Blindtest - inget för statistikentusiaster.

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2007-01-04 11:08

Jag vet inte om IÖ invände mot att en arbetslös, nedgången och glad amatör angriper ett problem genom att försöka fundera på hur man kan avslöja de scharlataner som hävdar att den eller andra modden ger resultat. Och om amatörer ska "hålla käft och låta snoret rinna", ska de hålla sig borta från att visa upp förstärkar- och högtalarbyggen också. Hålla sig borta från Öppen Diskussion om de inte har tre betyg i vardera statskunskap, juridik, historia, psykologi samt ha en examen från handelshögskolan ...????

Visserligen vore det larvigt att släpa med sig en svart låda och be folk som stensäkert hävdar att en viss kabel (eller OPAMP) låter bättre än någon annan, men jag tror att hotet att om att man lätt kan kolla om man hör skillnad eller om man bara förväntar sig ett visst resultat får tyst på de värsta stollarna.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2007-01-04 11:29

soundbrigade skrev:Jag vet inte om IÖ invände mot att en arbetslös, nedgången och glad amatör angriper ett problem genom att försöka fundera på hur man kan avslöja de scharlataner som hävdar att den eller andra modden ger resultat. Och om amatörer ska "hålla käft och låta snoret rinna", ska de hålla sig borta från att visa upp förstärkar- och högtalarbyggen också. Hålla sig borta från Öppen Diskussion om de inte har tre betyg i vardera statskunskap, juridik, historia, psykologi samt ha en examen från handelshögskolan ...????

Pårom, ba!!!:twisted: :twisted: :twisted:
Visserligen vore det larvigt att släpa med sig en svart låda och be folk som stensäkert hävdar att en viss kabel (eller OPAMP) låter bättre än någon annan, men jag tror att hotet att om att man lätt kan kolla om man hör skillnad eller om man bara förväntar sig ett visst resultat får tyst på de värsta stollarna.


När du säger det så här så tar jag tillbaka alla mina elakheter, och vill uppmana dig att genast bygga apparaten.

Behöver du praktisk hjälp med konstruktionsdetaljer, säj till! Jag jobbar gärna gratis för sånt här vällovligt!

Edit: felstavning
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2007-01-04 12:46

Tack för stödet ...

Det jag känner och det som fick mig att öppna tråden var det jag skrev - en metod att visa "amatör-guldöron" att de inte hör skillnad på en sladdstump för 10kr och en för 10 000kr.

Och att fjärma mig från superspecialisterna som hellre tar en akademisk 3-årsdiskussion än går ned i skitiga verkligheten och kollar hur det ligger till.

Mina liknelser: somliga har pengar nog att köpa dyra specialelement från ScanSpeak andra köper TamgBand.
På samma sätt måste glada hobbyister/amatörer ha enkla redskap att kunna göra enkla tester som skalar bort det mesta av förväntanspåverkan och annat som vi kan styra över i resultaten.

Jag vill inte att detta ska bli en långbänk eller (över)akademisk filosofering över huruvida amatörer ska yttra sig om sådant de-vet-bättre-om-än-vi-experter. Jag vill ha en praktisk manick. Eller en praktisk metod. Visst kan man slänga ett lakan över sladdarna och låta en nisse krypa under och byta kabel på kommando...

Jag har tyvärr för mycket att göra för att börja ta tag i det här projektet. Uffe och Else ska ha sina kosretter, Kaffemannen ska ha sitt kaffefilter, André ska ha sin GG-stärkare och jag ska ha igång den hög metall som håller på att göra hustrun lite småirriterad. Men jag ska ha det i åtankarna! :)
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-01-04 12:49

Prio 1 är den genomtrevliga hustrun. Allt annat är Prio 1000

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2007-01-04 12:53

Kaffekoppen skrev:Prio 1 är den genomtrevliga hustrun. Allt annat är Prio 1000


Skulle kanska sätta testmojängen som Prio 1 och testa den på Prio 2 - den supermysiga hustrun ...
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-01-04 19:09

Visa att du verkligen bryr dig om hustrun, köp henne en egen lödkolv så att hon verkligen känner sig delaktig i bygget. Kanske något snyggt lödtenn med lite silver i också om man verkligen vill smöra?

