"Tysta" högtalarlådor.

[Nefilim]

Hur viktigt är det egentligen att högtalarlådor är väldämpade, tysta?
Vissa högtalarfabrikanter, t.ex franska Ocelia, hävdar att man på detta vis förstör dynamiken med dämpade /tysta lådor!
Även Audiovector hävdar ungefär det samma.

Somliga påstår att man kan kompensera lådresonanser i delningsfiltret!
Att man lägger delningsfrekvenserna utanför resonansfrekvenserna.
Hur stämmer det? Vänligen förklara tack.

[Martin]

Jag kan tänka mig att det inte är så kritiskt med tyngden och tjockleken på lådväggar mm. Det är nog betydligt viktigare med geometrin i lådan och att man dämpar interna lådresonanser med bra dämpmaterial.

Knogtestet är husomhelst ganska orealistiskt för det finns inga krafter som påverkar lådan på det sättet.

Att man skulle få bättre ljud av lådväggar som resonerar låter inte riktigt klokt. Det kan nog stämma i musikinstrument så länge man är duktig på att placera resonanserna, men för högtalare är de inte önskvärda.

[Kaffekoppen]

Det går att göra lådor som inte är dämpade inuti tyste - det råder inget motsatsförhållande där (man kan ju ha dubbla väggar med rörelseabsorberande material emellan -> rörelserna blir till värme.

Dämpning görs ju för att minska problem med stående vågor, resonanser. Om låduppbyggnaden är så att lådresonanserna ligger högt upp i frekvens (korta avstånd mellan stagningarna) kommer energin vara låg och lådan kommer vara rätt så resonansfri. Se B&W gamla matrixlådor. Det fanns inget dämpmaterial alls i dem. De manade att konstruktionen i sig minskade luftflödeshastigheten och agerade dämpmaterial om jag inte minns fel..

Lägger man delningsfrekvenserna utanför resonansfrekvenserna så hjälper ju det föga . Om man däremot placerar delningana så att inget element spelar frekvenser som kan exaltera lådan (olika kabinett) så kanske man kan få till det...

[Kaffekoppen]

Martin,

Om det är stort tryck i högtalarlådan....torde inte det vara lättare att få en tunnare vägg att svänga?

När det gäller basmoduler har jag iallafall alltid sett att det fanns två vägar att gå. Antingen en tung låda som har en egenresonans under de frekvenser som spelas eller en styv låda som flyttar resonanserna högt över det spelbara området.

Titta på Lillkubs tråden... den vill inte riktigt stå still eftersom högtalarens massa är så liten i förhållande till den rörliga massan..

Jag har för mig (nu får IÖ rätta mig) att han förespråkat i någon text att det måste finnas ett visst förhållande mellan lådans vikt och den rörliga massan hos systemet för att undvika att systemet påverkas av rörelser av hela kabinettet..

[phloam]

Eller så gör man som när jag byggde kartong-sub i min ungdom och låter hela lådan vara ett enda stort högtalarmembran

[Martin]

Om det är stort tryck i högtalarlådan....torde inte det vara lättare att få en tunnare vägg att svänga?

Det är ju frågan när lådväggen blir för tunn så att den svänger för mycket. Det kanske inträffar först med ganska tunna väggar egentligen om man bara dämpar lådan ordentligt och väljer lämpliga mått på lådan.

Samma sak med vikten på lådan. Det kanske inte alls är så svårt att få lådan tillräckligt tung i förhållande till rörliga massan.


Men det kanske är för att man är ingenjör och tycker bättre om dimensionerade än överdimensionerade saker.

[paa]

En bra "gammal" tråd i ämnet:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 61&start=0

Sen finns ju den här tråden också:
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... hTerms=%2C

Det är klart att det vore bäst om man fick resonanserna i andra frekvensområden än de som högtalarelementen spelar.
I en basmodul är det lätt att få upp väggresonanserna över arbetsområdet. T.o.m betong fungerar utmärkt.
I mellanregistret vore det intressant om man kunde tillverka väggarna med en resonansfrekvens som ligger under 80 Hz. Jag tror det skulle gå bra, åtminstånde i en öppen baffel, om man gjorde baffeln av tjock gummiduk, 10-20 mm tjock eller så.

[Jocke]

För många år sedan reste Bo Hansson (Rauna/Opus) till ÅF och demade sina högtalare. Jag tror att "bokhyllemodellen" hette Capella och med i bagaget fanns naturligtvis ett par byggt i betong samt ett par byggt i mdf. Det var alltså ingen som helst tvekan om vilken av dem man helst skulle föredra att ha hemma!

/Jocke

[Bill50x]

För många år sedan reste Bo Hansson (Rauna/Opus) till ÅF och demade sina högtalare. Jag tror att "bokhyllemodellen" hette Capella och med i bagaget fanns naturligtvis ett par byggt i betong samt ett par byggt i mdf. Det var alltså ingen som helst tvekan om vilken av dem man helst skulle föredra att ha hemma!

/Jocke

Och vilken ville du ha hemma?

/ B

[Jocke]

Hellre betong än mdf! Skillnaden var klar och tydlig! Jag vet att resonanserna hamnar vid olika frekvenser beroende på styvheten i materialet men det var ett enkelt val som var och en kunde höra!

/J

[Harryup]

Hmmm, skulle rösta på motsatsen om jag fick välja skivor fritt.

[Thomas_A]

En tråd som jag inte hunnit göra så mycket mer med. Men ambitionen finns kvar att slutföra någon slags mätning utomhus under någon semesterdag.


länk

[Piotr]

Min erfarenhet är att panelvibrationer och "hela högtalaren vibrationer" är väldigt destruktiva. Lösningen beror såklart på hur lådan/baffeln skall arbeta.

Ett viktförhållande på ca 1 (ljudalstrare) till 1000 (låda/baffel) är nog ett minimum för bra resultat.

Kolla in lilltrolls tråd om lillkub och se hur mycket disten reduceras med extra vikt på låddan. En vacker lösning är dubbla basar åt varsitt håll i lådan, då kan man bygga i välstagad plywood typ och få kanonresultat.



/Peter

[Harryup]

Jo vibrationer är nog aldrig bra. Tyvärr skulle jag ha ännu svårare att leva med ett par Rauna eftersom jag inte äger en enda Opus3 skiva själv. Vanliga skivor med normala inspelningar har jag aldrig tyckt om via en Rauna. Säger inte att det är Raunas fel men resultatet gillar jag inte.

[Martin]

Vikten på lådan är väl viktigare i basen. Vid högre frekvenser så rör ju sig de rörliga massorna knappt någonting.

[tvett]

Täckte just insidan av mina Fulos med blymatta/bitumen/smältfolie och kan säga att det subjektivt låter bättre. Dock var den största förbättringen en bit på insidan av baffeln för att ge den nedfrästa diskanten lite arbetsro.

[Jocke]

Hmmm, skulle rösta på motsatsen om jag fick välja skivor fritt.

Det intressanta här är ju inte ifall du gillar Rauna eller inte utan att det var exakt samma högtalare med olika material till lådan - skillnaden var uppenbar! Nu är det nog heller inte vanlig betong i Bosses låddor utan någon slags polymer (plast?) med krossad marmor i (typ!).

/Jocke

[Kaffekoppen]

Piotr,

Låter som den siffran IÖ nämde 1:1000 i viktförhållande.

[Harryup]

Jocke:
Fast jag gillar Chaconne ännu bättre än vad jag har hört någon betonghögtalare prestera på allmänt musik material. Har hört betongerna låta bra på Opus3 skivor men inte i allmänhet.

[Naqref]

Vid högre frekvenser så rör ju sig de rörliga massorna knappt någonting.

Fast det är ju inte rörelsen som är av betydelse utan accelerationen.

[Piotr]

Vid högre frekvenser så rör ju sig de rörliga massorna knappt någonting.

Fast det är ju inte rörelsen som är av betydelse utan accelerationen.

Prexis. Krafterna finns ju där i alla lägen.

I mellan och diskant är det ju hyggligt enkelt att få till ett bra förhållande men det blir knepigt i basen. Inte många som bygger en 100kg låda till en XLS bas tex. Makes a whole lot of sense att köra dubbla motkopplade basar.

Personligen tror jag att (lite beroende på..) 1:1000 är en bra början men att ännu tyngre låda/baffel behövs för att reducera hörbara problem.

/Peter

[soundbrigade]

Här på Valutronic (http://www.valutronic.se/index2.html) pratas det om att vanlig spånskiva skulle vara lämpligare material än MDF. Vad vet jag.
I gamla tider använde man sandwichmaterial - spånskiva eller kryssfanér OCH Tretex, eller dubbla kryssfanér skivor med sand emellan.
En kompis byggde av dubbla MDF med bitumenskivor.

Kan tänka mig för/nackdelar med resp material (MDF/Spånskiva). Spånskivan är porösare och borde inte "sjunga med" medan MDF är betydigt styvare.

[Almen]

Mårten Design använder kolfiber. Det tycker jag är coolt (oavsett om det blir bättre ljud eller ej).

[Harryup]

Vet folk som byggt gamla hornkonstruktioner i MDF och det låter klart sämre än med spånskiva som originalet är byggt med.

[Kraniet]

efter den väldigt långa tråden om SD-fötter har jag dessutom fått lära mig att detta med tung låda bara är meningsfullt så länge lådan är frikopplad från underlaget och resonansdämpad (dvs mha SD-fot eller liknande).
görs inte detta kommer även den mest rigida lådan att börja resonera

[Keba]

Mårten Design använder kolfiber. Det tycker jag är coolt (oavsett om det blir bättre ljud eller ej).

Ursäkta lite OT:
Men om man tittar på baffelformen på till exempel modellen Coltrane så ser den ju inte så optimal ut runt diskanten. Nästan avrundad för att få så lika avstånd till membranet som möjligt. Är det bra? Stämmer inte med vad jag har hunnit lära mig här om hur man ska designa en baffel för rak tonkurva. Mårten hävdar +-2dB om jag läser rätt, men det kan man ju få till genom lagomt mycket smoothing också... Dessutom står högtalarna på spikar Finns möjligen Mårten här på faktiskt och kan kommentera?

Mer On Topic (OT )
Jag tror inte egentligen att materialet i sig bestämmer var resonanserna hamnar. Det beror ju också på lådform och stagningar. Lådans benägenhet att svänga måste bero på en kombination av lådmaterialets styvhet, densitet, dämpegenskaper, form och stagning.
Förmodligen är inte något av de vanliga materialen bättre än alla andra i alla lådor.

Edit: Se även diskantplaceringen på Duke. Den högtalaren verkar ju helt felkonstruerad.

