tror att detta är en central del för kunna få låg geometrisk distorsion i stereobilden.

Jag håller verkligen med om att man (eller jag i alla fall) måste blunda för att uppleva ett verklighetsnära djup. Stereofoni saknar ju den visuella komponenten som hjälper oss att uppfatta djup i ljudet. Så blunda eller som jag ofta har nästan helt mörkt i rummet är nog det bästa vi kan göra med tanke på våra sinnen och hur de samverkar för att skapa upplevelsen.

Jag provade det gamla knepet att öka separationen mellan högtalarna genom dämpmaterial (dynor) mellan högtalarrna fram till ca 1m från lyssningsposition. Det är absolut fördelaktigt för stereobilden i X-led. Men jag tycker inte det gav någon förbättring i djupled. Nästa test var att fylla framväggens yta bakom högtalarna upp till en höjd som var lite högre än högtalarna med dämpmaterial (dynorna igen..). Men inte heller detta hjälpte till att förbättra djupet. Konsekvensen blev att rummet blev alldeles för dämpat vilket tog bort mycket av njutningen. Blev riktigt dåligt för upplevelsen. Kan en insikt vara att man då borde göra tvärt om istället? Öka efterklangen i rummet.

Diffusorer har ju en egenskap att göra så att rummet upplevs större än det är. Kan det vara så att rummets dämpning är boven i detta? Rummets efterklang skapar rymd och kanske är det så att de nyanser som ger djup och rymd behöver hjälp av efterklangen i rummet för att uppfattas? (jag spånar rätt vilt här...)
Senast redigerad av AndersHa 2020-08-03 00:54, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
AndersHa
 
Inlägg: 137
Blev medlem: 2016-02-11
Ort: Linköping

Re: Geometrisk distorsion i stereobilden

Inläggav AndersHa » 2020-08-03 00:32

Ett bidrag till som jag tycker är en riktigt bra inspelning avseende djup och rymd. Robyn Hitchcook och albumet The Man Upstairs. Kanske speciellt Somebody To Break Your Heart.
https://tidal.com/track/32610172

Riktigt kul med alla tips :D

Användarvisningsbild
AndersHa
 
Inlägg: 137
Blev medlem: 2016-02-11
Ort: Linköping

Re: Geometrisk distorsion i stereobilden

Inläggav AndersHa » 2020-08-03 09:41

goat76 skrev:Det här med djup i inspelningar tycker jag är en riktigt viktigt sak, men tyvärr verkar det vara relativt få inspelningstekniker, studioingenjörer och mixare som behärskar detta, det kanske t.o.m är så att det är relativt få i branschen som ens tänker på detta med att skapa ett trovärdigt djup i mixen, kanske p.g.a en ganska undermålig ljudanläggning i kontrollrummet?


Efter att ha upplevt riktigt verklighetsnära djup från ett stereosystem, visserligen med ganska extrema komponenter och akustikbehandlat rum, så har mina referenser när det gäller vad man kan uppnå med en bra inspelning flyttats fram. Det finns betydligt större potential när det gäller verklighetsnära ljudupplevelser med stereofoni än vad jag tidigare trodde var möjligt. Och jag tycker nog att ett av det största och kanske minst hanterade problemen är just geometrisk distorsion och speciellt distorsion i djupled. Tragiskt att det fortfarande spelas in så mycket bra musik med dålig ljudkvalitet. Kanske är ett av problemen att så få inspelningstekniker, studioingenjörer och mixare har hört vad man kan åstadkomma med ett stereosystem om inspelningen är riktigt bra? Om man vet vad som är möjligt borde det bli en större drivkraft att nå dit. Samtidigt så blir uppgiften förstås mycket svår om man inte har bra ljud i kontrollrummet.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4450
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Geometrisk distorsion i stereobilden

Inläggav MichaelG » 2020-08-03 19:08

goat76 skrev:
Vad jag har kommit fram till med mina högtalare är att positioneringen vad gäller invinklingen påverkar djupledsinformationen väldigt mycket, så jag misstänker att högtalarna i de "bra" stereosystemen du lyssnat på helt enkelt inte fått en fullt optimal placering.


