Att mata in parametrar i Basta!

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Vad tycker du om inmatningssättet?

Obegripligt!
1
7%
Svårbegripligt!
3
21%
Jo, efter ett tag fattar man
3
21%
Inte konstigt alls!
6
43%
Något annat!
1
7%
 
Antal röster : 14

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Att mata in parametrar i Basta!

Inläggav Svante » 2006-07-08 20:42

Ja, nu tänkte jag be datoranvändarna här på Faktiskt att be mig om hjälp med lite produktutveckling till Basta! :D

Det är ju så att det finns flera parametrar som är beroende av varandra när man simulerar högtalare.

Tex så hänger fs ihop med Mms och Cms och Vas med Cms och Sd.

Hur väljer man då vilka parametrar som användaren ska mata in? Hittills har jag helt fräckt bestämt att användaren har fs, Vas och Sd, och så räknar jag ut Cms och Mms från dem. Men det är ju inte säkert att användarna har just de parametrarna, snyggast vore ju om han finge välja fritt vilka han ska mata in.

Nu visar det sig att det inte är trivialt att programmera såna här beroenden, men till sist har jag lyckats göra ett litet provprogram där man kan mata in just de här korsberoendena.

Nu vill jag att ni hjälper mig att utvärdera om det jag har åstadkommit är ett vettigt sätt att ge de fem ovan nämnda parametrarna, eller om det bara blir rörigt.

Nedan kan ni ladda ner provprogrammet. Det är en exefil som inte gör ett gnutt med registret eller något annat. Tar ni bort filen så är allt som förut.

Rösta, och skriv gärna några rader. Kan något vara annorlunda?

Meningen är alltså att den här funktionaliteten ska in i Basta! om det är någorlunda begripligt.

http://user.faktiskt.io/svante/bastaparamtest.exe

Bild
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Nefilim
Sura gubben
 
Inlägg: 25156
Blev medlem: 2006-03-08
Ort: Värsta Jämtland (Västra)

Inläggav Nefilim » 2006-07-08 20:47

Och vad faan är Basta???

Men som jag skrivit i andra trådar, är icke så värst kunnig på datorer, men väl kunnigare än de flesta!!!

Ok känner igen namnet/betäckningen Basta, men minnet sviktar.....!!! :?
(Jag tycker det är rätt skönt att idiotförklara sig själv, för då får man i alla fall kunskaper!!)
Mitt minne är blott ett minne numera.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-07-08 20:51

Skitbra! Rent av genialiskt bra.

Men du skall naturligtvis ha med k! :P

Komplianser är väl inget att ha, men vill ju vet hur hård fjädringen är, inte hur ohård den är. :?

Eftergivlighet är en sunkig parameter.

Rätt ordning är:

Mm
k
Sd

fs
Vas

Primära först helt enkelt, och sedan kan man ha med de där sekundärparametrarna bara om den som matar in parameterarna inte har någon bättre att erbjuda.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2006-07-08 20:55, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-07-08 20:53

Nefilim skrev:Och vad faan är Basta???

Men som jag skrivit i andra trådar, är icke så värst kunnig på datorer, men väl kunnigare än de flesta!!!

Ok känner igen namnet/betäckningen Basta, men minnet sviktar.....!!! :?
(Jag tycker det är rätt skönt att idiotförklara sig själv, för då får man i alla fall kunskaper!!)


Basta är en högtalarsimulator som jag har skrivit.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-07-08 20:55

IngOehman skrev:Skitbra! Rent av genialiskt bra.

Men du skall naturligtvis ha med k! :P

Komplianser är väl inget att ha, men vill ju vet hur hård fjädringen är, inte hur ohård den är. :?

Eftergivlighet är en sunkig parameter.


Vh, iö


Hehe. Du vill förstås inte mäta kapacitans i farad heller?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Nefilim
Sura gubben
 
Inlägg: 25156
Blev medlem: 2006-03-08
Ort: Värsta Jämtland (Västra)

Inläggav Nefilim » 2006-07-08 20:57

Svante skrev:
Nefilim skrev:Och vad faan är Basta???

