Stor slaglängd - Xmax - är det bara bra?

[Jocke]

När vi bedömer basar eller midwoofers uppfattar vi det ofta enbart som en fördel om elementet har stort Xmax. Är det bara bra eller får vi nya problem? Är dopplerdist ett problem för sådana element? Begränsas det användbara frekvensområdet uppåt, i så fall?

/Jocke

[Kaffekoppen]

Jag tycker inte att ett element avsett för att spela mellanregister/övre diskantområdet skall ha för stor slaglängd just av de skäl du nämner. Alla material bryter ju dessutom upp och ju stööre tryck/slaglängd elementet tvingas göra ju fler uppbrytningar borde det väl bli?

"Bäst" borde väl vara om ett lånslagit element pumpar luft där det behövs, under 300hz och andra element tar över?

Morello kanske har synpunkter, han har hu gått från 2-vägs till 3-vägssystem. Iö har ju gjort egentligen samma syn (?) och har lågdistroerande basmoduler med trevlig slaglängd som komplement till sina system. Men iallafall så vill han ju hålla ner på konrörelserna och rekommenderar fler istället (borde ju vara för såväl dist som rumsanpassning även om hans basmoduler nog inte distar direkt )

[Martin]

Man får ju lägre känslighet eftersom man behöver "bre ut" magnetfältet över ett större område.

[Kaffekoppen]

Martin - är det på det sättet de hanterat känsligheten på:

http://www.tymphany.com/datasheet/printview.php?id=55

[DQ-20]

När vi bedömer basar eller midwoofers uppfattar vi det ofta enbart som en fördel om elementet har stort Xmax. Är det bara bra eller får vi nya problem? Är dopplerdist ett problem för sådana element? Begränsas det användbara frekvensområdet uppåt, i så fall?

/Jocke

Tja, mekanisk X-max är ju en sak, användbar X-max innan en viss distortionsnivå en helt annan. Allt annat lika är större X-max en förutsättning för högre ljudtryck. Dopplereffekten torde vara "piss i havet" jämfört med allt annat som kan uppstå. Extrema X-max medför dock att upphängningen (typ fat boy) kan få svår att stå emot lådan mottryck och modulerar dessutom sd (konytan) beroende på läge.

/D

[Svante]

Stort xmax förknippas i princip även med stor talspoleinduktans, vilket inte är bra.

[paa]

Stort xmax förknippas i princip även med stor talspoleinduktans, vilket inte är bra.

Adire Extremis 6.8 har +-13mm Xmax och bara 0.13 mH.

[Haakan_W]

är det mekaniskt xmax eller linjärt?

[Kaffekoppen]

mekanisk

[paa]

Datablad här:
http://www.adireaudio.com/Files/Extremi ... asheet.pdf

[Jocke]

Datablad här:
http://www.adireaudio.com/Files/Extremi ... asheet.pdf

Det där är ju ett element som imponerar! Men, är det mer än en bas? Tillverkaren hävdar ju att det överträffar SS8545 & Seas Excel W18XX. Visst är slaglängden imponerande men finns det någon mellanregisteråtergivning värd namnet? Det här med mekaniskt och användbart Xmax - vilka parametrar skulle hindra att det var samma sak?

/Jocke

[paa]

Jag har ingen aning om hur de är i mellanregistret, den används i alla fall i div tvåvägssystem, men jag tänkte använda dom i små basmoduler. Men SS8545 är väl inte världens allra bästa mellanregister heller, allt är ju kompromisser.

[lilltroll]

Datablad här:
http://www.adireaudio.com/Files/Extremi ... asheet.pdf

Det där är ju ett element som imponerar! Men, är det mer än en bas? Tillverkaren hävdar ju att det överträffar SS8545 & Seas Excel W18XX. Visst är slaglängden imponerande men finns det någon mellanregisteråtergivning värd namnet? Det här med mekaniskt och användbart Xmax - vilka parametrar skulle hindra att det var samma sak?

/Jocke

Jag tycker den verkar ha en ganska besvärlig frekvensgång i mellanregistret. Man kan se det i vattenfallsplotten där inga rumsreflexer kan finnas med de första 4 ms, dvs det beror inte på mätrummet.

[Svante]

Stort xmax förknippas i princip även med stor talspoleinduktans, vilket inte är bra.

Adire Extremis 6.8 har +-13mm Xmax och bara 0.13 mH.

Mm, jag skrev i princip. Skulle man korta slaglängden på det elementet så skulle med all säkerhet induktansen sjunka. Sen finns det andra saker som påverkar induktansen också, tex kortslutningsringar som de förmodligen har använt eftersom induktansen är så låg.

[Morello]

Detta med tillverkarnas angivna maximla förskjutning ska man förhålla sig synnerligen skeptisk till. Tex. anger Adire kopiösa +/-35 mm för 15" Tumult, men i praktiken är detta en fantasisiffra om elementet skall användas någorlunda bredbandigt, dvs upp till kanske 70 eller 100 Hz.
Redan vid några millimeter uppvisar detta element en våldsam modulation av induktansen.

