Jag har radat upp några alternativa ord som några på forumet måhända vill använda för att beskriva en företeelse. Än så länge kallar jag det för en företeelse eftersom det rent definitionsmässigt skulle kunna vara olika företeelser som var och en beskriver med sitt val av ord.
Tonkurva – Vad är det?
Frekvensgång – Vad är det?
Frekvenskurva – Vad är det?
Frequency response – Vad är det?
Frekvenssvar – Vad är det?
Frekvensrespons – Vad är det?
Amplitudkurva – Vad är det?
Magnitudkurva – Vad är det?
Amplitudrespons – Vad är det?
Är det så att samtliga dessa uttryck är synonymer för identiskt samma sak, i vilken kontext det än vara må? Därom råder det kanske delade meningar eller också inte.
Piotr skrev:petersteindl skrev:Morello skrev:av Morello » 2006-10-04, 10:23
Tycker det blir helknasigt om alla ska sitta i sin stuga och konstruera ny nomenklatur som strider mot gängse standard.
Frekvensgång motsvarar beloppet av systemets överföringsfunktion och frekvenssvar motsvarar överföringsfunktionen. Frekvenssvaret kan åskådliggöras grafisk medelst tex. bodediagram eller nykvistdiagram.
Allt detta finns nedpräntat i tusentals vetenskapliga verk.
Exempel på referens är "signaler och system", prof. em. Anders Svärdström.
Redan 2006 var detta utrett här i kanalen!
Om man tar det engelska uttrycket Frequency response, vill du översätta det med frekvensgång eller frekvenssvar?
Frekvensrespons?
IngOehman skrev:Begreppet "frekvensrespons" tycker jag mest känns som en olycklig översättning (från frequency response).
Och samma sak när det gäller frekvenssvarsfunktionen (från frequency response function). Lustigt även att man översatt response till respons i ena fallet men inte alls i andra...
Med svensk syn vore det möjligen rimligt att tala om att FM-mottagare har en frekvensrespons. Men när man mäter tonkurva så är det ju amplitudresponen* och dess frekvensberoende (som funktion av frekvensen) man mäter.
Vh, iö
- - - - -
*Hur mycket utsignal (amplitid) en given insignal (amplitud) ger. Tonkurvan visar alltså apparatens frekvensberoende gain om apparaten kan approximeras till att vara ett linjärt system.
Det finns faktiskt en explicit svensk översättning på engelskans "frequency response" och det är "frekvenssvar".
Ordet "frekvenssvar" används bl.a. vid frekvensanalys inom reglertekniken. Precis som med ”frequency response” så gäller frekvenssvar linjära tidsinvarianta system.
Men, varför används ordet tonkurva? Det finns ingen motsvarighet till detta ord på andra språk.
Eftersom det explicit är den semantiska skillnaden som efterfrågas i tråden så kanske man kan söka svaret gällande ordet tonkurva att di lärde på den gamla tiden inte gärna ville använda ordet frekvenssvar och inte heller frekvensgång eller frekvenskurva då det rörde sig om högtalare.
En hypotes är att man på den tiden d v s 30- 40- eller 50-talet helt enkelt inte approximerade högtalare till att vara linjära tidsinvarianta system. Om ordet frekvensgång så att säga skulle tillhöra definitionen på frekvenssvar så bör det i så fall inte användas på högtalare.
Om högtalare på den gamla tiden inte klassades som linjära tidsinvarianta system så bör i så fall ett annat ord användas och då kan ordet tonkurva börjat användas.
Frågan kan bli, varför användes inte ordet frekvensgång på den gamla tiden, åtminstone inte på högtalare? Även det Tyska ordet "Frekvensgang" är definierat till att enbart gälla Linjära tidsinvarianta system. På alla andra språk verkar det vara derivat av frekvensgång som används.
Själv använder jag oftast ordet tonkurva då högtalare är mätobjektet. På förstärkare använder jag oftast ordet frekvensgång även om amplitudkurva möjligtvis skulle kunna vara mer beskrivande.
Som jag ser det är både Ingvar och Morello av den uppfattningen att ”frequency response” d v s frekvenssvar enbart gäller LTI-system (Linjära TidsInvarianta System).
Linjära Tidsinvarianta System beskrivs av differentialekvationer. Låt oss titta på hur lösning kan ske och se vad som fås fram.
Dess lösningar skapas dels via den homogena delen (som beror på begynnelsetillstånd) dels den partikulära delen som beror på insignalen.
