Semantik: Tonkurva/frekvensrespons

av **Martin** » 2006-10-05 13:25

Men alltså är inte "tonkurva" på sätt och vis ett byte av axel? De andra (impedanskurva, faskurva, distorsionskurva) syftar ju på y-axeln men med ton (en ton är ju en frekvens) kan man väl bara mena x-axeln (frekvens)?

Men det är klart att har man hållit på och sagt en sak i 1000-tals böcker i alla tider så blir det ju svårt att byta till en (eventuellt) bättre mer konsekvent benämning. Men om man bara för en stund leker att vi inte har någon ord för frekvensrespons, vad skulle den bästa benämningen vara?

Amplitudkurva? (för att vara konsekvent med anda begrepp)
Frekvensamplitud? (namnet på x- och y-axlarna)

av **Morello** » 2006-10-05 13:30

Ja precis, i det avseendet är ju tonkurva och frekvensgång/frekvenskurva likvärdiga.

Någon som har konsulterat Tekniska Nomenklaturcentralen i frågan?

av **IngOehman** » 2006-10-05 13:32

norman skrev:hmm använde alltid ordet "frekvensgång" förut, men på senare tid verkar ordet "tonkurva" ha smittat av sig på mig....

Vem var det egentligen som började???

Jag har sett tonkurvebegreppet i användning sedan i varje fall 50-talet. Det är om man skall vara noga en förkortning av tonamplitudkurva. Utanför det tonfrekventa området heter det av naturliga skäl bara amplitudkurva. Själv har jag använt det sedan i mitten av 60-talet, när jag började med sådana här saker.

Skall begreppet bli helt entydigt bör man säga "överföringsfunktionens tonkurva". (Eller faskurva eller vad det nu är man vill beskriva. Ett bode-diagram innehåller exempelvis både amplitud- och faskurva).

Orsaken till att man ibland kan behöva lägga till det där med överföringsfunktionen, är att man kan ange tonkurva även för vad som helst med en utsignal; exempelvis en brushögtalare för akustiska mätningar. Då är tonkurvan inte en överföringsfunktion utan summan av insignalen och överföringsfunktionen.

En spectralanalysator som tittar på en tonfrekvent signal visar en tonkurva, men kurvan visar bara objektets överföringsfunktion om insignalen har haft ett linjärt frekvensberoende (vitt eller skärt, beroende på om specens bandbredd är konstant differans eller konstant kvot (=en konstant bandbredd mätt i Hz eller i oktaver)).

Vh, iö

- - - - -

PS. Förvisso är en tonkurva en sorts frekvensgång, men det är en impedanskurva också, liksom en distorsionskurva, eller en faskurva.

av **Flint** » 2006-10-05 13:36

Morello skrev:Någon som har konsulterat Tekniska Nomenklaturcentralen i frågan?

Nej, det är ingen som har hört av sig än i alla fall, men det kanske kommer.

av **IngOehman** » 2006-10-05 13:42

Martin skrev:Men alltså är inte "tonkurva" på sätt och vis ett byte av axel?

Nejdå!

"Ton" i tonkurva är en förkortning av tonamplitud. En tonkotroll är vidare en grunka som ändrar amplituden på olika toner, inte deras frekvenser.

(Tonkontrollens påverkan kan man för övrigt studera genom att titta på just en tonkurva för den! :wink:

)

Martin skrev:De andra (impedanskurva, faskurva, distorsionskurva) syftar ju på y-axeln men med ton (en ton är ju en frekvens) kan man väl bara mena x-axeln (frekvens)?

Nejdå, en ton har både en amplitud och en frekvens (och i förekommande fall även en fas, och en massa övertoner kan den ha också, vilket kan anges på en massa olika sätt...).

Tonkurva är som sagt (även tidigare i den här tråden) en förkortning av tonamplitudkurva.

Martin skrev:Men det är klart att har man hållit på och sagt en sak i 1000-tals böcker i alla tider så blir det ju svårt att byta till en (eventuellt) bättre mer konsekvent benämning. Men om man bara för en stund leker att vi inte har någon ord för frekvensrespons, vad skulle den bästa benämningen vara?

Frågan går inte att besvara eftersom du i frågeställandet antyder att frekvensrespons är såväl entydigt som en adekvat benämning, vilket det inte är.

Båda tonkurva, impedanskurva, faskurva och distorsionskorvor (av allehanda slag) är ju exempel på frekvensresponskurvor. Respons betyder bara svar, och en frekvensresponskurva är alltså en kurva som visar hur något (amplitud, impedans, fas...) svarar på olika frekvenser.

Utan att ange vilken Y-dimension man talar om säger det just ingenting.