[Jocke]

Jag har ingen aning om hur de är i mellanregistret, den används i alla fall i div tvåvägssystem, men jag tänkte använda dom i små basmoduler. Men SS8545 är väl inte världens allra bästa mellanregister heller, allt är ju kompromisser.

SS8546 verkar lite vassare och de nyare modellerna som är sönderskurna och ihoplimmade är uppskattade.

Om jag förstår er rätt så ger stor slaglängd vanligtvis högre induktans och modulation av såväl konen som induktansen - mao minskas övre användbara frekvensområdet, eller? Högre induktans brukar ju leda till fördröjning - långsam bas?

Så det är inte odelat positivt med stor Xmax, då?

/J

[Svante]

Högre induktans brukar ju leda till fördröjning - långsam bas?

Nja... Nu vet jag ju inte riktigt vad långsam bas är, men den fördröjning som en induktans kan ge är inte så stor att man uppfattar den som en fördröjning. Det sitter ju induktanser i delningsfilter också, inte pratar man om långsam bas i dem för det. Det sitter ju tom spolar i diskantgrenen och inte blir diskanten långsam för det.

Det den kan ge är en påverkan av tonkurvan, en sänkning av lite högre frekvenser. Den kan också, eftersom den typiskt varierar med konens läge, tillföra distorsion.

Men långsam bas... Nej, det är åtminstone fel ord.

[Jocke]

Högre induktans brukar ju leda till fördröjning - långsam bas?

Nja... Nu vet jag ju inte riktigt vad långsam bas är, men den fördröjning som en induktans kan ge är inte så stor att man uppfattar den som en fördröjning. Det sitter ju induktanser i delningsfilter också, inte pratar man om långsam bas i dem för det. Det sitter ju tom spolar i diskantgrenen och inte blir diskanten långsam för det.

Det den kan ge är en påverkan av tonkurvan, en sänkning av lite högre frekvenser. Den kan också, eftersom den typiskt varierar med konens läge, tillföra distorsion.

Men långsam bas... Nej, det är åtminstone fel ord.

Har du läst de här Svante?

http://www.adireaudio.com/Files/TechPap ... pDelay.pdf
http://www.adireaudio.com/Files/TechPap ... rSpeed.pdf

/Jocke

[Svante]

Har du läst de här Svante?

http://www.adireaudio.com/Files/TechPap ... pDelay.pdf
http://www.adireaudio.com/Files/TechPap ... rSpeed.pdf

/Jocke

Nej, det hade jag inte, och nu ögnade jag igenom dem lite hastigt bara. Utan en alltför djuplodande analys (det går ju inte med en ögning) så ser det åtminstone i delar ut som papper skrivet i syfte att sälja. Inte så att det är genomgående felaktigt, men väl vinklat.

Hursomhelst, jag tror att grupplöptid är ett klart överskattat begrepp när det gäller högtalardesign. Jag tror du har långt större chans att hitta förklaringar till det du kallar långsam bas i tonkurvan.

[paa]

Dom här filerna handlar lite mer om hur Adire når så stort Xmax:

http://www.adireaudio.com/Files/XBL2DetailsPaper.pdf
http://www.adireaudio.com/Home/Images/X ... y_Cut1.jpg
http://www.adireaudio.com/Files/X_68_Motor_Assy.avi

[Jocke]

Dom här filerna handlar lite mer om hur Adire når så stort Xmax:

http://www.adireaudio.com/Files/XBL2DetailsPaper.pdf
http://www.adireaudio.com/Home/Images/X ... y_Cut1.jpg
http://www.adireaudio.com/Files/X_68_Motor_Assy.avi

Det verkar vara ett intressant element - ska läsa på! Gillar +/- 13 mm Xmax oavsett om det bara skulle gå använda som bas!

/Jocke

[Jocke]

Har du läst de här Svante?

http://www.adireaudio.com/Files/TechPap ... pDelay.pdf
http://www.adireaudio.com/Files/TechPap ... rSpeed.pdf

/Jocke

Nej, det hade jag inte, och nu ögnade jag igenom dem lite hastigt bara. Utan en alltför djuplodande analys (det går ju inte med en ögning) så ser det åtminstone i delar ut som papper skrivet i syfte att sälja. Inte så att det är genomgående felaktigt, men väl vinklat.

Hursomhelst, jag tror att grupplöptid är ett klart överskattat begrepp när det gäller högtalardesign. Jag tror du har långt större chans att hitta förklaringar till det du kallar långsam bas i tonkurvan.

Det är nog så att många vill sälja och finna goda argument för sin vara. Alla är ju inte så ädla och ideella som vi! När jag refererade till filerna tänkte jag väl närmast på redovisningen av responsen med ökad massa resp induktans!