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2007-01-04 19:54

Harryup skrev:Visa att du verkligen bryr dig om hustrun, köp henne en egen lödkolv så att hon verkligen känner sig delaktig i bygget. Kanske något snyggt lödtenn med lite silver i också om man verkligen vill smöra?


Då ska man nog bjuda på ett par längdåkningsskidor och ett bra gevär och några kubikkilometer lättåkt snö eller ett fallskärmshopp till.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-01-04 22:57

Så din fru gillar att skjuta på rörliga mål? Skidåkare är ok men fallskärmshoppare får man inte skjuta på enligt Geneve-konventionen.

Användarvisningsbild
Mayro_inaktiv
 
Inlägg: 3315
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Mayro_inaktiv » 2007-01-04 23:35

soundbrigade skrev:Jag vet inte om IÖ invände mot att en arbetslös, nedgången och glad amatör angriper ett problem genom att försöka fundera på hur man kan avslöja de scharlataner som hävdar att den eller andra modden ger resultat. Och om amatörer ska "hålla käft och låta snoret rinna", ska de hålla sig borta från att visa upp förstärkar- och högtalarbyggen också. Hålla sig borta från Öppen Diskussion om de inte har tre betyg i vardera statskunskap, juridik, historia, psykologi samt ha en examen från handelshögskolan ...????

Visserligen vore det larvigt att släpa med sig en svart låda och be folk som stensäkert hävdar att en viss kabel (eller OPAMP) låter bättre än någon annan, men jag tror att hotet att om att man lätt kan kolla om man hör skillnad eller om man bara förväntar sig ett visst resultat får tyst på de värsta stollarna.



soundbrigade

Jag tror att dom som gillar att syssla med kablar samt moddningar högaktningsfullt skiter i dig och dina testlådor.. Jag fattar inte ens varför du tror folk med öppna sinnen för nya intryck skulle vilja bli en till ärketrist jävla mätpucko då det redan finns en uppsjö sådana som sitter och skall lära alla andra vad som är "rätt & riktigt"...

Så.. Vad vill du uppnå med denna tråden egentligen mer än få lite polare att hänga på och häckla folk med andra åsikter o tankevägar än dig... :?:

Tala om detta för mig.. Vad vill du uppnå här egentligen :?:
Driver "Mayros hifidagis" med öppettider mån-fred 10,00-15-00. Lunch flexas beroende på behov.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-01-04 23:46

Jag skulle gärna ha tillgång till några enkla "blindtestlådor" som skulle kunna verifiera mina intryck av öppna tester. Och om man vill behöver man ju inte ens använda dom för att testa blint, bara det att det går snabbt att byta mellan 2 olika objekt vare sig det är kablar eller stärkare skulle vara till hjälp många gånger man sitter och byter fram och åter.

Användarvisningsbild
AndersP
 
Inlägg: 2269
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: Gävle

Inläggav AndersP » 2007-01-05 00:07

Håller med Harryup. Speciellt noggrann nivåjustering har tagit mig ur många fällor :)
soundbrigade

Jag tror att dom som gillar att syssla med kablar samt moddningar högaktningsfullt skiter i dig och dina testlådor.. Jag fattar inte ens varför du tror folk med öppna sinnen för nya intryck skulle vilja bli en till ärketrist jävla mätpucko då det redan finns en uppsjö sådana som sitter och skall lära alla andra vad som är "rätt & riktigt"...

Så.. Vad vill du uppnå med denna tråden egentligen mer än få lite polare att hänga på och häckla folk med andra åsikter o tankevägar än dig...

Tala om detta för mig.. Vad vill du uppnå här egentligen



Mayro: Tråden handlar om metoder att testa ny utrustning utan att påverkas av en massa ovidkommande faktorer som priset, märket, vilken olja den är insmord med och sånt som du tycker är intressant.
Varför bryr du dig över huvud taget om att skita ned tråden med dina trista kommentarer när ämnet inte intresserar dig det minsta?
Linkwitz Orion, Ino Audio a2 och piM

"I see you've got the blues in your alligator shoes"

Användarvisningsbild
silvervarg
 
Inlägg: 1228
Blev medlem: 2005-03-28
Ort: Linköping

Inläggav silvervarg » 2007-01-05 01:08

Viktigt när man bygger lådan är att det skall ske samma sak när man växlar A->B som A->A som B->B som B->A.
En enkel lösning är att ha två reläer (ett för A och ett för B) där man alltid koppla bort både A och B först, väntar en kort stund (t.ex. 0.1 sekund) och sedan kopplar in det som skall kopplas in.