Men som jag skrivit i andra trådar, är icke så värst kunnig på datorer, men väl kunnigare än de flesta!!!

Ok känner igen namnet/betäckningen Basta, men minnet sviktar.....!!! :?
(Jag tycker det är rätt skönt att idiotförklara sig själv, för då får man i alla fall kunskaper!!)


Basta är en högtalarsimulator som jag har skrivit.


Det var därför jag kände igen beteckningen!! :)

Ser ju det i din sign!
Mitt minne är blott ett minne numera.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-07-08 20:58

Svante skrev:Hehe. Du vill förstås inte mäta kapacitans i farad heller?

Jo, det där har jag redan redogjort för i en annan tråd.

Det är helt logiskt att ange farad och henry, däremot är det inte självklart att ohm är bättre än siemens... Det handlar ju om förmåga att lagra energi (i de fall det känns logiskt sett ur relevant tröghetsperspektiv)!

Massa, fjäder, kondensator och spole.
Gram, N/m, farad och henry.

Ju större massa - desto större lagrad rörelseenergi i given hastighet.

Ju styvare fjäder - desto större fjäderenergi för en given ihoptryckning.

Ju större konding - desto mera laddningsenergi för en given spänning.

Ju större spole - desto mera magnetfältsenergi för en given ström.



Klart som korvspad! 8)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Nefilim
Sura gubben
 
Inlägg: 25156
Blev medlem: 2006-03-08
Ort: Värsta Jämtland (Västra)

Inläggav Nefilim » 2006-07-08 21:08

OT, men märkligt hur "fackidiotiska" vi människor kan vara.'
Jag har odlat Discusfiskar tidigare, och det är inte lätt!
Man skulle mäta vattnets ledningsförmåga i µS. Runt 20 skulle det vara. Alltså vattnets ledningsförmåga vad jag förstår, just för att rommen skulle utvecklas.
Mitt minne är blott ett minne numera.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-07-08 21:09

Ok, men det där med att en avmarkeras när man markerar en ny, är det begripligt?

Egentligen är jag inte så intresserad av själva parametrarna utan just hur kombinationerna av dem blir tillgängliga för användaren. Det kunde lika gärna ha handlat om Bl-Re-Qes-Qms-Qts.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-07-08 21:18

Det är perfekt. Det var det jag svarade på direkt.

Så perfekt att man inser att det är påkommet av en mycket klok man. :wink:


Vh, iö

- - - - - -

PS. Men kommer folk att fatta? Hmm, en helt annan fråga...

Svaret är väl att man måste fatta för att fatta! Jag har sett massor av tillverkare av högtalarelement genom åren som anger data som inte är ens i närheten av att hänga ihop, liksom tillverkare av högtalarsystem som gör samma tokerier...


Vad sägs om följande system:

One Dynaudio T-330 D Esotar 1.25" soft dome tweeter

One Dynaudio Esotec 15W cone mid-range

Two Dynaudio 24W/100 vented double magnet long throw 9.5" Woofers

Frequency Response: 20 Hz - 35,000Hz

Sensitivity (2.83V/dB): 93.5 dB

Max. Transient Output: 132 dB

Nominal Impedance: 8 ohms

Dimension (H x W x D): 45" x 14" x 19"

Shipping Weight: 180 lbs. each

Kan tillägga att baslådan är dryga 100 liter stor YTTERMÅTT.
Av vikten (nära 82 kg) att döma torde lådväggarna vara minst 25 mm tjocka, vilket ger en innervolym om 37 liter per baselement.

Tror du en tillverkare som gör ett dyligt högtalarsystem förstår hur data hänger ihop med varandra? Näppeligen... Fast det kan förtås vara som så att utgår ifrån att deras kunder är okunniga, och ljuger medvetet för att få mera imponerande prestanda att sälja in systemet med...

(Därmed inte sagt att högtalarsystemet är dåligt på något sätt.)