Men, som du säger, Svante - förklaringen finns i tonkurvan! Det kan vara en luring för induktansen påverkar ju vanligtvis tonkurvan! Vad det gäller beräkning av tex filter har jag fått lära mig att man får fasvridning både från filter och naturlig roll-off. Det borde ju rimligen då synas på grupplöptiden (långt och knepigt begrepp det där, vi borde kunna hitta på något enklare som ändå är adekvat). Men det var ju inte riktigt det här jag önskade synpunkter på!

/Jocke

[Svante]

Ja, bästa sättet att kolla hur mycket Le kan påverka grupplöptiden är nog att simulera. Så här blir en vanlig butterworthdimensionerad basreflexlåda när man lägger till en induktans på 4 mH (Le loss=0,7). Jag är lite förvånad över att det blev såpass stor skillnad vis de lägsta frekvenserns, jag trodde att det skulle påverka högre frekvenser mest.

Hursomhelst så är det inte någon dramatisk skillnad trots den ganska stora induktansen.

[Piotr]

Har för mig att någon på madisound mätte adire 6.8 och seas excel mm. Om jag minns rätt så var den inte ett dugg bättre i mellanreg. och vid låga nivåer. Viss vinst i basen vid högre nivåer såklart.

/Peter

[Jocke]

Jag är lite ambivalent vad gäller Xmax.

Å ena sidan är det naturligtvis av stor vikt att talspolen inte lämnar magnetgapet och börjar "wobbla" vid höga nivåer.

Å andra sidan så är det svårt att förnimma att konen alls rör sig i en väldimensionerad låda, även vid relativt höga nivåer.

Kan det rent av finnas fördelar med litet Xmax? framför allt då i mellanregistret. Jo, jag känner till att det finns såväl över- som under-"hängda" element men de har ju alla en viss marginal vad gäller kontroll över konrörelsen.

/Jocke

[Haakan_W]

vad är bäst i praktiken då? tumregelmässigt då? en 49" kon med 2mm slaglängd eller en 12" med 20mm..

[Kaffekoppen]

Jag väljer 12" basen om det handlar om linjär distorsionsfri slaglängd, men egentligen är ju det sak samma - inget av elementen skall spela nått mellanregister...

[RogerGustavsson]

Stora membran med små utslag eller små dito med stora utslag? Har jag funderat på, inte minst när jag använde mina Magneplanar Tympani III-A. Jämför man med några akustiska instrument, gäller ofta att "membranen" (de strålande ytorna) är stora när de spelar lågfrekvent. Åtminstone om är det basfioler, flyglar, trummor och liknande. De flesta av dessa instrument har väl heller inga stora "Xmax"? Vad händer då om man reproducerar dessa med små membran och stora utslag? Det lilla membranet måste väl acceleras mera? Kan detta orsaka någon förvrängning? Låter dessa stora instrument bättre/mera korrekt med stora membran?

[Nattlorden]

Mmm... instämmer. Nu har jag fått sålt mina MG1.4or, men jag funderade ofta på hur bra bas dessa skulle spelat om man kapat upp två hål i vägg till ett annat rum så man slapp den akustiska kortslutningen i basen. Ren och fin upplevde jag ju att den lilla basen de hade hade.

[IngOehman]

Detta med tillverkarnas angivna maximla förskjutning ska man förhålla sig synnerligen skeptisk till. Tex. anger Adire kopiösa +/-35 mm för 15" Tumult, men i praktiken är detta en fantasisiffra om elementet skall användas någorlunda bredbandigt, dvs upp till kanske 70 eller 100 Hz.
Redan vid några millimeter uppvisar detta element en våldsam modulation av induktansen.

Det är snarare regel än undantag att element som marknadsförs som kapabla till enorm slaglängd har sällsynt liten användbar (kvalitetskrav inluderade) slaglängd.

Om man inte vidtar särskilda åtgärder för att kompensera de problem som uppstår så ökar distorsionen, inte minskar, när man ökar differensen Hvc - Hgap.

Därtill gäller att man för en given slaglängd nästan altid bör använda en så liten half-roll för den yttre upphängningen som det bara är möjligt. De flesta tillverkare tycks göra tvärtom , och det resulterar i än mera generenade verkliga prestanda.

Jag har stött på åtskilliga baselement (avsedda för "subwoofer för hemmabyggare-bruk, eller bilbruk) som jag, givet deras beteende, skulle specificera till 3 mm (p-p) användbar slaglängd under 100 Hz (ännu mindre om högre frekvenser skall kunna spelas), men som har en surround som tillåter 7 cm (p-p) rörelse!

Det är väl så enkelt att allt detta styrs till 99% av trender och tillverkarnas gissningar om vad som imponerar köparna. Endast en procent styrs av verkliga prestanda, och endast i det fall som tillverkarna vet något om hur man når vettiga sådana. Det är inte sällsynt att tillverkarna själva deler den okunniga köparkårens missuppfattningar.


