Blindtest - inget för statistikentusiaster.

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Blindtest - inget för statistikentusiaster.

Inläggav soundbrigade » 2007-01-01 13:23

Jag skrev ett svar i ett annat forum men ville gentligen öppna en tråd här om hur man gör ett blindtest.
Nu struntar vi i statistik utan tittar på hur vi praktiskt utför testet och ser till att testet är ett blindtest.

Så här hade jag tänkt mig ...

De flesta som pysslar med moddningar och kabelbyten gör flera stora misstag. Det ena är att hörselminnet är mycket kort. Jag kan inte bryta och ta mig 10 minuter för att koppla in andra kablar och tro att jag verklgen ska kunna minnas ge gamla och kunna göra en jämförelse.
Ännu viktigare är förväntansfaktorn. Det är väl självklart att de där 500-kronors Black Gate kondingarna måste låta bättre än ett par billiga ellyter från ELFA!!! Att det går två dygn mellan lyssningstillfällena glömmer vi för säkerhets skull.

Ett mer riktigt blindtest kan bara gå till på ett sätt. För det första måste in/ur-koppling av testobjektet (som jämförs mot en dummy) ske slumpvist och utom all kontroll av såväl den som leder testet och den testpersonen.
Nedanstående en enkel uppställning. En slumgenerator (PC) kopplar mellan testobjektet (DUT - Device Under Test) och en dummy (som kan vara en referens eller en standardkomponent). Testpersonen får signal när han via en dosa med två tryckknappar ska ge sin synpunkt om han hör skillnad. Notera att slumpgeneratorn kan välja att koppla in samma objekt flera gånger i rad. Testobjektet kan vara en kabel, förstärkare, CD-spelare, högtalare, kontakt ... Notera dock att när det gäller förstärkare eller högtalare måste systemet vara kalibrerat så båda systemen ger EXAKT samma utnivå.

Bild

Testpersonen får en indikering på NÄR han kan göra en notering (dosa med två tryckknappar) om sin lyssningsupplevelse - bättre/sämre. Först när testet är slut presenteras resultatet, alltså om testpersonen med övertygande säkerhet prickat rätt.
Givetvis ska testet göras med flera testpersoner, och varje testomgång kanske ska utgöras av 25-100 testtillfällen.

Det här systemet tror jag inte bara är det enklaste blindtest vi kan göra, utan faktiskt är himla enkelt.

Jag vill peka på två saker som jag anser är viktiga. Det ena är att ingen som ingår i testet behöver veta vilken enhet som är inkopplad och att testet upprepas flera gånger.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2007-01-01 13:55

Jag tycker att det är viktigt att lyssnaren själv kan styra om han lyssnar på A eller B, när han vill. Hans ska naturligtvis inte veta vilken utgång A eller B är kopplad till.

Datorn jämför sedan lyssnarens val med datorns slumpval och man får fram vilken enhet som föredrogs.

Det kan även vara en fördel om lyssnaren kan backa musiken själv och lyssna-om vid ett parti där han anser sig höra något speciellt.
---
Så här har jag gjort blindtester tidigare.
En person växlar eller säger sig växla enhet och antecknar läget på sin omlopplare i en tabell. Lyssnaren antecknar vilken utgång han föredrar. De hela upprepas många gånger. Sedan jämförs tabellerna. Ingen av personerna vet vad den andre kopplat eller valt, vilket gör tester mycket säkert, utan behov av dator och slumpgenerator. Det är naturligtvis en fördel om de inblandade inte kommunicerar med varandra.

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2007-01-01 13:59

Lyssnaren ska inte kunna styra, då är det inget blintest längre.
Jämför med läkemedelstest där varken testpersonerna eller testledningen vet vad som ligger i burkarna.
Just detta att slumpen kan koppla in samma testobjekt flera gånger i följd sållar bort val som beror på förväntan.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2007-01-01 14:50

Jag ser ett par olika problem med din uppställning:

1. Vilken fråga ska lyssnaren besvara?? den måste vara väldigt precist formulerad, och bör inte innehålla antydan om att man ska söka preferenser.

Med din uppställning bör frågan vara: Lyssnar du på DUT eller Dummy? Och så måste det finnas möjlighet att lyssna på bestämt DUT resp Dummy. T ex i början.

2. Vilken information är det du söker?? (Alltså, vad vill du kunna utläsa av en statistisk behandling av svarsprotokollet?) Det är inte klart från din framställning.

Det finns fler problem, men det där är väl de viktigaste.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2007-01-01 15:31

n3mmr skrev:1. Vilken fråga ska lyssnaren besvara?? den måste vara väldigt precist formulerad, och bör inte innehålla antydan om att man ska söka preferenser.

Kanske frågan är "Markera bästa ljudet". Det är väl ofta det vi vill veta. Låter kabel A bättre än kabel B? Eller opamp A vs opamp B ...

n3mmr skrev:2. Vilken information är det du söker?? (Alltså, vad vill du kunna utläsa av en statistisk behandling av svarsprotokollet?) Det är inte klart från din framställning.

Jupp, man måste behandla utfallet - alltså datorn (det jag kallat slumpgenerator) jämför vilken komponent som varit inkopplad och vilken som testpersonerna valt. Det ger ETT resultat: Testpersoner väljer A i 70% av fallen. Ett annat resultat som lika viktigt är att bestämma "osäkerheten", alltså det man får ut genom att testpersonerna INTE får veta om systemet faktiskt växlar komponent eller tuggar på med samma.

Jag inbillar mig att det här förfarandet är bättre att svara på frågan är A bättre än B än om jag ser att kabel A resp B kopplas in och jag ska ha en åsikt om vilken är bäst.

Jämför återigen med läkemedlstestet: "Här har du en burk tabletter som ska ge dig ökad impotens. Ta ett piller varje gång du ska älska och se om du blir styvare ...".
"Koppla in den här 70.000kr signalkabeln och se om den låter bättre än 20-kronorskabeln från Expert ..."
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19296
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2007-01-01 15:42

Poängen med ABX-tester är ju att man kan välja att lyssna på A eller B eller X, vilket man inte vet i förväg vad som är vad.

Man bör lämpligen lyssna in sig på A resp B före testet. Under testet så kommer X (dvs när man lyssnar på A eller B utan att veta vilken) att ge svar på om det finns någon skillnad som faktiskt.se är hörbar eller inte.
I en del har har det visat sig att skilnader somvarit stora när man lyssnat på A resp B helt har försvunnit när man gjort dylika tetser.

Självklart använder mig veterlign ingen kommersiell HiFi-tidning denna testmetod då allt för många produkter skulle avslöjas som bluff och/eller löjligt prissatta (i för hållande till ljudmässig prestanda).
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2007-01-01 16:06

Kan man tänka sig ett ABX-test där X är antingen A eller B???
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2007-01-01 16:17

soundbrigade skrev:Lyssnaren ska inte kunna styra, då är det inget blintest längre.

8O
Om du håller på och byter mitt i lyssningen så kan man ju aldrig komma fram mycket.
Jag anser att lyssnaren själv ska kunna välja A eller B, men att datorn väljer vad som är A och B. Lysnaren vet alltså inte vilken ljudutgång som är kopplad till A resp B.
Varför detta inte skulle vara en blindtest förstår jag inte.

Att A och B byter plats lite hur som helst mitt i en lyssningsperiod är absurt och kommer att störa både koncentration och utfall kraftigt.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2007-01-01 16:18

soundbrigade skrev:Kan man tänka sig ett ABX-test där X är antingen A eller B???

Vad skulle den annars vara?

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2007-01-01 16:37

soundbrigade skrev:
n3mmr skrev:1. Vilken fråga ska lyssnaren besvara?? den måste vara väldigt precist formulerad, och bör inte innehålla antydan om att man ska söka preferenser.

Kanske frågan är "Markera bästa ljudet". Det är väl ofta det vi vill veta. Låter kabel A bättre än kabel B? Eller opamp A vs opamp B ...

n3mmr skrev:2. Vilken information är det du söker?? (Alltså, vad vill du kunna utläsa av en statistisk behandling av svarsprotokollet?) Det är inte klart från din framställning.

Jupp, man måste behandla utfallet - alltså datorn (det jag kallat slumpgenerator) jämför vilken komponent som varit inkopplad och vilken som testpersonerna valt. Det ger ETT resultat: Testpersoner väljer A i 70% av fallen. Ett annat resultat som lika viktigt är att bestämma "osäkerheten", alltså det man får ut genom att testpersonerna INTE får veta om systemet faktiskt växlar komponent eller tuggar på med samma.

Jag inbillar mig att det här förfarandet är bättre att svara på frågan är A bättre än B än om jag ser att kabel A resp B kopplas in och jag ska ha en åsikt om vilken är bäst.

Jämför återigen med läkemedlstestet: "Här har du en burk tabletter som ska ge dig ökad impotens. Ta ett piller varje gång du ska älska och se om du blir styvare ...".
"Koppla in den här 70.000kr signalkabeln och se om den låter bättre än 20-kronorskabeln från Expert ..."


Nä, med dina förslag till frågor så kan jag inte se att det är meningsfullt med blindtest.
eller att lägga ner jobb på apparaturen.

Hur i helskotta kan man få nån referens som gör att man vet vilket som är bättre? Hemskt fult ljud återgivet med helt fantastiska prylar SKA fortfarande låta hemskt fult.
Så t ex beroende på vilket ljud du spelar upp ska du få helt olika resultat om vilken komponent som föredras.


Ha en referens och jämför, sök svaret på frågan om man hör skillnad eller ej.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
DrMabuse
 
Inlägg: 146
Blev medlem: 2004-11-25

Inläggav DrMabuse » 2007-01-01 16:40

Jag tror inte alls att man ska försöka avgöra vad som låter "bäst" utan bara försöka avgöra om det finns en hörbar skillnad med säkerhet enl ett valt statistiskt kriterium.

Föredrar man det ena eller det andra är ju bara intressant om det finns någon hörbar skillnad och en helt annan typ av diskussion.

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2007-01-01 16:46

Dummyn är referensen, men vitsen är att inte vet om det är dummyn eller DUTen jag lyssnar på.
Mina åsikter får inte färgas av att jag vet vilket jag lyssnar på. Hur många gånger stöter vi inte på det här - "bra (och dyra) saker måste låta bättre än (billiga) saker". Vi har häcklat en kille en kille på något annat forum som köpt på sig massa dyr sladd till sina hörlurar. Det är just det här jag vill undvika.

Sedan kan man ju modifiera frågan beroende på vad du vill veta - bättre/sämre, rör/transistor, basreflex/sluten låda osv ...

Tänk om du låter folk lyssna på samma kabel som A/B och hävdar att ena kabeln låter bättre - då vet du att folk inbillar sig. DET hittar du inte med ditt ABX-test.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2007-01-01 16:55

DrMabuse skrev:Jag tror inte alls att man ska försöka avgöra vad som låter "bäst" utan bara försöka avgöra om det finns en hörbar skillnad med säkerhet enl ett valt statistiskt kriterium.

Föredrar man det ena eller det andra är ju bara intressant om det finns någon hörbar skillnad och en helt annan typ av diskussion.


Helt rätt. Och det intressanta är att om man påstår att man hör att en viss kabel eller konding låter mycket bättre än en annan så börjar man lämpligen med att kolla att man alls kan höra skillnaden, utan att intressera sig för preferenser.

Eftersom man inte kan utsätta preferenser angående delar av ett system för säkra tester. Man kan bara visa om nån har en preferens för en hel kedja, från instrument/artist till lyssningsrummet, inte för en delkomponent.

Sen kan man börja söka svaret på vilket som är bäst: varvid man börjar med att definiera vad som är bättre.....

T ex kan man säga att "Det ska låta som originalet", och då kan F/E-lyssning vara en bra metod. Dummyn är då en icke-komponent, tex en direkt koppling av en kabelsnutt som också finns med i den andra, DUT-, kedjan.

Eller man kan (t ex) säga att "den här musiken i den här inspelningen skall låta så behagligt som möjligt". Eller nåt annat, strukturellt och principiellt liknande, kriterium. En sån undersökning har ett visst värde, fast det värdet är svårare att fastställa, och dessutom blir dess resultat svårare att applicera generellt, än det enkla transparensidealet. Man är ju inte alltid så överens om hur det helst ska låta. Vore man det skulle CD-mastringen inte vara ett problem, och det är den.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2007-01-01 17:12

soundbrigade skrev:Dummyn är referensen, men vitsen är att inte vet om det är dummyn eller DUTen jag lyssnar på.
Mina åsikter får inte färgas av att jag vet vilket jag lyssnar på. Hur många gånger stöter vi inte på det här - "bra (och dyra) saker måste låta bättre än (billiga) saker". Vi har häcklat en kille en kille på något annat forum som köpt på sig massa dyr sladd till sina hörlurar. Det är just det här jag vill undvika.

Sedan kan man ju modifiera frågan beroende på vad du vill veta - bättre/sämre, rör/transistor, basreflex/sluten låda osv ...

Tänk om du låter folk lyssna på samma kabel som A/B och hävdar att ena kabeln låter bättre - då vet du att folk inbillar sig. DET hittar du inte med ditt ABX-test.


Jo, det gör man troligen, men det är faktiskt det enda fall där din testuppställning hittar detsamma som en full X/Icke-X - test, och dessutom på ett mer övertygande sätt. (Övertygande för den fåvitske, alltså, övertygande för den kunnige är båda testformerna.) Testet går dessutom snabbare mot sitt resultat, om det är just det resultatet.

Tyvärr funkar din uppställning sämre för andra resultat och förutsättningar, genom att resultaten tar mer arbete att komma fram till, och blir mindre övertygande för alla målgrupper.

Dessutom: 25-100 lyssningar (om du menar lyssna klart och bestäm dig och notera ditt svar 25 - 100 ggr) tar en förfärlig tid. Man når god konfidens vid igenkänningstester redan vid 7-15 lyssningar.

Sen är jag inte säker på ABX som saliggörande metod längre: det finns ett problem kring att det sökta svaret kan upplevas som "ett steg bort" från det man faktiskt lyssnar efter. Man kan få det till att man jämför två jämförelser, helt uppenbart.

En ABX - box kan fortfarande vara ett bra alternativ, men man lyssnar i sekvensen ( t ex ) ABABABXXXXXXXXXXX där X slumpas före varje X-lyssning. Och man svarar med en lista där man bytt ut Xen mot vilket av A eller B man tror att det är.

testen kan göras som ABABABXXXXABABABXXXXABABABXXX om man vill

eller som ABABAB(ena)(andra)(ena)(andra)..... tills man bestämt sig för om det är det (ena) eller det (andra) som är A.

Och sen upprepas detta
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2007-01-01 17:26

Måste man lyssna på ABBA? :oops:

Buuuuu!!

/Peter

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2007-01-01 17:31

Är det någon som förstår min idé, då? Vad jag försöker uppnå???
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28523
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2007-01-01 18:47

soundbrigade skrev:Kan man tänka sig ett ABX-test där X är antingen A eller B???


Javisst, det är så det är tänkt att fungera.

Försökspersonen har tre lägen på en omkopplare A (känd källa), B (annan känd källa) och X (okänd källa). X är slumpad till att vara A eller B. Hennes uppdrag är att säga om X är A eller X är B.

I ABX kan givtevis A sättas till "F" (Före) och B till "E" (Efter) om så önskas. Hör man ingen skillnad kan man inte heller avgöra om X är F eller E.

Du kan pröva tekniken enkelt i din dator med hjälp av PCABX-programmet.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2007-01-01 19:28

Tack Per!

Men jag tror folk antingen inte förstår vad jag vill uppnå, eller inte förstår något överhucvudtaget av det jag skriver.

Eller, vilket är än värre .... jag fattar inte själv vad jag vill uppnå.

Jo så här. Vrider till läge A - "Ok, det låter så ...". Vrider till läge B - "Aha, det här måste vara bättre/sämre (tänker: eftersom jag kopplat in en annan komponent)".

Återigen - Viagrajämförelsen: Nu käkar du det här blå pillret i hela januari. Nu tar du DET HÄR pillret hela februari och npterar om det är skillnad. Fortfarande förväntningen!!!!!