Martin skrev:Amplitudkurva? (för att vara konsekvent med anda begrepp)
Frekvensamplitud? (namnet på x- och y-axlarna)

Ja, det heter amplitudkurva, och det som står på X-axeln visar om det är som funktion av frekvensen (eller tiden eller vad det nu är) som man visar amplituden.

Om amplituden är i det tonfrekventa området är det en tonamplitudkurva, vilket förkortas tonkurva.

Voilá! :wink:

Vh, iö

av **Martin** » 2006-10-05 13:48

Jag ska börja säga/skriva amplitudkurva tror jag. Amplitudrespons (/-svar) kanske om jag inte pratar om en specifik kurva utan snarare ett komplext beteende.

Det är bara att hoppas på att folk fattar vad man menar.

av **IngOehman** » 2006-10-05 13:50

Bill50x skrev:
IngOehman skrev:Dumheter!

Man kan ju svara mer eller mindre intelligent på ett inlägg man anser vara mer eller mindre... ja, dumt. Men att bemöta någons inlägg, oavsett vad man anser om det, med uttrycket "Dumheter" är kanske inte alldeles smart om man förväntar sig en fortsatt diskussion....

/ B

Dumheter!

av **paa** » 2006-10-05 13:53

Är det verkligen en amplitudkurva? Amplitud mäts väl i meter, och ljudtrycket är väl inte proportionellt mot ljudvågornas amplitud?

av **Martin** » 2006-10-05 13:56

paa skrev:Är det verkligen en amplitudkurva? Amplitud mäts väl i meter, och ljudtrycket är väl inte proportionellt mot ljudvågornas amplitud?

Jag vet inte men brukar man inte få det i elektrisk signalform när man mäter och då blir det ju en spänning med en amplitud.

av **Naqref** » 2006-10-05 14:41

paa skrev:och ljudtrycket är väl inte proportionellt mot ljudvågornas amplitud?

Jo för en given frekvens så är det så.

av **IngOehman** » 2006-10-05 15:04

paa skrev:Är det verkligen en amplitudkurva? Amplitud mäts väl i meter, och ljudtrycket är väl inte proportionellt mot ljudvågornas amplitud?

Det betyder nivå eller höjd (på en våg). Exempelvis en våg på en oscilloskopsskärm.

Denna nivå eller höjd kan mätas i vadhelst som finns på X-axeln. Det behöver inte vara meter (även om det är det om det är exempelvis membranamplitud man talar om).

Amplituden kan vara en nivå mätt i volt, newton, meter, pascal eller vad du vill, och det kan vara omvandlat till dB i samtlig fall därtill.

Vh, iö

av **paa** » 2006-10-05 15:08

Naqref™ skrev:
paa skrev:och ljudtrycket är väl inte proportionellt mot ljudvågornas amplitud?

Jo för en given frekvens så är det så.

Jo men frekvenssvepet (nytt ord?) visar ju ett stort intervall med många frekvenser.
Dessutom, om kurvan slingrar sig upp och ner, kan man ju kalla det för kurvans amplitud också.
Nej, amplitud verkar inte vara något bra ord i sammanhanget.

av **Johan_Lindroos** » 2006-10-05 18:16

Svante skrev:
Johan_Lindroos skrev:Ibland avänds slarvigt begreppet "överföringsfunktion" av tekniker även för uppmätta storheter vilket jag anser vara felaktigt. För att få kalla något för överföringsfunktion måste man kunna ha kurvan matematiskt beskriven.

???

Inte alls! En funktion måste väl inte vara känd, analytiskt, för att vara en funktion? Enda villkoret för att det ska vara en funktion är att den ska ha ett enda y-värde för varje x-värde.

Vilseledande manöver!

Du talar om "funktion", jag talar om "överföringsfunktion". Tillbaka till ruta ett. Motivera dig tydligare.

av **Naqref** » 2006-10-05 18:58

Johan_Lindroos skrev:Du talar om "funktion", jag talar om "överföringsfunktion". Tillbaka till ruta ett. Motivera dig tydligare.

Mja det går ju alldeles utmärkt att skriva ickekontinuerliga funktioner som en tabell av villkor så då borde man kunna anse även en sådan "överföringsfunktion" som består av fas/amplitud vid diskreta frekvensvärden faktiskt var just det.

av **Svante** » 2006-10-05 21:18

Svante skrev:Så jag vet inte. Jag har ändå fastnat för tonkurva, det är kort och trevligt att säga och kan bara betyda en sak; nivå som funktion av frekvens.

Vad skönt det känns att jag redan i mitt första inlägg deklarerade att mitt val av ordet tonkurva är på delvis känslomässiga och praktiska grunder. Det tror jag att de flesta andra också gör, men ändå försöker visa att det egna alternativet är rätt.