Vh, iö

- - - - -

PS. Nu blir väl NN nästan lite onödigt glad, men vettiga dimensioneringar ur dessa synpunkter hittade man redan för över 30 år sedan, från JBL.

Därmed inte sagt att man inte kan dimensionera element för ännu längre slaglängder än dåtidens JBL, men oavsett vilken slaglängd man siktar på, så måste det finnas balans mellan alla elementets ingående dimensioneringar. Det är mycket sällan jag hittar element som har en sådan balans inkorporerad i konstruktionen.

En dimensionering där "synliga egenskaper" (t ex upphängningen) och "beskivbara egenskaper" (t ex Hvc - Hgap) är dimensionerade för tio gånger större slaglängd än de egenskaper hos samma element som är de praktiska begränsing för användbar slaglängd med ljudkvalitetskrav, är idiotkonstruktioner, eller möjligen konstruktioner för dem som struntar helt i ljudkvalitet/musik återgivning, utan bara vill ha jättelika ljudtryck, även om distorsionen är lika jättelik.

[Kaffekoppen]

Bra förklaring IÖ!

Faktum är att just en del av Adires produkter inte är konstruerade för att vara top-of-the-line utan för att möta ett, vid tidpunkten för deras bildande - starkt konsumentkrav vad gäller slaglängd.

När Shiva skulle produceras så var ett starkt krav från referensgruppen att Xmax skulle verifieras via Dumaxtest. Det talades om att elementet skulle ha låg dist, men inte alls i samma omfattning som kravet på Xmax! Det var storm över det, och att det verkligen skulle verifieras opartiskt

Det förvånar mig inte att du stödjer Morello i hur verkligheten ser ut. Just Dan Wiggins på adire är en högtalarkonstruktör, men FRAMFÖRALLT är han en entreprenör och marknadsförare av rang. Han hittade sin nisch i en tuff branch och byggde upp det på marknadens krav snarare än det bästa som kunde tillverkas. De har HÖG marginal på sina produkter, en marginal många andra tillverkare skulle drömma om

pss.. Hur ser du på ett element som SEAS P25REX/DD - hur är det i praktiken? Har för mig att du haft inte så positiva saker att säga om det? kanske minns fel, men det har ju "rimmligt" liten Xmax i förhållande till konstruktionen?

[paa]

Stora element har stor strålande yta och stor imponatorfaktor, men trots det utstrålas den lägsta basen vanligen av den mycket mindre basporten.
Ganska lite intresse har riktats mot portarna sedan portkonstruktonen med stor avslutningsradie (kom i.o.f.s redan med Audio Pro B2.50) kommit ut på marknaden. Dock har Roozen visat att en långsam ökning av arean mot ändarna plus en liten avslutningsradie (ca 5mm) ger klart mindre brus från porten, p.g.a att ändvirvlarna blir mycket mindre i omfång, men detta verkar inte alls ha uppmärksammats av tillverkarna.

[Kaffekoppen]

Vi får väl se dig använda en liknande slitsad port snart

[paa]

Vi får väl se dig använda en liknande slitsad port snart

Jobbar på saken!

[RogerGustavsson]

Mmm... instämmer. Nu har jag fått sålt mina MG1.4or, men jag funderade ofta på hur bra bas dessa skulle spelat om man kapat upp två hål i vägg till ett annat rum så man slapp den akustiska kortslutningen i basen. Ren och fin upplevde jag ju att den lilla basen de hade hade.

Är inte helt enkelt att bara utesluta kortslutningen. En närfältsmätning ger en frekvenskurva med jättelyft i basen. Lyftet är lite av invertering av kortslutningen. På någon meter ger det en någorlunda rak kurva. Mina Tympani Bass Speaker har förstås en helt annan bas än MG 1.4 och kortslutningen är också annorlunda. Rakt svar till ca 30 Hz var fullt möjlig i mitt rum. En kompis hade MG 2:or med de hade en helt annan karaktär än mina 3-vägs Tympani. Bäst resultat fick jag med Tympani basarna och elektrostater för högre frekvenser. Ville bygga egna bredstrålande elektrostater men det blev aldrig av. Var sugen på att använda elektrostaterna från Martin Logan Sequel eller SL-3. Däremot påbörjades en modifieríng av Tympani och blev aldrig färdiga.... har dem ståendes i ett hörn.

[Nattlorden]

Roger - menar du att panelerna är olinjära i sig själv? Hur har man lyckats med det konststycket?

[steveo1234]

Detta med tillverkarnas angivna maximla förskjutning ska man förhålla sig synnerligen skeptisk till. Tex. anger Adire kopiösa +/-35 mm för 15" Tumult, men i praktiken är detta en fantasisiffra om elementet skall användas någorlunda bredbandigt, dvs upp till kanske 70 eller 100 Hz.
Redan vid några millimeter uppvisar detta element en våldsam modulation av induktansen.