Jag som skull sy klart en korsett som skulle vara klar för ett halvår sedan, åsså måste jag scanna massa tilläggsmaterial till den här tråden ... :( :x :roll: :cry:
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28523
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2007-01-01 19:45

Du vill avgöra om testpersonen uppfattar en förändring eller inte, genom att ibland göra förändringen och ibland inte, men varje gång gång fråga om någon förändring skett. Så kan man givetvis göra, men varför vill du göra just så? Det verkar inte ett dugg enklare, om du frågar mig.

Genom att aldrig ge testpersonen något känt att luta sig emot, blir det nog mycket svårt att höra skillnaden. Det kan vara svårt att vara testperson när man i bland kan få försöka avgöra serien DUT-DUT-DUT-DUT-DUT-DUT-DUT-DUT-REF utan att tveka.

DUT-REF-X tror jag mer på, utan att veta.

Kanske bäst att du går och syr färdigt, det här kan ta tid! :D
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2007-01-01 20:58

soundbrigade skrev:Tack Per!

Men jag tror folk antingen inte förstår vad jag vill uppnå, eller inte förstår något överhucvudtaget av det jag skriver.

Eller, vilket är än värre .... jag fattar inte själv vad jag vill uppnå.

Jo så här. Vrider till läge A - "Ok, det låter så ...". Vrider till läge B - "Aha, det här måste vara bättre/sämre (tänker: eftersom jag kopplat in en annan komponent)".

Återigen - Viagrajämförelsen: Nu käkar du det här blå pillret i hela januari. Nu tar du DET HÄR pillret hela februari och npterar om det är skillnad. Fortfarande förväntningen!!!!!

Jag som skull sy klart en korsett som skulle vara klar för ett halvår sedan, åsså måste jag scanna massa tilläggsmaterial till den här tråden ... :( :x :roll: :cry:


Och jag återkommer till min käpphäst: Om du tänker i termer av "bättre<->sämre" så leds du fel. Det är nåt man inte kan testa. Du kan testa om det finns en skillnad. Normalt inget annat. Om den är bättre eller sämre kan du inte använda dig av.

Man testar inte Viagra på det sättet: Pillren ser likadana ut, varje individ får bara en typ, testutfallet är t ex antalet lyckade erektioner. Olika färg skulle genast ta bort tillförlitligheten.

Pillertester görs alltid aktiv typ kontra sockerpiller. Dvs ett slags Efter vs Före.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2007-01-01 21:52

n3mmr skrev:Och jag återkommer till min käpphäst: Om du tänker i termer av "bättre<->sämre" så leds du fel. Det är nåt man inte kan testa. Du kan testa om det finns en skillnad. Normalt inget annat. Om den är bättre eller sämre kan du inte använda dig av.

Man testar inte Viagra på det sättet: Pillren ser likadana ut, varje individ får bara en typ, testutfallet är t ex antalet lyckade erektioner. Olika färg skulle genast ta bort tillförlitligheten.

Pillertester görs alltid aktiv typ kontra sockerpiller. Dvs ett slags Efter vs Före.

OK, vi glömmer bättre/sämre, bara annorlunda. Och jag ville just försöka komma på hur man kan nå en sorts testmetod som vi hittar från läkemedelstester.

En av orsakerna till jag kämpar är att jag vill komma bort från det där med folk som byter någon konding i en signalväg och sedan berättar hur mycket bättre det låter - och jag har aldrig sett någon protestera.
Sedan har vi de som säljer komponenter (och de som köper och okrititisk lyfter dessa till skyarna).
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
DrMabuse
 
Inlägg: 146
Blev medlem: 2004-11-25

Inläggav DrMabuse » 2007-01-01 22:07

Hypotetiska fallet: signalkablar RG 62 med biltemakontakter (de grå) och dyrkabel för 10 000kr.

Steg 1: Avgör om det överhuvudtaget går att säkerställa en ljud eller upplevelsemässig skillnad. Personen ska inte veta någonting om vad som testas. Kan vara kablar eller något annat.

Steg 2: Om det fanns en hör eller upplevelsemässig skillnad, vad är det som föredras? Här måste personen ved vilket av objekten som är inkopplat.

Personen måste vara helt ointresserad och okunning om HiFi men intresserad av att deltaga i testet. Är det en HiFi nörd så är risken stor att det går så mycket prestige i själva testet så att personen uppfattar det som att det är han/hon som testas och inte själva utrustningen.

Hörde på vetenskapsradion för ett par år sedan om där läkare ville testa hur smaksinnet förändrades efter operationer i munhålan. De opererade personerna skulle blint avgöra vilken maträtt de åt.... vilket de inte kunde. Som referens användes personer som inte genomgått någon operation....och de kunde inte heller avgöra vilken maträtt de åt. Slutsatsen blev att vet man inte vad man äter så vet man inte hur det smakar.

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2007-01-01 22:47

soundbrigade skrev:
n3mmr skrev:Och jag återkommer till min käpphäst: Om du tänker i termer av "bättre<->sämre" så leds du fel. Det är nåt man inte kan testa. Du kan testa om det finns en skillnad. Normalt inget annat. Om den är bättre eller sämre kan du inte använda dig av.

Man testar inte Viagra på det sättet: Pillren ser likadana ut, varje individ får bara en typ, testutfallet är t ex antalet lyckade erektioner. Olika färg skulle genast ta bort tillförlitligheten.

Pillertester görs alltid aktiv typ kontra sockerpiller. Dvs ett slags Efter vs Före.

OK, vi glömmer bättre/sämre, bara annorlunda. Och jag ville just försöka komma på hur man kan nå en sorts testmetod som vi hittar från läkemedelstester.

En av orsakerna till jag kämpar är att jag vill komma bort från det där med folk som byter någon konding i en signalväg och sedan berättar hur mycket bättre det låter - och jag har aldrig sett någon protestera.
Sedan har vi de som säljer komponenter (och de som köper och okrititisk lyfter dessa till skyarna).


Glöm det! :-) Folk som alls får för sig att byta kondingar, eller Opampar till "den som låter bäst" är lost cases från början. Dom kan INTE acceptera en stringent testmetod.

Vad skulle du vilja uppnå med det hela? Att dom här idioterna (för det är dom) skulle sluta vara idioter? Glöm det: En gång idiot, alltid idiot i 90% av fallen.

Du skulle inte uppnå nånting.

Men din bild av "låddan" är korrekt, fast det fattas en metod att slumpa valet och bevara historien, dvs man ska kunna trycka på en knapp och generera en testserie som man sen kan köra flera gånger, och visa upp i efterhand.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2007-01-01 23:04

n3mmr skrev:Glöm det! :-) Folk som alls får för sig att byta kondingar, eller Opampar till "den som låter bäst" är lost cases från början. Dom kan INTE acceptera en stringent testmetod

Vad skulle du vilja uppnå med det hela? Att dom här idioterna (för det är dom) skulle sluta vara idioter? Glöm det: En gång idiot, alltid idiot i 90% av fallen.

Du skulle inte uppnå nånting.

Jo, det har jag nog noterat. Följt lite om någon som köpt en billig förstärkare och sedan bytt ut allt med pigga kommentarer om hur mycket bättre ljudet blev. Och så alla andras glada tillrop - "Blev mellanregistret stramare??" "Jag har också hört att phonokontakter i mässing ska ge bättre pulssvar i diskanten ..."

n3mmr skrev:Men din bild av "låddan" är korrekt, fast det fattas en metod att slumpa valet och bevara historien, dvs man ska kunna trycka på en knapp och generera en testserie som man sen kan köra flera gånger, och visa upp i efterhand.

Jag tänkte att testserien i sig inte var viktig, bara att generatorn/datorn jämför dess val med testpersonens och räknar ut någon sorts korrelation.
Samtidigt skulle man ju kunna fundera på att ta fram en mycket enkel apparat - lite digitala kretsar eller en PIC som styr ett relä och tänder en lampa, hämtar in en knapptryckning och visar ett sorts resultat. Ett idiotprojekt till Göteborgsblasten kanske .... :)
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
silvervarg
 
Inlägg: 1228
Blev medlem: 2005-03-28
Ort: Linköping

Inläggav silvervarg » 2007-01-02 03:19

Prova gärna PCABX-programmet som Per länkar till ovan. Där jämför man normalt två WAV-filer i ett ABX-test. Det finns en del intressanta tester som du kan ladda ner och prova med i olika svårighetsgrad.

Det intressanta är att märka hur metoden fungerar. Man märker kvickt att de har tänkt till ordentligt när de har gjort detta program.
Man kan tom tänka sig att använda detta program genom att skapa sig två filer genom att spela in "DUT" och "DUMMY" via mikrofon eller direkt som insignal till ett ljudkort om DUT inte är förstärkare/högtalarkabel/högtalare.

Att hitta på egna testmetoder är nog en dålig idé om du inte tror att du kan hitta på något som är mycket bättre än ABX eller F/E.
När man ger lyssnaren möjlighet att själv växla mellan ABX i egen takt valfritt antal gånger innan man svarar X=A eller X=B så ger man lyssnaren bästa tänkbara förutsättningar att svara rätt. Om man trots detta inte lyckas få statisktis signifikans så anses skillnaden inte vara hörbar.

Ett problem återstår dock (som brukar ges som argument för t.ex. tveksamma komponentbyten):
Antag att du nu byter kondesatorer/motstånd/op-ampar/andra pillidutter etc i en apparat och att var och en av ändringarna ger så liten effekt att det är nästan omöjligt att höra skillnad, men att alla ändringarna tillsammans gör stor skillnad.
För att få skillnaden behöver man rimligen då byta alla komponenterna.
För att kunna göra jämförelsen (utan inspelning till filer) så måste man ha två identiska apparater att utgå från. Det är ofta svårt eller dyra att åstadkomma detta när det gäller modifiering av apparater.

n3mmr:s råd att strunta i dessa personer är nog klart enklast. Rikta hellre testet mot personer som verkligen vill veta om en viss sak (t.ex. kabel) ger annat resultat.

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2007-01-02 11:36

silvervarg skrev:n3mmr:s råd att strunta i dessa personer är nog klart enklast. Rikta hellre testet mot personer som verkligen vill veta om en viss sak (t.ex. kabel) ger annat resultat.

Ibland vill man vara lite folkbildare och kämpa för Ordnung und Rednung och sprida sina teser till de glada moddarna, men som du säger (skriver), glöm pöbeln, eller som min hustru brukar säga " om man är idiot, är det för alltid".

Om jag nu struntar i att bygga Kesselmarks Apparat för Jämförnade Audiofoniska Tester (KAJAT), så kan man ju ändå har i tankarna hur man testar och vilka risker man utsätter sig för om man gör på olika sätt.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2007-01-02 12:58

soundbrigade skrev:
silvervarg skrev:n3mmr:s råd att strunta i dessa personer är nog klart enklast. Rikta hellre testet mot personer som verkligen vill veta om en viss sak (t.ex. kabel) ger annat resultat.

Ibland vill man vara lite folkbildare och kämpa för Ordnung und Rednung och sprida sina teser till de glada moddarna, men som du säger (skriver), glöm pöbeln, eller som min hustru brukar säga " om man är idiot, är det för alltid".

Om jag nu struntar i att bygga Kesselmarks Apparat för Jämförnade Audiofoniska Tester (KAJAT), så kan man ju ändå har i tankarna hur man testar och vilka risker man utsätter sig för om man gör på olika sätt.


Bygg din Kajat, men se till att den har differentiella ingångar så man kan jämföra bryggkopplade apparater, att man kan generera slumpsekvenser som sen kan upprepas, att man kan backa i sekvensen och se vilket svar man redan lämnat och se om man vill ändra, samt att man sen får veta det statistiska utfallet, eller helea protokollet med rätt svar.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2007-01-02 13:17

Det kanske sades redan, men iallafall:

Anta bt mellan EKK vs Vallhalla
I testlaget kommer det antagligen finnas personer som tycker att:

EKK=Valhalla (dvs att det viktiga är att ha en sundkonstruerad kabel)
Valhalla>EKK
EKK>Valhalla

Den första gruppen kommer sannolikt att tendera att bortse från ev. skillnader
Den andra gruppen kommer att vilja påvisa skillnader
Den tredje gruppen har tillsynes samma intresse som den andra gruppen men med den skillnaden att resultat EKK=Valhalla tillfredställer gruppen ganska bra.

Alltså:
Möjliga resultat:
---Ingen skillnad - gott och väl. Inget problem med tolkningen
---Skillnad - Vem ska känna sig glad? EKKister eller Vallhallaister?
Här bör man gå vidare med test Nr 2*. eller andra delen. I denna testdel bör deltagarna tala om vilket de föredrar. Alltså först EFTER att testet har visat att skillnader finns.
Det kan ju visa sig att Alla föredrar EKK eller alla föredrar Vallhalla.
Eller att Vallhallaanhängarna föredrar Vallhalla och EKKister föredrar EKK.
Eller tvärtom, och då blir det stort :oops: :oops:

*om alla är överens om att göra det.
I'm not a complete idiot... Some parts are missing

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2007-01-02 13:38

Tack Dimitri!

Mer för formens skull plockar jag in en jämförelse till - hos optikern:
Där skiftas glas tills man når en balans av god synskärpa och bekvämlighet för ögonen. Jag är inte intresserad av vilken styrka det är på glasen bara att jag kan se bra utan att mina ögon blir ansträngda.
Man kanske skulle (t ex vid kabeltest eller OPAMPtest) kunna köra ett A/B-test och när man valt "bästa" plockar man bort alternativet man gillade minst och tar in ett nytt objekt och fortsätter - hela tiden med "blinda testobjekt".
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2007-01-02 16:07

dimitri skrev:Det kanske sades redan, men iallafall:

Anta bt mellan EKK vs Vallhalla
I testlaget kommer det antagligen finnas personer som tycker att:

EKK=Valhalla (dvs att det viktiga är att ha en sundkonstruerad kabel)
Valhalla>EKK
EKK>Valhalla

Den första gruppen kommer sannolikt att tendera att bortse från ev. skillnader
Den andra gruppen kommer att vilja påvisa skillnader
Den tredje gruppen har tillsynes samma intresse som den andra gruppen men med den skillnaden att resultat EKK=Valhalla tillfredställer gruppen ganska bra.

Alltså:
Möjliga resultat:
---Ingen skillnad - gott och väl. Inget problem med tolkningen
---Skillnad - Vem ska känna sig glad? EKKister eller Vallhallaister?
Här bör man gå vidare med test Nr 2*. eller andra delen. I denna testdel bör deltagarna tala om vilket de föredrar. Alltså först EFTER att testet har visat att skillnader finns.
Det kan ju visa sig att Alla föredrar EKK eller alla föredrar Vallhalla.
Eller att Vallhallaanhängarna föredrar Vallhalla och EKKister föredrar EKK.
Eller tvärtom, och då blir det stort :oops: :oops:

*om alla är överens om att göra det.


Hur kan du säkerställa att det är just kabeln folk föredrar?

Antag att du har en inspelning med stark överbetoning av området närmast 3kHz ( s k presens) och du spelar den genom två apparater, varav den ena är en enkel men perfekt kabel medan den andra är ett välanpassat MFB-filter som precis kompenserar bort den presensöverbetoning som skivan har. Åså föredrar folk då MFB-länken. (tillräckligt stark överbetoning så kommer dom faktiskt att göra det. Lovar. )

Vad är det då dom föredrar?? MFB-filtret hellre än en perfekt kabel????? eller ett rent ljud??

Den preferenstestning ni vill göra kan göras, visst, MEN INTE FÖR EN ENSKILD KOMPONENT!!!!!
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2007-01-02 18:01

Du menar väl för hela glödheta hel****e att det finns någon som med vett och vilja tillverkar en kabal som färgar ljudet????????????

Säg att du skojjar annars kommer middan upp samma väg den slank ner.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
wayfarer
 
Inlägg: 933
Blev medlem: 2005-10-25
Ort: Stockholm

Inläggav wayfarer » 2007-01-02 18:20

n3mmr skrev:Hur kan du säkerställa att det är just kabeln folk föredrar?