Sanningen är väl att de "riktiga" alternativ som har föreslagits är sanslöst otympliga (typ amplitudsomfunktionavfrekvensendiagram) och att varje förkortning reducerar informationen till tumregelsnivå skulle kanske Ingvar kunna säga :lol:

.

Nä, när en typ av graf blir vanlig behöver den ett egennamn, och om man väljer att kalla den för tonkurva eller frekvensgång är en smaksak och jag tycker att tonkurva smakar bra.

av **Svante** » 2006-10-05 21:21

Johan_Lindroos skrev:
Svante skrev:
Johan_Lindroos skrev:Ibland avänds slarvigt begreppet "överföringsfunktion" av tekniker även för uppmätta storheter vilket jag anser vara felaktigt. För att få kalla något för överföringsfunktion måste man kunna ha kurvan matematiskt beskriven.

???

Inte alls! En funktion måste väl inte vara känd, analytiskt, för att vara en funktion? Enda villkoret för att det ska vara en funktion är att den ska ha ett enda y-värde för varje x-värde.

Vilseledande manöver!

Du talar om "funktion", jag talar om "överföringsfunktion". Tillbaka till ruta ett. Motivera dig tydligare.

Överföringsfunktion är väl den funktion som beskriver överföringen från ingång till utgång? Som Nq säger så kan ju den beskrivas med en tabell, som man tex kan ha fått genom en mätning. Det finns inget som säger att en (överförings-)funktion måste vara en formel.

av **Bill50x** » 2006-10-05 22:54

Ni är ju för sköna gubbar...

Hur fasen kan man spendera 3 sidor här på att diskutera semantik när det gäller presentation av en mätkurva?

*skakar på huvudet, om det åtminstone varit en seriös diskussion om marknadsförare*

/ B

av **Martin** » 2006-10-06 10:03

Bill50x: Visst är detta forumet skönt?

av **Svante** » 2006-10-06 10:24

Ja, här får man leva ut sina nördtendenser. :lol:

av **Johan_Lindroos** » 2006-10-06 11:13

Svante skrev:Överföringsfunktion är väl den funktion som beskriver överföringen från ingång till utgång? Som Nq säger så kan ju den beskrivas med en tabell, som man tex kan ha fått genom en mätning. Det finns inget som säger att en (överförings-)funktion måste vara en formel.

Nej, då har du mätt upp frekvenssvarsfunktionen.

av **Morello** » 2006-10-06 11:17

Rent allmänt om man diskuterar nomenklatur tycker jag man bör ange i alla fall en adekvat referens.

Att Argumentera med att man sett någonting sedan 50-talet eller nyttjat något sedan 60-talet är i i mina ögon bara retorisk tjuvknep och sådana hör knappast hemma i den här typen av spörsmål.

Ingen som har Tekniska Nomenklaturcentralens ordlista?

av **Johan_Lindroos** » 2006-10-06 15:34

Enligt Wikipedia:

Transfer function: (motsvarar svenskans överföringsfunktion)

A transfer function is a mathematical representation of the relation between the input and output of a system. Etc...

Frecuency response: (kommentar: Wikipedia beskriver inte Frequency Response Function

, vilket ju visar en aning om den "okunniga" omvärlden. :wink:

)

Frequency response is the measure of any system's response at the output to a signal of varying frequency (but constant amplitude) at its input. It is usually referred to in connection with electronic amplifiers, loudspeakers and similar systems. The frequency response is typically characterized by the magnitude of the system's response, measured in dB, and the phase, measured in radians, versus frequency. The frequency response of a system can be measured by: Etc...

Även om Wikipedia har sina fel och brister, så pekar åtminstone en del mot att jag har rätt i mitt påstående i en grad som jag vill påstå vara ganska stor.

Edit: å blev ett a, nu fixat.

av **Morello** » 2006-10-06 15:45

Johan, det är riktigt att man bör skilja på själva funktionen(överföringsfunktion) och hur funktionen avbildar insignalen. Bilden av insignalen är i detta fall frekvenssvaret.

Vi är rörande överens på den här punkten tror jag. (se mitt första inlägg).

av **Johan_Lindroos** » 2006-10-06 15:52

Bra med lite medhåll. :wink:

Ett exempel är ifrån vibroakustiken där man jobbar med experimentell svängningsformsanalys (allmänt kallat "modalanalys"). Man använder här uppmätta frekvenssvarsfunktioner för att estimera överföringsfunktioner som sedan "kan användas" (d.v.s. en matematisk beskrivning) för att illustrera svängningsformen av ett objekt vid olika frekvenser.

av **Svante** » 2006-10-06 23:16

Martin skrev:Jag ska börja säga/skriva amplitudkurva tror jag. Amplitudrespons (/-svar) kanske om jag inte pratar om en specifik kurva utan snarare ett komplext beteende.