Om du konstruerar och bygger en sådan låda så är jag intresserad av att låna/hyra eller köpa ett exemplar. (Förutsatt att lådan uppfyller det jag behöver.)

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-01-05 01:12

Frågade faktiskt en av konstruktörerna på forumet vad han skulle ha för att bygga en sådan låda för ett tag sedan men jag fick inget svar.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-01-05 01:21

perstromgren skrev:
IngOehman skrev:Kul att se hur mycket saker som tros, och som gillas att diskuteras...

Tycker ni borde ägna en sisådär tio år på att undersöka effekterna av alla de där metodvariationerna ni diskuterar istället. Spekulationer ledar sällan till något värdefullt.

Vet du någon som forskat tio år och publicerat något på webben om saken, då? Eller vill du på fullt allvar mena att man inte kan använda andras forsking för sin egen upplysning. Måste alla börja från början?

Nej, det kan du nog inte mena. Jag förstår inte.

Jo det var faktist det jag menade. Men jag vill till att börja med specifikt be Soundbrigade om ursäkt om han kände sig påhoppad av mitt inlägg, som nog var ett av de mesta illa formulerade jag skrivit. :oops:

Inte nog med det - jag hade inte läst igenom alla Soundbrigades inlägg heller innan jag postade. Mycket klokt i dem. Jag hade brar gjort några nedslag i tråden, som innehöll spekulerande "på hög nivå".


Hursomhelst: Vad jag menade var bara att uppmana alla att experimentera! :P

Så låt mig vända på det jag skrev, och se om det låter bättre så:
Redan några dagars experimenterande med olika testmetoder ger mycket mera kunskap än att ägna tio år till att ställa frågor om vad andra tycker och tror! :P

Problemet är ju att alla har "åsikter" av olika sort om hur det bäst skall gå till, och när man läser hur folk skriver så är det i princip omöjligt att skilja på goda och dåliga råd. Vissa som har på fötterna kan skriva något blygsamt "tror jag", medan någon som bara gissar (eller har läst vad någon annat tyckt) kan skriva "bästa sättet är att...".

Hoppas det var i varje fall lite bättre formulerat så? :wink:


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2007-01-05 13:24, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28524
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2007-01-05 11:12

IngOehman skrev:
perstromgren skrev:
IngOehman skrev:Kul att se hur mycket saker som tros, och som gillas att diskuteras...

Tycker ni borde ägna en sisådär tio år på att undersöka effekterna av alla de där metodvariationerna ni diskuterar istället. Spekulationer ledar sällan till något värdefullt.

Vet du någon som forskat tio år och publicerat något på webben om saken, då? Eller vill du på fullt allvar mena att man inte kan använda andras forsking för sin egen upplysning. Måste alla börja från början?

Nej, det kan du nog inte mena. Jag förstår inte.

Jo det var faktist det jag menade.

Vad jag menade var bara att uppmana alla att experimentera! :P


Ja, det är ju en jäkla skillnad. Ingen betvivlar nog att hands-on tillför en väldans massa insikt. Det du lät påskina i mina ögon var att man inte kan lita på tidigare publicerad forskning, utan måste göra allt från början, men det var alltså inte det du menade. Det var ju skönt.

Problemet i den här diskussionen är tydligen att ingen verkar ha publicerat någon forskning. I alla fall dyker inga referenser upp här. Sitter du (eller någon av er andra) på några, så tror jag du gör oss andra en stor tjänst genom att posta några pekare. Det har varit alldeles för mycket snack och lite verkstad. Detta är ju inte raketvetenskap, precis.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-01-05 12:56

perstromgren skrev:Ja, det är ju en jäkla skillnad. Ingen betvivlar nog att hands-on tillför en väldans massa insikt. Det du lät påskina i mina ögon var att man inte kan lita på tidigare publicerad forskning, utan måste göra allt från början, men det var alltså inte det du menade. Det var ju skönt.