Antag att du har en inspelning med stark överbetoning av området närmast 3kHz ( s k presens) och du spelar den genom två apparater, varav den ena är en enkel men perfekt kabel medan den andra är ett välanpassat MFB-filter som precis kompenserar bort den presensöverbetoning som skivan har. Åså föredrar folk då MFB-länken. (tillräckligt stark överbetoning så kommer dom faktiskt att göra det. Lovar. )


I det fall du ovan bestämmer gör man genom att använda ett större antal stimulis, med andra ord många olika stycken skall användas vid blind testning för att undvika att det är stimuli beronde. Dessutom kan ordningen mellan stimulis ha betydelse därför skall man slumpa ordningen mellan stimuli för varje individuell testare.

Det har varit lite diskussion om skillnaden mellan AB och ABX testning. Det är ju en viss skillnad mellan ABX där du har två fasta referenser och sedan skall avgöra om X är A eller B. Detta är ju metod som undersöker om du kan avgöra om det finns tillräckligt signifikanta skillnader mellan A och B för att detektera vilken som är vilken.

AB testning, med andra ord där man får höra två stimulin A och B och sedan skall rösta vilken som har preferens för. För varje stimuli omgång så slumpar man vilken av systemen som producerar A och B. Den metod visar ju något annat. Först så försöker man mäta om det finns signifikant subjektiv preferens hos sina lyssnare. Metoden kan också visa att lyssnarna inte hade statiskt signifikant preferens. Det roliga är att man kan analysera varje lyssnare individuelt och hela populationen. Då kan man avgöra om lyssnarna signifikant hör skillnad på systemen som jämfördes. Om de gjorde det så kan man även titta på hela populationen och se om hur överens de är om preferensen för ett system. Dock måste man vara jäkligt försiktig här vilka slutsater man drar. Dessutom måste man ha gjort sitt jobb att se till så att man får någon signifikans i statistiken. I det fall man bara låter lyssnaren hör A och B en enda gång så brukar man se till att under testet också spela upp den omvända ordningen för att undvika att ordningen pågrund av vårat mycket korta hörsleminne spelar roll. Med båda ordningarna med så kan man plocka bort de fall där det inte finns sigifikanta skillnader.

Både AB och ABX säger ingeting om hur mycket skillnad det är mellan systemen i testet bara om det finns statistiskt säkerställda skillnader eller inte. Och i fallet AB dessutom vilken lyssnarpopulationen fördrar.

Alltså är AB test rätt metod om man har konstruerat två olika system och försöker avgöra vilken som är den mest subjektivt tilltalande av de två. Men som sagt var, här är det viktigt att fundera över de övriga betingelserna vid testet. För det kan lätt bli missvisande. Dock en rätt bra metod om man t.ex håller på med förstörande kompression av ljud och vill avgöra om algoritm 1 eller 2 är de bästa. Dock vill man i ett sådant här fall gärna jämföra flera algoritmer och kanske även ha kända kvalitetsankare.

En metod som jag varit deltagare i är Mushra. Det är en metod som är lämplig för utvärdering av ljud med mediumkvalitet, tänk MP3 och andra förstörande kodningstandarder. Den går till så att man för varje stimuli så kan lyssnaren fritt välja att spela alla stimulin en eller flera gånger. Dessutom finns det en känd referens som inte gått igenom någon kodning. Sedan skall man gradera de andra samplen, kanske 10 st. Dessa innehåller förutom de algorithmer man skall testa dessutom en dold referens (exakt samma som den kända) samt referens ankare. För de lägre bit-rates testerna jag deltagit i har de varit 11kHz samt 7 kHz bandbegränsade varianter av referensen. När man röstat på alla sampel kan man gå vidare till nästa stimuli. Vi har brukat göra 1 eller två övningstimulin (där resultaten ignoreras) och sedan de skarpa.

Mushra är en bra metod för mediumkvalitet och där det man testar kan sparas som PCM filer. För återgivningsutrustning verkar den inte alls lämplig. Tyvärr har jag ingen erfarenhet av tester av riktig högkvalitativa system. Snarare åt det andra hållet. De enda tester jag själv har gjort har varit för ljud i telefonsystem, med andra ord bandbegränsade till 50-3400Hz. Och där finns det mycket roliga tester förrutom det vanliga MOS testet där röstar på en 5 gradig skala. Ta t.ex. SAX där man försöker placera in varje stimuli i kvalitet mellan 10 referenser.
Magnus Westerlund

Zatoichi: Even with my eyes wide open, I can't see a thing

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2007-01-02 18:39

n3mmr:
Inte den blekaste. Enklast och naivast skulle jag tänka mig en förstärkare med dubbla högtalarutgångar. A och B.
Valhalla skulle kopplas till A, EKK till B eller tvärtom, hemligt för deltagarna. Men i andra änden skulle båda kpplas till samma högtalarpar.
I denna uppställning kan jag hoppas att nivåmatchning skulle lösa sig själv, dvs att musiken via båda skulle låta lika stark, annars får man lösa det tekniskt (ett motstånd?).


Soundbrigade:
Det finns ingen tillverkare av kablar eller deras trogna kunder som säger att deras kablar färgar ljudet. Ordet "transparent" är ett honnörsord både i produktinfon och i recensionerna. Det är bara EKK som inte kallas för "transparent" i produktbladet eftersom den inte tillverkas primärt för audiobruk.
Dock är det så att om ljudet låter annorlunda genom 2 par kablar så är det rimligt att anta att minst ett av paren färgar.
Det gäller att genomföra ett test (din tråd, eller hur?) utan bråk och jobbiga konfrontationer. Det är ju en bedrift i sig att alla tre grupper har infunnit sig till test.

Om jag var kabeltillverkare med det primära målet att tjäna pengar så skulle jag se till att min produkt har en klart igenkännbar ljudsignatur. För hur kul skulle det vara att i ett BT fått ett omdöme: "Gick inte att särskilja från EKK".
I'm not a complete idiot... Some parts are missing

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2007-01-02 18:56

dimitri skrev:Det finns ingen tillverkare av kablar eller deras trogna kunder som säger att deras kablar färgar ljudet. Ordet "transparent" är ett honnörsord både i produktinfon och i recensionerna. Det är bara EKK som inte kallas för "transparent" i produktbladet eftersom den inte tillverkas primärt för audiobruk.

Lite OT men jag har lätt att gå i taket, min patologiska letargi till trots.
Minns något Bruce Rozenblit skriver i sin bok Audio Reality och 99,9999...9% syrefri koppar. Så gott som all kopparkabel är syrefri men tillverkare av installationskabel ser det inte som ett säljargument och nämner inget om det.

Kort sammanfattning? Kan man alltså hävda att man inte kan testa fram en "bra" audioprodukt? Och om man inte kan det - ska man inte ens försöka utan öppna alla dörrar för andar av Peter Belts och Uri Geller karaktär???
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2007-01-02 19:10

n3mmr skrev:
dimitri skrev:Det kanske sades redan, men iallafall:

Anta bt mellan EKK vs Vallhalla
I testlaget kommer det antagligen finnas personer som tycker att:

EKK=Valhalla (dvs att det viktiga är att ha en sundkonstruerad kabel)
Valhalla>EKK
EKK>Valhalla

Den första gruppen kommer sannolikt att tendera att bortse från ev. skillnader
Den andra gruppen kommer att vilja påvisa skillnader
Den tredje gruppen har tillsynes samma intresse som den andra gruppen men med den skillnaden att resultat EKK=Valhalla tillfredställer gruppen ganska bra.

Alltså:
Möjliga resultat:
---Ingen skillnad - gott och väl. Inget problem med tolkningen
---Skillnad - Vem ska känna sig glad? EKKister eller Vallhallaister?
Här bör man gå vidare med test Nr 2*. eller andra delen. I denna testdel bör deltagarna tala om vilket de föredrar. Alltså först EFTER att testet har visat att skillnader finns.
Det kan ju visa sig att Alla föredrar EKK eller alla föredrar Vallhalla.
Eller att Vallhallaanhängarna föredrar Vallhalla och EKKister föredrar EKK.
Eller tvärtom, och då blir det stort :oops: :oops:

*om alla är överens om att göra det.


Hur kan du säkerställa att det är just kabeln folk föredrar?

Antag att du har en inspelning med stark överbetoning av området närmast 3kHz ( s k presens) och du spelar den genom två apparater, varav den ena är en enkel men perfekt kabel medan den andra är ett välanpassat MFB-filter som precis kompenserar bort den presensöverbetoning som skivan har. Åså föredrar folk då MFB-länken. (tillräckligt stark överbetoning så kommer dom faktiskt att göra det. Lovar. )

Vad är det då dom föredrar?? MFB-filtret hellre än en perfekt kabel????? eller ett rent ljud??

Den preferenstestning ni vill göra kan göras, visst, MEN INTE FÖR EN ENSKILD KOMPONENT!!!!!


Du får det att låta som om kablarna skulle avvika flera dB från rak kurva och vem tusan skulle vilja lägga en konstant reducering om flera dB i kabeln? Tänk då "ve å fasa" om högtalarna man spelar på har en dipp i samma frekvensspann.
Det är klart att man inte vill lägga på dylika saker i kablarna.

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2007-01-03 00:15

Ni får inte glömma att det är helt skilda saker att göra ett test så bra/utslagsgivande/noggrant som möjligt - å ena sidan - och att välja vad som skall testas och utvärderingen av testresultatet - å andra sidan.

Testet kan vara värdefullt - för någon eller för något syfte - även om man kan anse att det faller igenom på de senare kriterierna.

Kvalitets-/seriositets-nivån i HiFi-branschen är sådan att vilka som helst tester utförda med åtminstone minimal objektivitets- och kvalitets-nivå är givande.
Anser jag.

Vidare ser jag det som så att målet med hela testverksamheten är att gynna en så sann musikreproduktion (= som upplevt av lyssnaren) som möjligt och då kan även triviala skillnadstester (AB(X), F/E, etc.) vara en mycket givande grund. Även om de inte nödvändigtvis absolut addresserar slutmålet.
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2007-01-03 09:20

soundbrigade skrev:Du menar väl för hela glödheta hel****e att det finns någon som med vett och vilja tillverkar en kabal som färgar ljudet????????????

Säg att du skojjar annars kommer middan upp samma väg den slank ner.


Nej det sa jag inte, men visst finns det såna. :-) Du måste skoja. OK . Hahahahaha...
Men det var inte det jag skrev

Jag försöker bara påminna om att om ni söker svaret på vad som föredras så kan ni aldrig få reda på annat än vilken av två totaler som föredras, och ni kan aldrig föra ner den slutsatsen till just den komponent som "blindtestas".

Jag visade på ett exempel, lite konstruerat och skruvat, ett elakt attentat mot testdeltagarna, som visar detta övertydligt.

Och, nej, ni kan inte isolera den blindtestade komponenten från det inspelade ljudet genom att lyssna på många olika ljud. eller från övrig utrustning genom att lyssna på många olika utrustningar-i-övrigt.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2007-01-03 09:31

soundbrigade skrev:
dimitri skrev:Det finns ingen tillverkare av kablar eller deras trogna kunder som säger att deras kablar färgar ljudet. Ordet "transparent" är ett honnörsord både i produktinfon och i recensionerna. Det är bara EKK som inte kallas för "transparent" i produktbladet eftersom den inte tillverkas primärt för audiobruk.

Lite OT men jag har lätt att gå i taket, min patologiska letargi till trots.
Minns något Bruce Rozenblit skriver i sin bok Audio Reality och 99,9999...9% syrefri koppar. Så gott som all kopparkabel är syrefri men tillverkare av installationskabel ser det inte som ett säljargument och nämner inget om det.

Kort sammanfattning? Kan man alltså hävda att man inte kan testa fram en "bra" audioprodukt? Och om man inte kan det - ska man inte ens försöka utan öppna alla dörrar för andar av Peter Belts och Uri Geller karaktär???


Jo, man kan testa fram en bra audioprodukt. Genom lyssning i blindtest.

Men inte om du frågar "vilken är bäst" utan att definiera "bäst" utanför testet.

Felet är att du förefaller mig tro att "bäst" är en objektiv egenskap a priori. För att "bäst" ska bli en objektiv egenskap krävs analys, definition och objektiv konsensus genom diskussion. Varefter man definierar "bäst" som en sammanfattning av ett (förhoppningsvis litet) antal objektivt och ortogonalt åtkomliga egenskaper, vilka sen testas.

Vid det här laget undrar jag om du mig skämta aprilo. Det jag säger borde vara självklart.

Edit: Andra meningen innehöll en residul av ett första utkast.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2007-01-03 09:47

wayfarer skrev:
n3mmr skrev:Hur kan du säkerställa att det är just kabeln folk föredrar?

Antag att du har en inspelning med stark överbetoning av området närmast 3kHz ( s k presens) och du spelar den genom två apparater, varav den ena är en enkel men perfekt kabel medan den andra är ett välanpassat MFB-filter som precis kompenserar bort den presensöverbetoning som skivan har. Åså föredrar folk då MFB-länken. (tillräckligt stark överbetoning så kommer dom faktiskt att göra det. Lovar. )


I det fall du ovan bestämmer gör man genom att använda ett större antal stimulis, med andra ord många olika stycken skall användas vid blind testning för att undvika att det är stimuli beronde. Dessutom kan ordningen mellan stimulis ha betydelse därför skall man slumpa ordningen mellan stimuli för varje individuell testare.

Det har varit lite diskussion om skillnaden mellan AB och ABX testning. Det är ju en viss skillnad mellan ABX där du har två fasta referenser och sedan skall avgöra om X är A eller B. Detta är ju metod som undersöker om du kan avgöra om det finns tillräckligt signifikanta skillnader mellan A och B för att detektera vilken som är vilken.

AB testning, med andra ord där man får höra två stimulin A och B och sedan skall rösta vilken som har preferens för. För varje stimuli omgång så slumpar man vilken av systemen som producerar A och B. Den metod visar ju något annat. Först så försöker man mäta om det finns signifikant subjektiv preferens hos sina lyssnare. Metoden kan också visa att lyssnarna inte hade statiskt signifikant preferens. Det roliga är att man kan analysera varje lyssnare individuelt och hela populationen. Då kan man avgöra om lyssnarna signifikant hör skillnad på systemen som jämfördes. Om de gjorde det så kan man även titta på hela populationen och se om hur överens de är om preferensen för ett system. Dock måste man vara jäkligt försiktig här vilka slutsater man drar. Dessutom måste man ha gjort sitt jobb att se till så att man får någon signifikans i statistiken. I det fall man bara låter lyssnaren hör A och B en enda gång så brukar man se till att under testet också spela upp den omvända ordningen för att undvika att ordningen pågrund av vårat mycket korta hörsleminne spelar roll. Med båda ordningarna med så kan man plocka bort de fall där det inte finns sigifikanta skillnader.

Både AB och ABX säger ingeting om hur mycket skillnad det är mellan systemen i testet bara om det finns statistiskt säkerställda skillnader eller inte. Och i fallet AB dessutom vilken lyssnarpopulationen fördrar.

Alltså är AB test rätt metod om man har konstruerat två olika system och försöker avgöra vilken som är den mest subjektivt tilltalande av de två. Men som sagt var, här är det viktigt att fundera över de övriga betingelserna vid testet. För det kan lätt bli missvisande. Dock en rätt bra metod om man t.ex håller på med förstörande kompression av ljud och vill avgöra om algoritm 1 eller 2 är de bästa. Dock vill man i ett sådant här fall gärna jämföra flera algoritmer och kanske även ha kända kvalitetsankare.

En metod som jag varit deltagare i är Mushra. Det är en metod som är lämplig för utvärdering av ljud med mediumkvalitet, tänk MP3 och andra förstörande kodningstandarder. Den går till så att man för varje stimuli så kan lyssnaren fritt välja att spela alla stimulin en eller flera gånger. Dessutom finns det en känd referens som inte gått igenom någon kodning. Sedan skall man gradera de andra samplen, kanske 10 st. Dessa innehåller förutom de algorithmer man skall testa dessutom en dold referens (exakt samma som den kända) samt referens ankare. För de lägre bit-rates testerna jag deltagit i har de varit 11kHz samt 7 kHz bandbegränsade varianter av referensen. När man röstat på alla sampel kan man gå vidare till nästa stimuli. Vi har brukat göra 1 eller två övningstimulin (där resultaten ignoreras) och sedan de skarpa.