Edit2: Men jag måste tillstå att de verkar ha ruggigt bra finish

[skrutten]

Jag tror inte egentligen att materialet i sig bestämmer var resonanserna hamnar. Det beror ju också på lådform och stagningar. Lådans benägenhet att svänga måste bero på en kombination av lådmaterialets styvhet, densitet, dämpegenskaper, form och stagning.
Förmodligen är inte något av de vanliga materialen bättre än alla andra i alla lådor.

Då tror vi lika.

[PeterAkemark]

För den som vill läsa om hur lådan påverkar resultatet kan jag föreslå Bensons samlade analyser av högtalarsystem.

"The Theory and Design of Loudspeaker Enclosures" by J. Ernest Benson ISBN 0-9638-9290-8 $25.

Har bestämt för mig att hans publikationer I.R.E finns på KTH's bibliotek.

[Slartibartfast]

Är det han som utöver detta skrivit fysikböcker? Kul var den vi hade University Physics hette den nog. Kommer ihåg namnet bara för att Göran Manneberg alltid pratade om att ..det hittas i Bensson på sidan.. om jag inte missminner mig.

Mvh Jocke

[Kaffekoppen]

Jag tror inte egentligen att materialet i sig bestämmer var resonanserna hamnar. Det beror ju också på lådform och stagningar. Lådans benägenhet att svänga måste bero på en kombination av lådmaterialets styvhet, densitet, dämpegenskaper, form och stagning.
Förmodligen är inte något av de vanliga materialen bättre än alla andra i alla lådor.

Då tror vi lika.

Får man stämma in i hyllningskören? MDF är ju bara vansinnigt lätt att berabeta... tycker jag iallafall.

Vi hade ganska tuffa diskussioner (nördigt va) på en amerikansk lista vilket som var bäst för baslådor, björkplywood eller MDF, dvs styvhet kontra rigningar. Båda materialen visade sig fungera minst lika bra förutsatt att man konstruerade efter vart och ett förutsättningar. Verkligen förvånande

Jag har förresten byggt mina MDF-lådor laminerade med björkplywood..

[Nefilim]

Tack för alla synpunkter! Men egentligen! Om en högtalare sjunger vid ett s.k knogtest och den spelar underbart! So what?
Jag har hört på en del stendöda högtalare som spelar trist och livlöst! Är dom då för mycket dämpade? Eller?
Jag har själv ett par Klipsch RF7 som inte klarar av ett knogtest tillfylles, men som jag och många andra tycker spelar fantastiskt!

Börjar likna kabeldebatten lite!

[soundbrigade]

En variant jag sett var en udda konstruktion med ett udda ovalt bredbandselement.
Lådan i en betong/kolfiber-komposit benämnd NIMS127 där man fogat samman lådan med läkt i kork (!!!) så att det var 1mm mellanrum mellan alla sidor, men lådan i sig var tät.

[skrutten]

En högtalares ljud beror väl inte bara på lådan eller...?
Så här tror jag.
En högtalares ljud beror framför allt på onaxis och offaxis egenskaper och hur den är placerad i rummet. Högtalare med grava fel på basport, delningsfilter med medföljande fel på on/offaxis responsen finns i världen utanför faktiskt.se Kanske även en och annan felavstämd låda eller med odämpade resonanser finns därute. Vad skulle en knogtest kunna vara för ett verktyg att bedöma en högtalare i en sådan värld? Kan även inflika att en del av denna märkliga samling högtalare låter riktigt bra under vissa förutsättningar, men oftast inte i hemmiljö.

[Martin]

Det är klart att det finns "viktigare" saker än lådan beroende på hur eftersatt lådkonstruktionen är såklart men i regel.

Det intressanta är väl om och hur just lådans brister kan förbättras hörbart.

Om vi skulle prata högtalarbygge här så verkar det ju lite omotiverat att börja prata om hur mycket viktigare det är att umgås med vänner och familj än att bygga högtalare. Det är ju inte det som är ämnet. Ämnet var ju högtalare, eller i detta fallet högtalarlådan. Vad kan vi göra med den?

[Piotr]

Nefilim,

jag tror inte att en högtalare med sjungande väggar kan låta underbart.. tror du?

/Peter

[DQ-20]

Tack för alla synpunkter! Men egentligen! Om en högtalare sjunger vid ett s.k knogtest och den spelar underbart! So what?
Jag har hört på en del stendöda högtalare som spelar trist och livlöst! Är dom då för mycket dämpade? Eller?
Jag har själv ett par Klipsch RF7 som inte klarar av ett knogtest tillfylles, men som jag och många andra tycker spelar fantastiskt!

Börjar likna kabeldebatten lite!

Knogtestet är värdelöst. Men skall man nu knacka på en låda bör man åtminstone använda kulhammare. Skinnet och fettet mellan benet och högtalaren dämpar och högtalarlådan exiteras inte bredbandigt. Jag hoppas att de som trots allt tror att knogtestet är ett bra och informativt test beväpnar sig med just kulhammare eller likvärdiga plåtslagarverktyg inför nästa Gignosmässa. Och glöm inte att fråga innan du knackar.

Strukturljudavstrålning från högtalarelådor torde tvivelsutan vara ett lyxproblem för de tillverkare som klarat av andra mer påtagliga problem med högtaleriet, men är populärt att försöka åtgärda bland gör-det-självare för att det är lätt att påvisa skillnader med just "knogtest" och att det är görbart. Stabilt känns helt enkelt bra. Burkighet och "det låter låda" torde dock främst stå att finna i högtalarens tonkurva, inte i strukturljudsavstrålning.

/D

(som i Diplomerad Besserwisser)

[Piotr]

Visst 17on är knogtestet en bra grej om man vet vad man pysslar med. Kan inte påstå att jag instämmer med mycket herr Dahlqvist skriver. Att man inte går upp till GHz området med sina flottiga fingrar spelar ju ingen roll. Man drar åtminstone igång den fundamentala panelresonansen och några moder däröver. Det är ju dessa som berövar ljudet sin artikulation i hög grad.

En sak håller jag med om dock, att en typisk lådhögtalares "lådljud" i stor grad kommer från dess spridningskarakteristik aka power response.

Att vibrationsbekämpning skulle vara ett "lyxproblem" vet jag inte. Man kan väl säga att hela hifi grejen är en lyxgrej men som avslutning säger jag bara -Bevare mig från låd och baffel vibrationer ty de berövar "hi" från "hi-fi".

/Peter

[Nefilim]

Nefilim,

jag tror inte att en högtalare med sjungande väggar kan låta underbart.. tror du?

/Peter

Jag har inte sagt att de sjunger med! Har även knackat på Klipsch modeller La Scala och Klipschhorn. Dessa modeller och då speciellt Klischhorn som är världens äldsta fortfarande seritillverkade högtalare med kultstatus, som dessutom har en av marknadens häftigaste dynamik!

[DQ-20]

Visst 17on är knogtestet en bra grej om man vet vad man pysslar med. Kan inte påstå att jag instämmer med mycket herr Dahlqvist skriver. Att man inte går upp till GHz området med sina flottiga fingrar spelar ju ingen roll. Man drar åtminstone igång den fundamentala panelresonansen och några moder däröver. Det är ju dessa som berövar ljudet sin artikulation i hög grad.

En sak håller jag med om dock, att en typisk lådhögtalares "lådljud" i stor grad kommer från dess spridningskarakteristik aka power response.

Att vibrationsbekämpning skulle vara ett "lyxproblem" vet jag inte. Man kan väl säga att hela hifi grejen är en lyxgrej men som avslutning säger jag bara -Bevare mig från låd och baffel vibrationer ty de berövar "hi" från "hi-fi".

/Peter

Eftersom jag ville minnas att jag lärt mig om knogknackningens inadekvata diagnosvärde här på forumet så gjorde jag en sökning. Och se, det var Isidor den rackaren som dryftat detta:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=4207&postdays=0&postorder=asc&start=116

Men han kan ju ha fel, vad vet jag. Men kulhammare måste ändå vara bättre än kulspetspenna. Jag läste också lite gamla brevsvar i MoLt (3/97). Återigen visade det sig att minnet åtminstone inte var direkt dåligt. Öhmans mycket rimiga förslag var att man faktiskt lyssnar på lådan när det spelas musik, t.ex. pianomusik. Om ljudet uppfattas som om de kommer från elementet och inte från lådan när man har örat nära (bakre?) lådväggen (typ 5 cm) så är det nog en bra lådda man har kommit ihop. Öhman gav också ett riktvärde i all anspråkslöshet att 30-35 dB mindre ljud från lådan än från elementet kan vara ett rimligt mål. Vill jag minnas.

/D

[Kaffekoppen]

Öhman laminerar sina finare system och torde således anse att ju mer man får lådan att inte vara ett spelande element ju bättre är det.

pi60 och pi60s delar numera element och det är väl selektering, komponentval (kanske) och just låda som skilljer dem åt.

Just knogtestet vet jag inte vad det har för värde, men de gånger det låter bra i knogtestet har mina lådor också presterat bra (vilket mycket väl kan vara en slump).

[Martin]

Precis, det är ju helt ointressant vilka resonanser ett hammar/knogslag kan åstadkomma på en godtycklig punkt på en högtalarlåda. Dels så sitter det ingen hammare och knackar där på den ensamma punkten när man spelar musik/ljud i högtalaren sedan så ställs det ju inte i proportion till det nyttoljud som högtalaren alstrar. Det blir grymt svårt att avgöra vad som är ett bra eller dåligt knackljud från lådan av dessa anledningar. Det kan ju hända att lådan sjunger en massa när man knackar på en ensam punkt på lådan men är nästan tyst med högtalarens egna ljud och vibrationer från elementen.

Ingvars metod verkar betydligt mer realistisk för hur en högtalarlåda kommer att bete sig och låta.

[Bill50x]

Jag tycker att den här diskussionen med all önskvärd tydlighet visar att det INTE går att plocka ut en enskild parameter och dra några slutsatser av detta.

Det kan enkelt uttryckas så här: Man använder fel mätmetod för att mäta icke relevanta parametrar och drar sedan felaktiga slutsatser.

För länge sedan var det något ljushuvud som kom på hur man kunde "mäta" rumble i vinylspelare. Man ställde en tom tändsticksask på plinten, lade sedan ner nålen mot denna ask och vred därefter upp volymen. Hördes det rumble var det en dålig skivspelare... En "mätmetodik" fullt jämförbar med att knacka med knogen på ett högtalarhölje

Det betyder inte att jag tycker det är fel att knacka på högtalarhöljen. Blir man lyckligare av det tycker jag det är helt OK faktiskt. Vi har alla våra små nöjen

Det säger däremot ingenting om huruvida det är en bra eller dålig högtalare.