Jo! :twisted:

Det var precis det jag menade! 8)

Man kan i och för sig lita på att alla som presenterar sin forskning gör det ärligt och efter bästa förmåga, men man kan inte lita på att resultatet är entydigt, eftersom det inte går att med vetenskapliga metoder "bevisa" vad som är bästa metodik!

Det strider mot första vetenskapliga tesen nämligen. 8) Ämnet är helt enkelt till sin natur omöjligt att utreda genom att korrelera olika studier med varandra. :( :o


Konsekvensen av det hela är, att det (även om enstaka rapporter i sig är sanningsenliga) inte går att jämföra dem med varandra, eftersom det inte finns någon gemensam skala, och definitivt inte någon gemensam lyssningsgrupp eller metodologi.

Kort sagt: Man kan läsa 100 slutsatser om hur bra den ena elller andra testemtodiken är, men det går inte att jämföra dem och komma fram till vilket som är den bästa metoden. Det måste man undersöka själv (så att man kan överblicka och tillse ett minimalt antal variabler, helst bara en i taget) och hur mycket ansträngningar man än lägger ned på det så kommer man ändå inte att veta, om det finns en ännu bättre metod än den bästa man hittat...

8)

Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2007-01-05 13:26, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Mayro_inaktiv
 
Inlägg: 3315
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Mayro_inaktiv » 2007-01-05 13:13

hörrödu Anders P.. Det var inte dig jag frågade om du nu inte såg det..Men du är som andra fjollotr här en till som skall lägga dig i saker där du inte ens är omfrågad har jag nu förstått.....

Sedan skall vi ta dina påståenden...

Mayro: Tråden handlar om metoder att testa ny utrustning utan att påverkas av en massa ovidkommande faktorer som priset, märket, vilken olja den är insmord med och sånt som du tycker är intressant.


Var i helvete har du sett att JAG har sådana intressen någonstans..
:?: Eftersom jag inte har dom....

Varför bryr du dig över huvud taget om att skita ned tråden med dina trista kommentarer när ämnet inte intresserar dig det minsta?


Därför att om du läser det jag kopierade så inser du säkert varför. Samt även varför jag frågar exakt med den spetts som jag gör också..


Sedan Anders. Nästa gång DU skall "skita ner" trådar med dina inlägg där du lägger dig i något du inte ens är omfrågad om, så se i alla fall till att du har fakta som du anklagar folk för och inte enbart massa skitsnack som nu du påstår om mig samt om vad som intresserar mig..

För dina påståenden påvisar att DU i alla fall aldrig ens läser vad jag skriver. Endast att jag skriver.. Samt att du är så jävla oläskunnig så du inte ens kan koppla ihop befintlig text med RÄTT person..

Och där hoppas jag det blir punkt. Men jag gissar du är så barnslig så du vill få sista ordet.. Så kom igen nu med "sista ordet" så blir du nöjd o glad... Jag skippar ens besvara dig så finner du frid i att ha lagt dig i min fråga som inte ens var riktad till eller om något du skrivit..




soundbrigade. Vilken jag ställde min fråga till (och INTE AndersP som tydligen inte ser skillnad på namn o namn...)

Min fråga står kvar ovan...
Driver "Mayros hifidagis" med öppettider mån-fred 10,00-15-00. Lunch flexas beroende på behov.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7497
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2007-01-05 13:18

IngOehman skrev:
perstromgren skrev:Ja, det är ju en jäkla skillnad. Ingen betvivlar nog att hands-on tillför en väldans massa insikt. Det du lät påskina i mina ögon var att man inte kan lita på tidigare publicerad forskning, utan måste göra allt från början, men det var alltså inte det du menade. Det var ju skönt.

Jo!

Det var precis det jag menade! Man kan lita på att alla som presenterar sin forskning gör det ärligt och efter bästa förmåga, men man kan inte lita på att resultatet är entydigt, eftersom det inte går att med vetenskapliga metoder "bevisa" vad som är bästa metodik!

Det strider mot första vetenskapliga tesen nämligen. 8) Ämnet är helt enkelt till sin natur omöjligt att utreda genom att korrelera olika studier med varandra. :( :o


Konsekvensen av det hela är, att det (även om enstaka rapporter i sig är sanningsenliga) inte går att jämföra dem med varandra, eftersom det inte finns någon gemensam skala, och definitivt inte någon gemensam lyssningsgrupp eller metodologi.