Mushra är en bra metod för mediumkvalitet och där det man testar kan sparas som PCM filer. För återgivningsutrustning verkar den inte alls lämplig. Tyvärr har jag ingen erfarenhet av tester av riktig högkvalitativa system. Snarare åt det andra hållet. De enda tester jag själv har gjort har varit för ljud i telefonsystem, med andra ord bandbegränsade till 50-3400Hz. Och där finns det mycket roliga tester förrutom det vanliga MOS testet där röstar på en 5 gradig skala. Ta t.ex. SAX där man försöker placera in varje stimuli i kvalitet mellan 10 referenser.


Om man testar för t ex uppfattbarhet så är det där OK metoder. Om man bara söker "preferens" så är det meningslöst. Men något man kan fråga är vilken förvrängning som är minst störande. Vilket jag har för mig att t ex MP3-testningen sökte svaret på.

Plus att man hade en klar referens att jämföra med. Minns jag det som.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2007-01-03 09:52

n3mmr:
Du har rätt. Ur ett kosmiskt perspektiv.
Ur vårt jämmerdalsperspektiv kan det mig tyckas att "Vilket låter bäst" delen i ett* BT kan ge värdefulla insikter.

Den viktigaste förutsättningen är alltså att ett BT har visat att det finns skillnad mellan objekt A och objekt B.
Först efteråt kan man gå vidare med "tycka bäst om" delen om man vill, och om alla deltagare är överens därom.

För det finns ju viss information om
-alla föredrar Valhalla eller alla föredrar EKK
-Vallhalla anhängare föredrar Valhalla och EKK anhängare föredrar EKK
-Preferenser fördelas närmast slumpmässigt
-EKK anhängare föredrar Vallhalla och vice versa.

Nu gäller det att inte missbruka denna information. Resultatet kommer inte att ge ett ovädersägligt svar på vilket som är bäst. Där har du rätt n3mmr. Men resultatet kommer att ge underlag för fortsatt spånande, behov av ödmjukhet, människans preferenser.
För det är ju möjligt att mätningar visar att kabeln X tillför distortion men likväl föredras av alla deltagare. Ett sådant resultat skulle väl mana till eftertanke, eller hur? Liksom alla andra möjliga utfall som t.ex att alla föredrar kabeln Y som i mätningarna inte visat sig ha några som helst egna egenskaper.

(för protkollet: jag är medveten om att resultat "ingen skillnad" betyder egentligen "Ingen i detta test påvisad skillnad", klargör detta för att undvika OT)
I'm not a complete idiot... Some parts are missing

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2007-01-03 11:58

dimitri skrev:n3mmr:
Du har rätt. Ur ett kosmiskt perspektiv.
Ur vårt jämmerdalsperspektiv kan det mig tyckas att "Vilket låter bäst" delen i ett* BT kan ge värdefulla insikter.

Den viktigaste förutsättningen är alltså att ett BT har visat att det finns skillnad mellan objekt A och objekt B.
Först efteråt kan man gå vidare med "tycka bäst om" delen om man vill, och om alla deltagare är överens därom.

För det finns ju viss information om
-alla föredrar Valhalla eller alla föredrar EKK
-Vallhalla anhängare föredrar Valhalla och EKK anhängare föredrar EKK
-Preferenser fördelas närmast slumpmässigt
-EKK anhängare föredrar Vallhalla och vice versa.

Nu gäller det att inte missbruka denna information. Resultatet kommer inte att ge ett ovädersägligt svar på vilket som är bäst. Där har du rätt n3mmr. Men resultatet kommer att ge underlag för fortsatt spånande, behov av ödmjukhet, människans preferenser.
För det är ju möjligt att mätningar visar att kabeln X tillför distortion men likväl föredras av alla deltagare. Ett sådant resultat skulle väl mana till eftertanke, eller hur? Liksom alla andra möjliga utfall som t.ex att alla föredrar kabeln Y som i mätningarna inte visat sig ha några som helst egna egenskaper.

(för protkollet: jag är medveten om att resultat "ingen skillnad" betyder egentligen "Ingen i detta test påvisad skillnad", klargör detta för att undvika OT)


Nu ger jag upp. Jag har försökt att få er att inse att med era frågor så har ni ö h t ingen information att bruka eller missbruka i det efterkommande. Men, nu ger jag upp.

Egentligen bryr jag mig väldigt lite om vad specifika människor gör för att roa sig och andra.

Jag behöver ju inte ta till mig några av "resultaten". Men lite lessen över slöseriet med vad som föreföll vara nästan nåt intressant i ideväg kan jag vara.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2007-01-03 12:39

Oj då, förlåt.
Det var bara jag med mina naiva funderingar. Överge inte de andra bara för att jag skrivit ngt dumt.

Jag höll med dig egentligen
I'm not a complete idiot... Some parts are missing

Användarvisningsbild
wayfarer
 
Inlägg: 933
Blev medlem: 2005-10-25
Ort: Stockholm

Inläggav wayfarer » 2007-01-03 12:47

n3mmr:

Jag förstår inte ditt argument att det inte går att testa för preferens med AB test. Kan du vara vänlig att förklara vad det du ser som felaktigt.

När man gör ett AB test så kan man få 3 utfall. Preferens för A, Preferens för B eller ingen statistiskt garanterad preferens. Så visst man måste tänka på det statistiska när man processar resultaten. Sedan när det gälller själva preferensen så måste man ju vara medveten om att det handlar om det subjektiva omdömmet om hela systemet. Alltså finns det risken att bytet av en komponent i systemet påverkar en andra och det är faktiskt den man får preferens för. Detta påverkar ju som sagt möjligheterna att säga något om att den utbytta komponenten har betydelse. Men genom väl genomtänkta system så går det faktiskt. Det finns faktiskt standarder för hur man skall göra dessa tester för att få bra resultat.

T.ex om du har en digitaleffektbox med två olika algorithmer så kan du ju göra ett AB test för att bestämma vilken av algorithmerna som lyssnarna föredrar i det system du har. Du kan ju sedan också jämföra om ingen algorithm och den föredragna algorithm är att föredra. Menar du att ett sådant test om det ger signifikant statestik inte skulle säga något?

Det man också skall tänka på är ju att det här med att ange preferens kommer bli fruktansvärt svårt när man har mycket små skillnader och därför fungerar bättre när skillnaderna är lite större. Men allt handlar om att åstakomma något som faktiskt är statistiskt signifikant. Är det inte det så har ingen preferens för det ena eller det andre. En vidare poäng med AB test är att det är preferens för den givna gruppen lyssnare. Tar man en annan grupp lyssnare så kanske man får ett annat resultat. Det är mycket viktigt när man betänker applikationer för röster. Olika språk har ju lite olika egenskaper därför påverkar språket ens preferens för t.ex. olika talkodnings standarder. Därför ser man till att prova med ett antal av de större språken.

Dessutom skall man betänka också att det ända man har undersökt är preferensen mellan två system. Man skall inte dra några slutsatser hur någon av dessa system fungerar i relation till några andra system som också har utförts AB test på. Detta gäller också alla tester som ger någon form av kvalitetsvärde. Dessa är inte jämförbara mellan olika tester, bara mellan systemen inom testet.
Magnus Westerlund

Zatoichi: Even with my eyes wide open, I can't see a thing

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2007-01-03 13:13

wayfarer skrev:n3mmr:

Jag förstår inte ditt argument att det inte går att testa för preferens med AB test. Kan du vara vänlig att förklara vad det du ser som felaktigt.

När man gör ett AB test så kan man få 3 utfall. Preferens för A, Preferens för B eller ingen statistiskt garanterad preferens. Så visst man måste tänka på det statistiska när man processar resultaten. Sedan när det gälller själva preferensen så måste man ju vara medveten om att det handlar om det subjektiva omdömmet om hela systemet. Alltså finns det risken att bytet av en komponent i systemet påverkar en andra och det är faktiskt den man får preferens för. Detta påverkar ju som sagt möjligheterna att säga något om att den utbytta komponenten har betydelse. Men genom väl genomtänkta system så går det faktiskt. Det finns faktiskt standarder för hur man skall göra dessa tester för att få bra resultat.

T.ex om du har en digitaleffektbox med två olika algorithmer så kan du ju göra ett AB test för att bestämma vilken av algorithmerna som lyssnarna föredrar i det system du har. Du kan ju sedan också jämföra om ingen algorithm och den föredragna algorithm är att föredra. Menar du att ett sådant test om det ger signifikant statestik inte skulle säga något?

Det man också skall tänka på är ju att det här med att ange preferens kommer bli fruktansvärt svårt när man har mycket små skillnader och därför fungerar bättre när skillnaderna är lite större. Men allt handlar om att åstakomma något som faktiskt är statistiskt signifikant. Är det inte det så har ingen preferens för det ena eller det andre. En vidare poäng med AB test är att det är preferens för den givna gruppen lyssnare. Tar man en annan grupp lyssnare så kanske man får ett annat resultat. Det är mycket viktigt när man betänker applikationer för röster. Olika språk har ju lite olika egenskaper därför påverkar språket ens preferens för t.ex. olika talkodnings standarder. Därför ser man till att prova med ett antal av de större språken.

Dessutom skall man betänka också att det ända man har undersökt är preferensen mellan två system. Man skall inte dra några slutsatser hur någon av dessa system fungerar i relation till några andra system som också har utförts AB test på. Detta gäller också alla tester som ger någon form av kvalitetsvärde. Dessa är inte jämförbara mellan olika tester, bara mellan systemen inom testet.


Jomenvisst kan man det, men det är inte så enkelt att veta vad det är som prefereras.

Man kan visa preferens för ljud1-inkl-hela-kedjan kontra ljud2-inkl-hela-den-kedjan, men man kan inte veta vilken/vilka del(ar) av resp kedja som är skälet till preferensen. Inte ens om man "bara ändrar en komponent". Därför att man faktiskt inte har nån referens som kan alltid återgås till och som är idealet.

Man kan alltså inte göra det test för olika digitalljudpåverkaralgoritmer som du föreslår, t ex. Man vet INTE vad preferensen beror på, så värdet gäller bara just det ljud du testar med, inkl naturligtvis alla andra liknande ljud (vad det nu betyder). Men du vet inte om det beror på att det snyggt råkar motverka nåt problem p g a mastring i de flesta CD, eller nån artefakt i snålkodning som mjukas över bättre, eller kanske på att lyssnarna faktiskt inte tycker ljudet som man börjar med är nåt att ha.

Och jag vet att stora organisationer som skulle officiellt och inofficiellt betrakta mig som en ohjälpligt korkad idiot som inte begriper nåt testat just på preferenser. Konsekvent och envetet.

Det hjälper inte. Dom har fel i alla fall. Att testerna ser ut att vara konsekventa och att resultaten ser sammanhängande ut beror på ljudurvalet.

Utgångspunkten dom använder låter som en snäll och vänlig utgångspunkt, men är bara meningslös.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
wayfarer
 
Inlägg: 933
Blev medlem: 2005-10-25
Ort: Stockholm

Inläggav wayfarer » 2007-01-03 14:35

n3mmr skrev:Man kan alltså inte göra det test för olika digitalljudpåverkaralgoritmer som du föreslår, t ex. Man vet INTE vad preferensen beror på, så värdet gäller bara just det ljud du testar med, inkl naturligtvis alla andra liknande ljud (vad det nu betyder). Men du vet inte om det beror på att det snyggt råkar motverka nåt problem p g a mastring i de flesta CD, eller nån artefakt i snålkodning som mjukas över bättre, eller kanske på att lyssnarna faktiskt inte tycker ljudet som man börjar med är nåt att ha.


Om man inte ser till att faktiskt göra objektiva undersökningar av resterande delar av systemet för att se till så att dessa egenskaper inte påverkar den komponent som undersöks eller tvärtom så har du rätt. Utan att göra detta förarbete så vet man ju inte vad man verkligen visar preferens för.

Dock får man faktiskt ut något av testet även utan att göra en ordentlig undersökning. Men då kan man bara säga något om hela systemet. Man skall absolut inte dra någon slutsats om den enskilda komponent i något annat system. Men det finns ju faktiskt anledning att göra även denna undersökning i ett enskilt system. Om jag i mitt system vill avgöra om jag skall ha A eller B för att få mitt system att låta så bra som möjligt så finns det ju en poäng. Dock är det kanske inte helt lyckat då det nog är bättre att göra lite mer objektiva undersökningar och försöka lista ut varför man tycker bättre om A eller B. Så att göra AB tester utan att verkligen fundera över frågan och om man verkligen får svar på den är bara dumt.
Magnus Westerlund

Zatoichi: Even with my eyes wide open, I can't see a thing

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2007-01-03 15:30

Kort sammanfattning. Vi har två saker att utreda (genom vårt blindtest).

Hör man skillnad på A och B (och X)? Är det skillnad på mörk läsk "CoCo" och mörk läsk "Pepi"? Det här är skapligt objektivt. Man kan ju koppla in testutrustning och se hur signalen ser ut från objekt A vs B (vs X). Man kan göra en kemisk analys av två sorters läskeblask.
Jag tycker att oavsett metod man använder där testpersonerna INTE vet vilken komponent som är aktiv kan det här testet inte gå särskilt snett - "hör du skillnad??", eller "Försöka matcha fram den komponent som låter mest lik A eller B eller X!".

Nu kommer det besvärliga - och innan vi ger oss på det här ska vi ha gjort steg #1 (testet ovan - skillnad eller ej??).
Tycker du att komponent A låter bättre än B (eller C)? Tycker du läskeblask A smakar bättre än läskeblask B? (Vita muggar)

Nu kan vi ju göra en korrelation mellan resultatet hörs nåt och hörs det bättre. Och om jag avslöjar orsaken till min tråd tror jag att vi inte kommer att se så stora avvikelser.

Om vi tänker oss nu att vi gör ett "syntest". Testpersonerna får reda på att det är en Cluster Claustrofobia Dupe Cabel (med äkta älgpiss som EM-skärm) vs en 2,5 mm2 Biltema högtalarkabel kommer resultatet att se helt olika ut jämfört med blindtestet.

Min tanke med tråden var just det här: kan man lyssna fram skillnader? Kan man lyssna fram bättre/sämre (om objektivt betyder det som flest testpersoner föredrar)? Och hur mycket skulle vi påverkas om testet gjorde blint eller synligt? Fast jag tyckte det skulle vara för uppenbart att skriva ut just det.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2007-01-03 15:31

wayfarer skrev:Men det finns ju faktiskt anledning att göra även denna undersökning i ett enskilt system. Om jag i mitt system vill avgöra om jag skall ha A eller B för att få mitt system att låta så bra som möjligt så finns det ju en poäng.


Njae, "Hela Systemet" innefattar inspelningen, med mickar och sångerska och trummis osv, mixer, A/D, mastring, ...... ditt system hemma hos dig är i minoritet.

Så slutsatsen håller inte ens i det perspektivet.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2007-01-03 16:22

Skillnader eller ej kan lyssnas fram, alltså säkerställas om dom är tydliga nog, i ett AB eller ABX eller FE eller nåt sånt, beroende på vilken skillnad man vill konstatera.

Bättre/sämre kan också verifieras om det finns/är så, men du vet inte vad preferensen gäller.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-01-03 16:33

n3mmr skrev:
wayfarer skrev:Men det finns ju faktiskt anledning att göra även denna undersökning i ett enskilt system. Om jag i mitt system vill avgöra om jag skall ha A eller B för att få mitt system att låta så bra som möjligt så finns det ju en poäng.


Njae, "Hela Systemet" innefattar inspelningen, med mickar och sångerska och trummis osv, mixer, A/D, mastring, ...... ditt system hemma hos dig är i minoritet.

Så slutsatsen håller inte ens i det perspektivet.


Hmm, menar du n3mmr att det inte går att välja ut vad som en lyssnare tycker låter bättre enligt sitt eget tyckande? Kan inte se att wayfarer har skrivit att ha är ute efter ett helt totalt ofärgat ljud.