/ B

[phloam]

Vad skulle hända om lådan var som en ekokammare (sån där med taggiga väggar som tar bort allt reflekterat ljud?) Rent teoretiskt, detta är en nyfikenhetsfråga s.a.s.

[MichaelG]

Medsjungande högtalarlådor är en styggelse! Jag har haft ett par sådana modeller under årens lopp. När man väl blir varse problemet, så ter det sig synnerligen störande. I en del fall bidrar det till att färga ljudet på ett tråkigt sätt. I bästa fall är hänsyn tagen till resonansen i totala tonkurvan. Då bidrar den "enbart" med sameness. Dvs att allt tenderar att låta lika i det aktuella frekvensområdet.

Numera har jag högtalare med i stort sett "döda" lådor. Det är en befrielse!

Knackningsmetodens tillförlitlighet finns det olika åsikter om. En metod som är nästan lika enkel, men avsevärt mer tillförlitlig är att lyssa. Spela musik (ganska starkt) genom högtalaren och närma dig bak- och/eller sidoväggarna och notera hur nära du måste komma med örat för att du skall höra ljud från kabinettet (samtidigt som det ju strömmar ljud från elementen).

Har högtalaren ett väldämpat kabinett, är du tvungen att trycka örat mot för att kunna höra någonting. Och det du hör är då ett avlägset sorl som är hyfsat utbrett i frekvens.

Har högtalaren ett dåligt dämpat kabinett kan du tydligt höra ljud från lådväggen redan på ett avstånd av ett par decimeter (eller mer!). Ljudets karaktär är inte heller ett avlägset sorl, utan mer koncentretat till vissa frekvenser. När man tränat litet på detta, går det ganska snabbt att känna igen resonansbidraget vid normal musiklyssning. Och då inser man hur o-kul det är med sjungande väggar!

Hälsn. Michael

[Almen]

Vad skulle hända om lådan var som en ekokammare (sån där med taggiga väggar som tar bort allt reflekterat ljud?) Rent teoretiskt, detta är en nyfikenhetsfråga s.a.s.

Jag antar att du menar "tyst rum" och inte ekokammare.

Det är väl det man försöker göra en högtalarlåda till, med dämpmaterialet?

[RogerGustavsson]

Bosse Hansson körde en grej när han demade sina Rauna får många år sedan. Han ställde ett litet speldoseverk (själva inkromet utan låda) ovanpå högtalarlådan. Var intressant att flytta spelverket från en trä- till betonglåda!

[Jocke]

Bosse Hansson körde en grej när han demade sina Rauna får många år sedan. Han ställde ett litet speldoseverk (själva inkromet utan låda) ovanpå högtalarlådan. Var intressant att flytta spelverket från en trä- till betonglåda!

Det kommer jag ihåg nu när du nämner det! Intressant! Kul också med Opus3 Capella i både mdf och "betong"!

Har man varit med om det är är det helt odiskutabelt vilken inverkan lådans egenskaper har!

Jag har en idé om hur man skulle kunna "mäta" lådljuden! Kanske helt galet men jag gör ett försök att förklara så får vi se vad ni säger.

Det finns mickar för akustiska gitarrer som monteras självhäftande på gitarrens lock. Montera en sådan på högtalarlådan och kör det vanliga mätprogrammet! Kan det funka?

/Jocke

[Kraniet]

Öhman laminerar sina finare system och torde således anse att ju mer man får lådan att inte vara ett spelande element ju bättre är det.

som jag förstått det är de våldsamma lådorna gjorda för att det förväntas att lådor i den prisklassen ska vara på sådant vis. jag har då inte uppfattat det som att han gör det för ljudets skull iaf..

piP är ju ett annat exempel på hur lite stabil lådan behöver vara. tunn mdf och knappt något stag följer ju inte knogknackstestens regler..

[RogerGustavsson]

Knogtestet har dömts ut av flera än de här ovan. Vill minnas att någon för många år sedan tyckte det kunde vara lämpligt med en gummiklubba som testverktyg.

[Bill50x]

Det finns mickar för akustiska gitarrer som monteras självhäftande på gitarrens lock. Montera en sådan på högtalarlådan och kör det vanliga mätprogrammet! Kan det funka?

Det borde det väl göra, men du måste mäta på ganska många punkter och sedan sitter du med 100 grafer med ljudstrålning i olika riktningar och ska värdera resultaten...

Men det finns väl instrument som kan mäta vibrationer med hjälp av laser eller nåt och där man kan se utbredning över hela ytor, eller?

/ B

[Piotr]

Detta förvånar mig, suck! Det är ju självklart att ett knogtest är användbart för att ytligt kartlägga resonansbeteende hos en högtalare. Att det är av största vikt vikt att bekämpa inre och yttre låd och baffelvibrationer står utom allt tvivel.


Så det så!

Om man knackar eller slår (med olika delar av handen) så kan man excitera den fundamentala resonansen hos baffel och väggar. Kan man då höra ljudet så kommer ju också elementen att excitera de samma resonanserna OM de spelar i problemområdet.

Har man byggt jämfört och lyssnat på ett gäng burkar så står ju detta som självklart. För basar så gäller det att stämma av panelen högre upp än basen lirar. För mellan likaså och kanske även införa förluster i form av dämpning.

Kraniet skrev;

"piP är ju ett annat exempel på hur lite stabil lådan behöver vara. tunn mdf och knappt något stag följer ju inte knogknackstestens regler.."

Du skriver "behöver vara" och jag undrar då vad du menar. Att piP är den ultimata referensen? piP möter ett behov till ett visst pris och är väl inte den ultimata ljudalstraren.

/Peter

[Martin]

Jag vet då ingen som klagat på att pip låter burkigt. Då kan det ju inte vara avgörande med tjocka lådväggar massor med stag osv. Det viktiga är väl att man gör lådan med sådana mått att den inte vibrerar störande när den alstrar ljud.

Det sitter ett stag i pip mellan bakstycke och sidor vad jag har sett på byggbilder som alltså ska vara precis tillräckligt för den högtalaren.

Tror man lätt kan göra bort sig med störande lådresonanser mm även med tjocka lådväggar, bitumen osv.

[phloam]

Vad skulle hända om lådan var som en ekokammare (sån där med taggiga väggar som tar bort allt reflekterat ljud?) Rent teoretiskt, detta är en nyfikenhetsfråga s.a.s.

Jag antar att du menar "tyst rum" och inte ekokammare.

Det är väl det man försöker göra en högtalarlåda till, med dämpmaterialet?

Jo men om man lyckades dämpa totalt? Hur skulle elementet bete sig då? Jag vet inte riktigt vad jag är ute efter längre (Stum låda som ändå kan skapa önskvärda resonanser = idealet?) Vilka delar av frekvensområdet påverkas mest av dämpmaterial osv..?

[Piotr]

Martin,

bara för att en högtalare inte låter burkigt så betyder ju inte det att den inte kan göras bättre. Med bättre menar jag högre upplösning/bättre artikulation.

phloam,

"man" vill inte ha några resonanser från lådan.. annat än den samlade systemresonansen som har till uppgift att ge lite mer output i djupa basen.

/Peter

[Jocke]

Det finns mickar för akustiska gitarrer som monteras självhäftande på gitarrens lock. Montera en sådan på högtalarlådan och kör det vanliga mätprogrammet! Kan det funka?

Det borde det väl göra, men du måste mäta på ganska många punkter och sedan sitter du med 100 grafer med ljudstrålning i olika riktningar och ska värdera resultaten...

Men det finns väl instrument som kan mäta vibrationer med hjälp av laser eller nåt och där man kan se utbredning över hela ytor, eller?

/ B

Tänkte inte på det...

Kanske någon av våra kamrater på KTH kan bistå med det stödet! Tänkte mest förslaget som något genomförbart för en intresserad hobbyist!

/J

[Jocke]

Att det är av största vikt vikt att bekämpa inre och yttre låd och baffelvibrationer står utom allt tvivel.

.....

Så det så!

.....

/Peter

Bifall!

/J

[Tank]

Det viktiga är inte att få ner resonanserna till noll - det viktiga är att få dem ohörbara när det spelas på högtalarna. Ur den synvinkeln finner jag att en piP-låda knappast skulle kunna göras direkt bättre. Visst, overkill är kul...

[Jocke]

Det viktiga är inte att få ner resonanserna till noll - det viktiga är att få dem ohörbara när det spelas på högtalarna. Ur den synvinkeln finner jag att en piP-låda knappast skulle kunna göras direkt bättre. Visst, overkill är kul...

Har du provat? Övertygelse eller erfarenhet?

/J

[phloam]

phloam,

"man" vill inte ha några resonanser från lådan.. annat än den samlade systemresonansen som har till uppgift att ge lite mer output i djupa basen.

/Peter

Ok! Så man vill alltså i princip dämpa _bort_ allt utom basen..? Eller gör det inget så länge inte lådan vibrerar av det eller att det hörs på annat sätt? (Vad nu det skulle vara.) Jag undrar ex.vis ifall elementet får svårt att jobba i en totalt dämpad låda (även basen då, som tankeexperiment)?

[Tank]

Har du provat? Övertygelse eller erfarenhet?

Varför ska jag prova när Ingenjörn redan fixat lådan?

[Piotr]

Det viktiga är inte att få ner resonanserna till noll - det viktiga är att få dem ohörbara när det spelas på högtalarna. Ur den synvinkeln finner jag att en piP-låda knappast skulle kunna göras direkt bättre. Visst, overkill är kul...

Det handlar inte om overkill utan om att reducera olinjär och linjär distortion till ett minimum. Detta är helt nödvändigt om man vill ha det som "inflationsmässigt" kallas för hi-fidelity.

Precis som Jocke skrev, har du provat att bygga i dödare material? piP är sannolikt byggd efter en balanserad aproach och man kanske (kanske) borde se över elementsidan innan man gör mer med lådan. Men att tro att en sådan låda är så bra (ljudmässigt) som en låda kan bli.. skärpning.

Folk brukar säga att distortion är ohörbar på en högtalare med typ 0.5%HD.. tills dom lyssnar på något bättre.

Det handlat alltså inte om hörbara tydliga resonanser eller klippning som skall bekämpas utan den "lilla" rest av distortion som fortfarande färgar ljudet så att det inte låter som orginalet. Då måste man gå på alla källor... många bäckar små. Alla andra filosofier resulterar i stagnation och kräppljud.

/Peter

[Piotr]

Har du provat? Övertygelse eller erfarenhet?

Varför ska jag prova när Ingenjörn redan fixat lådan?

Påstår du att piP presterar som de dyrare modellerna från Ino?