Det är snarare regel än undantag att element som marknadsförs som kapabla till enorm slaglängd har sällsynt liten användbar (kvalitetskrav inluderade) slaglängd.

Om man inte vidtar särskilda åtgärder för att kompensera de problem som uppstår så ökar distorsionen, inte minskar, när man ökar differensen Hvc - Hgap.

Därtill gäller att man för en given slaglängd nästan altid bör använda en så liten half-roll för den yttre upphängningen som det bara är möjligt. De flesta tillverkare tycks göra tvärtom , och det resulterar i än mera generenade verkliga prestanda.

Jag har stött på åtskilliga baselement (avsedda för "subwoofer för hemmabyggare-bruk, eller bilbruk) som jag, givet deras beteende, skulle specificera till 3 mm (p-p) användbar slaglängd under 100 Hz (ännu mindre om högre frekvenser skall kunna spelas), men som har en surround som tillåter 7 cm (p-p) rörelse!

Det är väl så enkelt att allt detta styrs till 99% av trender och tillverkarnas gissningar om vad som imponerar köparna. Endast en procent styrs av verkliga prestanda, och endast i det fall som tillverkarna vet något om hur man når vettiga sådana. Det är inte sällsynt att tillverkarna själva deler den okunniga köparkårens missuppfattningar.


Vh, iö

- - - - -

PS. Nu blir väl NN nästan lite onödigt glad, men vettiga dimensioneringar ur dessa synpunkter hittade man redan för över 30 år sedan, från JBL.

Därmed inte sagt att man inte kan dimensionera element för ännu längre slaglängder än dåtidens JBL, men oavsett vilken slaglängd man siktar på, så måste det finnas balans mellan alla elementets ingående dimensioneringar. Det är mycket sällan jag hittar element som har en sådan balans inkorporerad i konstruktionen.

En dimensionering där "synliga egenskaper" (t ex upphängningen) och "beskivbara egenskaper" (t ex Hvc - Hgap) är dimensionerade för tio gånger större slaglängd än de egenskaper hos samma element som är de praktiska begränsing för användbar slaglängd med ljudkvalitetskrav, är idiotkonstruktioner, eller möjligen konstruktioner för dem som struntar helt i ljudkvalitet/musik återgivning, utan bara vill ha jättelika ljudtryck, även om distorsionen är lika jättelik.

Intressant! Av vilken anledning menar du att de (det?) avsedda elementen (elementet?) endast bör användas inom +-3mm? Vad händer vid denna nivån och hur försämras ljudet när gränsen överstigs?

[Jocke]

Om det nu är si o så med den linjära slaglängden och man därför väljer stora element för att få mindre konutslag - hur går det då med idealet om en punktformig ljudkälla?

Hur man än vänder sig så har man ändan bak!

/Jocke

PS. Kaffekoppen: Du resonerar ofta om optimala förhållanden - finns det?

[paa]

I basomådet blir det i princip rundstrålande=punktformigt även med ett stort element. Även stort element är litet jämfört med våglängden, som överstiger en meter, i basregistret.

[RogerGustavsson]

Roger - menar du att panelerna är olinjära i sig själv? Hur har man lyckats med det konststycket?

Ja, panelerna har som nästan inga dipoler en jämn tonkurva. Magnepan-panelerna har ett högt Q oftast avstämt till multipla frekvenser. Finns beskrivet i patentet. Genom att variera sträckningen av membranet, avstånden mellan membranstöden och förläggningen (och massan) av spolen på membranet. MG 1.4 har bara ett membran så där är det rätt svårt. De Tympani jag har, har 4 baspaneler (med två olika avstämningar), 2 mellanregisterpaneler och 2 diskantpaneler (push-pull med magneter på båda sidor av membranet). Basarna har en talspolar av koppar, övriga av aluminium. Mina paneler är för övrigt nakna, diskantpanelerna t.o.m. helt slaktade. Vet att man kan renovera dem hos Magnepan i USA men den fraktkostnaden vill man inte gärna ta... Mina är 31 år gamla och finishen på tillverkningen är inte hög. Har skissat på att återanvända en del av originalen. Lite omdimensionering skulle jag vilja göra. Själva membansträckningen skulle jag vilja ha justerbar. För en massa år sedan gjorde jag nya plåtar till diskanterna, spännde upp ny tunnare folie och skar till aluminiumfolie för diskanternas talspole. Året efter kom så Magnepan med sina Quasi Ribbons med just aluminiumfolie.... Sedan har mycket kommit i mellan!

[micke5721]

Denna bas skulle jag tro är ett skräckexempel: http://www.thetrue22.com/

Xmax = 2,5 tum!!! http://www.thetrue22.com/pdfs/JackHamme ... manual.pdf

[Kaffekoppen]

" a factory installed elecrical system will not be able to supply the power requirements of the amplifiers needed to drive..."