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2007-01-03 19:55

Harryup skrev:
n3mmr skrev:
wayfarer skrev:Men det finns ju faktiskt anledning att göra även denna undersökning i ett enskilt system. Om jag i mitt system vill avgöra om jag skall ha A eller B för att få mitt system att låta så bra som möjligt så finns det ju en poäng.


Njae, "Hela Systemet" innefattar inspelningen, med mickar och sångerska och trummis osv, mixer, A/D, mastring, ...... ditt system hemma hos dig är i minoritet.

Så slutsatsen håller inte ens i det perspektivet.


Hmm, menar du n3mmr att det inte går att välja ut vad som en lyssnare tycker låter bättre enligt sitt eget tyckande? Kan inte se att wayfarer har skrivit att ha är ute efter ett helt totalt ofärgat ljud.


Nej det menar jag inte alls, bara att det inte utan vidare går att veta vad som medför att det ena föredras framför det andra, eller att det är just den färgning som just den testade komponenten bidrar med i sig som är det som föredras.

Eller uttryckt på ett annat sätt: Man måste ha mycket god kontroll på källmaterialet, och den övriga anläggningen, för att veta att man huvudsakligen testar den omkopplade komponentens färgningar.

Jag borde varit tydligare på en bestämd punkt, inser jag nu. Mitt resonemang avser mest fallet att man bygger sin apparat och sen testar i sin hemmiljö med tillgängliga plattor.

Om man enbart använder extremt välkontrollerat material, och man vet att anläggningen i övrigt bidrar med minimala färgningar, så man vet hur det ska låta, då kan man komma längre. preferenser är fortfarande svårtestat, men de svårigheterna kommer i såna fall att synas i testresultaten.

Och det finns fortfarande kvar en fråga om det man föredrar är att man döljer nåt som man inte gillar i det ofärgade originalet, och vad som då skulle hända om den obehagligheten i originalet tas bort redan vid produktionstillfället, t ex genom att man väljer en sångare med annan röstkvalitet, eller en annan typ av trumpinne.

Det är inget fel i sig att färga ljudet. T ex föredrar jag att slå på en kompressor om jag lyssnar mitt i natten. För en viss typ av kompressor. Därför att då kan jag höra allt utan att plåga mina grannar.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-01-03 21:46

Misstänkt väl att du menade ungefär så.
Själv skulle jag dock mycket väl kunna stå ut med en färgning som får mina skivor att låta "bättre" och inte sämre.

Användarvisningsbild
mackinley
 
Inlägg: 308
Blev medlem: 2006-10-16
Ort: Hällevadsholm

Inläggav mackinley » 2007-01-04 00:02

Hmm.. skulle nog inte lita på någon form av bedömning utan att använda statistik. Det första man bör göra är en mätsystemsanalys.
I detta fall en attribut gage R&R. Om den blir godkänd, dvs, testpersonerna kan med säkerhet höra skillnad kan man med statistisk hypotesprovning avgöra om den ena upplevs bättre än den andra.. kan nog iofs vara svårt att med statistisk signifikans bevisa att den ena är bättre än den andra då det rör sig om tycke och smak.. MSA, däremot skulle nog vara ett utmärkt sätt att avgöra om testpersonerna kan höra skillnad.

Fast jag är nog lite färgad.. jag tycker statistik är ganska kul :)

MVH Daniel

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-01-04 01:49

Ja, nu har jag inte läst hela tråden, men det vanliga sättet att göra ett dubbelblint test är nog detta:

Bild

(Bild från: http://user.faktiskt.io/svante/om_blindtester.htm )

I den enklaste versionen växlar försökspersonen på omkopplaren och försöker besvara någon fråga som identifierar omkopplarläget som tillhörande objekt X eller Y. Det kan vara vilken som låter bäst, vilken som låter påverkad eller något annat. Det viktiga är inte att få rätt hela tiden, om man svarar en massa fel så kan det också användas som indikation på att objektet hörs.

Att däremot låta maskineriet ibland växla och ibland inte växla och fråga om det är någon skillnad kommer inte att mäta hörbarheten på den eventuella skillnaden, utan benägenheten att tro på den skillnad man hör. Det är stor skillnad. Det senare kräver dels att man hör skillnad, dels att man vågar tro på sig själv. Man blandar alltså in svårkontrollerade psykologiska faktorer och det är sällan bra vid lyssningstester.

En del verkar föredra ABX-tester, eller kanske snarare AXB-tester, där X är slumpas som antingen A eller B och man ska tala om vilken. Det är helt OK att föredra det, men själv tycker jag att AB-tester är bättre, jag känner mig mer bekväm med det när jag sitter och lyssnar.

Jag vet inte om jag svarade på någons fråga, men iaf... :oops:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-01-04 02:10

Kul att se hur mycket saker som tros, och som gillas att diskuteras...

Tycker ni borde ägna en sisådär tio år på att undersöka effekterna av alla de där metodvariationerna ni diskuterar istället. Spekulationer ledar sällan till något värdefullt.

Kan tillägga att det är mycket lätt att sätta upp vetenskapligt invändningsfria metoder - som ger experiment utan värde. :?

Sådana bör man dock undvika om målet är att lära sig något om testobjektet. Det svåra är alltid att nå ned i tröskelnivå så mycket man kan. Vetenskapligheten är hur lätt som helst att säkerställa, så varför skriva trådar om det, som om det hade varit ett svårlöst problem? :o


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-01-04 02:17

Jag tycker nog att man kan få ställa en fråga på faktiskt utan att ha forskat i tio år. Det kan ju faktiskt leda till att man bara behöver forska en månad om man får ett svar med en bra metodbeskrivning av någon... :wink:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-01-04 02:19

Vad skall man säga?

Ta en kopp kaffe!

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2007-01-04 02:20

Svante skrev:Jag tycker nog att man kan få ställa en fråga på faktiskt utan att ha forskat i tio år. Det kan ju faktiskt leda till att man bara behöver forska en månad om man får ett svar med en bra metodbeskrivning av någon... :wink:


det var faktiskt ett bra svar som skulle underlätta många frågeställningar på forumet

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-01-04 02:21

Kaffekoppen skrev:Vad skall man säga?

Ta en kopp kaffe!


Tvi-fräs-spott :roll:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36591
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-01-04 02:22

Svante skrev:
Kaffekoppen skrev:Vad skall man säga?

Ta en kopp kaffe!


Tvi-fräs-spott :roll:



Tvante blir också vuxen en vacker dag. :wink:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28523
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2007-01-04 09:42

IngOehman skrev:Kul att se hur mycket saker som tros, och som gillas att diskuteras...

Tycker ni borde ägna en sisådär tio år på att undersöka effekterna av alla de där metodvariationerna ni diskuterar istället. Spekulationer ledar sällan till något värdefullt.


Vet du någon som forskat tio år och publicerat något på webben om saken, då? Eller vill du på fullt allvar mena att man inte kan använda andras forsking för sin egen upplysning. Måste alla börja från början?

Nej, det kan du nog inte mena. Jag förstår inte.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2007-01-04 11:08

Jag vet inte om IÖ invände mot att en arbetslös, nedgången och glad amatör angriper ett problem genom att försöka fundera på hur man kan avslöja de scharlataner som hävdar att den eller andra modden ger resultat. Och om amatörer ska "hålla käft och låta snoret rinna", ska de hålla sig borta från att visa upp förstärkar- och högtalarbyggen också. Hålla sig borta från Öppen Diskussion om de inte har tre betyg i vardera statskunskap, juridik, historia, psykologi samt ha en examen från handelshögskolan ...????

Visserligen vore det larvigt att släpa med sig en svart låda och be folk som stensäkert hävdar att en viss kabel (eller OPAMP) låter bättre än någon annan, men jag tror att hotet att om att man lätt kan kolla om man hör skillnad eller om man bara förväntar sig ett visst resultat får tyst på de värsta stollarna.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2007-01-04 11:29

soundbrigade skrev:Jag vet inte om IÖ invände mot att en arbetslös, nedgången och glad amatör angriper ett problem genom att försöka fundera på hur man kan avslöja de scharlataner som hävdar att den eller andra modden ger resultat. Och om amatörer ska "hålla käft och låta snoret rinna", ska de hålla sig borta från att visa upp förstärkar- och högtalarbyggen också. Hålla sig borta från Öppen Diskussion om de inte har tre betyg i vardera statskunskap, juridik, historia, psykologi samt ha en examen från handelshögskolan ...????

Pårom, ba!!!:twisted: :twisted: :twisted:
Visserligen vore det larvigt att släpa med sig en svart låda och be folk som stensäkert hävdar att en viss kabel (eller OPAMP) låter bättre än någon annan, men jag tror att hotet att om att man lätt kan kolla om man hör skillnad eller om man bara förväntar sig ett visst resultat får tyst på de värsta stollarna.


När du säger det så här så tar jag tillbaka alla mina elakheter, och vill uppmana dig att genast bygga apparaten.

Behöver du praktisk hjälp med konstruktionsdetaljer, säj till! Jag jobbar gärna gratis för sånt här vällovligt!

Edit: felstavning
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2007-01-04 12:46

Tack för stödet ...

Det jag känner och det som fick mig att öppna tråden var det jag skrev - en metod att visa "amatör-guldöron" att de inte hör skillnad på en sladdstump för 10kr och en för 10 000kr.

Och att fjärma mig från superspecialisterna som hellre tar en akademisk 3-årsdiskussion än går ned i skitiga verkligheten och kollar hur det ligger till.

Mina liknelser: somliga har pengar nog att köpa dyra specialelement från ScanSpeak andra köper TamgBand.
På samma sätt måste glada hobbyister/amatörer ha enkla redskap att kunna göra enkla tester som skalar bort det mesta av förväntanspåverkan och annat som vi kan styra över i resultaten.

Jag vill inte att detta ska bli en långbänk eller (över)akademisk filosofering över huruvida amatörer ska yttra sig om sådant de-vet-bättre-om-än-vi-experter. Jag vill ha en praktisk manick. Eller en praktisk metod. Visst kan man slänga ett lakan över sladdarna och låta en nisse krypa under och byta kabel på kommando...

Jag har tyvärr för mycket att göra för att börja ta tag i det här projektet. Uffe och Else ska ha sina kosretter, Kaffemannen ska ha sitt kaffefilter, André ska ha sin GG-stärkare och jag ska ha igång den hög metall som håller på att göra hustrun lite småirriterad. Men jag ska ha det i åtankarna! :)
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-01-04 12:49

Prio 1 är den genomtrevliga hustrun. Allt annat är Prio 1000

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2007-01-04 12:53

Kaffekoppen skrev:Prio 1 är den genomtrevliga hustrun. Allt annat är Prio 1000


Skulle kanska sätta testmojängen som Prio 1 och testa den på Prio 2 - den supermysiga hustrun ...
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-01-04 19:09

Visa att du verkligen bryr dig om hustrun, köp henne en egen lödkolv så att hon verkligen känner sig delaktig i bygget. Kanske något snyggt lödtenn med lite silver i också om man verkligen vill smöra?

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2007-01-04 19:54

Harryup skrev:Visa att du verkligen bryr dig om hustrun, köp henne en egen lödkolv så att hon verkligen känner sig delaktig i bygget. Kanske något snyggt lödtenn med lite silver i också om man verkligen vill smöra?


Då ska man nog bjuda på ett par längdåkningsskidor och ett bra gevär och några kubikkilometer lättåkt snö eller ett fallskärmshopp till.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-01-04 22:57

Så din fru gillar att skjuta på rörliga mål? Skidåkare är ok men fallskärmshoppare får man inte skjuta på enligt Geneve-konventionen.

Användarvisningsbild
Mayro_inaktiv
 
Inlägg: 3315
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Mayro_inaktiv » 2007-01-04 23:35

soundbrigade skrev:Jag vet inte om IÖ invände mot att en arbetslös, nedgången och glad amatör angriper ett problem genom att försöka fundera på hur man kan avslöja de scharlataner som hävdar att den eller andra modden ger resultat. Och om amatörer ska "hålla käft och låta snoret rinna", ska de hålla sig borta från att visa upp förstärkar- och högtalarbyggen också. Hålla sig borta från Öppen Diskussion om de inte har tre betyg i vardera statskunskap, juridik, historia, psykologi samt ha en examen från handelshögskolan ...????

Visserligen vore det larvigt att släpa med sig en svart låda och be folk som stensäkert hävdar att en viss kabel (eller OPAMP) låter bättre än någon annan, men jag tror att hotet att om att man lätt kan kolla om man hör skillnad eller om man bara förväntar sig ett visst resultat får tyst på de värsta stollarna.



soundbrigade

Jag tror att dom som gillar att syssla med kablar samt moddningar högaktningsfullt skiter i dig och dina testlådor.. Jag fattar inte ens varför du tror folk med öppna sinnen för nya intryck skulle vilja bli en till ärketrist jävla mätpucko då det redan finns en uppsjö sådana som sitter och skall lära alla andra vad som är "rätt & riktigt"...

Så.. Vad vill du uppnå med denna tråden egentligen mer än få lite polare att hänga på och häckla folk med andra åsikter o tankevägar än dig... :?:

Tala om detta för mig.. Vad vill du uppnå här egentligen :?:
Driver "Mayros hifidagis" med öppettider mån-fred 10,00-15-00. Lunch flexas beroende på behov.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-01-04 23:46

Jag skulle gärna ha tillgång till några enkla "blindtestlådor" som skulle kunna verifiera mina intryck av öppna tester. Och om man vill behöver man ju inte ens använda dom för att testa blint, bara det att det går snabbt att byta mellan 2 olika objekt vare sig det är kablar eller stärkare skulle vara till hjälp många gånger man sitter och byter fram och åter.

Användarvisningsbild
AndersP
 
Inlägg: 2269
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: Gävle

Inläggav AndersP » 2007-01-05 00:07

Håller med Harryup. Speciellt noggrann nivåjustering har tagit mig ur många fällor :)
soundbrigade

Jag tror att dom som gillar att syssla med kablar samt moddningar högaktningsfullt skiter i dig och dina testlådor.. Jag fattar inte ens varför du tror folk med öppna sinnen för nya intryck skulle vilja bli en till ärketrist jävla mätpucko då det redan finns en uppsjö sådana som sitter och skall lära alla andra vad som är "rätt & riktigt"...

Så.. Vad vill du uppnå med denna tråden egentligen mer än få lite polare att hänga på och häckla folk med andra åsikter o tankevägar än dig...

Tala om detta för mig.. Vad vill du uppnå här egentligen



Mayro: Tråden handlar om metoder att testa ny utrustning utan att påverkas av en massa ovidkommande faktorer som priset, märket, vilken olja den är insmord med och sånt som du tycker är intressant.
Varför bryr du dig över huvud taget om att skita ned tråden med dina trista kommentarer när ämnet inte intresserar dig det minsta?
Linkwitz Orion, Ino Audio a2 och piM

"I see you've got the blues in your alligator shoes"

Användarvisningsbild
silvervarg
 
Inlägg: 1228
Blev medlem: 2005-03-28
Ort: Linköping

Inläggav silvervarg » 2007-01-05 01:08

Viktigt när man bygger lådan är att det skall ske samma sak när man växlar A->B som A->A som B->B som B->A.
En enkel lösning är att ha två reläer (ett för A och ett för B) där man alltid koppla bort både A och B först, väntar en kort stund (t.ex. 0.1 sekund) och sedan kopplar in det som skall kopplas in.

Om du konstruerar och bygger en sådan låda så är jag intresserad av att låna/hyra eller köpa ett exemplar. (Förutsatt att lådan uppfyller det jag behöver.)

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-01-05 01:12

Frågade faktiskt en av konstruktörerna på forumet vad han skulle ha för att bygga en sådan låda för ett tag sedan men jag fick inget svar.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-01-05 01:21

perstromgren skrev:
IngOehman skrev:Kul att se hur mycket saker som tros, och som gillas att diskuteras...

Tycker ni borde ägna en sisådär tio år på att undersöka effekterna av alla de där metodvariationerna ni diskuterar istället. Spekulationer ledar sällan till något värdefullt.