/Peter

[Piotr]

phloam,

"man" vill inte ha några resonanser från lådan.. annat än den samlade systemresonansen som har till uppgift att ge lite mer output i djupa basen.

/Peter

Ok! Så man vill alltså i princip dämpa _bort_ allt utom basen..? Eller gör det inget så länge inte lådan vibrerar av det eller att det hörs på annat sätt? (Vad nu det skulle vara.) Jag undrar ex.vis ifall elementet får svårt att jobba i en totalt dämpad låda (även basen då, som tankeexperiment)?

Ju mer död och dämpad lådan är desto renare ljud. Finns gamla myter om att lådan inte får göras för död men dessa påståenden härstammar fån folk med bristande förståelse för återgivning såklart.

Och nej, elementet får inte svårt att jobba i en helt dämpad låda. Dock måste en viss luftvolym finnas tillgänlig för basen, annars stryps den rejält.

Finns ju högtalare med dynamiska element som inte sitter i en låda utan på en öppen baffel, de brukar kunna prestera finfint. Där gäller det såklart som alltid att dämpa baffeln ordentligt för att undvika färgning från dess resonanta vibrationer.

/Peter

[Kaffekoppen]

piP byggdes ursprungligen i tunnare MDF än det som används idag eftersom så många ifrågasatte materialtjockleken (hörsägelse helt utan kontroll).

Vad gäller pi60s lådkonstruktion så tvivlar jag väldigt starkt på att den lådan är byggd som den är pga förväntningar från kundkretsen. Sen när har Ingvar brytt sig om vad kunderna tycker??

Lådan är naturligtvis byggd enligt filosofin att kan det göras bra så skall det - det är en signaturmodell och hänsyn är främst mot ljudet inte mot priset..

Vad gäller piP har den förhållandevis små paneler och dessutom en dämpning som hårt trycker mot samtliga väggar och hjälper till att hålla ner accelerationen av panelerna i inåtgående riktning. Synnerliggen smart.

[Tank]

[...]
/Peter

Du förstod inte vad jag skrev, vad?

[Tank]

Påstår du att piP presterar som de dyrare modellerna från Ino?

I förhållande till vad elementen kan, javisst!

[Kaffekoppen]

Men det var inte frågan Tank

[Jocke]

phloam,

"man" vill inte ha några resonanser från lådan.. annat än den samlade systemresonansen som har till uppgift att ge lite mer output i djupa basen.

/Peter

Ok! Så man vill alltså i princip dämpa _bort_ allt utom basen..? Eller gör det inget så länge inte lådan vibrerar av det eller att det hörs på annat sätt? (Vad nu det skulle vara.) Jag undrar ex.vis ifall elementet får svårt att jobba i en totalt dämpad låda (även basen då, som tankeexperiment)?

Systemresonansen är resultatet av massa/fjäderförhållandet hos kombinationen av element och låda! Den har inget direkt med detta att göra! resonanser och vibrationer i kabinettet kan uppstå även vid andra frekvenser!

/J

[Tank]

Men det var inte frågan Tank

Okej, efter revidering har jag kommit fram till att jag kan svara helhjärtat ja. Bättre?

[Kaffekoppen]

Det var ett klart mindre flummigt svar *skrattar*

[Piotr]

[...]
/Peter

Du förstod inte vad jag skrev, vad?

Jag tror nog det men frågan är om du vill förstå vad jag skriver..

/Peter

[Piotr]

Påstår du att piP presterar som de dyrare modellerna från Ino?

I förhållande till vad elementen kan, javisst!

Detta förstår jag däremot inte. Antingen så presterar den eller inte. Finns inget "i förhållande" här.

Då kanske vi har lite olika krav på renhet och upplösning. Jag har lyssnat på både piP och de större modellerna och de större är klart bättre i mina öron. piP väckte inte något intresse alls.

Enda "i förhållande" i detta är att lådan i piP är utförd "optimalt balanserad" vad gäller prestanda I FÖRHÅLLANDE till elementens begränsningar.

Om du bygger piP i dämpad koppar samt aluminium så vågar jag sätta många spänn på att om du inte hör skillnad så gör jag iaf. det.

Ha en trevlig dag!

/Peter

[Martin]

Piotr: pi60 är byggd enligt samma "skola" som pip har jag fått uppfattningn om. pi60 har en större låda och dämed lite tjockare väggar mm men annars är principerna samma. Inget överdimensionerat i onödan och det verkar ju funka, det låter ju sällsynt högupplöst och bra.

pi60s har dämplimmade laminerade lådväggar enligt din princip att "allt går att göra bättre än bäst" om jag tolkar dig rätt. De som jämfört de båda har rapporterat att skillnaden mellan pi60 och pi60s är ytterst liten. Den sedare är lite lite bättre men de flesta skulle nog inte uppskatta den skillnaden om inte allt annat är optimalt i anläggningen och man använder fina inspelningar. I rpicnip så är förbättringen av typen att den är till för nattsömnen snarare än lyssningen så man slipper oroa sig för att man har det "näst bästa".

Att man skulle vinna så mycket i upplösning och renhet på att göra lådväggarna tjocka och staga skiten ur lådan osv verkar inte så troligt om man tittar på detta enskilda exempel. Det är möjligt att det kan hjälpa mer på andra högtalare där man kanske inte lagt lika mycket energi och tankearbete på att få konstruktionen så resonansfri som möjligt från början mha designparametrar som geometrin i lådan.

Jag vet andra högtalare som är designade med samma vision om att man analyserar vad som behöver åtgärdas för att få hörbart bättre ljud och gör precis det som behövs men inte mer. Dessa högtalare råkar ha runt 12mm lådväggar i en låda på kanske 20-25liter uppskattningsvis. Det blir bra. Inga hörbara låddljud coh skyhög upplösning på ljudet. Bättre än de flesta "fetinghögtalare" som wilson-audio osv.

Då kan man ju fråga sig om det verkligen är en fördel med överdimensionerade lådväggar och matrix-dämpning. Visst det kanske blir bättre i teorin än utan men vinner man något på det i praktiken?

[Bill50x]

Om man struntar i kostnad, utseende och hanterbarhet, går det då att prestera ett helt dött hölje som i övrigt har samma egenskaper som det PiP har nu (volym, dimensioner, baffelyta etc)? I så fall kunde det väl vara en intressant studie att ha som jämförelse mellan "tillräckligt bra" och non plus ultra?

/ B

[Tank]

Piotr: Om jag hör skillnad eller inte vet jag inte. Men det finns inget som pekar på att så skulle vara fallet. Lådan är s.a.s. borttagen ur ekvationen genom att helt enkelt inte vara hörbart färgande, om jag nu känner IÖ rätt. Precis som de andra lådorna i Inos sortiment. Finns med stor sannolikhet inget att hämta på att ödsla energi och pengar på dem. Så i förhållande till vad element, geometri, filter och allt annat förutom lådans egenljud kan så presterar högtalarna effektivt likadant. Att ett par pi60s-lådor avger strikt mindre egenljud än ett par piP-lådor spelar absolut ingen roll i sammanhanget.

Att blanda olika metaller låter dessutom som mindre lyckat, då idén med dämplimning är att limmet bör omgivas av två skivor med i stort samma egenskaper, så skjuvkrafterna hamnar på rätt ställe - i limmet där de kan bli värme. Varför metall förresten? MDF duger fullgott.

Detsamma!

Kan för övrigt intyga att just renhet har jag mkt höga krav på. Upplösning är krångligare, då man kan få för mkt av den på ett antal sätt.

(Om IÖ läser detta får han gärna korrigera ev. missuppfattningar å min sida. Vissa kan tycka att jag har lite höga tankar om honom. Men det bjuder jag på, för jag ämnar vara generös. )

[Kaffekoppen]

Om man struntar i kostnad, utseende och hanterbarhet, går det då att prestera ett helt dött hölje som i övrigt har samma egenskaper som det PiP har nu (volym, dimensioner, baffelyta etc)? I så fall kunde det väl vara en intressant studie att ha som jämförelse mellan "tillräckligt bra" och non plus ultra?

/ B

Det blir nog svårt, eller det går inte, man måste laborera med dimensioneringe, iallafall den yttre. Baffelbredden kan man inte ändra då det skulle innebära färändringar i delningsfiltret.

[Piotr]

Att blanda olika metaller låter dessutom som mindre lyckat, då idén med dämplimning är att limmet bör omgivas av två skivor med i stort samma egenskaper, så skjuvkrafterna hamnar på rätt ställe - i limmet där de kan bli värme. Varför metall förresten? MDF duger fullgott.


Kan för övrigt intyga att just renhet har jag mkt höga krav på. Upplösning är krångligare, då man kan få för mkt av den på ett antal sätt.

(Om IÖ läser detta får han gärna korrigera ev. missuppfattningar å min sida. Vissa kan tycka att jag har lite höga tankar om honom. Men det bjuder jag på, för jag ämnar vara generös. )

Börjar baklänges..

Jag har också höga tankar om IÖ. Kunnig, intelligent och trevlig med ytterst vettiga värderingar överlag. piP är fortfarande inte den bästa högtalaren jag hört.

Renhet och upplösning är samma sak och man kan aldrig ha för mycket av det helt enkelt.

Att blande metaller går alldelens utmärkt. För övrigt skrev jag inte att man skulle sandwicha två olika metaller... men det är naturligtvis en utmärkt ide. Blande metall och trä är ytterligare en. Finns ingen skriven lag om hur dämpning skall införas vare sig det är med viskoelastiskt dämplim eller något annat.

Att använda en så styv vägg/baffel som möjligt är bra men man har då potentiellt skapat ett nytt resonansproblem högre upp i frekvens med högre Q värde. Därför inför man något som dämpar.

Och appropå knogtest och dess varande...

Jag byggde en testbaffel som lät ok men som resonerade men en fundamental frekvens i 200-500Hz området.. detta hörde jag. Byggde om baffeln med avstyvningar som skickade upp resonanserna ett par oktaver upp. Dessutom så satt en rad av element placerade så att de i princip "inte" exciterade de nya resonanserna i någon större grad.

Resultat: MYCKET renare ljud/högre upplösning.

Mission acomplished! KNOG OCH KNACK TEST har en given plats i designandet av högtalare om man inte har tillgång till accelerometer. Det är användbart och please säg inte emot en gång till innan ni testad själva.

/Peter

[Bill50x]

KNOG OCH KNACK TEST har en given plats i designandet av högtalare om man inte har tillgång till accelerometer. Det är användbart och please säg inte emot en gång till innan ni testad själva.

Okejrå


/ B

[Martin]

Renhet och upplösning är samma sak och man kan aldrig ha för mycket av det helt enkelt.