Antag att en sinussignal legat på systemet sedan t=-∞. Den homogena delen har då försvunnit vid t=0 och man kan använda faltningsteoremet för Laplacetransformer.
En sinussignal med frekvens ω som skickas in i ett LTI-system G(s) förstärks med en faktor |
G(iω)| och fasförskjuts arg(
G(iω)) radianer.
G(iω) kallas frekvenssvaret. OBS! Frekvenssvaret är både fas och amplitud.Vill man göra en grafisk presentation av G(iω) d v s frekvenssvaret så kan det företrädelsevis ske på två sätt, dels med Bodediagram, dels med Nyquistdiagram.
Nyquistdiagram gäller för det komplexa talplanet. Bodediagram presenterar amplitud och fas var för sig.
Amplitudförstärkningskurvor blir ofta ganska svårtolkade i linjär-linjär plot. Istället ritar man amplitudkurvan i log-log skala. Vidare multiplicerar man ofta förstärkningen med 20 för att erhålla en decibelskala. D.v.s., man plottar 20 log|G(iω)| med logaritmiskt växande frekvens.
Enkelt skrivet så består Bodediagram av en amplitudkurva och en faskurva där båda är som funktion av frekvens. Ett Bodediagram har ett motsvarande stegsvar.
Låt oss titta på vad Morello skriver.
Morello skrev:Jag säger eller skriver aldrig "tonkurva". I skrift har jag faktiskt bara sett begreppet i Molt.
Den vedertagna nomenklaturen är
frekvensgång, som är beloppet av frekvenssvaret.
Morello skriver att frekvensgång är beloppet av frekvenssvaret.
Strax ovan skrev jag att
G(iω) kallas frekvenssvaret. Beloppet av frekvenssvaret blir då |G(iω)|. Då kan vi se att jag tidigare skrev: Amplitudförstärkningskurvor blir ofta ganska svårtolkade i linjär-linjär plot, istället ritar man amplitudkurvan i log-log skala. Vidare så multiplicerar man ofta förstärkningen med 20 för att erhålla en decibelskala. D.v.s.,
man plottar 20 log|G(iω)| med logaritmiskt växande frekvens. D v s det är precis det Morello skrivit.
Som jag ser det så råder det inget tvivel om att Morello pratar om exakt samma sak som Ingvar Ö. Den enda skillnaden är på semantisk nivå d v s vilket svenskt ord är korrekt att använda.
Vid frekvensanalys av LTI-system är jag osäker på om jag någonsin sett ordet tonkurva användas. Jag ställer mig tveksam till ordet tonkurva i samband med frekvensanalys på Linjära Tidsinvarianta system.
Om man anser att högtalare inte LTI-system så måste i så fall andra begrepp införas om man vill ha en viss stringens. Då kan jag tänka mig att tonkurva kan vara det lämpligaste valet.
Som Ingvar säger så blir ordet frekvensgång något uddlöst om det enbart skulle gälla amplitudkurvan. Faskurvan i ett Bodediagram är ju också en frekvensgång.
Svante har sin synpunkt.
Svante skrev:Morello skrev:Jag säger eller skriver aldrig "tonkurva". I skrift har jag faktiskt bara sett begreppet i Molt.
Den vedertagna nomenklaturen är frekvensgång, som är beloppet av frekvenssvaret.
Hrrm... Eleven borde ta och öppna kursboken.
Elakkompendiet använder genomgående "tonkurva".
Jag ogillar begreppet frekvensgång eftersom frekvensen inte går någonstans alls. Frekvenssvar, eller frekvensrespons är lite bättre eftersom man kan tolka det som svaret på olika frekvenser, men inte heller det är riktigt bra. Man brukar ju normalt tala om var som står på y-axeln i grafer. Aktiekurser heter ju inte tidsvar eller tidgång, impedanskurvan visar hur impedansen varierar som funktion av frekvens (oftast), faskurvan visar hur fasläget varierar som funktion av frekvensen etc. Det borde egentligen heta amplitudkurva eller nivåkurva.
Jag undrar om det är väldigt lätt att underförstå att det är just amplitud eller nivå när man namnger grafer. Det heter ju faktiskt riktdiagram, och även där är det amplituden som underförstås och den andra dimensionen (riktningen) har fått namnge figuren.
Ett kort tag tänkte jag att tonkurva var mycket bättre än frekvensgång/-svar/-respons, men egentligen lider ju det namnet av samma problem och kopplar lite olyckligt till perceptionen (tonhöjd är ju upplevelsen av frekvens).
Så jag vet inte. Jag har ändå fastnat för tonkurva, det är kort och trevligt att säga och kan bara betyda en sak; nivå som funktion av frekvens.