- - - - -

PPS. Elementdata för Dynaudio 24W-100:

Fo = 32 Hz
Qe = 0,45
Qm = 1,60
Qt = 0,35
Vas = 62,0 liter
Re = 5,2 ohm
Sd = 220 cm^2
Xmax = 2,5 mm

Jag hittade inte min gamla Dynaudiopärm, men jag hittade data för elementet på nätet, men har inte kollat att de hänger ihop! :wink:

Om det är två 4-ohmsversioner eller två 16-ohmsversioner som sitter i lådan (vilket isåfall skulle kunna innebära att åtminstone impedansuppgiften är korrekt), det låter jag vara osagt, men är det två seriekopplade 4-ohmare är det troligt att Re är runt 3 ohm och Qt är något lägre än uppgiften ovan (0,32 kanske?). Är det däremot två parallellkopplade 16-ohmselement så är nog Re på sisådär 11 ohm, och Qt är förmodligen högre än 0,35. Med element med dessa talspolestorlekar kan man dock inte utesluta stora skillnader i Fo (p g a ändringar av den rörliga massan) som funktion av impedansen, så ändringen av Q kan vara rätt beskedlig.
Senast redigerad av IngOehman 2006-07-08 21:49, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-07-08 21:47

Hmm, såna här frågor är alltid så svåra, när man ska leta efter ett fel som någon har hittat. Intuitionen säger mig att du menar att lådvolymen är för lite för att uppnå den känsligheten tillsammans med den kondiametern, impedansen och undre gränsfrekensen?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-07-08 21:52

Det ser man ju på en millisekund, om man är högtalarkonstruktör. Men det är ju förstås inte du... I varje fall inte officiellt. :wink:

(Fast just kondiametern är aldrig en faktor, givet de tillgängliga data.
Den kan väljas helt fritt utan att på något sätt påverka överföringsfunktionen i basregistret.
Men det vet du ju, om du funderar ett ögonblick. :wink: )


Men... har du provat i Basta? :P

Du kan ju börja med att sätta in en 16-ohmsversion av elementet i en 37-literslåda och först och främst se om den i fritt fält når: 93,5 dB - 6 dB (ett element istället för två) = 87,5 dB, och sedan kolla hur nära 20 Hz det kommer (räknat i oktaver...). :?

Fast det är klart, det står ju inte att det är just -3 dB vid 20 Hz... :lol:


Eller förresten, det kanske är två seriekopplade 4-ohmare du bör köra på, för jag vet ju att elementet har tillverkats i 4 ohm, men 16 är jag inte så säker på. :?

Nåja, då skall en prestera 87,5 dB i "ickeoändlig baffel" matad med 1,415 volt.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2006-07-08 22:06, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-07-08 22:04

Ok, där kom data på elementet också, det går ju inte med så liten låda till så stor Vas om Qts är så stort. Gissar man att de har stämt av till 40 Hz så blir det så här:

Bild

Knappast ner till 20 Hz, nej.

Men nu vill jag ha fler svar i omröstningen!

Edit: bilden bytt, se längre ner.
Senast redigerad av Svante 2006-07-08 23:15, redigerad totalt 1 gång.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-07-08 22:09

Fast den klarar ju - 30 dB vid 20 Hz i varje fall. :lol:

Min gissing är dock att de inte är avstämda så högt som 40 Hz, snarare vid 30. Då blir det lite bättre vid 20 Hz.
Något tycks dock vara lite lurigt med nivån i din simulering... Inte tusan når det en känslighet om 100 dB på baffel? :o

Jag kände intuitivt att inte ens i närheten av 87,5 dB borde vara möjligt.

Hur tusan har du fått fram 100 dB? :? :o


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2006-07-09 12:04, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-07-08 22:26

20 Hz:

Bild

Det är två såna element som du visade data på, vilket jag skulle tro är 8-ohmare, i parallell. Titta på impedanskurvan. Det är frirymd på en 20 cm bred baffel.

Edit: bilden bytt, se längre ner.
Senast redigerad av Svante 2006-07-08 23:16, redigerad totalt 1 gång.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-07-08 22:36

Isåfall tror jag att du matat in någon parameter fel. :?