Kort sagt: Man kan läsa 100 slutsatser om hur bra den ena elller andra testemtodiken är, men det går inte att jämföra dem och komma fram till vilket som är den bästa metoden. Det måste man undersöka själv (så att man kan överblicka och tillse ett minimalt antal variabler, helst bara en i taget) och hur mycket ansträngningar man än lägger ned på det så kommer man ändå inte att veta, om det finns en ännu bättre metod än den bästa man hittat...

8)

Vh, iö


Metoder går att jämföra med varandra men det kräver ju att metoderna är dokumenterade i detalj men alla möjliga testutfalll. Annars kan ju ingen annan göra testerna.

Att korrelera olika studier med varandra är ofta lönlöst om man inte enats om samma kontrollmaterial och metodik. Det görs även om det inte är lätt att koordinera över världen.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-01-05 13:32

Mycket enkla studier kan korreleras, men sådana ger å andra sidan i regel inga särskilt värdefulla resultat. Det är alltid en knepig balansgång det där...

När det gäller studium på kraftfullhet hos testmetoder blir korrelation alltid omöjlig. En av de viktigaste parametrarna att hålla konstant är nämligen lyssnarna, vilket raseras omedelbart när man jämför mellan olika lyssnargrupper.

Därför är man tvungen att göra ALLA jämförelser själv. Även då är inkonstansen hos lyssnarna (de inte bara har dåli och bra dagar, utan dessutom lär de sig och blir bättre över tiden) ett signifikant problem, när det inte är objekt, utan medtoden själv som skall studeras!
Man måste repetera om och om igen, och gå tillbaka med jämna mellanrum så att testerna sker i alla riktningar.

Det är delvis därför det tar typ tio år att få en uppfattning - som håller för de 20 år som följer därpå. :P


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-01-05 13:36

Eller så kan man genomföra testet med en så stor kontrollgrupp att det rimmligen är nära att anse att inom kontrollgruppen fanns hela spektrat av tränade öron med - även om varje testtillfälle hade annan sammansättning. Tex 200 deltagare.

Var det någon som sa något om praktiskt genomförbart? Det är lugnt, vi pratar ju principer :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-01-05 13:44

Nej, det kan man inte alls det! :twisted:

Det faller på de statitiska principerna. Vill man undersöka gränsen för tröskelnivåerna MÅSTE man ha små (elit)grupper. I en stor grupp kommer eventuella högpresterande lyssnare att drunka i statistiken. :(

Det är därför jag varit så restriktiv med att ta in nya lyssnare (skapa stora lyssningsgrupper) för F/E-lyssingarna. Är gruppen för stor blir det omöjligt att nå låga detektionströsklar - med mindre än att man håller på ofantligt länge, vilket i sig tröttar lyssnarna, och höjer trösklarna... :?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7497
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2007-01-05 13:54

Korrekt att material är svårt att hålla konstant, det är kostsamt att låta referensmaterial fara runt i världen. Men så går det ju till i min värld, även om det är bakterier som far runt. Det har i sig sina egna svårigheter, eftersom referenserna lider av genetisk drift.

När det gäller lyssnarskaror har ju Toole gjort en del studier, och jag vet inte om det är helt kritiskt om det är så att två olika selekterade lyssnarskaror faktiskt erhåller samma resultat med samma metod vid två olika tillfällen. Snarare stärker detta resultatet. Får de olika resultat så kan det betyda att den ena lyssnarskaran inte tillräckligt diskrimnerande, reproducibiliteten är låg eller metodfel. Det finns en publikation som visar just ett sådant omvänt förhållande, dvs diskrimineringsförmåga korrelerar omvänt med reproducibilitet.

Dock som jag sade i förra inlägget, en förutsättning är ju att material och metoder är så lika varandra som det bara går om man överhuvudtaget ska kunna jämföra, vilket kräver dokumentation.

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2007-01-05 14:56

IngOehman skrev:Nej, det kan du nog inte mena. Jag förstår inte.