[Jocke]

Om man betraktar konyta och Xmax för öronens trumhinnor så borde det att gå att räkna ut hur många watt som behövs med ett sådant element i ett givet rum innar det börjar rinna blod ur öronen!

Än är inte den siste dåren född!

/Jocke

[DQ-20]

Om det nu är si o så med den linjära slaglängden och man därför väljer stora element för att få mindre konutslag - hur går det då med idealet om en punktformig ljudkälla?

Varför hävdar du att idealet är en punktformig ljudkälla?

Undrar,

Dahlqvist

[Jocke]

Bara för att det är en gängse förekommande uppfattning, Dahlqvist! Det finns säkert andra ideal också!

/Jocke

[Morello]

Bara för att det är en gängse förekommande uppfattning, Dahlqvist! Det finns säkert andra ideal också!

/Jocke

Jag kan inte komma på att jag läst eller hört från någon seriös konstruktör att punktformigheten skulle vara något eftersträvansvärt; snarast tvärtom.

[Jocke]

Tekniken har tydligen gått framåt sedan jag ägnade mycket tid åt det här och det känns ju inspirerande! Om man nu inte behöver placera bas och diskant nära varandra längre vore det intressant att få ta del av dessa nya rön!

/Jocke

[Kaffekoppen]

PS. Kaffekoppen: Du resonerar ofta om optimala förhållanden - finns det?

Det vet man inte

När det gäller frekvenser under 100hz är det ju inte så knussligt om man använder stora element eftersom det är troligt att det iallafall inte blir mer än en halv våglängd/1.6m till trevägarens övriga element. Hellre fler stora element som rör sig lite än ett litet som rör sig mycket

Idealet för ljudåtergivning är väl antagligen väldigt långt ifrån vad som accepteras i ett vanligt vardagsrum - således handlar det om komprommiser som allt annat i livet.

[MKo]

Hej Ingvar,

får man ställa några frågor?

Det är snarare regel än undantag att element som marknadsförs som kapabla till enorm slaglängd har sällsynt liten användbar (kvalitetskrav inluderade) slaglängd.

Vad är det som gör att arbetsområdet begränsas så mycket, är det de som du nämner längre ner här, dvs differensen Hvc - Hgap samt half-roll dimensioneringen?

Om man inte vidtar särskilda åtgärder för att kompensera de problem som uppstår så ökar distorsionen, inte minskar, när man ökar differensen Hvc - Hgap.

Vad är det som gör att distorsionen ökar?

Därtill gäller att man för en given slaglängd nästan altid bör använda en så liten half-roll för den yttre upphängningen som det bara är möjligt. De flesta tillverkare tycks göra tvärtom , och det resulterar i än mera generenade verkliga prestanda.

Om man nu är spekulant på en sub-bas o har med sig skjutmåttet när man går till butiken för att titta på element, vad för rimligt förhållande i grova drag bör slaglängd VS bredd på half-rollen elementet ha i fråga?


mvh Michael

[Piotr]

Hvc-Hgap (jag försöker):

Om en spoles största del ligger utanför gapet så härjar den ju i ett område som domioneras av "fringe-field" som ger lägre Bl och dessutom är osymmetriskt, dvs. ger både udda samt jämna disortionsprodukter.

I det fall att överhänget från talspolen görs relativt litet men att både talspole och gap är en kilometer långt, ja då kommer 99.99% av spolen att vara i magnetgapet även fast konutslaget är större än i det första fallet.

Finns exempel på diskanter som har lägre dist med mindre x-max, pga. att man sett till att (eller haft tur:)) "fringe-field" är mer linjärt samt att mer av spolen ligger inne i gapet. Alltså... detat jämfört med en anna diskant med större x-max men mindre optimerad motor.



/Peter

[Jocke]

Det skulle då innebära att overhung ger mer dist än underhung?

Underhung=kortare talspole än magnetgap.
overhung=längre talspole än magnetgap

...eller?

/J

[Kaffekoppen]

mm....som jag ser det om allt annat är perfekt

[Jocke]

Nja, om allt annat är perfekt så finns ju inga "fringe-field" (var det så det hette) och alltså uppstår inte problemen med långa talspolar i "overhung" magnetsystem. Det här med kopparklädda polstycken alla Scan-speaks SD-motor har väl kommit till för att minimera "fringe-field", antar jag.

/Jocke

[MKo]

Piotr,

ja det låter ju som en kvalificerad förklaring, men om vi har extrem overhung så blir problemet återigen mindre eftersom dom svagare fältlinjerna allra längst bort från magnetgapet har liten betydelse då större delen av VC kommer ligga inom det fringe field område som är starkare närmast intill magnet gapet med större slaglängds marginal som följd...