Så du menar att 30 bitar alltid låter bättre än 24?

Nä, alltså upplösning är viktigt, så långt det är möjligt att öka den hörbart.


Sedan är öppna bafflar betydligt mer resonansbenägna än lådor. Man behöver oftast inte en massa stag i en låda, det brukar ofta räcka med de som sitter runt kanten av baffeln: lådväggarna men det är klart att det i vissa fall kan behövas mer stagning. Det beror på hur det ser ut.

[Tank]

Piotr:
Jaha, du vill ha högre upplösning i ljudet? Hissa diskanten 3dB. Grattis, du uppfattar nu högre upplösning. Är det rätt? Nej...

Om du inte menade sandwich, varför då använda flera material? Jag tror du skämtar med oss.

[Piotr]

Renhet och upplösning är samma sak och man kan aldrig ha för mycket av det helt enkelt.

Så du menar att 30 bitar alltid låter bättre än 24?

Nä, alltså upplösning är viktigt, så långt det är möjligt att öka den hörbart.


Sedan är öppna bafflar betydligt mer resonansbenägna än lådor. Man behöver oftast inte en massa stag i en låda, det brukar ofta räcka med de som sitter runt kanten av baffeln: lådväggarna men det är klart att det i vissa fall kan behövas mer stagning. Det beror på hur det ser ut.

Näe, men 30 bitar lär väl inte göra ljudet sämre.. som tank skrev.. att man kan få problem med "för mycket upplösning" och dessutom missar totalt att upplösning och renhet är samma sak.

Och visst är det som du skriver, att öppna bafflar potentiellt har större problem med baffelvibrationer än lådor, men öppna bafflar är högtalare de med.

För övrigt så har jag använt samma primitiva metodik med ett par subblådor innehållande scanspeak tior med bra resultat. Lådväggar och baffel spelar med bra (eller dåligt skall man nog säga)i de flesta lådor.

/Peter

[Piotr]

Piotr:
Jaha, du vill ha högre upplösning i ljudet? Hissa diskanten 3dB. Grattis, du uppfattar nu högre upplösning. Är det rätt? Nej...

Om du inte menade sandwich, varför då använda flera material? Jag tror du skämtar med oss.

Snälla Tank, att höja ett frekvensområde har ingenting med upplösning att göra. Det är att betrakta som en linjär distortion. Höjer du diskanten med 3dB på en balanserad rigg så uppfattar jag förhöjd diskant och ingenting annat.

Suck! Angående ditt missförstånd om det jag skrev om metaller, läs igen och begrunda. Läs som det står och ingenting annat.

/Peter

[Tank]

Jag uppfattar upplösning och renhet som skilda saker. Där upplösning är en underkategori till renhet.

Upplösning är egenskapen som gör att man kan urskilja fler detaljer. Att kunna hitta mindre bitar i musiken.

Renhet är mycket mer övergripande. Slaggfrihet vid alla nivåer och frekvenser. Oavsett om det gäller små detaljer eller stora basgångar.

Båda har i varje fall en gemensam källa - de kan komma med lägre dist.

[Tank]

Snälla Tank, att höja ett frekvensområde har ingenting med upplösning att göra. Det är att betrakta som en linjär distortion. Höjer du diskanten med 3dB på en balanserad rigg så uppfattar jag förhöjd diskant och ingenting annat.

Suck! Angående ditt missförstånd om det jag skrev om metaller, läs igen och begrunda. Läs som det står och ingenting annat.

/Peter

Jag tror du behöver undersöka vad folk kallar högre upplösning. (Eftersom det inte har någon definition när du väl kommit fram till högtalarna)

Ang. metallerna så överskattade jag förstås ditt exempel. Varför du vill använde koppar samt aluminium till att bygga högtalarlådor är fortfarande obegripligt. Såväl byggtekniskt som kostnadsmässigt. Varför ta till så dyra saker när MDF klarar biffen med klar marginal?

[Kaffekoppen]

Blanda material med olika egenskaper, styvhet och densitet kan fungera utmärkt, tex MDF och Björkplywood

[Piotr]

En högtalare blir tystare och mindre färgande ju tyngre och styvare den är. Vad det kostar har ju ingenting direkt med denna diskusion att göra. Jag anser inte att MDF klarar biffen i alla lägen och vad som är overkill i någons tycke kan ju vara standard i en annans. Aluminum och koppar är helt klart mer ideala material till en högtalare än vad sågspån med lim är... eller rent trä för den delen.

"Dyrt".. Pi60s är nog dyra i mångas tycke också. Rymdfärjan challenger och en rolex likaså. En MRI scanner på KUS lär inte va gratis heller..


/Peter

[Piotr]

Båda har i varje fall en gemensam källa - de kan komma med lägre dist.

Här är vi överens.. nästan. De kan inte komma med lägre dist de kommer bara med lägre dist.



/Peter

[Tank]

Vad det kostar och hur mycket möda det sliter ur en är väl alltid aktuellt när den behövda prestandan redan är uppfylld?

[Piotr]

Vad det kostar och hur mycket möda det sliter ur en är väl alltid aktuellt när den behövda prestandan redan är uppfylld?

Lessen men med din inställning så sprang vi alla i höftskynken å vevade med knölpåk. Du bör nog ta och inse att det finns bättre prestanda än din referens.

With all respect dude!

/Peter

[patrikf_inaktiv]

Vad det kostar och hur mycket möda det sliter ur en är väl alltid aktuellt när den behövda prestandan redan är uppfylld?

Lessen men med din inställning så sprang vi alla i höftskynken å vevade med knölpåk. Du bör nog ta och inse att det finns bättre prestanda än din referens.

With all respect dude!

/Peter

Amen

[Bill50x]

Alltså, jag är ju inte så duktig på det här med högtaleri, dämpning å så. Men jag ser det ändå som om det finns två synsätt när det gäller lådutformning, resonanser och dylikt.

1) Man använder material som i så hög grad som möjligt och så likformigt som möjligt absorberar de vibrationer som materialet utsätts för. Vid 100% absorption bör rimligen all energi omvandlas till värme (?) och den ljudande påverkan vara lika med noll. Är detta lika med oändlig baffel? Fast en sådan påverkar ju elementen på ett annat sätt än en sluten låda, väl?

2) Material i lådan är 100% styvt och påverkas till ingen del av ljudet som träffar det. Det vibrerar inte, absorberar ingenting utan allt ljud studsar tillbaka utan förluster. Är detta nära hur betong beter sig? Eller sandwichkonstruktioner med trä, metall, gummi etc. Eller?

Vart jag vill komma är, nog är det skillnad på HUR man skapar en låda som inte påverkar ljudet?

/ B

[Jocke]

Vart jag vill komma är, nog är det skillnad på HUR man skapar en låda som inte påverkar ljudet?

Klart man bygga en "bra" låda på olika sätt!

För att ta en jämförelse om vad vibrationer betyder för återgivningen: Ponera en högtalarlåda med 2st bashögtalare på baffeln byggd enligt konstens alla regler. Ponera vidare samma låda men med bashögtalarna monterade på varsin sida av lådan, gärna med ett stag emellan elementen. I den senare lådan kommer vibrationerna att ta ut varandra. Jämför nu de båda högtalarna. Vibrationerna i den första kommer att även att påverka högre register!

/J

[Tank]

Piotr, PatrikF: Dylika insinuationer kan ni gott behålla för er själva. Jag försöker bara kalla tillbaks diskussionen på jorden igen.

Varsågoda, slösa er energi på att diskutera metallådor utan mig så ska jag sitta här nöjd med mina MDF-lådor.

[skrutten]

Ljudtrycket innuti lådan måste påverka det som hörs på utsidan? Men detta är kanske framförallt ett problem för högtalarelementet?

[patrikf_inaktiv]

Tank, det var inte gliringen mot dig jag instämde i, i min tanke i allafall
Det jag tycker är att det finns ett egenvärde i att sträva vidare, även om det är bra. Och att det är mänskligt i allra högsta grad.

[Piotr]

Prexis, alltså att man kan bygga på många olika sätt och få det bra.

Låt oss dela in problemen i två typer;

1-de vibrationer som skapas i lådans väggar som ett resultat av de starka ljudtryck som råder i lådan och..

2-de vibrationer som skapas av den motriktade kraften från det rörliga systemet.

Om man tar å bortser från baffeln och tänker på de övriga lådväggarna ett öyneblick. Här kan man köra på dubbla lager 4mm plywood och sand emellan dom. Låt sandlagret vara fyra meter så kommer garanterat ingen ljud gå ut i rummer den vägen. Andra ytterligheten är att använda det styvaste som finns som metall (vet inte hur kolfiber och andra liknande material beter sig men metall är ju hyggligt billigt och lättarbetat).

När det gäller baffeln så bör den vara styv oavsett vilken metod som används i övriga lådan. Detta för att baffeln måste vara en stilla mekanisk "referens" eller plattform som ljudet utgår ifrån. Annars kommer distortionen oundvikligen att öka pga baffelns olinjära vibrationer. För att baffeln skall vara stilla så behövs altså styvhet som också kopplar till den övriga massan i konstruktionen... vilken behövs för att inte de motriktade krafterna skall "rocka" på det hela. Dist kan alltså komma från att hela låddan vibrerar eller från baffeln som vibrerar.

Om låddan vore oändligt styv och oändligt tung skulle inga SD fötter behövas under den mot golvet.

I Jockes exempel är det bara till att styva upp "dubbel-bas-lådan" så panelresonanserna hamnar ovanför subbens arbetsområde och vips så har vi i det närmaste trollat bort lådans påverkan... förutom fjädringsfunktionen i systemresonansen såklart.

/Peter

[Piotr]

Piotr, PatrikF: Dylika insinuationer kan ni gott behålla för er själva. Jag försöker bara kalla tillbaks diskussionen på jorden igen.

Varsågoda, slösa er energi på att diskutera metallådor utan mig så ska jag sitta här nöjd med mina MDF-lådor.

Nu är du löjlig. Diskusionen handklar om tysta lådor, vibrationer/resonanser och så. När anser du att vi hamnade off topic? När vi börja snacka om ett annat material än det som står att finna i dina burkar?

Om någon började fjamsa och lägga ord i mun så var det du. Min insinuation var inte menat att förolämpa på något sätt och tycker heller inte den borde gjort det.

Ger man sig in i leken..

Och slutligen slösar jag ingen energi. Detta är ett intressant ämne som jag blabbar om medans jag LADDAR UPP energi för att gå ut å jobba ett sista pass innan jag gör natt.

God natt!

/Peter

[Kaffekoppen]

.. förutom fjädringsfunktionen i systemresonansen såklart. /Peter

Kan du utveckla det mannen!