Jo det var faktist det jag menade. Men jag vill till att börja med specifikt be Soundbrigade om ursäkt om han kände sig påhoppad av mitt inlägg, som nog var ett av de mesta illa formulerade jag skrivit. :oops: [/quote]
I år??!! :D

Nädu, ingenjörn - vi känner dig bättre än så.

Min tanke var inte att likt min gamle avdelningschef (mekaniker) på RIFA, diskutera elektroniska detaljer runt mätning av kondensatorer ( :evil: ). Däremot kan man ju ha en och samma diskussion på olika nivåer men med samma syfte - visa hur läget ligger.
Som glad überexpert med obegränsade resurser kan man jobba på ett sätt, men som fattig amatör får man jobba på ett annat. Därför hoppades jag att trådrubriken skulle skala bort för mycket akademiskt diskuterande.

Jag kan ju till nästa träff av något slag göra något enkelt och se vart man kan komma.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-01-05 15:29

Du borde till att börja med rätta till citeringarna, så att det blir:
IngOehman skrev:
perstromgren skrev:Nej, det kan du nog inte mena. Jag förstår inte.

Jo det var faktist det jag menade. Men jag vill till att börja med specifikt be Soundbrigade om ursäkt om han kände sig påhoppad av mitt inlägg, som nog var ett av de mesta illa formulerade jag skrivit. :oops:


Sen skriver du:
soundbrigade skrev:I år??!! :D

Nädu, ingenjörn - vi känner dig bättre än så.

Men det kan jag inte kommentera för det är inte entydigt.

Du kan mena att ifrågasätta "i år", vilket du gör rätt i - det är inte ens något jag skrivit, utan det skrev du helt själv! Om du menar något annat än att ifrågasätta ditt eget bidag "i år", så kan jag protestera däremot. :wink:

Jag vet både hur jag skriver OCH hur jag menar. Det är som jag skrev - det är ett av de mest illa formulerade inlägg jag skrivit. 8) Ditt sätt att missförstå det visar om inte annat att så är fallet. :wink:

soundbrigade skrev:Min tanke var inte att likt min gamle avdelningschef (mekaniker) på RIFA, diskutera elektroniska detaljer runt mätning av kondensatorer ( :evil: ). Däremot kan man ju ha en och samma diskussion på olika nivåer men med samma syfte - visa hur läget ligger.

Jag tror du fortfarande tror att mitt inlägg på något sätt syftat på dina inlägg. Det gjorde det inte. Det syftade på de gissningar som kom från diverse håll i tråden, varav vissa presenterades som påståenden om vad som bra bättre än något annat. Det du skrivit (av det jag läst) i den här tråden har jag inte invänt en millimeter mot. Att du tolkade det så visar att mitt inlägg var illa formulerat. Det var därför jag skrev att det var det.

soundbrigade skrev:Som glad überexpert med obegränsade resurser kan man jobba på ett sätt, men som fattig amatör får man jobba på ett annat. Därför hoppades jag att trådrubriken skulle skala bort för mycket akademiskt diskuterande.

Rätt svårt att skala bort det helt utan att lämna ämnet va?

soundbrigade skrev:Jag kan ju till nästa träff av något slag göra något enkelt och se vart man kan komma.

Det låter spännande. :P


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2007-01-05 16:42, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
wayfarer
 
Inlägg: 933
Blev medlem: 2005-10-25
Ort: Stockholm

Inläggav wayfarer » 2007-01-05 15:43

Jag kan bidraga med lite referenser när det gäller lyssningstester. Det är nog i alla fall en bra ända att börja gräva i. Den ger nog dessutom en del terminolgi som är bra att kunna. Detta är ITUs specar för hur man skall genomföra lyssningstest. Märk dock att dessa är inriktade på kommunikationssystem. Alltså inte nödvändigtvis hela vägen upp i kvalitet till den allra högsta. Det finns relativt välfyllda bibliografisektioner i dessa specar.

ITU-T P.800 - Methods for subjective determination of transmission quality

Samt

ITU-T P.911 - Subjective audiovisual quality assessment methods for multimedia applications

Dessa är grattis att ladda ner numera. Andra ITU specar om kvalitetsundersökning finns att hitta här:
http://www.itu.int/rec/T-REC-P/en
Magnus Westerlund

Zatoichi: Even with my eyes wide open, I can't see a thing

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2007-01-05 15:48

Jag IÖ, det var inte så illa som det var ment ...