Jag har tyckt mig märka att högtalares frekvensgång påverkar djupledsinformationen. Mer diskantfall tenderar att ge illusionen av större djup. Eftersom invinkling av högtalarna normalt ger rakare frekvensgång, så bidrar det att INTE vinkla in högtalarna till flackare tonkurva och känslan av större djup i inspelningen. Jag har även tyckt mig märka att högtalare som generellt imponerar med stort djup i ljudbilden, låter något mindre öppet i klangen. Även detta antyder att frekvensgången skulle kunna spela roll för illusionen av djup. Dock har jag tyckt mig märka att denna effekt är störst när det gäller inspelningar utan äkta djupinformation. En bra konsertupptagning endast sparsamt närmickat och med mycket rumsinformation i inspelningen låter alldeles förträffligt även med rakare frekvensgång mot lyssnaren.

Sammanfattningsvis är min erfarenhet att skillnaden mellan olika inspelningar ökar när man har en rimligt neutral frekvenskurva. Men illusionen av stort djup i inspelningen är inte lika påtaglig på vissa inspelningar som en smärre frekvensavvikelse i diskanten kan bidra med.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 2948
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Geometrisk distorsion i stereobilden

Inläggav goat76 » 2020-08-03 21:11

AndersHa skrev:
goat76 skrev:Det här med djup i inspelningar tycker jag är en riktigt viktigt sak, men tyvärr verkar det vara relativt få inspelningstekniker, studioingenjörer och mixare som behärskar detta, det kanske t.o.m är så att det är relativt få i branschen som ens tänker på detta med att skapa ett trovärdigt djup i mixen, kanske p.g.a en ganska undermålig ljudanläggning i kontrollrummet?


Efter att ha upplevt riktigt verklighetsnära djup från ett stereosystem, visserligen med ganska extrema komponenter och akustikbehandlat rum, så har mina referenser när det gäller vad man kan uppnå med en bra inspelning flyttats fram. Det finns betydligt större potential när det gäller verklighetsnära ljudupplevelser med stereofoni än vad jag tidigare trodde var möjligt. Och jag tycker nog att ett av det största och kanske minst hanterade problemen är just geometrisk distorsion och speciellt distorsion i djupled. Tragiskt att det fortfarande spelas in så mycket bra musik med dålig ljudkvalitet. Kanske är ett av problemen att så få inspelningstekniker, studioingenjörer och mixare har hört vad man kan åstadkomma med ett stereosystem om inspelningen är riktigt bra? Om man vet vad som är möjligt borde det bli en större drivkraft att nå dit. Samtidigt så blir uppgiften förstås mycket svår om man inte har bra ljud i kontrollrummet.


Det är i överlag väldigt svårt det här med att få till ett trovärdigt djup i en musikproduktion, helst då de flesta produktioner idag går ut på att man spelar in instrumenten var för sig i tur och ordning, studioingenjören får då aldrig någon direkt helhetsbild över hur alla ljudupptagningarna verkligen kommer förhålla sig till varandra i den slutgiltiga helheten, det blir mer eller mindre en gissningslek och det som inte spelats in där och då med sina naturliga infallsvinklar (vad gäller de sammantagna direktljuden och rumsreflexerna) samt djup och äkta avstånd blir då väldigt svårt att i efterhand återskapa.

Det en enormt stor fördel med inspelningar där alla instrumenten spelas in samtidigt, studio-ingenjören kan i det fallet, innan själva inspelningen ens startat, lyssna på helheten i kontrollrummet och göra en grov mix av allt i realtid från ljudupptagningarna från alla de uppriggade mikrofonerna. Ifall han tycker något låter "off" eller saknas från hur han uppfattar bandet låta i live-rummet så kan han lätt justera, byta ut, ta bort eller lägga till ytterligare mikrofoner tills det motsvarar live-ljudet.
I en sådan typ av inspelning kan man betydligt lättare få till ett naturligt och mer äkta låtande inspelning i sin helhet, inte minst ett mer trovärdigt djup, eftersom man redan i kontrollrummet hör ett grovt "facit" över hur inspelningen i sin helhet faktiskt kommer låta. Mixen är alltså i det läget i princip klar till 90% innan man ens tryckt på inspelningsknappen, men det förutsätter ju att man i kontrollrummet har en någorlunda kompetent lyssning både vad gäller ljudsystemet och kontrollrummets akustik.

