Kan ett nätfilter minska eller ta bruset?

[Hammarstrand]

Tjenare!
Har funderat lite över det där med nätfiler..
Tror ni att ett sådant kan ta bort det svaga bruset som hörs från högtalarna när ingen musik spelas?

Har kollar lite på både Supras och Monster Cabels modeller för runt 1000:- men frågan är om det e en bra investering?

[Kaffekoppen]

Nej.

[tvett]

Fråga ett: Sökning ger...

Fråga två: Nej

[Hammarstrand]

I see..
Läste att svalander slog ett slag för just nätfilter men detta skall jag alltså ta med en nypa salt..

[UrSv]

I see..
Läste att svalander slog ett slag för just nätfilter men detta skall jag alltså ta med en nypa salt..

Svalander både slår slag, viftar och gestikulerar för en massa prylar. Tro inte allt du läser...

[1947]

Det beror nog på. I vissa fall kan nätfilter fungera men då gäller det att hitta störkällan och sätta nätfiltret på den.
Har en störning väl kommit ut på elnätet är det mycket svårt att ta bort den med ett nätfilter.
Hade själv ett kylskåp som störde stereon när termostaten slog ifrån. Testade med nätfilter på stereon men det blev inget bättre. Satte så nätfiltret på kylskåpet och det blev tyst.

[i]

Det beror nog på. I vissa fall kan nätfilter fungera men då gäller det att hitta störkällan och sätta nätfiltret på den.
Har en störning väl kommit ut på elnätet är det mycket svårt att ta bort den med ett nätfilter.
Hade själv ett kylskåp som störde stereon när termostaten slog ifrån. Testade med nätfilter på stereon men det blev inget bättre. Satte så nätfiltret på kylskåpet och det blev tyst.

Du fick ett ljus att gå upp för mig just nu...

[Flamenco]

Enligt min tekniskt okunniga synpunkt så visst kan nätfilter ha en positiv verkan på ljudet. Använder själv ett seriöst filter från en dator från datorernas barndom på min CD-spelare, och jag påstår att ljudet stramas upp med fastare basgång (inga inlägg om ordvalet ”fastare” tack!). Enligt dåtiden var datorer mycket känsliga för ”nätströmmens” störningar. Borde inte det resonemanget vara överförbart till CD-spelare? Då jag som nämnts i inledningen inte är någon teknikexpert, så påstå ni att det är ett subjektivt intryck. Så whatever, så länge jag påstår mig uppleva en förbättring. Skall därför experimentera med ett filter även på förstärkaren.

[JustAudioMagic_inaktiv]

Hej
jag vill nog hävda motsatsen mot vad de flesta säger här. jag tycker att nätfilter gör bra skillnad. för ett antal år sen prova jag Devek nätfilter med mina NAD prylar och skillnaden blev ganska stor när nätfiltret kom till. påpekas bör dock att alla nätfilter på marknaden inte är att lita på

[JustAudioMagic_inaktiv]

I see..
Läste att svalander slog ett slag för just nätfilter men detta skall jag alltså ta med en nypa salt..

Hej
det bästa är om du provar dig fram själv för att se om just du märker skillnad

[boyafraid]

ja, och då blint såklart

[Bamsefar]

Helt klart kan ett korrekt installerat och konstruerat störskydd, t.ex. störskyddstrafo, ge en förbättring. Det normala när man får en förbättring är att t.ex. förstärkaren har en undermåligt konstruerad och dimensionerad nätdel.

MEN det som är den största fördelen med en störskyddstrafo är att man får ett extra energilager i närheten

Så den som kategoriskt avfärdard t.ex. störskyddstrafos bör nog ta en titt på sitt elnät först - det finns dom som har tur och inte behöver störskydd, men jag behöver...

[Kaffekoppen]

Så om man har en undermåligt konstruerad förstärkare kan man få en förbättring genom att köpa något som skall göra det förstärkaren borde klarat av? ?