Jag känner ingen aggression eller betraktar mig som trampad på tårna. Vi förstår nog varandra ganska bra.

Däremot skulle det vara intressant om du i korta ord kunde beskriva motivet för din F/E-test. Vad vill du uppnå?
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-01-05 17:08

F/E-lyssing vill jag specifikt kalla det, för att vara tydlig med att det är just det jag menar. De mätningar som görs är däremot faktiskt en sorts F/E-tester (en tonkurva visar skillnaden mot insignalen, en distorsionskurva visar skillnaden mot insignalen...).


Men svaret på din fråga är undefär denna: Jag vill med högst möjliga upplösning detektera apparaters eventuella hörbara färgning, och detta med en medtod som inkluderar möjligheten att beskriva dess karaktär. Syftet är ju att kunna förmedla så mycket relevant information som möjligt till läsarna.


"Testmetoden" innehåller däför både objektiva och subjektiva element, men genom alla år jag använt den har det inte funnits några svårigheter (som kommit till min kännedom) för MoLt-läsarna att förstå redovisningarna av apparaternas egenskaper.

I princip är ju skillnaden mot de vanliga lyssningar som hifi-tidskrifter gör att de senare är referenslösa. Det gör att man i dylika bara kan bedöma vad man tycker om helheten: "fonogram-avspelningsapparat-förstärkare-högtalare-rum-individpreferens-dagssmak".

När man F/E-lyssnar har man en referens, nämligen hur signlen lät innan den nådde fram till apparaten man testar. Det gör att man kan fatta OBEJKTIVA slutsater om apparatens förmåga att hantera musiksinalen. Om utsignalen exempelvis låter ljus, medan insignalen låter ljusare, så kan man konstatera att apparaten får musiksignalen att låta mörkare.

Man slipper alltså vara hänvisad till sina minnesbilder av fonogrammen (som i sin tur desssuom är färgade av de apparater de avlyssnats igen tidigare!) och till sina klangliga preferenser - utan man får ett absolut objektivt svar på vad apparaten gör härbart med musiksignalen.

Det gäller dock bara själva testen, och vad som gäller för dem som lyssnat.


Sen kommer vi till presentationen...

Där bli verkligheten flera nyanser subjektivare igen, för även om upplevelserna varit obejktiva (=sanna) blir beskrivningen av dem subjektiv! Dels för att språket är subjetivt och dels för att man inte kan utesluta att inte ens alla vet vad t ex "ljus klang" betyder.

Man kan förhoppningsvis sluta sig till att de flesta upplever att en apparat som av samtliga människor i lyssningsgruppen enhälligt utropas till förmörkande - låter likadant.

Men det går faktiskt inte att veta 100% säkert i samtlig fall. En apparat kan ju ha BÅDE förljusande och förmörkande egenskaper (vissa kan vara linjära medan andra är olinjära), och olika människor kan upplevelsedomineras av olika komponenter i karaktären.

Statistiskt har dock även de subjektiva beskrivningarna hållit måtten till 100%, när tester repeterats, så jag personligen har stort förtroende för de beskrivningar som tryckts i MoLt är hållbara för alla som själv repeterar F/E-lyssningen. :P

Sen finns det förstås (som tur är...) en objektiv komponent i beskrivandet också, och det är ATT apparaten färgade (om den gjorde det).

Denna information är objektiv, men har en statistisk signifikans som bör medtagas i bedömningen. Min alldeles personliga uppfattning är att man DESSUTOM, som läsare av en test, gör klokt i att väga in beskrivningarna av upplevelserna.

Rent vetenskaplig kan man inte syssla med sådant, för det är inte entydligt mätbart, och det sker därför självfallet inte för beräkningen av den statistiska signifikansen, men för att bilda sig en egen uppfattning är man ju mera på "tes-nivå", och där gör man klokt i att använda ALL information man har.