Annars var min tanke densamma som Jocke att underhung borde i.s.f. inte i samma grad lida utav den s.k. fringe field då den finns ju endast precis vid ändan av magnetgapet o utåt.

mvh Michael

[IngOehman]

Om det nu är si o så med den linjära slaglängden och man därför väljer stora element för att få mindre konutslag - hur går det då med idealet om en punktformig ljudkälla?

Varför hävdar du att idealet är en punktformig ljudkälla?

Bara för att det är en gängse förekommande uppfattning, Dahlqvist! Det finns säkert andra ideal också!

Måste inte ett idéal rimligen ha en mening? (Åtminstone en subjektiv tycker jag är rimligt att be om.) Vad skall man annars ha det till?

Ett "ideal", som anförs relatera till bara en idé eller en beskrivning, men inte till några som helst argument om varför det skulle vara nåot bra, är oftast nonsens. Då är det ju bara en sorts tumregel.

Jag vet inte hur många gånger jag läst eller hört påstås att "...det är ju alla högtalarkonstruktörers mål att nå så nära den ideala punktljudkällan som möjligt", eller likande nonsens.

Visst, kanske mardröm då...

Jag får således be den som anför punktljudkällan vara ett idéal, att framföra något som i varje fall liknar en förklaring till VARFÖR det skulle vara bra med ljudkällor som strålar så.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Likställer man inte det, felaktigt, att alla frekvenser är i fas i alla vinklar?

Mangerelementen är väl det enda punktformiga elementet? Någon som vet hur det presterar (förutom låg effekttålighet) ?

[IngOehman]

Dina två meningar står i motsatsförhållande till varandra.

Elementet nämnt i andra frasen inte uppfyller definitionen i den första.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Jag vet....

Men kan du utveckla?

[Jocke]

Ett "ideal", som anförs relatera till bara en idé eller en beskrivning, men inte till några som helst argument om varför det skulle vara nåot bra, är oftast nonsens. Då är det ju bara en sorts tumregel.

Jag vet inte hur många gånger jag läst eller hört påstås att "...det är ju alla högtalarkonstruktörers mål att nå så nära den ideala punktljudkällan som möjligt", eller likande nonsens.

Visst, kanske mardröm då...

Jag får således be den som anför punktljudkällan vara ett idéal, att framföra något som i varje fall liknar en förklaring till VARFÖR det skulle vara bra med ljudkällor som strålar så.


Vh, iö

Ingvar!

Punktformighet som ideal är, precis som du framhåller, något som hävdats under lång tid. Jag har inte anfört begreppet ur ett vetenskapligt perspektiv, utan snarare som ett akademiskt eller retoriskt begrepp för att föra tråden framåt. Faktiskt.se är ju en enastående källa till kunskap för oss som är intresserade av musik och återgivning och förutsättningen för det är ju att vi utbyter åsikter och erfarenheter.

Ang punktformigheten så har jag för egen del "köpt" begreppet utifrån tex hur jag uppfattar att en microfon är uppbyggd och att detta ska återskapas (baklänges) från fonogrammet där hemma!

Begränsningarna till fri placering av elementen på baffeln sammanfaller ju också med det sk "idealet". Att placera elementen nära varandra är kanske inte en absolut nödvändighet men visst förenklar det vanligtvis konstruktionen. Punktform?

Nu "konstruerar" jag bara för husbehov och försöker inte marknadsföra någon tes eller dogm vad gäller vågutbredning. Jag tycker dock att det finns en logik i att musik spelas in punktformigt och återges på samma (?) sätt!

Du har ju i många år fördjupat dig i sådana här frågor så även om punktformighet skulle vara ett begrepp som nötts in i mitt medvetande av marknadsförare så vore det intressant och lärorikt om du anför vad som talar emot det!

/Jocke

[Piotr]

Finns ju mickar som är "rundstrålande punkter" alltså en pytteliten sluten kapsel men sedan finns ju bandmickar, stormembrans mickar med 7tusen olika polärdiagram. Sedan så finns det ju heller ingen naturlag som säger att man skall koda tillbaka den inspelade signalen precis omvänt. Jag menar att man gott kan använda en kula mick till elektrostater eller en dubbelåtta till mbl eller german physics.


Ett underhängt magnetsystem kan i regel ha något lägre dist när talspolen befinner sig väl inom gapet men sedan sker en nästan lavinartad distortionsökning när spolen börjar lämna gapet. Överhängda system har i pricip en mjukare övergång och lägre dist vid stora konutslag.


Grovt kan man ju dela in magnetsystem/motor i ÖH och UH men sedan finns det som kallas "lång spole i långt gap". Om man tar en väääldigt lång spole så spelar det ingen större roll om den är 1% överhängd eller 1% underhängd (enligt mitt resonemang i min förra post).