Det där med energilagringen kan ju däremot vara intressant. De som är intresserade i frågan bör väl titta på hifimagasinet där just Bamsefar säljer en dylik tingest till ett riktigt bra pris. Hade jag pengarna skulle jag kopplat in den i mitt torp..av andra skäl än audio..

[IngOehman]

Det beror nog på. I vissa fall kan nätfilter fungera men då gäller det att hitta störkällan och sätta nätfiltret på den.
Har en störning väl kommit ut på elnätet är det mycket svårt att ta bort den med ett nätfilter.
Hade själv ett kylskåp som störde stereon när termostaten slog ifrån. Testade med nätfilter på stereon men det blev inget bättre. Satte så nätfiltret på kylskåpet och det blev tyst.

Håller med till 100%, jag har exakt samma erfarenhet. Det är alltid bäst att ge sig på källan!

Tycker för övrigt att det i de fall som hifi-apparater verkligen behöver ett nätfilter, så bör detta dimensioneras specifikt för apparaten. Helst bör det också sitta i själva apparatens gränsskikt mellan "utanför lådan" och "lådans inre".


Jag tror för övrigt att jag för en gångs skull inte håller med Bamsefar. En störskyddstrafo ger inte någon nämnvärd användbar energilagring, bara galvanisk isolation och LP-filtrering. Vill dock reservera mig för att begreppet störskyddstrafo kanska ibland används på andra sätt än de jag känner till. Kanske är det en UPS som åsyftas?

Isåfall är det förstås sant att energilagring innehålls.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Kanske är det en UPS som åsyftas?

Isåfall är det förstås sant att energilagring innehålls.


Vh, iö

I Bamsefars fall känns det, åtminstone med inköpspriset i hand som om det är troligt med någon typ av UPS funktion för att säkerställa jämn spänning. Låter lite som de UPS:erna vi har på jobbet i datahallarna med två-tre servrar för övrigt...

[avr7000]

Jag har en UPS hemma.

Lånade ut den till en kompis som påstod att den gav ett bättre ljud i hans stereo då han testade den.

Skulle detta vara värt att testa på sin egen stereo, t ex låt säga, mata alla komponenter utom slutsteg...

UPS'en klarar 2500W ut (den har lite trötta baterier men det visar sig mest i lägre driftstid vid avbrott...)

Stefan

[Frodrak]

Kan man inte resonera som bilstereofolket gör: att en rejäl kondensator före förstärkaren bara gör gott?Jag vet att den jämförelsen haltar, men en UPS som utjämnar ev. toppar och dalar i strömförsörjningen kan väl inte vara fel?

Vet inte om jag fattat helt fel, men jag ser en UPS som att hälla vatten i en lätt lutad hink och sen sedan ta sitt vatten från "avrinnet" från hinken....

Ev. ojämnheter i vattenförsörjningen märks då inte...
Iaf inte lika mycket, särskilt inte om de är kortvariga.

Så ser jag på elnätet.

[IngOehman]

Ja ungefär så kan man se det.

En UPS kan dock vara återkopplad således att beroendet av inspänningen upphör helt, eller till och med blir inverterat!

Mer anvancerat än att beskriva ett halvlinjärt* LP-filter alltså.


Vh, iö

- - - - -

*Jag skriver halvlinjärt för att klargöra att en kondensatorbank i en nätdel ju matas via både transformatorns hyggligt linjära primära och sekundera förluster, men även via likriktarens olinjäritet.

Det samma gäller förresten hinkparallellen, men liksom tvärtom! Där är det ju inrinnet systemoberoenden (ehuru stört) medan utrinnet är det som är mest nivåolinjärt. Kanske påminner hinken mest om en helt vanlig spänningsstab av shunttyp ändå, där spänningen motsvaras av nivån.

[i]

Kanske är det en UPS som åsyftas?

Isåfall är det förstås sant att energilagring innehålls.