Elementet presterar i verkligheten i bästa fall 90 dB i oändlig baffel. Skulle bli 96 för två i parallell - fast då blir det ju ett system med minimumimpedans på 3,6 ohm sisådär, vilket ju inte stämmer med angivna 8 ohm. Det är därför jag föreslog två seriekopplade 4-ohmsbasar.


Men om vi utgår ifrån de 8-ohmselement du simulerat på; vilka Mm och Bl får du egentligen? :o

Jag gissar (ur minnet) 24 gram och 8 N/A?
(Har aldrig använt elementet i någon konstrution dock, så jag kan ha ganska så fel. :oops: )


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-07-08 22:46

IngOehman skrev:Isåfall tror jag att du matat in någon parameter fel. :?

Elementet presterar i verkligheten i bästa fall 90 dB i oändlig baffel. Skulle bli 96 för två i parallell (om det är ett system med minimumimpedans på 3,6 ohm sisådär, vilket inte tämmer med angivna 8 ohm).

Vilka Mm och Bl får du egentligen? :o

Jag gissar (ur minnet) 24 gram och 8 N/A?


Vh, iö


Mms=50,7 g för dem tillsammans Bl=8.

Och hoppsan, jag hade glömt lådvolymen, men det gjorde inget för känsligheten vid höga frekvenser. Har ändrat bilderna nu.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-07-08 23:03

Hmm, du har rätt. Räknar man på det blir det 91 dB känslighet i helrymd ungefär. Matar jag in det i Basta som ligger ute så blir det också det. Men när jag kör i den nya versionen som jag inte har släppt än, så blir det mer... :?

Jag tror Grankotte har gjort en bugg.

Men det var ju bra att du hittade den åt mig. Här ska fixas. :lol:

Bilderna är nu bytta till två gjorda med icke-beta-Basta.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-07-08 23:06

Faktiskt.se - Forumet där du får veta det du alltid velat veta, men inte frågade om. :lol: :lol:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-07-08 23:30

Ja, såja, då var den hittad. Jag hade börjat använda lite nya finesser för komplexa tal, vilket innebär att jag hade gått över hela beräkningssnutten och bytt ut saker. Av någon outgrundlig anledning stod det "activefiltergain:=2" på en rad där. Det kom alltså ut 2 ggr så mycket spänning som det skulle till högtalaren, dvs 6 dB för mycket.

Tackar för hjälpen.

Men nu åter till omröstningen, är sättet att mata in värdena begripligt? Det är bara två som har röstat (och så jag då, som valde "något annat").
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

mike34
 
Inlägg: 2857
Blev medlem: 2004-10-22

Inläggav mike34 » 2006-07-09 00:27

Det va väl ett bra formulär. Man kan inte mata in två parametrar som motsäger varandra.
Om man skulle ha alla parametrar från fabrikanten så kunde det kanske va bra att ha nån funktion som verifierar att de inte spretar. Men det är väl sekundärt.
Va ?!?! Flyger dom ÖVER solen? - Christer Olsson

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-07-09 00:29

mike34 skrev:Det va väl ett bra formulär. Man kan inte mata in två parametrar som motsäger varandra.
Om man skulle ha alla parametrar från fabrikanten så kunde det kanske va bra att ha nån funktion som verifierar att de inte spretar. Men det är väl sekundärt.


Ja, jag tror att man får titta på de grå siffrorna man får och jämföra mot databladet, helt enkelt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-07-09 01:05

Ja, det fungerar utmärkt - för alla de som alls fattar att värdena relaterar till varandra. De som inte fattar det kanske inte skall bygga högtalare alls? :wink:

---

Nu ser det ju bättre ut med simuleringarna!

Jag tror dock att de i verkligheten är avstämda snarast i trakterna av 30 Hz. Det jag skrev om att en lägre avstämning skulle öka nivån vid 20 Hz var inte menat som ett förslag att stämma av dem vid 20 Hz. :wink:


Hursom helst vågar jag mig på att från dina kurvor bedöma känsligheten i lågfrekvensområdet (där baffeln inte gör mycket till) för dem båda parallellkopplade (vilket gör det till ett 4-ohmssystem, det vill säga tillverkaren till en lögnare) hamnar på 91,5 dB, vilket betyder 85,5 för en av dem ensam?