Det betyder att man i en F/E-lyssning vars objektiva signifikans "bara" uppgår till 99% (vilket betyder att var hundrade sådan iakttaelse kan vara en slump, utan annan info än den hårda matematiska). Som iakttagare eller deltagare kan man ändå vara oerhört mycket säkrare än så. Man kan ju sortera in även "mjuk information". :P

Om man satt med i den blinda lyssningen, och hörde att skillnaden var OERHÖRT stor (tänk F=bastrumma, E=pickolaflöjt), och dessutom (av samma skäl) en som alla beskrev exakt likandant, en som det tog 10 sekunder att få fram en serie om 8 rätta svar i rad! (eftersom alla svarade inom en bråkdel av en sekund, och så vidare...)

Då "vet" man ju att även om lyssningen avslutades efter 8 exempel, så hade man kunnat fortsätta 1000 exempel i rad utan att det finns en chans i h-e att någon skulle ha svarat fel. :twisted:

Eftersom man avslutade efter 8 lyssningar kan man inte i de akademiska världen prestentera en statitiskt signifikans högre än ~99%, men de som var med och har en massa "mjuk info" vet bättre... 8)


Kan tillägga/upprepa att den statisktiska signifikansen ALLTID beräknats endast med hjälp av hård information. Såg inget skäl dock att frånta läsarna de subjektiva beskrivningarna av apparaternas färgningar eller av de helt subjektiva beskrivningarna av digniteterna. Varje intelligent läsare kan ju själv avgöra vad som är objektivt, vad som är subjektivt, och vilken säkerhet man kan bedöma råder.

Hoppas framtiden inte blir sämre därvidlag, avseende MoLt-tester. :?


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2007-01-05 17:22, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2007-01-05 17:18

Mayro:

Vill du bara ha svar från en person så föreslår jag att du använder pm, speciellt när din fråga inte hade ngt med tråden att göra, vilket AndersP mycket riktigt gjorde gällande. Dessutom har du visat en trist attityd, speciellt mot Soundbrigade, som är helt oprovocerad.
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2007-01-05 17:37

IngOehman skrev:F/E-lyssing vill jag specifikt kalla det, för att vara tydlig med att det är just det jag menar. De mätningar som görs är däremot faktiskt en sorts F/E-tester (en tonkurva visar skillnaden mot insignalen, en distorsionskurva visar skillnaden mot insignalen...).


Vh, iö


Varför testar du? Har du någon "hidden agenda", en mission att visa PeterBelt- och Jack Bybee-entusiaster att de är ute på mycket djupt vatten . Eller visa de som skulle riskera att hamna i de audiologiska voodoo-träsken i Luisianas utmarker?
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-01-05 17:49

Nej, inte alls, tycker jag...¤


Jag testade ursprungligen för att jag själv ville veta,

Sen för att jag tänkte att - det kanske andra ville också? Så då började jag berätta om resultaten.

Och till sist (de senaste 14 åren) mest för att andra vill veta, och därför valde in mig i LTS' styrelse med uppdraget att ansvara för den tekniska sektionen.


Eftersom jag kritiserat det som skedde i testväg dessförinnan (för 18-15 år sedan) tyckte jag det var mitt ansvar att göra jobbet, om jag fick förtroendet. Att kritisera det andra gör, utan att vara beredd att ta ansvar själv, ogillar jag.*


Vh, iö

- - - - -

*Det finns inget skäl att någon skall ha en gudomlig rätt att styra vad andra skall göra, när de inte är beredda att göra det själv.


¤Jag har faktiskt varit hemma hos Peter Belt i England, och det är en mycket trevlig snubbe. Helt överens med honom i sakfrågorna, är jag inte dock. :wink: Jag tror det är rimligt att beskriva honom som en person som... inte handlar på något sätt vetenskapligt när han själv värderar verklgheten runt om sig, och de effekter den har på varat.

Men jag ser inget skäl att hoppa på varken galningar eller de som vill tro på dem. Däremot kan det nog finnas skäl att tillföra den information som mera genuina sanningssökare saknar. Om man vet att en sak fungerar på ett visst sätt, men att hela branschen säger motsatsen, så tycker jag det är rimligt att berätta hur det är.

De som misstror men som har förmågan att förstå kan undersöka vilken bild av sanningen som är med verkligheten överensstämmande. Antingen praktiskt eller med logiska resonemang.

De som misstror utan förmågan att förstå lär fortsätta väga sanningar efter hur många som säger dem.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 31 gäster