Vh, iö

I Bamsefars fall känns det, åtminstone med inköpspriset i hand som om det är troligt med någon typ av UPS funktion för att säkerställa jämn spänning. Låter lite som de UPS:erna vi har på jobbet i datahallarna med två-tre servrar för övrigt...

Det finns ju en sorts transformatorer som (förr?) användes för utjämning av spänningsvariationer, kommer inte ihåg vad de kallas, har en sådan i förrådet. De använder ngn slags "resonans" fenomen m a a järnkärnan, tror jag. I vilket fall innebär det en "tröghet" vad gäller spänningsförändringar (och därför även effekt?).

Någon som kan sånt här får utveckla det.

[Bamsefar]

Mjaha...

Ingvar: Det är utmärkt att du inte håller med

Låt oss börja i rätt ända: Det jag har är en störskyddstrafo. En sådan kan INTE kompensera för spänningsvariationer som sådana i elnätet (dvs den är en passiv komponent, en som kan kompensera / ändra spänningen har aktiva delar i sig). Det den gör är att undertrycka störningar av asymetrisk och symetrisk karaktär. Det fungerar ypperligt i min installation och ger en förbättring hos mig (jodå det är faktiskt blindtestat, av misstag till och med...). En störskyddstrafo som den jag har säkras av mot 16A trög, och ger ca 13A kontinuerligt ut. Det är en fet transformator placerad i en faradays bur (lite förenklat), och den har en energireserv i sig eftersom det är startströmmen när man "laddar upp faradays buren" som gör att den kräver 16A trög för att i över huvudet taget så att säga starta. Den går, min alltså, att belasta till 70A momentant utan problem....

Om man kopplar in en UPS, aktiv eller semipassiv (UPS kan vara aktiv = alltid genererande från batteriet, eller semipassiv = koppla in batteriet när spänningen faller ifrån). En UPS har mycket begränsad överbelastningskapacitet och jag rekommenderar verkligen inte att använda en sådan tillsammans med ett vettigt konstruerat slutsteg. Det normala är att en UPS klarar 40% överbelastning under en extremt kort tidsperiod = man måste överdimensionera UPSen till vansinga höjder. Ta t.ex. Bryston 14B SST som är specad till 630w/8ohm, den har en startström på 35 Amper... Det fixar ingen UPS utan kraftig överdimensionering, så energilager med en UPS - nja...

Det är få störskydd som är vettigt konstruerade för övrigt...

[Kaffekoppen]

Ok!

[LEXrasta]

Var på Görans Hifi för nån vecka sedan,jag fågade om det var nån mening att köpa ett nätfilter.!Då gjorde han som så att han kopplade in en special högtalare rätt in i ström uttaget och då sparkade det och levde jävel och sedan tog han och satt i "högtalaren" i nätfiltret och då försvann nästan allt sprakande och brusande direkt..

Vad säger ni? var detta en bluff apparat eller är det så här det verkligen är?För isåfall borde varenda Hifi nörd ha ett strömfilter..Han menade att man får inte ett bättre ljud men att det ljud som finns där kommer fram tydligare..

/Danne

[boyafraid]

ja, om man kopplar högtalarna direkt i vägguttaget finns det säkert en poäng med det
verkar dock vara en väldigt märkligt metod för att bevisa något på, då det ju inte är den vägen signalen färdas annars? vettigare hade väl varit att demonstrera samma förstärkare (exempelvis) med och utan strömfiltret

[GrodanB]

Problemet med det testet är att det säger mer om hans dåliga strömförsörjning än om det hjälper dig att köpa nätfilter. (Han kanske hade en kollega som damsög fikarummet precis när ni satt och lyssnade... En hel del "skit" som borstarna på en gammal damsugare ger på elen)...

Hur mycket av den störningen tar sig över ett normalt och korrekt konstruerat spännings agg till en normal audio hårdvara är den korekta frågan?