Isåfall var min gissning att de i sextonohmsvariant (eller en 4-ohmare matad av halva spänningen) skulle hamna på KLART under de 87,5 dB som hade behövts för att klara en egna specen snarast en underdrift...

Den skulle ju hamna på sisådär 82-83 dB (16/4 ohm - 2,83 volt/1,415 V), vilket ger 88 - 89 för högtalaren. :(

Om så är fallet anger de alltså en känslighet som är 4 dB för hög OCH en impedans som är dubbelt så svår, och därutöver en undre gränsfrekvens som ligger i storleksordningen en oktav under det samma värdet... :?

Fantastiskt att sådana grova lögner tillåts. 8O (Vilken sortering de nu har lögnerna...)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-07-09 12:01

Du har inte kommenterat:
IngOehman skrev:
Svante skrev:Hehe. Du vill förstås inte mäta kapacitans i farad heller?

Jo, det där har jag redan redogjort för i en annan tråd.

Det är helt logiskt att ange farad och henry, däremot är det inte självklart att ohm är bättre än siemens... Det handlar ju om förmåga att lagra energi (i de fall det känns logiskt sett ur relevant tröghetsperspektiv)!

Massa, fjäder, kondensator och spole.
Gram, N/m, farad och henry.

Ju större massa - desto större lagrad rörelseenergi i given hastighet.

Ju styvare fjäder - desto större fjäderenergi för en given ihoptryckning.

Ju större konding - desto mera laddningsenergi för en given spänning.

Ju större spole - desto mera magnetfältsenergi för en given ström.



Klart som korvspad! 8)


Vh, iö

Håller du me'?
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-07-09 12:29

IngOehman skrev:Du har inte kommenterat:

...

Håller du me'?


Njaej, alltså det här är ju samma fråga som den med analogierna, det finns en dualitet i allt det där och då går det ju att konstruera liknade motexempel.

Det är inte fråga om logik vilket som är "bäst" utan om vad man är van/bekväm med. Och möjligen vad alla andra gör, man vill ju kunna prata med de andra också.

Så därför passar jag.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36047
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-07-09 13:59

Här är data från en högtalarelementtillverkare, som troligen inte hänger ihop heller, hur ser det ut i nya Basta:

Fs 30 Hz
BL 9 N/A
Qms 2.54
Xmax 13mm one way
Qes .383
Sd 140 cm2
Qts .332
Vd 364 cm³
Vas 33.2 liters
Le 0.13 mH
SPL 86 dB @ 1W, 1m
Re 7.02 Ohms
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-07-09 14:18

paa skrev:Här är data från en högtalarelementtillverkare, som troligen inte hänger ihop heller, hur ser det ut i nya Basta:

Fs 30 Hz
BL 9 N/A
Qms 2.54
Xmax 13mm one way
Qes .383
Sd 140 cm2
Qts .332
Vd 364 cm³
Vas 33.2 liters
Le 0.13 mH
SPL 86 dB @ 1W, 1m
Re 7.02 Ohms


Sen jag hittade buggen igår i betaversionen (som inte var släppt annat än till några utvalda) så ser det inte konsigt ut vad jag ser. Känsligheten hamnar på knappa 86 dB i halvrymd vi medelhöga frekvenser.

Vad är konstigt menar du?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-07-09 16:54

Jag undrar samma.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36047
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-07-09 17:22

Vad jag förstår har dom ca 37 och inte 30 Hz resonansfrekvens i verkligheten, vilket man kan se på tillverkarens impedanskurvor också.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-07-09 18:31

paa skrev:Vad jag förstår har dom ca 37 och inte 30 Hz resonansfrekvens i verkligheten, vilket man kan se på tillverkarens impedanskurvor också.