Vet du någon som forskat tio år och publicerat något på webben om saken, då? Eller vill du på fullt allvar mena att man inte kan använda andras forsking för sin egen upplysning. Måste alla börja från början?

Nej, det kan du nog inte mena. Jag förstår inte.

Jo det var faktist det jag menade. Men jag vill till att börja med specifikt be Soundbrigade om ursäkt om han kände sig påhoppad av mitt inlägg, som nog var ett av de mesta illa formulerade jag skrivit. :oops:

Inte nog med det - jag hade inte läst igenom alla Soundbrigades inlägg heller innan jag postade. Mycket klokt i dem. Jag hade brar gjort några nedslag i tråden, som innehöll spekulerande "på hög nivå".


Hursomhelst: Vad jag menade var bara att uppmana alla att experimentera! :P

Så låt mig vända på det jag skrev, och se om det låter bättre så:
Redan några dagars experimenterande med olika testmetoder ger mycket mera kunskap än att ägna tio år till att ställa frågor om vad andra tycker och tror! :P

Problemet är ju att alla har "åsikter" av olika sort om hur det bäst skall gå till, och när man läser hur folk skriver så är det i princip omöjligt att skilja på goda och dåliga råd. Vissa som har på fötterna kan skriva något blygsamt "tror jag", medan någon som bara gissar (eller har läst vad någon annat tyckt) kan skriva "bästa sättet är att...".

Hoppas det var i varje fall lite bättre formulerat så? :wink:


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2007-01-05 13:24, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28523
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2007-01-05 11:12

IngOehman skrev:
perstromgren skrev:
IngOehman skrev:Kul att se hur mycket saker som tros, och som gillas att diskuteras...

Tycker ni borde ägna en sisådär tio år på att undersöka effekterna av alla de där metodvariationerna ni diskuterar istället. Spekulationer ledar sällan till något värdefullt.

Vet du någon som forskat tio år och publicerat något på webben om saken, då? Eller vill du på fullt allvar mena att man inte kan använda andras forsking för sin egen upplysning. Måste alla börja från början?

Nej, det kan du nog inte mena. Jag förstår inte.

Jo det var faktist det jag menade.

Vad jag menade var bara att uppmana alla att experimentera! :P


Ja, det är ju en jäkla skillnad. Ingen betvivlar nog att hands-on tillför en väldans massa insikt. Det du lät påskina i mina ögon var att man inte kan lita på tidigare publicerad forskning, utan måste göra allt från början, men det var alltså inte det du menade. Det var ju skönt.

Problemet i den här diskussionen är tydligen att ingen verkar ha publicerat någon forskning. I alla fall dyker inga referenser upp här. Sitter du (eller någon av er andra) på några, så tror jag du gör oss andra en stor tjänst genom att posta några pekare. Det har varit alldeles för mycket snack och lite verkstad. Detta är ju inte raketvetenskap, precis.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-01-05 12:56

perstromgren skrev:Ja, det är ju en jäkla skillnad. Ingen betvivlar nog att hands-on tillför en väldans massa insikt. Det du lät påskina i mina ögon var att man inte kan lita på tidigare publicerad forskning, utan måste göra allt från början, men det var alltså inte det du menade. Det var ju skönt.

Jo! :twisted:

Det var precis det jag menade! 8)

Man kan i och för sig lita på att alla som presenterar sin forskning gör det ärligt och efter bästa förmåga, men man kan inte lita på att resultatet är entydigt, eftersom det inte går att med vetenskapliga metoder "bevisa" vad som är bästa metodik!

Det strider mot första vetenskapliga tesen nämligen. 8) Ämnet är helt enkelt till sin natur omöjligt att utreda genom att korrelera olika studier med varandra. :( :o


Konsekvensen av det hela är, att det (även om enstaka rapporter i sig är sanningsenliga) inte går att jämföra dem med varandra, eftersom det inte finns någon gemensam skala, och definitivt inte någon gemensam lyssningsgrupp eller metodologi.

Kort sagt: Man kan läsa 100 slutsatser om hur bra den ena elller andra testemtodiken är, men det går inte att jämföra dem och komma fram till vilket som är den bästa metoden. Det måste man undersöka själv (så att man kan överblicka och tillse ett minimalt antal variabler, helst bara en i taget) och hur mycket ansträngningar man än lägger ned på det så kommer man ändå inte att veta, om det finns en ännu bättre metod än den bästa man hittat...

8)

Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2007-01-05 13:26, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Mayro_inaktiv
 
Inlägg: 3315
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Mayro_inaktiv » 2007-01-05 13:13

hörrödu Anders P.. Det var inte dig jag frågade om du nu inte såg det..Men du är som andra fjollotr här en till som skall lägga dig i saker där du inte ens är omfrågad har jag nu förstått.....

Sedan skall vi ta dina påståenden...

Mayro: Tråden handlar om metoder att testa ny utrustning utan att påverkas av en massa ovidkommande faktorer som priset, märket, vilken olja den är insmord med och sånt som du tycker är intressant.


Var i helvete har du sett att JAG har sådana intressen någonstans..
:?: Eftersom jag inte har dom....

Varför bryr du dig över huvud taget om att skita ned tråden med dina trista kommentarer när ämnet inte intresserar dig det minsta?


Därför att om du läser det jag kopierade så inser du säkert varför. Samt även varför jag frågar exakt med den spetts som jag gör också..


Sedan Anders. Nästa gång DU skall "skita ner" trådar med dina inlägg där du lägger dig i något du inte ens är omfrågad om, så se i alla fall till att du har fakta som du anklagar folk för och inte enbart massa skitsnack som nu du påstår om mig samt om vad som intresserar mig..

För dina påståenden påvisar att DU i alla fall aldrig ens läser vad jag skriver. Endast att jag skriver.. Samt att du är så jävla oläskunnig så du inte ens kan koppla ihop befintlig text med RÄTT person..

Och där hoppas jag det blir punkt. Men jag gissar du är så barnslig så du vill få sista ordet.. Så kom igen nu med "sista ordet" så blir du nöjd o glad... Jag skippar ens besvara dig så finner du frid i att ha lagt dig i min fråga som inte ens var riktad till eller om något du skrivit..




soundbrigade. Vilken jag ställde min fråga till (och INTE AndersP som tydligen inte ser skillnad på namn o namn...)

Min fråga står kvar ovan...
Driver "Mayros hifidagis" med öppettider mån-fred 10,00-15-00. Lunch flexas beroende på behov.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7496
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2007-01-05 13:18

IngOehman skrev:
perstromgren skrev:Ja, det är ju en jäkla skillnad. Ingen betvivlar nog att hands-on tillför en väldans massa insikt. Det du lät påskina i mina ögon var att man inte kan lita på tidigare publicerad forskning, utan måste göra allt från början, men det var alltså inte det du menade. Det var ju skönt.

Jo!

Det var precis det jag menade! Man kan lita på att alla som presenterar sin forskning gör det ärligt och efter bästa förmåga, men man kan inte lita på att resultatet är entydigt, eftersom det inte går att med vetenskapliga metoder "bevisa" vad som är bästa metodik!

Det strider mot första vetenskapliga tesen nämligen. 8) Ämnet är helt enkelt till sin natur omöjligt att utreda genom att korrelera olika studier med varandra. :( :o


Konsekvensen av det hela är, att det (även om enstaka rapporter i sig är sanningsenliga) inte går att jämföra dem med varandra, eftersom det inte finns någon gemensam skala, och definitivt inte någon gemensam lyssningsgrupp eller metodologi.

Kort sagt: Man kan läsa 100 slutsatser om hur bra den ena elller andra testemtodiken är, men det går inte att jämföra dem och komma fram till vilket som är den bästa metoden. Det måste man undersöka själv (så att man kan överblicka och tillse ett minimalt antal variabler, helst bara en i taget) och hur mycket ansträngningar man än lägger ned på det så kommer man ändå inte att veta, om det finns en ännu bättre metod än den bästa man hittat...

8)

Vh, iö


Metoder går att jämföra med varandra men det kräver ju att metoderna är dokumenterade i detalj men alla möjliga testutfalll. Annars kan ju ingen annan göra testerna.

Att korrelera olika studier med varandra är ofta lönlöst om man inte enats om samma kontrollmaterial och metodik. Det görs även om det inte är lätt att koordinera över världen.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-01-05 13:32

Mycket enkla studier kan korreleras, men sådana ger å andra sidan i regel inga särskilt värdefulla resultat. Det är alltid en knepig balansgång det där...

När det gäller studium på kraftfullhet hos testmetoder blir korrelation alltid omöjlig. En av de viktigaste parametrarna att hålla konstant är nämligen lyssnarna, vilket raseras omedelbart när man jämför mellan olika lyssnargrupper.

Därför är man tvungen att göra ALLA jämförelser själv. Även då är inkonstansen hos lyssnarna (de inte bara har dåli och bra dagar, utan dessutom lär de sig och blir bättre över tiden) ett signifikant problem, när det inte är objekt, utan medtoden själv som skall studeras!
Man måste repetera om och om igen, och gå tillbaka med jämna mellanrum så att testerna sker i alla riktningar.

Det är delvis därför det tar typ tio år att få en uppfattning - som håller för de 20 år som följer därpå. :P


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-01-05 13:36

Eller så kan man genomföra testet med en så stor kontrollgrupp att det rimmligen är nära att anse att inom kontrollgruppen fanns hela spektrat av tränade öron med - även om varje testtillfälle hade annan sammansättning. Tex 200 deltagare.

Var det någon som sa något om praktiskt genomförbart? Det är lugnt, vi pratar ju principer :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-01-05 13:44

Nej, det kan man inte alls det! :twisted:

Det faller på de statitiska principerna. Vill man undersöka gränsen för tröskelnivåerna MÅSTE man ha små (elit)grupper. I en stor grupp kommer eventuella högpresterande lyssnare att drunka i statistiken. :(

Det är därför jag varit så restriktiv med att ta in nya lyssnare (skapa stora lyssningsgrupper) för F/E-lyssingarna. Är gruppen för stor blir det omöjligt att nå låga detektionströsklar - med mindre än att man håller på ofantligt länge, vilket i sig tröttar lyssnarna, och höjer trösklarna... :?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7496
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2007-01-05 13:54

Korrekt att material är svårt att hålla konstant, det är kostsamt att låta referensmaterial fara runt i världen. Men så går det ju till i min värld, även om det är bakterier som far runt. Det har i sig sina egna svårigheter, eftersom referenserna lider av genetisk drift.

När det gäller lyssnarskaror har ju Toole gjort en del studier, och jag vet inte om det är helt kritiskt om det är så att två olika selekterade lyssnarskaror faktiskt erhåller samma resultat med samma metod vid två olika tillfällen. Snarare stärker detta resultatet. Får de olika resultat så kan det betyda att den ena lyssnarskaran inte tillräckligt diskrimnerande, reproducibiliteten är låg eller metodfel. Det finns en publikation som visar just ett sådant omvänt förhållande, dvs diskrimineringsförmåga korrelerar omvänt med reproducibilitet.

Dock som jag sade i förra inlägget, en förutsättning är ju att material och metoder är så lika varandra som det bara går om man överhuvudtaget ska kunna jämföra, vilket kräver dokumentation.

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2007-01-05 14:56

IngOehman skrev:Nej, det kan du nog inte mena. Jag förstår inte.

Jo det var faktist det jag menade. Men jag vill till att börja med specifikt be Soundbrigade om ursäkt om han kände sig påhoppad av mitt inlägg, som nog var ett av de mesta illa formulerade jag skrivit. :oops: [/quote]
I år??!! :D

Nädu, ingenjörn - vi känner dig bättre än så.

Min tanke var inte att likt min gamle avdelningschef (mekaniker) på RIFA, diskutera elektroniska detaljer runt mätning av kondensatorer ( :evil: ). Däremot kan man ju ha en och samma diskussion på olika nivåer men med samma syfte - visa hur läget ligger.
Som glad überexpert med obegränsade resurser kan man jobba på ett sätt, men som fattig amatör får man jobba på ett annat. Därför hoppades jag att trådrubriken skulle skala bort för mycket akademiskt diskuterande.

Jag kan ju till nästa träff av något slag göra något enkelt och se vart man kan komma.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-01-05 15:29

Du borde till att börja med rätta till citeringarna, så att det blir:
IngOehman skrev:
perstromgren skrev:Nej, det kan du nog inte mena. Jag förstår inte.

Jo det var faktist det jag menade. Men jag vill till att börja med specifikt be Soundbrigade om ursäkt om han kände sig påhoppad av mitt inlägg, som nog var ett av de mesta illa formulerade jag skrivit. :oops:


Sen skriver du:
soundbrigade skrev:I år??!! :D

Nädu, ingenjörn - vi känner dig bättre än så.

Men det kan jag inte kommentera för det är inte entydigt.

Du kan mena att ifrågasätta "i år", vilket du gör rätt i - det är inte ens något jag skrivit, utan det skrev du helt själv! Om du menar något annat än att ifrågasätta ditt eget bidag "i år", så kan jag protestera däremot. :wink:

Jag vet både hur jag skriver OCH hur jag menar. Det är som jag skrev - det är ett av de mest illa formulerade inlägg jag skrivit. 8) Ditt sätt att missförstå det visar om inte annat att så är fallet. :wink:

soundbrigade skrev:Min tanke var inte att likt min gamle avdelningschef (mekaniker) på RIFA, diskutera elektroniska detaljer runt mätning av kondensatorer ( :evil: ). Däremot kan man ju ha en och samma diskussion på olika nivåer men med samma syfte - visa hur läget ligger.

Jag tror du fortfarande tror att mitt inlägg på något sätt syftat på dina inlägg. Det gjorde det inte. Det syftade på de gissningar som kom från diverse håll i tråden, varav vissa presenterades som påståenden om vad som bra bättre än något annat. Det du skrivit (av det jag läst) i den här tråden har jag inte invänt en millimeter mot. Att du tolkade det så visar att mitt inlägg var illa formulerat. Det var därför jag skrev att det var det.

soundbrigade skrev:Som glad überexpert med obegränsade resurser kan man jobba på ett sätt, men som fattig amatör får man jobba på ett annat. Därför hoppades jag att trådrubriken skulle skala bort för mycket akademiskt diskuterande.

Rätt svårt att skala bort det helt utan att lämna ämnet va?

soundbrigade skrev:Jag kan ju till nästa träff av något slag göra något enkelt och se vart man kan komma.

Det låter spännande. :P


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2007-01-05 16:42, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
wayfarer
 
Inlägg: 933
Blev medlem: 2005-10-25
Ort: Stockholm

Inläggav wayfarer » 2007-01-05 15:43

Jag kan bidraga med lite referenser när det gäller lyssningstester. Det är nog i alla fall en bra ända att börja gräva i. Den ger nog dessutom en del terminolgi som är bra att kunna. Detta är ITUs specar för hur man skall genomföra lyssningstest. Märk dock att dessa är inriktade på kommunikationssystem. Alltså inte nödvändigtvis hela vägen upp i kvalitet till den allra högsta. Det finns relativt välfyllda bibliografisektioner i dessa specar.

ITU-T P.800 - Methods for subjective determination of transmission quality

Samt

ITU-T P.911 - Subjective audiovisual quality assessment methods for multimedia applications

Dessa är grattis att ladda ner numera. Andra ITU specar om kvalitetsundersökning finns att hitta här:
http://www.itu.int/rec/T-REC-P/en
Magnus Westerlund

Zatoichi: Even with my eyes wide open, I can't see a thing

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2007-01-05 15:48

Jag IÖ, det var inte så illa som det var ment ...

Jag känner ingen aggression eller betraktar mig som trampad på tårna. Vi förstår nog varandra ganska bra.

Däremot skulle det vara intressant om du i korta ord kunde beskriva motivet för din F/E-test. Vad vill du uppnå?
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-01-05 17:08

F/E-lyssing vill jag specifikt kalla det, för att vara tydlig med att det är just det jag menar. De mätningar som görs är däremot faktiskt en sorts F/E-tester (en tonkurva visar skillnaden mot insignalen, en distorsionskurva visar skillnaden mot insignalen...).