[Jocke]

.. förutom fjädringsfunktionen i systemresonansen såklart. /Peter

Kan du utveckla det mannen!

Jag vill också höra mer....

/Jocke

PS. Det här är ju egentligen en "kvasi-"diskussion. Att lådans egenskaper typ styvhet och vibrationsdämpning har stor inverkan på slutresultatet fordrar inte mer avancerade mätinstrument än de som sitter på sidan av huvudet! Ett uppslag är att diskutera hur man får till en lådda med bra egenskaper! Erfarenheter - förslag? Eller, det kanske är OT i den här tråden som verkar handla om något annat?

[Tank]

PatrikF: Okej, tack. Då kan vi släppa det.

Piotr, PatrikF: Dylika insinuationer kan ni gott behålla för er själva. Jag försöker bara kalla tillbaks diskussionen på jorden igen.

Varsågoda, slösa er energi på att diskutera metallådor utan mig så ska jag sitta här nöjd med mina MDF-lådor.

Nu är du löjlig. Diskusionen handklar om tysta lådor, vibrationer/resonanser och så. När anser du att vi hamnade off topic? När vi börja snacka om ett annat material än det som står att finna i dina burkar?

Om någon började fjamsa och lägga ord i mun så var det du. Min insinuation var inte menat att förolämpa på något sätt och tycker heller inte den borde gjort det.

Ger man sig in i leken..

Och slutligen slösar jag ingen energi. Detta är ett intressant ämne som jag blabbar om medans jag LADDAR UPP energi för att gå ut å jobba ett sista pass innan jag gör natt.

God natt!

/Peter

Fåse.

Först liknar du mig vid en stenåldersman, och har mage att påstå att det inte var med mening att förolämpa.
Sedan kallar du mig löjlig.
Sedan påstår du att jag lägger ord i mun och fjamsar. (Jag har inte tagit upp saken)
Sedan åkallar du en naiv devis som, om något, i min mening hör hemma på stenåldern.

Då var det lagt till rullorna.

Vänligen fortsätt diskutera utan att dra in mig. Tack.

[Piotr]

Jag menade helt enkelt lågpassfunktionen i en sluten låda.

Tank,

jag har inte kallat dig för nånting.. annat än slutligen löjlig och det är precis vad jag tycker du är när du håller på som du gör. Läs vad som står utan att lägga till saker i ditt eget huvud. Det blir väldigt svårt att föra en diskussion annars.

/Peter

[skrutten]

Om man bortser från själva materialet i lådan (som nog denna tråd egentligen handlar om) så är rörliga massan på högtalarelementet och den ljudnivå som blir i lådan viktiga parametrar i sammanhanget.

[Kaffekoppen]

Visst är det så skrutten

[paa]

Jag har för länge sedan byggt två par högtalare av olika material.
Båda paren var uppbyggda av dubbla lager, antingen spånskiva eller MDF, med viskös dämpning emellan, bestående av sån där bitumenpapp med självhäftande klister på båda sidor.
Det intressanta var jag jag inte kunde höra någon märkbar skillnad mellan paren, troligen pga att båda blev så pass dämpade, döda och tysta.
F.ö. har jag en egen teori som går ut på att vissa material låter "snyggare" än andra trots att de kan ha mer utpräglade resonanser. Spånskiva har en tendens till att låta "sprucket" samtidigt som björkplywood låter mer "musikaliskt", trots att det inte alls är lika "dött". Det har nog med udda och jämna övertoner att göra.
Jag bygger nu mina tävlingshögtalarsatelliter i lamelllimad ek, som jag fått för mig är ett material som har den trevliga kombinationen av att vara ganska väldämpat, men det som är kvar av egenklangen har en "trevlig" "naturlig" klang.
L'audiophile brukade ju f.ö. gilla ek-plywood.

[patrikf_inaktiv]

Finns ekplywood på riktigt? Den jag har hittat har enbart bestått av ek på det yttersta lagret.

[IngOehman]

Uj, uj, uj. Det var mycket att kommentera...

Låt mig till att börja med klargöra att lådan definitivt har stor betydelse för det ljudande slutresultatet! Och ju sämre den är, desto större betydelse har den dessutom. Tyvärr.


Sen kan jag nämna att jag nog olyckligtvis har nämnt diverse "tumregelliknande" grundregler för sambandet mellan membranmassa och kabinettets massa# (i mitt oförstånd har jag trott att det skulle förstås att det var svar BARA på frågan om bekämpning av kabinettets homogena rörelser, normerat till rimliga krav för fullregisterhögtalare...), och det kanske jag inte borde ha gjort, för grundregler missförstås ju alltid, och förs vidare i förvrängd form, som otäcka helylletumregler...

Tydligen har något uppfattat att det har något med lådresonanser att göra!

Låt mig därför formulera en grundregel istället: Lådan bör nästan undantagslöst vara konstruerad på så vis att den INTE bidrar med hörbart ljud, eller påverkar baselementets förmåga att spela som det bör. En (av hundratals) egenskap som lådan därför bör ha, är att väga minst 200 gånger mer än membranet om det är bara ett membran som arbetar i lådan. Är det bara lågfrekvensomårdet som är aktuellt kan kvoten sjunka ytterligare. Är det fler än ett element stiger nödvändig kvot till sisådär 400 gånger, men 500 är bra att satsa på så man får lite marginal, och ställer man kraven väldigt högt (på systemets alla egenskaper) så varför inte satsa på 1000 gånger när man ändå håller på? En kvalificerad basmodul bör ha mist 300 i kvot.

Men, nota bene: Detta handlar BARA om modulationseffekter, inte om någonting annat. En högtalarlåda kan ställa till med ofantligt många fler problem än så.


Verkligheten är oerhört komplicerad, så en sådan grundregel som "minst så många gånger tyngre låda än membran" innehåller inte mer än fragment av vad man måste tänka på för att det skall blir rätt.
(Varför ser man nästan undantagslöst sådana här Faktiskt-diskussioner utvecklas till "jakten på tumreglernas tumregel?!" Det är ju tumreglerna man skall UNDVIKA. Varför vill alla jaga rätt på dem, och/eller till och med formulera nya!? )


En sak man inte kan bortse ifrån är hur högtalarna är uppställda. Det är inte alls samma sak att studera en hötalare som står på resonansinjicerane spikfötter, som att titta på en som är placerad frisvävande på SD-fötter.

En annan sak som är viktigare ändå är att minnas att lådväggsresonanser inte kan reduceras till att vara något som bekämpas av lådmassan. Resonanser (mekaniska) är som alltid en kombination av; en massa, en fjäder och en dämpning.
Resonanser i tredimensionella objekt som högtalarekabinett är mycket mera komplicerade än vanliga enkla massa/fjäder-resonanser, men det är ändå samma tre ingredienser, även om de är både distribuerade och ibland även illa olinjära.

En tredje sak man måste minnas är att ljudalstring från högtalarens baffel, sidor eller bakstycke påverkar det hörbara intrycket OERHÖRT olika.
I ett bra rum (ett rum där det alls finns förutsättning för högtalaren att kunna prestera bra) måste man skilja på de olika väggarnas inverkan. De har äldigt olika betydelse, och dessutom påverkas de kraftigt av lådan geometri. Inte bara uppkomsten av problemen alltså, utan även hur saker som ter sig för mätapparaturen som lika stora problem, yttrar sig för åhöraren.


Sen är det dessutom så att vibrationerna i lådväggarna har flera olika ursprung! Det verkar ha glömts bort fullständigt i den hä tråden.

Det kan injiceras vibrationer i en högtalarlåda som konsekvens av reaktionsrafter från elementens motorsystem som accelererar membranen och därvid tar spjärn i lådan.

Det kan också komma in vibrationer i lådväggarna på grund av ljudtrycket inuti lådan.

Slutligen kan man få få lådvibrationsliknande ljud från lådor på grund av akustiska resonanser inuti lådan!

Allt detta hör samman.

Håller man inte isär dessa saker är det nåstan omöjligt att bekämpa problemen på ett effektivt sätt - som inte drabbar andra egenskaper, samt som inte gör högtalaren omöjlig att flytta eller orimligt dyr att tillverka.

Någon kan säkert mena att det är upp till var och en att avgöra om den måste gå att flytta, samt att bedöma vad den får kosta. Men jag säger ändå, att till varje pris så finns det en optimal lösning, den som ger den bästa musikåtergivningen. Om någon väljer att lägga 3000:- på en meningslös åtgärd så kanske han (eller hon? ) tycker att det är ok, man vad jag vill säga är att den skulle kunnat lagts på något meningsfullt istället - och renderat bättre ljudåtergivning!


När de gäller utsagor om olika Ino-modeller då...

Någon har påstått att det finns lysningstestsorsaker till att pi60s.lådan är laminerad med dämpgucka. Så är inte fallet. Jag gjorde massor av lyssningstest, och fann att INGEN lyckades höra skillnad på det helt odämpade (ren MDF) kabinettet och det laminerade. Dock hörs förstås stor skillnad när man knackar på lådorna.
Orsaken att den laminerade lösningen valdes för pi60s är att den vär rätt dyr som den var ändå, och dessutom var det ju lätt att med mätningar visa att det fanns fördelar med att laminera högtalaren.

Vill gärna klargöra för alla att det kan vara rätt besvärligt att studera sådana här saker utan att få "falska resultat". Man måste först och främst ha extrem väl matschade komponenter i övrigt.

Det test mellan olika byggmaterial som Bo Hansson gjorde var (enligt honom själv) två lådor med icke-matchade högtalarelement. Jag som är väl bekant med de element som användes vill nämna att de slupmässigt utplockade har avvikelser som är mer än tiofaldigt större än de jag tolerarar som absoluta avvikelser från labprototypen för piP! Observera att jag inte talar om parmatchning nu, utan om absolut precision.

De lådor han använde var heller inte likadana invändigt, och dämpningen internt var bar en bråkdel av vad jag använder i högtalarlådors inre. Utan att jag vil påstå något bestämt vill jag inte utesluta att inre lådresonanser (akustiska) varit klart hörbara (i båda fallen) och att de på grund av de olika inre formerna legat vid olika frekvenser, havtonsändringar kan få saker att låta väldigt olika!

och nu kommer vi till ännu en sak som måste tas med i ekvationen när man tittar på sådant här - lådresonanser hörs för det mesta betydligt mera ut genom själva baselementet än genom lådväggarna - ett tunt och lätt membran är ju klart mera akustiskt transparent för vad som händer inuti lådan än de avsevärt mycket tjockare och tyngre lådväggarna.