Ah, ja men det kunde man inte se i data. har fö sett samma sak på ett peerlesselement som vi använder i elaklabbarna, första elementet vi köpte låg mycket nära databladet, medan ett senare hade 40 Hz resonansfrekvens i stället för 35 Hz.

Det kan ju vara nån ändring i tillverkningsprocessen och dålig koll som gör att det blir så.

Sen vet jag inte, mjuknar inte fjädringen en aning över tid? Beror den på temperaturen? Det här vet säkert Ingvar.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-07-09 19:29

paa skrev:Vad jag förstår har dom ca 37 och inte 30 Hz resonansfrekvens i verkligheten, vilket man kan se på tillverkarens impedanskurvor också.

Vad är det för element? Ett litet med mycket slaglängd, hög resistans och låg känslighet. Hmmm...

Svante skrev:Ah, ja men det kunde man inte se i data. har fö sett samma sak på ett peerlesselement som vi använder i elaklabbarna, första elementet vi köpte låg mycket nära databladet, medan ett senare hade 40 Hz resonansfrekvens i stället för 35 Hz.

Det kan ju vara nån ändring i tillverkningsprocessen och dålig koll som gör att det blir så.

Sen vet jag inte, mjuknar inte fjädringen en aning över tid? Beror den på temperaturen? Det här vet säkert Ingvar.

Fjädringen (k) kan bli både styvare och mindre styv med tiden, det beror på både motion och material.

Vidare kan man konstatera att det är mycket lättare att åstadkomma konsistent tillverkning med avseende på Mm, Bl, Re (och förstås Sd), än på just k.

Spidern är oftast värre toleransmässigt än surrounden, och den mjuknar alltid med tiden. Ett element vars k kommer mest från spidern kommer därför att åldras mer än ett som har den dominerande delen av k från surrounden. Dessutom kommer de att skilja sig mera mellan olika exemplar.

Jag brukar därför alltid dimensionera högtalarelement med en annan kvot mellan ksp och ksu än de gängse, för med tiden när spidern blir allt mjukare blir då också högtalarelement mer och mer lika varnadra ju mer man spelar på dem!

När jag använder surroundmaterial som hådnar med tiden gör jag dock det motsatta, för att stävja åldringen så mycket som möjlig.

Till sist vill jag påpeka att i väldimensionerade högtalare (slutna som basreflexlådor) är k den parameter som minst påverkar musikåtergivningen. Skillnader i k på +/-30% procent(!) är rätt vanliga hos "köpelement", men det är inte så farligt som man kanske kan tro.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36047
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-07-09 23:10

IngOehman skrev:
paa skrev:Vad jag förstår har dom ca 37 och inte 30 Hz resonansfrekvens i verkligheten, vilket man kan se på tillverkarens impedanskurvor också.

Vad är det för element? Ett litet med mycket slaglängd, hög resistans och låg känslighet. Hmmm...

Vh, iö


Det är en Adire Extremis 6.8

Här finns en uppmätning av parametrarna där man visar helt andra värden:
http://www.zaphaudio.com/6.5test/ts.html

Konstigt att tillverkaren redovisar 30 Hz med andra värden för att backa upp det, men impdanskurvan på samma hemsida visar ett resonansfrekvens som inte stämmer. Den oberoende mätningen däremot har mätt upp 36.9 Hz, som är precis det som tillverkarens impedanskurva visar.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-07-09 23:31

paa skrev:Konstigt att tillverkaren redovisar 30 Hz med andra värden för att backa upp det, men impdanskurvan på samma hemsida visar ett resonansfrekvens som inte stämmer. Den oberoende mätningen däremot har mätt upp 36.9 Hz, som är precis det som tillverkarens impedanskurva visar.


Jag har också sett det där i en del tillverkares impedanskurvor, men alltid (oftast) trott att det beror på att de har mätt i en stor, men inte oändligt stor, låda.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-07-09 23:33

Tack förresten till de som har provat programmet, jag känner mig iom resultatet stödd att lägga till det här i Basta!.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2006-07-09 23:59

Funkar ju bra. :)

Jag brukar använda ett JBL-program som gör ungefär samma sak, just för att snabbkolla att ett element "hänger ihop". Enklare förstås om allt är i samma program, Basta då!