/Peter

[W201]

Om det tillåtes ett litet avsteg TILLBAKA till utgångsfrågan?
Apropå "marknadens" krav. Till min sorg konstaterar jag att Cerwin Vega! som definitivt tillverkat ett och ett annat högpresterande baselement ("kvalitetskrav inkluderade", IÖ ) fallit till föga inför "marknaden".
Den nya Strokerserien ser ut att ha konen upphängd i innerslangar från personbilshjul...
Från Cerwin Vega!s hemsida:

The Stroker Pro exemplifies the tradition of the original Stroker design by maintaining a front spider and optimizing its function to match the lower spider, which stabilizes the speaker in extreme excursion conditions. The new front spider biasing allows the Stroker Pro to change from a high-output, high performance woofer with a robust linear operating range to an incredibly high-output SPL woofer, increasing the Xmax from 36mm to over 40mm in each direction. This increased Xmax will raise distortion, but it will also amplify the sense of deep bass by utilizing the phenomenon of the "Missing Fundamental."

The Stroker Pro can handle an amazing 5000 watts of power and provide three inches of peak - peak excursion when loaded into a "High-Q" enclosure

Min storleksformatering. Förresten har den gamla seriens 18" 38mm TOTAL, mekanisk slaglängd, och 15" har 28mm... Jag har inte provat eller lyssnat på den nya, men jag har svårt att tänka mig att den överträffar den sin föregångare på någon kvalitetsparameter...
Manualen tipsar också om att man kan justera "mekanisk bias" (spolens viloläge i längsled) för att generera ytterligare dist - perfekt för dB-dragracing.
Kanske är det Stanton Groups övertagande av Cerwin Vega! som fått dem att sälja ut sig så? Trist att se negativ utveckling är det emellertid.
När ser vi JBL följa med i trenderna?

/Alexander

[Morello]

Jag råkade av en slump ha det stora nöjet att för inte altför länge sedan leka lite med den gamla15"-strokern från CV. Maken till junk får man faktiskt leta en stund efter. Distorsionen var frapperande redan vid högst måtliga nivåer. Desutom ackompanjerades övertonerna av diverse andra mer eller mindre harmoniskt reltaerade missljud.

[Lazyworm]

Jag råkade av en slump ha det stora nöjet att för inte altför länge sedan leka lite med den gamla15"-strokern från CV. Maken till junk får man faktiskt leta en stund efter. Distorsionen var frapperande redan vid högst måtliga nivåer. Desutom ackompanjerades övertonerna av diverse andra mer eller mindre harmoniskt reltaerade missljud.

Det känns nästan som om den Strokern vi lekte med måste varit trasig för den skrapade ju t.om vid vissa frekvenser.

Ang. Adire Tumult så ska det nog bara användas upp till 50Hz om man inte vill komma upp i +1% dist redan vid måttliga nivåer. Håller man sig däremot på under 50Hz så fungerar det riktigt bra även vid höga nivåer, jag matade en Tumult med ungefär 1000W och körde 12-25Hz och kan säga att de +5l som den flyttar känns ordentligt

[Morello]

Nja, jag tror det var olyckliga lufflöden som skapade konstigheterna.

Det kanske til och med är så att de gamla Klangfilm-elementen från 1950-talet överglänser såväl Adire som CV.

[W201]

Morello, den har nog varit defekt. Allvarlig talat.
Man bör betänka att dessa element kan vara 15 år gamla, och fått uppleva de kusligaste saker inom bilstereo, drivna av flera tusen Watt per element. Ert test-element kan mycket väl varit defekt.

Jag är ingen "märkesidiot", och det finns brister med Strokern. (Bla är den pga sina parametrar inte lyckad som rent SUB-baselement. Det låga Q-värde -i synnerhet 18-tummaren- att den tappar rätt mycket känslighet när man sänker Fb till "normala" avstämningar.)
Men däremot har en frisk Stroker inga "hyss" för sig i ljudet av den typen ni pratar om. Jag har aldrig hört mindre "karaktär" eller "mekaniskt oljud" från något "high output" baselement. I olika sammanhang har jag provat 15" bashögtalare från JBL, EV, Rockford, Eminence osv. Vid max 300W låter de mycket och förskräckligt, med massor av dist och konuppbrott. 700W 32-85 Hz i min 15" Strokerbaslåda låter först förvånande lite, ända tills man inser att det är disten man inte längre hör, som gjorde det så "starkt" i de andra.
Skillnaden är mycket påtaglig.

/Alexander

[NNord]

man kan ju faktiskt använda väldigt många stora element som tillsammans gör väldigt små membranrörelser !

[Haakan_W]

man kan ju faktiskt använda väldigt många stora element som tillsammans gör väldigt små membranrörelser !

det är nog det sundaste man kan göra, sen höjer man ju känsligheten också vilket inte är fy skam

[paa]

man kan ju faktiskt använda väldigt många stora element som tillsammans gör väldigt små membranrörelser !

Har du provat?