Sist men inte minst finns det ytterligare två problem som inte gör det lättare att dra rätt slutsatser av sådana här experiment.

1. Högtalare som placeras bredvid varandra låter ALLTID olika, beroende på vad de placeras i rummet.

2. Om man hör stor skillnad mellan två objekt (klart signifikant skillnader, så stora att inte blindtest behövs på riktigt*) vilket var fallet när de två Rauna-lådorna spelades på, så påverkas man extra mycket prykiskt av kännedomen av vad som är vad.

Jag var med om exakt samma test som beskrivet för många år sedan på tekniska nämndhuset i Stockholm, och resultatet blev precis som de upplevelser som beskrivits i tråden. För att undvika alla "förväntansfärgningar" bad jag därför om en lyssning där lådorna flyttades på några meter (för att rumspåverkan skulle ändras och man int skulle kunna falla tillbaka på minnet av skillnaden mellan lådorna) samt att de byttes plats på enligt ett random mönster (det blev bara två lyssningar dock), och då visade det sig att den tidigare eniga åhörarskaran (alla hade föredragit betonglådorna) plötsligt belev helt villrådig.

Av de sisådär 30 närvarandre personerna var det inte någon som ville försöka peka ut vilken av de två som var betonglådan, och inte heller var uppfattningarna om hu de lät samstämmiga. Det vill säga det var de, sledes att folk även efter denna rockad var rätt överens om hur ljudet från rsoektiva lådan skulle beskrivas objaktivt. Det som skilde sig var att nu var det inte längre någon som visste vilket ljud som ar det bästa!

Den andra lyssningen var identisk, men enda skillnaden att högtalarna bytt plats. Lite drygt hälften av lyssnarna tyckte att högtalaren till vänster lät på ett specifikt sätt i båda lyssningarna, det vill säga trodde att de inte bytt plats. Den knappa andra havan gissade att högtalarna bytt plats. Detta indikerar att det kan ha funnits båda skillnader mellan de två hötalarna, och hörbara skillnader mellan de olika placeringarna för den ena och den andra (de kan ju inte stå på samma ställe om man skall kunna växla snabbt melan dem).


Kort sagt:
När man skall göra vetenskapliga studier är de väldigt viktigt att vidtaga vetenskaplig metoder. Annars kan man bevisa vad som helst. Och det vill man ju inte. Inte som vetenskapsman i varje fall.

Vetenskaplghet i detta fall inbegriper minst:

1. Att tillse så att man inte ber folk tycka när de har facit i handen.

2. Se till så att det är bara en variabel man ändrar och undersöker effeken av (olika element med klart mätbara olikheter + olika innermått på kabinetten + olika fysiska platser i rummet är tre varibler, och då har inte ens den som man gjorde anspråk på att undersöka nämnt änu - lådmaterialet).


Med allt detta sagt kan jag tillägga att det trots allt är oerhört viktigt att utforma en högtarlåda på ett bra sätt, så att den inte skadar ljudåtergivningen hörbart. Det kan vara en utmaning ibland. I synnerhet när yttre akustiska krav i kombination med volymkrav dikterar en form som är benägen att uppvisa resonanser.

Den första tunnväggigare och staglösa piP-prototypen var exempelvis en högtalare med hörbara lådljud. När materilatjockleken ökats och dessutom ett assymmetriskt placerat stag (som gjorde mer än 10 gånger större nytta än väggförtjockningen!) hittat fram till rätt ställe lyckades jag inte längre beslå konstruktionen med några hörbara lådljud.

Enklaste sättet att undersöka detta är att bygga en ytteligare bättre lådkonstruktion (tjockare och mer dämpad) och sen avlyssnar med dem båda med probmikrofon. Denna har ju "fördelen" att kunna placeras så att den hör lådljuden mycket värre än man gör vid narmal lyssning, exempelvis således att den placeras några centimera ifrån de mest misstänkta lådväggarna. När man bara några centimerar ifrån "väggmembranen" (långt ifrån högtalarelementen) fortfarnade inte hör ljudet från väggarna (inte hör skillnad mellan de två lådorna trots att "referensen" är mer än 15 dB tystare) ja då kan var var rätt säker på att man inte hör lådljuden vid normal (icke-fel-förstärkt lyssning) heller.

Naturligtivs avslutar man (jag) alltid sådana lådutvecklingsprojekt med att lyssna på de två versionerna bredvid varandra (med placeringarna ambulerande, så att man kan avgöra om hörbara skillnader följer placeringen eller lådan), och då framgår det med önskvärd tydlighet att man faktiskt hör skillnader mellan olika (dåliga) lådor väldigt mycket lättare när man placerar probmick "svårt för lådan". Jag tror därför på metodens förträfflighet.

Metodiken är således utmärkt bra. Den ger ju per automatik god marginal dessutom - när man lyssnar med probmick framstår ju lådorna vara klart sämre än när man lyssnar normalt. Hör deras fel inte ens med probmick är de goda.

Dessutom kan en liknande test praktiseras på ett väldigt enkelt och lättgenomförbart sätt:
Man kan i vilket bra rum som helst ställa upp en högtalare på ett hyggligt högt stativ. Sedan spelar man musik på den, och går runt högtalaren och lyssnar. Om man inte upplever sig förnimma att några ljud kommer från högtalrens lådväggar (utan tycker sig uppfatta att alla ljud man hör kommer från högtalarelementen¤) ens om man har sitt öra <5 cm från lådväggarna (sida, topp och bakstycke) så kan man i regel utesluta att lådan som sådan är ett resonansproblem.

Men (viktigt): Däremot kan det ändå finnas avsevärda resonansproblem i konstruktionen! Gör det det, så hörs de antagligen ungefär lika bra var man än står och avlyssnar högtalaren. Det betyder att resonanserna kommer från antingen:

1. Delningsfilter,

2. Högtalarelement,

3. Lådan inre, (Akustiska resonanser, ej att förväxla med väggresonanser.),

4. Eller lådans yttre form! (Illa yttrade baffeleffekter kan faktiskt låda klart resonanta, även om de inte är det i nromal bemärkelse, men det kan vara svårt för höslen att skilja mellan olika mekanismer som ger fula frekvensebetodningar.)

Slutligen kan det vara rumsresonanser man hör, och är så fallet ändrar de karaktär en smula om man går runt i rummet.


Vh, iö

- - - - -

*Och då menar jag mycket större skillnader än de som många inbillar sig, men ändå upplever vara så stora att blindtest inte behövs.

¤Det kan nämnas att man måste vara tvåörad för att kunna höra om elementens membran är ljudkällor. Hör man prima med båda öronen är vi häpnadsväckande bra på att lokalisera ljudkällorna (>12 dB behövs för att lura hörseln, vilket motsvarar över 30 dB i den normala lyssningssituationen).

#I verkligeheten var det förstås inte någon tumregel, utan en grundregel för vad som krävs för att homogena lådrörelser (mätt t ex i m/s^2) inte skulle kunna bli värre än -60 dB relativt membranen vid flytande placering av högtalarna.


PS. Jo en sak till. Debatten om spånksiva, MDF och björkplywood har ju kommit upp här i tråden också.

Min uppfattning (om den intresserar någon) är att vanlig spånskiva och MDF är ungefär jämförbara, men möjligen är MDF lite svårare att bygga med eftersom det har något lägre relativ dämpning (samma absoluta) och det därför blir viktigare att hålla koll på vilka resonansmoder som kan uppstå. I gengäld är det båda styvare och lite tyngre än spånskiva så det andas mindre vid långa frekvernser och har bättre massa att hålla emot med vid höga. Kanske är det rimligast att säga att spånskiva är bäst för den som inte räknar så noga på potentiella resonansmoder, medan MDF är bättre för den insatte. Det är tveklöst lättare att få snygg finich med MDF, för alla.

Björkplywood skulle jag avråda alla för att använda. Tycker inte om dess otcäka resonanser alls. Enda gången det känns befogat är om man bygger PA-lådor som man vet kommer att utsättas för en förfärlig mekanisk misshandel. Det är ju ett väldigt sparktåligt material.

För byggande av baslådor spelar materialet annars ingen roll alls, förutsatt att det är tillräckligt styvt, tungt (om man vill att baslådan skall stå stilla, men rörelser gär faktiskt inte så mycket vid låga frekvenser, förutsatt att högtalaren står flytande) och tätt. Glöm inte att alltid fanera eller lacka alla högtalare som byggs i spånskiva eller MDF. De läcker rätt igenom väggarna annars. Minst 8/10 av kabinettets yta bör ha fanér eller lack om felen från läckaget skall hamna under mätgränsen om lådan är av spånskiva eller MDF.

[nl1970]

För byggande av baslådor spelar materialet annars ingen roll alls, förutsatt att det är tillräckligt styvt, tungt (om man vill att baslådan skall stå stilla, men rörelser gär faktiskt inte så mycket vid låga frekvenser, förutsatt att högtalaren står flytande) och tätt.

Ursäkta men kan du vara snäll och förklara lite närmare vad som menas? Är det rörelser i lådväggarna som menas? så att även en baslåda som inte är helt stabil är OK? eller har jag fattat fel?

Edit: glömde en bokstav

[IngOehman]

Jag citerar mig själv:

...förutsatt att det är tillräckligt styvt, tungt (om man vill att baslådan skall stå stilla, men rörelser går faktiskt inte så mycket vid låga frekvenser, förutsatt att högtalaren står flytande) och tätt.


Ok?

Jag skriver omfattande just för att man skall slippa ställa frågor. Svaren finns för det mesta redan i texten.

Fast självklart får man fråga. Läsa noga först, är dock ett bra tips.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Jag citerar mig själv:

...förutsatt att det är tillräckligt styvt, tungt (om man vill att baslådan skall stå stilla, men rörelser går faktiskt inte så mycket vid låga frekvenser, förutsatt att högtalaren står flytande) och tätt.

Högtalaren behöver inte stå tätt - det räcker om den är tät och rörelserna går inte, däremot gör de inte så mycket vid låga frekvenser - är det korrekt uppfattat?

Fast okej... liiite måste det väl göra om lådans volym ändras fram och tillbaka.... liiite iallafall....kanske mätbart?

[norman]

Jag citerar mig själv:

...förutsatt att det är tillräckligt styvt, tungt (om man vill att baslådan skall stå stilla, men rörelser går faktiskt inte så mycket vid låga frekvenser, förutsatt att högtalaren står flytande) och tätt.

Högtalaren behöver inte stå tätt - det räcker om den är tät

Om man skall anmärka kanske man skall läsa lite noggrannare innan...

tar man bort parantesen står det ju:
"förutsatt att det är tillräckligt styvt, tungt och tätt"

och då funkar ju inte "tät" så bra...