Också enklare för att ändra valfri parameter när man vill "pilla" på ett element, t.ex. mms eller cms (k då ... ) för att se vart annat tar vägen.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-07-10 00:32

Vad kostar Basta!?

Och vad betyder det? Namnet alltså.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2006-07-10 00:37

Bara att ladda ner från Svantes hemsida, gratis i demoversion.

ba_sta [spanska, italienska], nog, tillräckligt, punkt (och slut), ofta i frasen ”och därmed basta”.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-07-10 00:38

Visst, allt det där vet jag ju, men vad jag undrade var:

1. Vad kostar Basta!?

2. Och vad betyder det? Namnet alltså.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Tank
Redaktör
 
Inlägg: 1281
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Sollefteå

Inläggav Tank » 2006-07-10 00:44

240 SEK/25€ står det på hemsidan i varje fall. :)

(Känner att jag måste skriva lite för att återigen uppnå 0.42% av forumets inlägg :wink: )
Signatur under konstruktion - vänligen avvakta skarpt läge...

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2006-07-10 00:44

OK, sorry.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-07-10 02:42

IngOehman skrev:Visst, allt det där vet jag ju, men vad jag undrade var:

1. Vad kostar Basta!?

2. Och vad betyder det? Namnet alltså.


Vh, iö


1. 240 pix

2. Jaadu... Alltså många av mina programs namn har en lite fyndig knorr, som ett som heter decap (som inversfiltrerar en röst, dvs tar bort den akustiska inverkan av talröret) eller TombStone som syftar på den gamla B&K-sveputrustningen som vi hade på TMH som gick under öknamnet gravstenen, eller Madde, som är en travesti på Musse som var sångsynten vi hade, fast Madde är gjord med additiv syntes.

Osv. Men Basta då? Ja, det är inte alltid lätt att vara fyndig, och det är jobbigt att byta namn på programmen, så de får oftast heta det jag kallar dem från första prototypen. Jag ville ha nåt som började med bas, helt enkelt, för det var ju bashögtalare som jag började med. Inget roligt alls, men nu vet ni det... :oops:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-07-10 22:26

Oj, frågade nyss igen vad Basta! kostade i en annan tråd. :oops:

Ignorera det bara.

Kommer du över och installerar det, och håller en liten snabbkurs om jag bjuckar 300 riksdaler jämnt för mästerverket? :P

(Jag slänger in en GT också förstås, eller en ap-juice om du föredrar.)


Vh, iö

- - - - -

PS. Du förklarade aldrig var ! betydde, men jag förmodar att det är för att det skall bli ungefär som; nämligen!
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-07-10 22:34

IngOehman skrev:Kommer du över och installerar det, och håller en liten snabbkurs om jag bjuckar 300 riksdaler jämnt för mästerverket? :P


Hehe, prova först att skriva http://user.faktiskt.io/svante/basta/basta.exe i ett explorerfönster och klicka på "save" leta upp lämplig folder och sedan "run" så går det igång.

Sen kan det ju vara trevligt att hälsa på ändå, förstås... :D

IngOehman skrev:
PS. Du förklarade aldrig var ! betydde, men jag förmodar att det är för att det skall bli ungefär som; nämligen!


Ah, ja utropstecknet är väl ett försök att ändå få namnet lite fyndigt, Basta! betyder väl "så det så!" på spanska tror jag, och då passar det ju med ett utropstecken. Fast om det blev någe fyndigt kan man väl ha åsikter om.

Kanske skulle det ha suttit ett uppochnervänt utropstecken före också... :oops:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-07-14 22:48

IngOehman skrev:Till sist vill jag påpeka att i väldimensionerade högtalare (slutna som basreflexlådor) är k den parameter som minst påverkar musikåtergivningen. Skillnader i k på +/-30% procent(!) är rätt vanliga hos "köpelement", men det är inte så farligt som man kanske kan tro.