Hade han nätfilter på ALLA andra produkter i butiken?

Om inte måste man fråga varför?

Sen är jag helt övertygad att ett väl valt nätfilter placerat i chassit precis innan nätagget ger en bättre förutsättning till en fin likström i apparaten... (tillsammans med lagom mycket kondensatorer och kanske lite spänningsreglering...) Men om det hörs eller bara låter sig mätas med ett ocsilloskop vet jag inte.

[LEXrasta]

:lol:

ja, om man kopplar högtalarna direkt i vägguttaget finns det säkert en poäng med det
verkar dock vara en väldigt märkligt metod för att bevisa något på, då det ju inte är den vägen signalen färdas annars? vettigare hade väl varit att demonstrera samma förstärkare (exempelvis) med och utan strömfiltret

Han menade på att det som låter ur den såkallade högtalaren kommer att fotplanta sig i förstärkaren och sedan föras vidare ut till högtalarna.

/Danne

[Kaffekoppen]

Har du någonsin hört det i högtalare?

[LEXrasta]

Har du någonsin hört det i högtalare?

Nja det har jag nog inte gjort,men det låter lite små logiskt för en amatör som mig att om man minskar bruset så borde ju ljudet komma fram bättre.Han sa:du tycker säkert inte att du hör nåt brus nu men om du hade prövat ett nätfilter så hade du direkt hört en stor skillnad för ljudet som dränktes av brus,nu hade kommit fram mycket tydligare..
Men som sagt jag köpte aldrig nåt nätfilter för jag blev inte helt övertygad..

/Danne

[Flamenco]

Är inte elektroniken i en CD-spelare liknande en dators, eller principen hur de fungerar, och då avser jag inte kondensatorer o.dyl? Jag har en svag minnesbild om att jag har läst för länge sedan att i datorns barndom, vet ej hur det förhåller sig med detta idag, att det var av största vikt att dessa hade väl fungerande nätfilter. Om den inledande frågan stämmer, borde då nätfilter eg. vara av största vikt. Och varför finns myndighetskrav på att t.o.m vitvaror skall ha avstörningsfilter monterat numera? Detta borde tala för att det är av största vikt att ”nätet” hålls störningsfritt för bästa verkan?

[IngOehman]

Mjaha...

Ingvar: Det är utmärkt att du inte håller med

Gläder mig att du inte motsätter dig mitt petimetrande, då fortsätter jag.

Tycker ju det är lite noga att fysikaliskt korrekta beskrivningar erbjuds. Jag skall göra mitt bästa i det nedanstående.

Låt oss börja i rätt ända: Det jag har är en störskyddstrafo. En sådan kan INTE kompensera för spänningsvariationer som sådana i elnätet (dvs den är en passiv komponent, en som kan kompensera / ändra spänningen har aktiva delar i sig). Det den gör är att undertrycka störningar av asymetrisk och symetrisk karaktär.

Stämmer. Rent tekniskt beskrivs de egenskaper du nämner bäst som att trafon ger trenne egenskaper: Galvanisk isolation, HP-, samt LP-filtrering.

Det fungerar ypperligt i min installation och ger en förbättring hos mig (jodå det är faktiskt blindtestat, av misstag till och med...).

Ofrivilliga blindtester i all ära, men de brukar rendera väldigt blygsam konfidens (för få lyssningar). Fast jag känner ju inte till det specifika fallet.

Dessutom är kanske konfidensen inte så himla intressant om den som utsatts defacto reagerat, letat och hittat! Då finns ju inget skäl att ifrågasätta, så det gör jag inte.

En störskyddstrafo som den jag har säkras av mot 16A trög, och ger ca 13A kontinuerligt ut. Det är en fet transformator placerad i en faradays bur (lite förenklat), och den har en energireserv i sig eftersom det är startströmmen när man "laddar upp faradays buren" som gör att den kräver 16A trög för att i över huvudet taget så att säga starta. Den går, min alltså, att belasta till 70A momentant utan problem....