Men svaret på din fråga är undefär denna: Jag vill med högst möjliga upplösning detektera apparaters eventuella hörbara färgning, och detta med en medtod som inkluderar möjligheten att beskriva dess karaktär. Syftet är ju att kunna förmedla så mycket relevant information som möjligt till läsarna.


"Testmetoden" innehåller däför både objektiva och subjektiva element, men genom alla år jag använt den har det inte funnits några svårigheter (som kommit till min kännedom) för MoLt-läsarna att förstå redovisningarna av apparaternas egenskaper.

I princip är ju skillnaden mot de vanliga lyssningar som hifi-tidskrifter gör att de senare är referenslösa. Det gör att man i dylika bara kan bedöma vad man tycker om helheten: "fonogram-avspelningsapparat-förstärkare-högtalare-rum-individpreferens-dagssmak".

När man F/E-lyssnar har man en referens, nämligen hur signlen lät innan den nådde fram till apparaten man testar. Det gör att man kan fatta OBEJKTIVA slutsater om apparatens förmåga att hantera musiksinalen. Om utsignalen exempelvis låter ljus, medan insignalen låter ljusare, så kan man konstatera att apparaten får musiksignalen att låta mörkare.

Man slipper alltså vara hänvisad till sina minnesbilder av fonogrammen (som i sin tur desssuom är färgade av de apparater de avlyssnats igen tidigare!) och till sina klangliga preferenser - utan man får ett absolut objektivt svar på vad apparaten gör härbart med musiksignalen.

Det gäller dock bara själva testen, och vad som gäller för dem som lyssnat.


Sen kommer vi till presentationen...

Där bli verkligheten flera nyanser subjektivare igen, för även om upplevelserna varit obejktiva (=sanna) blir beskrivningen av dem subjektiv! Dels för att språket är subjetivt och dels för att man inte kan utesluta att inte ens alla vet vad t ex "ljus klang" betyder.

Man kan förhoppningsvis sluta sig till att de flesta upplever att en apparat som av samtliga människor i lyssningsgruppen enhälligt utropas till förmörkande - låter likadant.

Men det går faktiskt inte att veta 100% säkert i samtlig fall. En apparat kan ju ha BÅDE förljusande och förmörkande egenskaper (vissa kan vara linjära medan andra är olinjära), och olika människor kan upplevelsedomineras av olika komponenter i karaktären.

Statistiskt har dock även de subjektiva beskrivningarna hållit måtten till 100%, när tester repeterats, så jag personligen har stort förtroende för de beskrivningar som tryckts i MoLt är hållbara för alla som själv repeterar F/E-lyssningen. :P

Sen finns det förstås (som tur är...) en objektiv komponent i beskrivandet också, och det är ATT apparaten färgade (om den gjorde det).

Denna information är objektiv, men har en statistisk signifikans som bör medtagas i bedömningen. Min alldeles personliga uppfattning är att man DESSUTOM, som läsare av en test, gör klokt i att väga in beskrivningarna av upplevelserna.

Rent vetenskaplig kan man inte syssla med sådant, för det är inte entydligt mätbart, och det sker därför självfallet inte för beräkningen av den statistiska signifikansen, men för att bilda sig en egen uppfattning är man ju mera på "tes-nivå", och där gör man klokt i att använda ALL information man har.

Det betyder att man i en F/E-lyssning vars objektiva signifikans "bara" uppgår till 99% (vilket betyder att var hundrade sådan iakttaelse kan vara en slump, utan annan info än den hårda matematiska). Som iakttagare eller deltagare kan man ändå vara oerhört mycket säkrare än så. Man kan ju sortera in även "mjuk information". :P

Om man satt med i den blinda lyssningen, och hörde att skillnaden var OERHÖRT stor (tänk F=bastrumma, E=pickolaflöjt), och dessutom (av samma skäl) en som alla beskrev exakt likandant, en som det tog 10 sekunder att få fram en serie om 8 rätta svar i rad! (eftersom alla svarade inom en bråkdel av en sekund, och så vidare...)

Då "vet" man ju att även om lyssningen avslutades efter 8 exempel, så hade man kunnat fortsätta 1000 exempel i rad utan att det finns en chans i h-e att någon skulle ha svarat fel. :twisted:

Eftersom man avslutade efter 8 lyssningar kan man inte i de akademiska världen prestentera en statitiskt signifikans högre än ~99%, men de som var med och har en massa "mjuk info" vet bättre... 8)


Kan tillägga/upprepa att den statisktiska signifikansen ALLTID beräknats endast med hjälp av hård information. Såg inget skäl dock att frånta läsarna de subjektiva beskrivningarna av apparaternas färgningar eller av de helt subjektiva beskrivningarna av digniteterna. Varje intelligent läsare kan ju själv avgöra vad som är objektivt, vad som är subjektivt, och vilken säkerhet man kan bedöma råder.

Hoppas framtiden inte blir sämre därvidlag, avseende MoLt-tester. :?


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2007-01-05 17:22, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2007-01-05 17:18

Mayro:

Vill du bara ha svar från en person så föreslår jag att du använder pm, speciellt när din fråga inte hade ngt med tråden att göra, vilket AndersP mycket riktigt gjorde gällande. Dessutom har du visat en trist attityd, speciellt mot Soundbrigade, som är helt oprovocerad.
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2007-01-05 17:37

IngOehman skrev:F/E-lyssing vill jag specifikt kalla det, för att vara tydlig med att det är just det jag menar. De mätningar som görs är däremot faktiskt en sorts F/E-tester (en tonkurva visar skillnaden mot insignalen, en distorsionskurva visar skillnaden mot insignalen...).


Vh, iö


Varför testar du? Har du någon "hidden agenda", en mission att visa PeterBelt- och Jack Bybee-entusiaster att de är ute på mycket djupt vatten . Eller visa de som skulle riskera att hamna i de audiologiska voodoo-träsken i Luisianas utmarker?
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-01-05 17:49

Nej, inte alls, tycker jag...¤


Jag testade ursprungligen för att jag själv ville veta,

Sen för att jag tänkte att - det kanske andra ville också? Så då började jag berätta om resultaten.

Och till sist (de senaste 14 åren) mest för att andra vill veta, och därför valde in mig i LTS' styrelse med uppdraget att ansvara för den tekniska sektionen.


Eftersom jag kritiserat det som skedde i testväg dessförinnan (för 18-15 år sedan) tyckte jag det var mitt ansvar att göra jobbet, om jag fick förtroendet. Att kritisera det andra gör, utan att vara beredd att ta ansvar själv, ogillar jag.*


Vh, iö

- - - - -

*Det finns inget skäl att någon skall ha en gudomlig rätt att styra vad andra skall göra, när de inte är beredda att göra det själv.


¤Jag har faktiskt varit hemma hos Peter Belt i England, och det är en mycket trevlig snubbe. Helt överens med honom i sakfrågorna, är jag inte dock. :wink: Jag tror det är rimligt att beskriva honom som en person som... inte handlar på något sätt vetenskapligt när han själv värderar verklgheten runt om sig, och de effekter den har på varat.

Men jag ser inget skäl att hoppa på varken galningar eller de som vill tro på dem. Däremot kan det nog finnas skäl att tillföra den information som mera genuina sanningssökare saknar. Om man vet att en sak fungerar på ett visst sätt, men att hela branschen säger motsatsen, så tycker jag det är rimligt att berätta hur det är.

De som misstror men som har förmågan att förstå kan undersöka vilken bild av sanningen som är med verkligheten överensstämmande. Antingen praktiskt eller med logiska resonemang.

De som misstror utan förmågan att förstå lär fortsätta väga sanningar efter hur många som säger dem.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Mayro_inaktiv
 
Inlägg: 3315
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Mayro_inaktiv » 2007-01-05 19:17

XXX

Fel svar. /V8


:

DU är snudd humor att bara se in action :lol: :lol:
Senast redigerad av Mayro_inaktiv 2007-01-06 02:38, redigerad totalt 1 gång.
Driver "Mayros hifidagis" med öppettider mån-fred 10,00-15-00. Lunch flexas beroende på behov.

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2007-01-05 19:38

Ingvar:
Hur är det man säga - vinna en diskussion och förlora en människa.

Jag tror att vi entusiaster, oavsett vilken erfarenhet och vilka referensramar vi än har, i viss mån har att visa lite på hur det ligger till. Det kanske inte handlar om att fördöma silverkablar eller polykarbonatkondingar utan upplysa folk och fä (speciellt Anfänger) att tänka lite kritiskt, att inte sluka allt.

Och som sagt detta missionsjobb kan man göra på olika sätt. Jag är djävligt osmidig och provokativ, så en svart dosa kanske funkar mest för mig (och en rulle gaffatejp).
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-01-05 19:42

soundbrigade skrev:Jag är djävligt osmidig och provokativ...

Säkert... :wink:

Du är snarare ett under av rationalitet och eftertänksamhet, om man jämför med de som verkligen är osmidiga och provokativa.


Det finns ju vissa vars intellektuella oförmåga endast kan mäta sig med deras övertygelse om det egna omdömets objektivitet, även i helt subjektiva situationer. :?

Det är nog inte en slump att de personer som högfärdigt säger saker som "jag vet vad jag hör" och menar sig stå över de suggestinseffekter som alla som underkastat sig suggestionsstudier vet finns, är samma som de som inte förstår ens enkla logiska resonemang, och som anser sig veta bättre vad andra menat än de som sagt det... :?

Saker hänger ju liksom ihop. Även om Idiot-savant är en intressant företeelse och tanke, är idiot-idiot och savant-savant vanligare i förekomst.

Du*, bästa soundbrigade, är inte det minsta osmidig. Nog snarare det motsatta - en genomhygglig och ödmjuk tänkare. Jag har i varje fall inte sett några tecken på motsatsen.


Vh, iö

- - - - -

*Hmm... borde jag ha skrivit Ni där istället? Det hade känts naturligare...
Senast redigerad av IngOehman 2007-01-05 19:57, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28523
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2007-01-05 19:49

Jag sitter och funderar på att göra ett personangrepp. Får man det?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36591
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-01-05 20:01

perstromgren skrev:Jag sitter och funderar på att göra ett personangrepp. Får man det?


Nej, sådant är inte i konsonans med forats regelverk. :wink:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-01-05 20:12

Morello: Bra formulerat! :P

(Med undantag av den underliga pluraliseringen, eller vad man nu skall kalla det... :wink: )


soundbrigade skrev:Visserligen vore det larvigt att släpa med sig en svart låda och be folk som stensäkert hävdar att en viss kabel (eller OPAMP) låter bättre än någon annan, men jag tror att hotet att om att man lätt kan kolla om man hör skillnad eller om man bara förväntar sig ett visst resultat får tyst på de värsta stollarna.

Det har testats flera gånger i världshistorien, och vis av resultaten tror jag man rätt säkert kan säga två saker:

1. De flesta i den grupp du refererar till tror ärligt på det de säger sig uppleva. Därför är det väldigt vanligt att de är övertygade om att de faktiskt hör skillnader i blindtest, och ställer upp!

2. De som gör det, reagerar väldigt olika på resultatet (som undantagslöst är att de plötsligt inte hör allt det de har hört hur tydligt som helst under suggestionens makt*).
. Vissa blir förvånade, rent av paffa, och låter erfarenheten ge inspiration till ökad kunskap. :P Andra blir aggressiva. :( 8O


Kanske är det en rimlig gissning att orsakerna till dessa reaktionsskillnader ligger i personens själskonstitution/hur personen i det undermedvetna väger de psykologiska parametrarna - eller i klarspråk; hur balansen mellan prestigen och kunskapshungern är.

Det kan hur som helst inte ligga i den andliga konstitutionen, för jag har sett människor ändra sig med åldern. Anden ändrar sig inte - det måste alltså ha med själen att göra. 8) De flesta som passerat 25 har en kunskapshunger som dominerar över prestigen, har jag märkt. Vissa mognar dock mycket tidigare. Vissa aldrig.


Vh, iö

- - - - -

*Oblindt. (Jag gillar den stavningen.) :wink:
Senast redigerad av IngOehman 2007-01-06 00:47, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2007-01-05 20:32

IngOehman skrev:1. De flesta i den grupp du refererar till tror ärligt på det de säger sig uppleva. Därför är det väldigt vanligt att de är övertygade om att de faktiskt hör skillnader i blindtest, och ställer upp!


Läste en intressant artikel om ett psykologiskt fenomen. Psykologer tog fram en psykologisk profil som var paranojans raka motsats. Profilen var rent teoretisk men så fann man att det fanns folk som föll in i den här kategorin.
Ett av kännetecknen var att människorna inte kände sig förföljda utan tvärtom, trodde att alla älsade och höll på dem i alla världen. Negativ kritik uppfattade de som ett stöd för sina uppfattningar istf tvärtom.

Ecco, kan det vara sådana här anti-paranoida människor som skaffar på sig säkerhetsnålar från Belt och annat hokuspokus och vägrar ens dsikutera om de kan ha fel i saina uppfattningar.

Lite OT, men ändå. (Eller som folk säger "Men ändåN")
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-01-05 20:40

Nej, det tror jag inte.

Jag tror de flesta av dem måste sorteras under "normala".

Men de kanske inte passar just i sammanhang där det är viktigt med rationalitet. Jag skulle exempelvis int vilja åka i ett flygplan som konstruerats och testats av någon som smort in proppskåpet därhemma med Belts proppskåps-salva.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-01-05 21:13

Thomas_A skrev:Korrekt att material är svårt att hålla konstant, det är kostsamt att låta referensmaterial fara runt i världen. Men så går det ju till i min värld, även om det är bakterier som far runt. Det har i sig sina egna svårigheter, eftersom referenserna lider av genetisk drift.

När det gäller lyssnarskaror har ju Toole gjort en del studier, och jag vet inte om det är helt kritiskt om det är så att två olika selekterade lyssnarskaror faktiskt erhåller samma resultat med samma metod vid två olika tillfällen. Snarare stärker detta resultatet. Får de olika resultat så kan det betyda att den ena lyssnarskaran inte tillräckligt diskrimnerande, reproducibiliteten är låg eller metodfel. Det finns en publikation som visar just ett sådant omvänt förhållande, dvs diskrimineringsförmåga korrelerar omvänt med reproducibilitet.

Dock som jag sade i förra inlägget, en förutsättning är ju att material och metoder är så lika varandra som det bara går om man överhuvudtaget ska kunna jämföra, vilket kräver dokumentation.
Precis!

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-01-05 21:16

IngOehman skrev:Det är därför jag varit så restriktiv med att ta in nya lyssnare (skapa stora lyssningsgrupper) för F/E-lyssingarna. Är gruppen för stor blir det omöjligt att nå låga detektionströsklar - med mindre än att man håller på ofantligt länge, vilket i sig tröttar lyssnarna, och höjer trösklarna... :? Vh, iö
Det är en svårighet i sig. Rent statistiskt är det dock fullt möjligt.

Ett problem med mindre "elitgrupper" är hur deras hörsel tränas. Kan man alltid vara säker på att gruppen inte influeras av tränaren och således tränas på att lyssna på ett visst sätt?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-01-05 23:09

IngOehman skrev:Mycket enkla studier kan korreleras, men sådana ger å andra sidan i regel inga särskilt värdefulla resultat.


Det där låter som en tumregel.

...och i detta fallet håller jag med om att det är en dumregel.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-01-05 23:21

Då tror jag inte du förstår det jag skrev.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-01-05 23:25

soundbrigade skrev:Min tanke med tråden var just det här: kan man lyssna fram skillnader? Kan man lyssna fram bättre/sämre (om objektivt betyder det som flest testpersoner föredrar)? Och hur mycket skulle vi påverkas om testet gjorde blint eller synligt? Fast jag tyckte det skulle vara för uppenbart att skriva ut just det.


Ja, det finns ju frågor som är intressanta att försöka finna svar på trots att de är svåra och det här är ju en av dem.

Och om man ska göra det, så gör man klokt i att göra det blint.