Det är bara att hoppas på att folk fattar vad man menar.

Hmm, vad ska du kalla riktdiagrammet, då? :wink:

av **Svante** » 2006-10-06 23:35

Morello skrev:Johan, det är riktigt att man bör skilja på själva funktionen(överföringsfunktion) och hur funktionen avbildar insignalen. Bilden av insignalen är i detta fall frekvenssvaret.

Varför det? De är ju identiska, i varje fall om insignalen är vit, eller utsignalen korrigras för insignalens spektrum.

En signal kan beskrivas av tex funktionen X(s)=1/(1+s/a) men det kan även ett lågpassfilters överföringsfunktion H(s)=1/(1+s/a). Kör man en impuls genom lågpassfiltret kan utsignalen beskrivas med Y(s)=1/(1+s/a).

Visst är insignal, överföringsfunktion och utsignal olika saker, men mäter man ursignalen och tar hänsyn till vad man hade för insignal, så har man ju mätt överföringsfunktionen. Troligen får man inte en analytisk funktion som den ovan, utan en tabell med siffror. Men en sådan tabell kan också vara en funktion. En överföringsfunktion.

av **Thomas_A** » 2006-10-06 23:48

Min åsikt:

Publiceras en graf/plot anges typ och enhet på axlarna, figurtexten förklarar.

Misstförstås det är det en dålig figurtext, vilket kan förtydligas för den som inte förstår.

av **Martin** » 2006-10-07 01:31

Svante skrev:
Martin skrev:Jag ska börja säga/skriva amplitudkurva tror jag. Amplitudrespons (/-svar) kanske om jag inte pratar om en specifik kurva utan snarare ett komplext beteende.

Det är bara att hoppas på att folk fattar vad man menar.

Hmm, vad ska du kalla riktdiagrammet, då?

Du menar en "polar plot"? Ja man kan väl kalla det för polärdiagram eller vinkelamplitud kanske?

av **IngOehman** » 2006-10-07 02:28

Man kan gott kalla ett polärdiagram för ett amplituddiagram.

De flesta kurvor är dock saker som visar ett X/Y-förhållande, så amplitudkurva bör man nog inte kalla det.

Vh, iö

av **IngOehman** » 2006-10-07 17:40

Jag har hållit med Svante om praktiskt taget varenda sak hittills i den här tråden

, inklusive att det är rimligt att påstå att en överföringsfunktion och en funktion är samma sak - och att sättet att visa den är egalt om man bortser ifrån att (alltså med reservation för att) inte alla redovisningar är informationskompletta.
(Det matematiska uttrycket för en överföringfunktion (i det fall det finns och är entydigt) kan ju beskriva ett linjärt system vid valfri frekvens, medan ett bode-diagram bara beskriver systemet inom det redovisade frekvensområdet.)

Men, när han skriver...

Svante skrev:Nä, när en typ av graf blir vanlig behöver den ett egennamn, och om man väljer att kalla den för tonkurva eller frekvensgång är en smaksak och jag tycker att tonkurva smakar bra.

...så måste jag be att få protestera! Lite i varje fall. :wink:

Jag håller med honom om att "tonkurva" smakar bra, men påståendet att det är en smaksak om man väljer att kalla något för tonkurva eller frekvensgång. det kan jag absolut INTE hålla med om. :evil:

En impedanskurva har ju också en frekvensgång!

Frekvensgång betyder bara "frekvensberoende". Grafen för frekvensgången bör dock heta något, som med sitt namn berätta VAD det är som uppvisar frekvensgången. Således kan man hävda att:

¤ Vill man visa impedansens frekvensgång är det en impedanskurva man visar.

¤ Vill man visa frekvensgången för grundtonen så är det tonkurvan man tar fram.

¤ Vill man visa andratonens frekvensgång är det en distorsionskurva som visar andratonen man bör nyttja.

¤ Vill man visa en frekvensgång på fasen, så är det faskurvan man presenterar!

och så vidare...

(Namnet på respektive graf är understruken.)

Kort sagt: Självklart har en tonkurva en frekvensgång! Men det har även en impedanskurva och en faskurva! och förstås gäller detsamma för en riktningsindexkurva, en vågimpedanskurva och en distorsionskurva!
För att ta några exempel på olika kurvor med en frekvensgång...

Lätt som en plätt!

Sammanfattning: Tonkurva och frekvensgång är inte synonymer!
En tonkurva är något tämligen entydigt - men ALLA olika kurvor som visar någon egenskaps frekvensberoende har en frekvensgång.

Vh, iö

- - - - -

PS. Ett polärdiagram har ingen frekvensgång dock.