[Baltazar]

Baslådor ska man ju alltid ha minst två av i anläggningen, därav "tätt"såklart Man ser ju på dom som att minst bestå av ett par per default, ungefär som kvinnobröst (par/person alltså) alltså

Mvh

[nl1970]

Jag citerar mig själv:

...förutsatt att det är tillräckligt styvt, tungt (om man vill att baslådan skall stå stilla, men rörelser går faktiskt inte så mycket vid låga frekvenser, förutsatt att högtalaren står flytande) och tätt.


Ok?

Nej, tycker inte det var svar på frågan som är: Är det Ok att lådväggarna rör sig i en baslåda? Altså, ska en baslåda vara så styv som möjligt eller är det OK om lådväggarna rör sig litegrann?
Svaret att det ska vara tillräkligt styvt är ju rätt svårt att förstå, vad är tilräckligt?.

Att lådan ska stå flytande är ju klart, det skrev du ju.

[paa]

Baslådor ska man ju alltid ha minst två av i anläggningen, därav "tätt"såklart
Mvh

"Tätt" gäller ju inte lådorna, utan materialet som dom är gjorda av.

[Svante]

Jag citerar mig själv:

...förutsatt att det är tillräckligt styvt, tungt (om man vill att baslådan skall stå stilla, men rörelser går faktiskt inte så mycket vid låga frekvenser, förutsatt att högtalaren står flytande) och tätt.


Ok?

Nej, tycker inte det var svar på frågan som är: Är det Ok att lådväggarna rör sig i en baslåda? Altså, ska en baslåda vara så styv som möjligt eller är det OK om lådväggarna rör sig litegrann?
Svaret att det ska vara tillräkligt styvt är ju rätt svårt att förstå, vad är tilräckligt?.

Att lådan ska stå flytande är ju klart, det skrev du ju.

Du måste definiera "litegrann", för att man ska kunna svara på frågan...

Men i allmänhet är det nog så att det spelar mindre roll om väggarna rör sig vid låga frekvenser än vid höga, eftersom väggarna inte har resonanser där. Alla frekvenser kommer därmed att behandlas lika, och då gör det ju inte så mycket om lådan ger ett bidrag (plus eler minus).

[Kaffekoppen]

tar man bort parantesen står det ju:
"förutsatt att det är tillräckligt styvt, tungt och tätt"

och då funkar ju inte "tät" så bra...

[Baltazar]

Baslådor ska man ju alltid ha minst två av i anläggningen, därav "tätt"såklart
Mvh

"Tätt" gäller ju inte lådorna, utan materialet som dom är gjorda av.

Oj då, så det kan gå när man inte lyckas läsa vad det står

[nl1970]

Tackar Svante, det var ett sånt svar jag ville ha antingen är det OK om lådväggen kan röra sig lite eller så måste den vara helt still.

Du måste definiera "litegrann", för att man ska kunna svara på frågan...

Ok då. En lådvägg på 500*400 i 19mm MDF, men nu har du ju redan gett svar på mina funderingar

[Svante]

Tackar Svante, det var ett sånt svar jag ville ha antingen är det OK om lådväggen kan röra sig lite eller så måste den vara helt still.

...med tillägget som Ingvar sa att lådväggarna (framförallt botten) måste stå fri (= på mjuk fot) från saker som kan skramla. Om det burrar mot golvet så blir det dist.

[IngOehman]

Lådväggarna skall bukta så lite som möjligt. Lådbuktning är destruktiv. Tillräckligt styva väggar betyder alltså att nivåförlusten å grund av buktning är försumbar.


Däremot gör det inte så mycket om hela lådan skakar (homogent - utan att väggar buktar) i lågfrekvensregistret, för det som skapar basljudtryck är hur mycket högtalaren totalt pumpar. Det avgörs av baselementets membranrörelser - i förhållande till lådan (inte i förhållande till något eventuellt mera stillastående objekt).

Hur märkligt det än kan låta (resonemanget alltså) så gör kontrarörelser hos baslådan att baselementet faktiskt uppfattar att det har ett lite lättare membran än det har i varkligenheten! Skillnaden är dock minimal.


Vh, iö

[Svante]

Lådväggarna skall bukta så lite som möjligt. Lådbuktning är destruktiv. Tillräckligt styva väggar betyder alltså att nivåförlusten å grund av buktning är försumbar.

En intressant fråga, som jag inte har svaret på, är hur tunna lådväggarna måste vara för att man ska tappa 1 dB nivå. Tag tex en kub på 50x50x50 cm.

Nu ska jag räkna hejvilt bara för att se var jag landar, det blir nog en del approximationer på vägen...

Antag frekvensen 40 Hz och ljudtrycksnivån 94 dB helrymd på 1m avstånd. Då blir ljudtrycket inuti lådan

4*r*pi*c^2/(w^2*Vb) = 4*1*345^2/((2*pi*40)^2*0,125) = 60 ggr högre än utanför på 1 m.

(se http://www.speech.kth.se/courses/1400/htlab.pdf)

94 dB <=> 1 Pa, så trycket i lådan blir 60 Pa.

Nu är jag dålig på strukturmekanik, men min intuition säger mig att om jag ställer mig på en 19 mm 50x50 cm MDF-skiva med mina i storleksordningen 100 kg så buktar mitten med ungefär 1 mm. Genomsnittliga förflyttningen över ytan kanske blir 0,2 mm. 1000 N ger alltså 0,2 mm, mekaniska kapacitansen skulle då bli 0,2 µm/N.

Om vi nu belastar 5 av lådans 6 sidor (den sista täcks ju nästan av elementet) med 60 N så blir volymförflyttningen 5*60*0,5*0,5*0,2e-6 = 15e-6 m3 eller 15 ml.

Vid frekvensen 40 Hz ger det ett volymflöde på 15e-6*2*pi*40 = 3,8e-3 m3/s

På 1 meters avstånd ger en punktkälla med det volymflödet och frekvensen 40 Hz en nivå på

w*Q*rho0/(4*pi*r) = 2*pi*40*3,8e-3*1,2/(4*pi*1) = 0,091 Pa.

...eller nästan 1/10 av det ursprungliga trycket. Eftersom 20*log10(0,9) = -0,9 dB så verkar det, med alla mina approximationer som om jag råkade pricka just rätt. Himla tur.

Om inte min intuition spelar mig ett spratt så är resonemanget ovan oberoende av frekvensen och ljudtrycket, skriver man upp ekvationerna och löser det i stället så försvinner de nog.

...och ta nuffrorna med en stor nypa salt, för allt i världen...

[IngOehman]

Kul beräkning!

Måste försiktigtvis lägga in lite... viktig extra info, för att man bättre skall kunna tolka synpunkterna.


1. Såväl spånskiva som MDF är sigifikant styvare än din approximation. Tänk också på att de (respektive vägg) "sitter fast" inte bara i två, utan i fyra sidor.

2. Baselementet motorsystem är endast på EMK-toppen en någorlunda ren "membranförflyttningsgenerator".
Vid högre frekvenser är ett baselement massakontrollerat, och då är det en membranaccelerationsgenerator, och det svarar förvisso rätt väl till (förutsatt att lådvikten är signifikant större än membranvikten) en förflyttningsgenerator det med, men vid lägre frekvenser än så, och vid avstämningen...
Många baslådor är antingen eq-justerade slutna lådor eller basreflexlådor, och det betyder i båda fallen att de arbetar i "tryckmode" i stor del av registret. De pumpar alltså upp det tryck som behövs i lådan även om den skulle bukta (och således försöka minska trycket).

(Ett onödigt slöseri på membranrörelse blir det dock, att lådväggar buktar.)


I praktiken blir det därför som så, att man i din 50^3-kub byggd i 19 mm MDF får väldigt mycket mindre än 1 dB nivåförlust.*

Vill man komplicera resonemanget ytterligare så bör man kontemplera effekterna av att det faktskt inte är en förlustfri fjädring som lådväggarna gör (om de är av MDF), så även approximationen att de "bara fjädrar" är lite grov.


Fast allt det där visste du ju redan, men jag är inte säker på att du funderade på det (i synnerhet inte baselementets tryckgeneratoregenskaper) just när du gjorde approximationen?


Vh, iö

- - - - -

*Jag brukar försöka hålla nivåförlusten under 0,25 dB i alla konstruktioner.

[Svante]

Kul beräkning!

Åh, tack Baghera!

Fast allt det där visste du ju redan, men jag är inte säker på att du funderade på det (i synnerhet inte baselementets tryckgeneratoregenskaper) just när du gjorde approximationen?

Nej det gjorde jag inte. Jag hade nog fullt upp med att fundera på om MDFen ens skulle hålla för min vikt.

Ska jag ursäkta mig får jag väl säga att jag idealiserade det hela till en sluten låda med resonansfrekvensen 20 Hz (Yeah, right...) som alltså jobbar i det masskontrollerade området. Men nu ska man ju inte ursäkta sig, så det gör jag inte.

Hursomhelst så tycker jag att det är ganska stimulerande att göra såna här överslagsberäkningar då och då, de håller skallen i trim och kan ofta vara till hjälp för rimlighetsbedömningar. I det här fallet var det dock kanske gränsfall om de gav så mycket mer än att visa hur man kan räkna ut det om man skaffar alla nödvändiga indata (speciellt MDFens fjädringsegenskaper, då).

[Jocke]

Det är ju helt underbart, Svante! Respekt! Oavsett om det är lite fel eller ...!

/J

[IngOehman]

Ja, Svante ligger högst på min respektlista också.


Vh, iö

[Jocke]

Respekt till dig också, Ingvar! Er kunskap är beundransvärd! Säkert skulle många av oss önskat att vi haft möjlighet att ägna så mycket tid åt vår favorit hobby! Å andra sidan: -Vad vore den kunskapen värd utan alla "dumma" frågor från oss "okunniga" som törstar efter kunskap?

/Jocke

[Nefilim]

Ja kunskap har ju inget värde om man inte delar med sig!

Jag inser att IÖ och Svante m.fl sitter inne med mycket stora kunskaper i ämnet, men ibland tycker jag det är rena "grekiskan"!
Jag anser mig själv inte precis ointelligent, men era matteformler med konstiga krumelurer är fikonspråk för mig. Säkert för många andra också.

Ber ödmjukt om lite enklare förklaringar och inlägg ibland.

[IngOehman]

Ok:

Hä'nte bra me' låder som liasom bukter me' musik'n!


Vh, iö

[Slartibartfast]

[Nefilim]

Ok:

Hä'nte bra me' låder som liasom bukter me' musik'n!


Vh, iö

Det förstod jag. Men ja kom int från norrbottn! Tack i alla fall.