Man kan dock inte vara säker på att resultatet blir riktigt, även om man gör det blint. Som n3mmr säger finns det problem med att man undersöker en hel kedja osv.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-01-05 23:29

Kaffekoppen skrev:
IngOehman skrev:Det är därför jag varit så restriktiv med att ta in nya lyssnare (skapa stora lyssningsgrupper) för F/E-lyssingarna. Är gruppen för stor blir det omöjligt att nå låga detektionströsklar - med mindre än att man håller på ofantligt länge, vilket i sig tröttar lyssnarna, och höjer trösklarna... :? Vh, iö
Det är en svårighet i sig. Rent statistiskt är det dock fullt möjligt.

Nej! Det är det inte. Jag vet inte varför du påstår att det är det.

Ett exempel: I en jättestor testgrupp (säg 10 000 personer) med en medeldetektionströskel som är 30 ggr högre än hos den promille lyssnare som har lägst tröskelförmåga, kan man inte urskilja den låga tröskelnivån. De verkliga detektionerna från minoriteten (10 personer) under dylika förutsättningar - kommer nämligen att vara försumbara jämfört med slump-utfallet (många fler än de 10 personerna) i rimligt långa serier. Därför kan man inte få någon signifikans på dessa "äkta" detektioner under såana förutsättingar.

Enda vägen runt det är att köra ofantligt långa studier (vilket tenderar att slå ut elitlyssnarnas förmåga), eller att avsluta studien och använda resultatet som en tes att arbeta vidare på - i mindre grupper (v.s.b...).

kaffekoppen skrev:Ett problem med mindre "elitgrupper" är hur deras hörsel tränas. Kan man alltid vara säker på att gruppen inte influeras av tränaren och således tränas på att lyssna på ett visst sätt?

8O

Du har verkligen inte förstått ändamålet med testerna!

Man kan HOPPAS att de tränats att lyssna på ett visst sätt, om vi får förutsätta att det är gynnsamt för minimerande av tröskelnivån.*

Att som motsats sikta på att finna lyssnare som uppvisar "medellyssnardetektionskarakteristika", är ett bra sätt att få luddiga och irrelevanta beskrivningar av karaktärerna, vid färgningar nära detektionströskeln.


Vh, iö

- - - - -

*Vilket man kan förutsätta eftersom det är just det kriteriet som optimerats.
Senast redigerad av IngOehman 2007-01-06 00:48, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2007-01-05 23:36

Morello skrev:
perstromgren skrev:Jag sitter och funderar på att göra ett personangrepp. Får man det?


Nej, sådant är inte i konsonans med forats regelverk. :wink:

Forumets
heter det
I'm not a complete idiot... Some parts are missing

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-01-05 23:44

IngOehman skrev:
kaffekoppen skrev:Ett problem med mindre "elitgrupper" är hur deras hörsel tränas. Kan man alltid vara säker på att gruppen inte influeras av tränaren och således tränas på att lyssna på ett visst sätt?

8O

Du har verkligen inte förstått ändamålet med testerna!

Man kan HOPPAS att de tränats att lyssna på ett visst sätt, om att det är gynnsamt för minimerande av tröskelnivån.*
Hur kan du göra kopplingen att jag inte förstått ändamålet med testerna för att sedan skriva att man HOPPAS att de tränas på rätt sak?

I övrigt avstår jag från vidare kommentarer om huruvida jag förstått testerna eller inte.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-01-05 23:51

dimitri skrev:
Morello skrev:
perstromgren skrev:Jag sitter och funderar på att göra ett personangrepp. Får man det?


Nej, sådant är inte i konsonans med forats regelverk. :wink:

Forumets
heter det


:lol: Jag tänkte skriva samma sak... :roll:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36058
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2007-01-05 23:57

Kaffekoppen skrev:
IngOehman skrev:
kaffekoppen skrev:Ett problem med mindre "elitgrupper" är hur deras hörsel tränas. Kan man alltid vara säker på att gruppen inte influeras av tränaren och således tränas på att lyssna på ett visst sätt?

8O

Du har verkligen inte förstått ändamålet med testerna!

Man kan HOPPAS att de tränats att lyssna på ett visst sätt, om att det är gynnsamt för minimerande av tröskelnivån.*
Hur kan du göra kopplingen att jag inte förstått ändamålet med testerna för att sedan skriva att man HOPPAS att de tränas på rätt sak?

I övrigt avstår jag från vidare kommentarer om huruvida jag förstått testerna eller inte.


Det är ju inte normalpopulationens detektionsnivå som är intressant, utan snarare om någon enda, någonsin kan höra en färgning från testad apparat.
För min del tycker jag det verkar säkrare om apparaten bedömts av dom mest tränade och kritiska lyssnarna, risken att jag själv börjar höra någon färgning efter att pyntat upp mina dyra pengar är ju betydligt mindre då.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-01-06 00:04

Samma här, jag skulle vara en ytterst dålig medhjälpare tror jag. Likväl som det är omöjligt att få mig att sjunga rent är det nog omöjligt att få mina öron att detektera ytterst små nyansskillnader.

Jag är full av beundran för de som gör detta!

Men jag måste få fråga om sånt som jag inte förstår :)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-01-06 00:05

paa skrev:Det är ju inte normalpopulationens detektionsnivå som är intressant, utan snarare om någon enda, någonsin kan höra en färgning från testad apparat.
För min del tycker jag det verkar säkrare om apparaten bedömts av dom mest tränade och kritiska lyssnarna, risken att jag själv börjar höra någon färgning efter att pyntat upp mina dyra pengar är ju betydligt mindre då.


Mja, det beror ju på varför man ställer frågan. Är man midfitillverkare så är definitivt normalpopulationens detektionsnivå intressant. Är man däremot LTS, som fallet var här, så är det i princip medlemmarnas detektionsnivå som är intressant. Samtidigt är det ju intressant att driva detektionen till sin extrem, att se hur låg tröskel man egentligen kan nå. Det knepiga med det är att det kan ju alltid finnas någon på andra sidan jorden som hör ännu bättre.

Ändå tycker jag nog att man bör använda så duktiga lyssnare som möjligt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
tvett
 
Inlägg: 7003
Blev medlem: 2006-02-12
Ort: Umeå

Inläggav tvett » 2007-01-06 00:13

Tolkar jag koppens inlägg rätt i att man kan tränas till att lyssna på bieffekter av en färgning? Kanske sådana som beror på testmetoden?
Ett exempel vore nivåskillnader (jag är medveten om vikten av matchning vid tester och har förtroende för LTS att de gör detta)

Oavsett så är alla skillnader intressanta i ett F/E-test och det borde alltså inte påverka att man lärt sig ett visst sätt att lyssna....
/J

Cygnus resurectum

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-01-06 00:37

Tvett: Stämmer! (Angående det sista du skrev.)

Mina erfarenheter visar entydigt att träning (i varje fall givet förutsättningen hel- eller delblind lyssning) endast inverkar positivt på detektionsförmågan. Ickeblind lyssning kan dock ha en träningseffekt på inbillningsförmågan, vilket kan få lamslagnade effekt på lyssnare ovana att inte ha facit tillgänglig...

Kort sagt: Jag har träffat på åtskilliga självutnämnda guldöron, som lyckas avsevärt mycket sämre i blindlyssningssammanhang än "vem som helst från gatan" som är prestiglös och får vara med och lyssna blindt.

Slutsats: Öppen lyssning med facit ständigt tillgängligt är ett sätt att i varje fall potentiellt "o-träna" sin lyssningsförmåga. :o Eller i varje fall att träna upp inbillningsförmågan, på ett sätt som o-imponerar i blindlyssningssammanhang. :wink:


Kaffekoppen skrev:
IngOehman skrev:
kaffekoppen skrev:Ett problem med mindre "elitgrupper" är hur deras hörsel tränas. Kan man alltid vara säker på att gruppen inte influeras av tränaren och således tränas på att lyssna på ett visst sätt?

8O

Du har verkligen inte förstått ändamålet med testerna!

Man kan HOPPAS att de tränats att lyssna på ett visst sätt, om att det är gynnsamt för minimerande av tröskelnivån.*
Hur kan du göra kopplingen att jag inte förstått ändamålet med testerna för att sedan skriva att man HOPPAS att de tränas på rätt sak?

Det beror på att den enda definition på elitlyssnare som förekommit är att de är bättre på att detektera fel än andra.

Du skrev då "Ett problem med mindre "elitgrupper" är hur deras hörsel tränas".

Om du ser det so ett problem har du missat syftet med testerna.

Ju bättre förutsättningar en elitlyssnare har (=ju mer "elit" han eller hon är) desto bättre är det! :P Om det sedan beror på medfödd talang, envetet lyssnande eller att de influerats av en tränare att lyssna på ett visst för detektionen gynnsam sätt, spelar ingen roll - ju mera av ALLT desto bätttre!
(=Desto bättre beskrivningar av apparaternas egenskaper kan man få ut av F/E-lyssningen, vilket är målet! :P )

Ok? :wink:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Mayro_inaktiv
 
Inlägg: 3315
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Mayro_inaktiv » 2007-01-06 03:09

Jo föresten Vee-Eight.. En av dina polare som du är så bundis med samt fjantar dig runt med dina rent otroliga partiska avstänganden av mig osv råkade sända detta pm till mig i stället för dig :lol: .. Tänkte du i alla fall skulle få det o gotta dig med så du vet din kompis är tacksam för du ingriper partiskt o snyggt som alltid.. Samt inte förlorar ditt sting via roliga giftiga rappa små inlägg då du suddar ut alla ord jag skriver som påvisar samt bevisar du faktiskt modererar FEL person. Samt partiskt som vanligt..

Från: IngOehman
Till: Mayro
Skrivet: fre jan 05, 2007 11:59 pm
Ämne: You made my day!
Ditt "fel svar" till Mayro var en höjdare!

Tack.


Vh, iö

_________________
Förflutet som psykoakustikforskare och f d styrelsemedlem i LTS.
Nu akustiker med specialitet = studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssningsrum. Även hobbyhögtalartillverkare.


Såja. Nu slipper du missa det beröm du får från din polare för ditt finfina aggerande här... Man kan ju undra hur många sådana sliskiga pm han sänder dig o anra moderatorer för att ni skall skapa dekret o skit runt denna toffel till högtalarnasare.. :lol: :lol:
Driver "Mayros hifidagis" med öppettider mån-fred 10,00-15-00. Lunch flexas beroende på behov.

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2007-01-06 03:12

Mayro:

Du är välkommen efter ett par månaders semester. Jag om ngn är jävligt trött på detta tjatande från din sida.
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-01-06 11:16

Ingvar,

OK :)


Lär mig mer bara... ;)

Användarvisningsbild
Sanny_X
 
Inlägg: 6114
Blev medlem: 2003-10-12
Ort: Göteborg

Inläggav Sanny_X » 2007-01-06 11:30

OJ! 8O

Det var inte länge Mayro var med "den här gången".
Sovrum : Dator + Onkyo 709 + Yamaha 555

Vardagsrum : Sonos + Ultradrive + A500 + XL-Fidelity PG-1500 + sub: 2st the box TA18

Biorum : Dator + Sony STR-DH770 + Tannoy Reveal + sub: 2st the box TA18

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2007-01-06 12:33

Svante skrev:
dimitri skrev:
Morello skrev:
perstromgren skrev:Jag sitter och funderar på att göra ett personangrepp. Får man det?


Nej, sådant är inte i konsonans med forats regelverk. :wink:

Forumets
heter det


:lol: Jag tänkte skriva samma sak... :roll:

DISKUSSIONSGRUPPENS
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2007-01-06 14:02

soundbrigade skrev:
Svante skrev:
dimitri skrev:
Morello skrev:
perstromgren skrev:Jag sitter och funderar på att göra ett personangrepp. Får man det?


Nej, sådant är inte i konsonans med forats regelverk. :wink:

Forumets
heter det


:lol: Jag tänkte skriva samma sak... :roll:

DISKUSSIONSGRUPPENS


Pårom bara! :-)

F ö, forum i bestämd form heter......tada!!!.... FORUM...
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2007-01-06 15:41

Dessa förbannade invandrade ord! :wink:
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 3062
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Inläggav Ronnie » 2007-01-06 17:45

jag tror faktiskt att det äkta svenska ordet för forum är -lagomhäroldfrejblot-
blotir i bestämd form. eller om det är blotur. hm.

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2007-01-06 18:30

Svante skrev:
paa skrev:Det är ju inte normalpopulationens detektionsnivå som är intressant, utan snarare om någon enda, någonsin kan höra en färgning från testad apparat.
För min del tycker jag det verkar säkrare om apparaten bedömts av dom mest tränade och kritiska lyssnarna, risken att jag själv börjar höra någon färgning efter att pyntat upp mina dyra pengar är ju betydligt mindre då.


Mja, det beror ju på varför man ställer frågan. Är man midfitillverkare så är definitivt normalpopulationens detektionsnivå intressant. Är man däremot LTS, som fallet var här, så är det i princip medlemmarnas detektionsnivå som är intressant. Samtidigt är det ju intressant att driva detektionen till sin extrem, att se hur låg tröskel man egentligen kan nå. Det knepiga med det är att det kan ju alltid finnas någon på andra sidan jorden som hör ännu bättre.

Ändå tycker jag nog att man bör använda så duktiga lyssnare som möjligt.


Även om man söker bästa möjliga detektionsnivå i den normala testningen, så är distributionen av "rå, normal detektionsförmåga" resp "maximaltränad superdetektionsförmåga" inom nåt slags normalpopulation intressant för att få ett mätetal på hur relevant en viss detekterad färgning är. Men bara som allmänt bakgrundsmaterial, inte i "vardags-testning" av specifika objekt.

Dvs det skulel vara spännande att optimalträna ett antal lyssnare, med tufft urval och klassning, och se hur stor andel av dom som började som kom hur långt, resp hur många som hade hur bra detektionsförmåga innan träningen börjar.

Jag misstänker att det skulel behövas ganska få tester för att få en alldeles tillräcklig bild för att man ska kunna börja uttala sig kvantitativt om hur viktig eller hörbar en viss färgning är för populationen av normala hifilyssnare.

Jag stödjer det där med duktiga lyssnare, samt menar att man bör träna dom hårt, och optimera deras lyssningsmöjligheter så långt som möjligt.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-01-06 18:38

Ja, det är precis som du gissar. I varje detalj faktiskt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2007-01-06 19:16

Ronnie skrev:jag tror faktiskt att det äkta svenska ordet för forum är -lagomhäroldfrejblot-
blotir i bestämd form. eller om det är blotur. hm.

Plural bestämd form kanske blir bloturur?? Och det är inte "T" utan ett sådant där läsp "TH"?? :roll:
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2007-01-06 20:09

IngOehman skrev:Ja, det är precis som du gissar. I varje detalj faktiskt.


Vh, iö


Vem riktar du dig till?
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-01-06 20:58

Till dig.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2007-01-06 22:28

IngOehman skrev:Till dig.


Jag tycker nog inte att jag gissar... annat än i sista stycket.
Om att det bör gå ganska geschwindt att få fram en fördelning som gäller åtminstone för en relativt "lyssningsintresserad" grupp som folk-med-hifi-intresse.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-01-07 14:40

Jag tog fasta på din formulering "jag misstänker att" i ditt näst sista stycke, och tänkte att jag, som ju testat, skulle bekräfta (just det du misstänkte) bara. Det var inte menat att du skulle ta illa upp, sorry. :oops:

Det du skrev före det uppfattade jag inte som gissningar.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2007-01-07 14:55

IngOehman skrev:Jag tog fasta på din formulering "jag misstänker att" i ditt näst sista stycke, och tänkte att jag, som ju testat, skulle bekräfta (just det du misstänkte) bara. Det var inte menat att du skulle ta illa upp, sorry. :oops:

Det du skrev före det uppfattade jag inte som gissningar.


Vh, iö


Menvisst.

Jag är bara lite känslig sen ett tag tillbaka.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-01-08 02:05

n3mmr skrev:F ö, forum i bestämd form heter......tada!!!.... FORUM...

Mnjae... Näppeligen på svenska.

Då heter det välan forumet? Samma regel som för datumet alltså, som den dag som idag är, är 8/1 -2007. 8)

Eller menar du att man kan säga:
Forum som gäller är faktiskt,

när man menar:
Forumet som gäller är faktiskt?

:wink:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 6 gäster