PS. Jag skulle aldrig kalla en impedanskurva (impedans som funktion av frekvens) för en frekvensgång eller tonkurva. För mig är begreppen reserverade för en svart lådas överföringsfunktion, något system som har en naturlig in- och utgång. I en del fall kan impedanskurvan sammanfalla med en tonkurva, men de är inte samma som begrepp för det.
För er som inte vet, Elakkompendiet är läromedel på KTH gällande Elektroakustik.
Nu har jag läst angående detta på fyra olika språk (Svenska, Engelska, Tyska och Franska) och totalt sett är det som jag ser det lite förvillande hur begrepp som tycks väldigt simpla blandas lite huller om buller där man låter kontexten styra innebörden. Det finns dock vissa genomgående saker förbundna med Frequency response på olika språk. Uttrycket används enkom för LTI-system.
För mig är ordet tonkurva valet av ord då det gäller amplitudkurva som funktion av frekvens på högtalare. Jag klassar högtalare som icke-linjära och icke-tidsinvarianta (tidsvarianta) system. Då det t.ex. gäller förstärkare så är det för mig tveksamt om tonkurva är bästa val. Amplitudkurva kanske borde vara det mest korrekta ordvalet då det gäller förstärkare. Används ordet frekvensgång istället för amplitudkurva så behövs kanske en kontext för att korrekt förstå vad som menas.
Vad är denna? Tonkurva eller frekvensgång?
Jag tänkte göra ett litet tankeexperiment. Låt säga att du är elev på KTH d v s teknolog och tentar i ämnet Elektroakustik. I sista talet får du info att det är ett LTI-system och kurvan ovan är given fast då med explicita data, säg fL = 20 Hz och fH= 40 kHz, inget mer. Du skall använda dig av kurvan för att räkna ut något explicit värde och det behövs ovillkorligen även faskurvan för att kunna räkna och få rätt svar. Det finns även så kallade Tips med i tentan som teknologerna kan använda sig av, dock, använder man sig av Tips så får man poängavdrag och därmed kan inte full poäng uppnås. Vad göra? Jo, om man i detta fall utgår ifrån att detta LTI-system är minimumfassystem så kan man räkna fram faskurvan ur frekvensgången och då har man frekvenssvaret givet och har möjlighet att kunna räkna fram korrekt svar på tentan. Frågan är, skulle du rådfråga Tips? Eller skulle du utgå från att det i detta fall måste röra sig om ett minimumfassystem? Under Tips kan det ju stå att det är ett minimumfassystem. Om du skulle rådfråga Tips, skulle du bli förbannad på dig själv för att du inte ansåg det som självklart i det här fallet.
Jag nämner detta eftersom då man får en högtalares tonkurva presenterad och inte faskurvan så kan man knappast utgå från att högtalaren är ett minimumfassystem. Man måste även se faskurvan om man vill kunna göra en form av frekvensanalys på högtalaren.
Frågan blir även hur pass känslig hörseln är för fas och om det i så fall är frekvensberoende. Jag har skrivit angående detta tidigare i andra trådar.
I denna tråd är det Semantik som efterfrågas. Jag har gett min syn på saken. I ELAK-boken används ordet tonkurva synonymt för frekvenskurva.
Johan Liljencrants i Elektroakustik 1991 EK130 dvs ELAK skrev: Tonkurva
Tonkurvan eller frekvenskurvan (eng. frequency response), visar någon överföringsegenskap, t.ex. känslighet, spänning, ljudtryck, ström, effekt, verkningsgrad, som funktion av frekvensen.
Man använder logaritmiska mått både på frekvensskalan, som är abskissa, och på ordinatan som alltså brukar graderas i dB. Dels ger detta en viss anpassning till örats egenskaper, dels kommer många analytiskt viktiga sammanhang fram på ett enkelt sätt.
Jag känner mig dock inte helt säker på att man såg tonkurva och frekvenskurva som synonymer från första början? Varför använde man i så fall två så olika ord för samma sak? Jag har gett min hypotes. Men ELAK rules tills ny adekvat info kommer på bordet.
Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
Har aldrig hört det?! 
Ytterst förfärande att behöva höra. 
, inklusive att det är rimligt att påstå att en överföringsfunktion och en funktion är samma sak - och att sättet att visa den är egalt om man bortser ifrån att (alltså med reservation för att) inte alla redovisningar är informationskompletta.
Jo jag använder ordet frekvenskurva just enkom för att påvisa det tokiga i uttrycket. 