Njae...

1. Startströmmen för en stor trafo beror på var i perioden man råkar vara när man kopplar in primären till elnätet. Det är inte en energilagring som kan jämföras med t ex en kondensatorbank. När primärspänningen försvinner försvinner även sekundärspänningen mer eller mindre omedelbart. De minimala avvikelser mellan dem beror bara på den begränsade bandbredden hos trafon. Men tänk på att trafon släpper igenom 50 Hz. Varje periodhalva är en hundradelssekund lång, så mer LP-filtrering (läs; energilagring) än att den räcker i en bråkdel av det, finns inte.

2. En säkring på 16 A trög klarar i regel att under längre perioder släppa igenom över 30 A utan att den går. Kortvarigt klarar de betydligt större strömmar än så. 70 A är inte otänkbart (beror på fabrikat, typ och tid), men det har ingenting med att den får hjälp från energilagring i trafon att göra.

3. Att en trafo är specificerad till t ex 13 A (3 kVA) betyder inte att den inte kan släppa igenom mera effekt än så från elnätet - det betyder bara att tillverkaren av den inte tycker att den skall göra det långvarigt, och i regel sätts gränsen av att den i längden blir för varm. I förekommande fall kan gränsen också vara satt efter hur stor inre spänningsförlust man kan acceptera. Småtransformatorer är ibland lindade för en påtaglig överspänning obelastade.
. Ser man till den inre resistansen i en trafo (kan betraktas från både primär och sekundär genom att man transformerar över serieförlusterna från andra sidan med omsättningens kvadrat) så är det i regel väldigt låg, och i sig inget hinder för att väldigt mycket större strömmar (och effekt) än den nominella, kan passeras. Men detta har alltså inget med lagrad energi i trafon att göra utan är alltså energi som kommer från elnätet mer eller mindre i realtid.

Jo en sak till: Magnetisering av en transformatorkärna har inga nämnvärda fysikaliska likheter med laddning av en faradays bur, även om en viss kapcitans förstås finns mellan trådvarven på sekundärlindningen, men dem kan man försumma. Det är många dekader mindre energier än kärnans magnetisering.

Om man kopplar in en UPS, aktiv eller semipassiv (UPS kan vara aktiv = alltid genererande från batteriet, eller semipassiv = koppla in batteriet när spänningen faller ifrån). En UPS har mycket begränsad överbelastningskapacitet och jag rekommenderar verkligen inte att använda en sådan tillsammans med ett vettigt konstruerat slutsteg.

Det kan jag hålla med om, och då förutsätter jag att du med "vettigt konstruerat" menar ett som är stort, det vill säga ett vars nätdels kondensatorbank renderar extremt stor startenergi.

Det normala är att en UPS klarar 40% överbelastning under en extremt kort tidsperiod = man måste överdimensionera UPSen till vansinga höjder. Ta t.ex. Bryston 14B SST som är specad till 630w/8ohm, den har en startström på 35 Amper... Det fixar ingen UPS utan kraftig överdimensionering, så energilager med en UPS - nja...

Det har du förstås rätt i. 35 A blir i runda slängar 8 tusen watt. Finns det inga UPS:er med bypass?

Det är få störskydd som är vettigt konstruerade för övrigt...

Kan hålla med dig om vi talar om dem som är gjorda specifikt för Audio-marknaden.

Har stött på en som hade en helt hysterisk sekundärinduktans, så till den milda grad att den brände powerknappen på apparaten som var kopplad efter "störfiltret" när man slog av den.

Vid ett tillfälle för många år sedan på ett LTS-möte hade en möteshållare tagit med sig två olika anläggningar (icke ihopkopplade) som var och en var försedd men ett nätfilter. När en apparat i den ena anläggningen slogs på så smällde det i högtalarna i den andra anläggningen så illa så att ett baselementet (tror det var ett 12" stort JBL-element) gick sönder! När båda nätfiltren kopplades bort försvann problemet helt.