Om du lyssnar på låten "Dinosaur Act" med bandet Low så hör du just en sådan typ av inspelning där allt utom möjligtvis sången är inspelat "live". Trummorna och det mesta av den övriga instrumenteringen har spelats in samtidigt, inte nödvändigtvis i samma rum men musikerna har kunnat se och höra varandra och spelat låten tillsammans, och allt har i kontrollrummet samtidigt kunnat anpassas till varandra på ett naturligt låtande sätt, inte minst djupleds-informationen.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 2948
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Geometrisk distorsion i stereobilden

Inläggav goat76 » 2020-08-03 21:48

MichaelG skrev:
goat76 skrev:
Vad jag har kommit fram till med mina högtalare är att positioneringen vad gäller invinklingen påverkar djupledsinformationen väldigt mycket, så jag misstänker att högtalarna i de "bra" stereosystemen du lyssnat på helt enkelt inte fått en fullt optimal placering.


Jag har tyckt mig märka att högtalares frekvensgång påverkar djupledsinformationen. Mer diskantfall tenderar att ge illusionen av större djup. Eftersom invinkling av högtalarna normalt ger rakare frekvensgång, så bidrar det att INTE vinkla in högtalarna till flackare tonkurva och känslan av större djup i inspelningen. Jag har även tyckt mig märka att högtalare som generellt imponerar med stort djup i ljudbilden, låter något mindre öppet i klangen. Även detta antyder att frekvensgången skulle kunna spela roll för illusionen av djup. Dock har jag tyckt mig märka att denna effekt är störst när det gäller inspelningar utan äkta djupinformation. En bra konsertupptagning endast sparsamt närmickat och med mycket rumsinformation i inspelningen låter alldeles förträffligt även med rakare frekvensgång mot lyssnaren.

Sammanfattningsvis är min erfarenhet att skillnaden mellan olika inspelningar ökar när man har en rimligt neutral frekvenskurva. Men illusionen av stort djup i inspelningen är inte lika påtaglig på vissa inspelningar som en smärre frekvensavvikelse i diskanten kan bidra med.


Jag förstår inte riktigt hur du menar att enskilda ljudinslag i mixen på något vis skulle kunna "råka" hamna på egna olika djup i ljudbilden p.g.a en icke rak frekvenskurva?

Ta en lyssning på låten "Dinosaur Act" med bandet Low och koncentrera dig på vilket avstånd du uppfattar den inledande gitarren befinna sig, var tycker du basgitarren och trummorna befinner sig djupledes i ljudbilden när de kommer in och på vilket avstånd uppfattar du sångaren befinna sig när han börjar sjunga. Hör du synten och var den befinner sig i mixens djup?

Användarvisningsbild
AndersHa
 
Inlägg: 137
Blev medlem: 2016-02-11
Ort: Linköping

Re: Geometrisk distorsion i stereobilden

Inläggav AndersHa » 2020-08-03 21:52

goat76 skrev: Om du lyssnar på låten "Dinosaur Act" med bandet Low så hör du just en sådan typ av inspelning där allt utom möjligtvis sången är inspelat "live". Trummorna och det mesta av den övriga instrumenteringen har spelats in samtidigt, inte nödvändigtvis i samma rum men musikerna har kunnat se och höra varandra och spelat låten tillsammans, och allt har i kontrollrummet samtidigt kunnat anpassas till varandra på ett naturligt låtande sätt, inte minst djupleds-informationen.


Verkligen en riktigt bra inspelning. Man har verkligen fångat det du beskriver Studio B som. Rymden och djupet av ett förhållandevis kalt rum. Men det som slår mig är att det låter som om sången spelats in i ett annat rum eller så har man lyckat undvika att få med ljud från rummet i sången.

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 7 gäster