Ja, det där blev ju en bit kaka att simulera när man får välja hur man ska mata in parametrarna. Förut var man ju låst till T/S, men nu kan man köra in de verkliga mekaniska utan pill (i betan, som bara jag har än så länge... 8) ).

Så här blir det för ett butterworthdimensionerat basreflexsystem om fjädringen ökar/minskar med 30%:

Bild

Inte mycket skillnad, eller hur?

Parametrarna för elementen, angivna på vanligt sätt är:
Kod: Markera allt
               svart blå   röd
fs [Hz]:        35    40    31
Vas [liter]:    33    25    42
Qts :          0,38  0,43  0,34


och alla de här parametrarna varierar så här mycket bara pga att fjärdingen ändras. Nu fick nog Ingvar vatten på kvarn... :wink:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-07-16 03:18

Det är ju inte första gången.... 8) Gäsp.

:wink:

Jag ser ju sådant där i huvudet alltsedan 10-årsåldern - utan att behöva ta till några dataprogram. :o :?


Vh, iö

- - - - -

PS. Tycker REA-list borde bytas mot: Omnidimensionell. :P
(två gånger 20 sekunder är ju liksom inte mycket att orda om, jämfört med ~18 timmar om dygnet i snart ett halvt sekel...)

PPS. Men hörbarhetsskillnaderna är faktiskt större än tonkurvan kanske antyder (för vissa uttolkare).
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36047
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-07-16 11:16

Svante skrev:Inte mycket skillnad, eller hur?
:wink:

Hur ser grupplöptiderna ut då?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-07-16 12:18

paa skrev:
Svante skrev:Inte mycket skillnad, eller hur?
:wink:


Hur ser grupplöptiderna ut då?


Hmm, den smilien satte ínte jag där... :?

Grupplöptiden blir så här...

Bild
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36047
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-07-16 13:02

Svante skrev:Hmm, den smilien satte ínte jag där... :?

Jorå, du satt den sist, och den står sist i citatet. :wink:
Men, jag missade den när jag raderade onödig text i citatet, eftersom när man blockar måste man sluta en bit innan "["-tecknet annars tiltar ju hela koden ur. Menade alltså inget med det, ett misstag bara, ursäkta.
För övrigt, tack för svaret. :)
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-07-16 15:00

paa skrev:
Svante skrev:Hmm, den smilien satte ínte jag där... :?

Menade alltså inget med det, ett misstag bara, ursäkta.
För övrigt, tack för svaret. :)


Nejdå, jag förstod det. Det borde ha varit en :D efter :? , :D
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
PeterAkemark
 
Inlägg: 1967
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Dalarna

Inläggav PeterAkemark » 2006-07-16 18:43

D.B Keele har skrivit en artikel i JAES om T/S parameterarnas känslighet och hur de samverkar och motverkar. Kan kanske vara en bra läsning. Är IÖ´s k samma som avses i de flesta papper om T/S parameter?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-07-16 19:21

PeterAkemark skrev:D.B Keele har skrivit en artikel i JAES om T/S parameterarnas känslighet och hur de samverkar och motverkar. Kan kanske vara en bra läsning. Är IÖ´s k samma som avses i de flesta papper om T/S parameter?


k=1/Cms, k mäts i N/m, medan Cms mäts i m/N
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
PeterAkemark
 
Inlägg: 1967
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Dalarna

Inläggav PeterAkemark » 2006-07-16 23:57

Hittade artikeln av D.B. Keele.

"Sensitivity of Thiel´s Vented Loudspeaker Enclosure Alignments to Parameter Variations"

Publicerad i JAES May 1973, Volume 21, Number 4

Kanske kunde det vara en idé att specificera parametrarna som du föreslagit men också med en angiven tolerans för att sedan räkna ut bästa/sämsta prestanda ur en given konfiguration?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-07-19 00:01

Ja, då ligger det nya inmatningssättet ute, tack för hjälpen alla som provade!
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2006-07-19 00:24

Verkar ju funka här! Tjusigt :D
ⓘ De gustibus non est disputandum.


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 13 gäster