Vh, iö

[Svante]

Hmm, om man kör en UPS från batteri, hur gör den då om batteriets likspänning till växelspänning? Hur ren blir den växelspänningen?

Är inte risken överhängande att det blir ganska mycket övertoner?

[Bamsefar]

Ingvar, jag ger dig rätt på alla punkter eftersom jag inte orkar skriva så långa utlägg som du gör. Jag förenklade kraftigt... lite väl kraftigt kan det tyckas... Slutsatsen är dock liknande: UPS göre sig icke i en audioanläggning (dock kan jag förstå de som köper en liten UPS till sin projektor för att skydda lampan som får ses som en tämligen dyr investering....). En störskyddstrafo kan bidra om man som jag bor med ett skräpigt elnät....

I övrigt bör man lägga till, vilket Svante berör, att genereringen av växelström från batterikällan kan ske på flera sätt. T.ex. fyrkantsvåg eller ren sinus. Ju renare ju dyrare kanske man kan säga....

[Michael]

Det finns ju en sorts transformatorer som (förr?) användes för utjämning av spänningsvariationer, kommer inte ihåg vad de kallas, har en sådan i förrådet. De använder ngn slags "resonans" fenomen m a a järnkärnan, tror jag. I vilket fall innebär det en "tröghet" vad gäller spänningsförändringar (och därför även effekt?).

Ja det gör det. Vet dock ej om det som Bamsefar prator om är en sådan eller en vanlig störskyddstrafo.

Elfa kallar denna speciella typ för Nätspänningsstabilisator.

Stabilisatorn undertrycker olika typer av nätstörningar såsom spänningsvariationer, transienter, övertoner m fl.
Konstruktionen bygger på en konstantspänningstransformator som hela tiden är mättad vilket ger en god under- och överspänningskompensation. Stabilisatorn har även en energireserv (20 ms) vid nätavbrott.

[Bamsefar]

Det finns ju en sorts transformatorer som (förr?) användes för utjämning av spänningsvariationer, kommer inte ihåg vad de kallas, har en sådan i förrådet. De använder ngn slags "resonans" fenomen m a a järnkärnan, tror jag. I vilket fall innebär det en "tröghet" vad gäller spänningsförändringar (och därför även effekt?).

Ja det gör det. Vet dock ej om det som Bamsefar prator om är en sådan eller en vanlig störskyddstrafo.

Elfa kallar denna speciella typ för Nätspänningsstabilisator.

Stabilisatorn undertrycker olika typer av nätstörningar såsom spänningsvariationer, transienter, övertoner m fl.
Konstruktionen bygger på en konstantspänningstransformator som hela tiden är mättad vilket ger en god under- och överspänningskompensation. Stabilisatorn har även en energireserv (20 ms) vid nätavbrott.

Exakt, detta är Nätspänningsstabbar - dom låter rätt så mycket av sig själva kan jag tipsa om Vissa kallar det något i stil med magnetstabbar också, men jag tror det är en gammal benämning.

[IngOehman]

Nästan lite kul det där att de anger att energireserven varar tjugo tusendels sekunder.

Undrar vad det är meningen att man skall hinna göra på den tiden...

Finns det någon audioapparat månne, som inte har en energireserv i sin egen nätdel som varar åtminstone 50 ggr så länge?


Vh, iö

[JustAudioMagic_inaktiv]

Hej
Det bästa är väl ändå att prova sig fram

[phon]

Undrar vad det är meningen att man skall hinna göra på den tiden...


Vh, iö

Åka och ta en cheeseburgare ?


Fast de här nätspänningsstabbarna är faktiskt ganska bra på att ta hand om spikar på nätet. Har använd mig av sådana på rätt många ställen. Speciellt i industriell miljö kan man se väldigt stora spikar överlagrade på nätet.

Problemet är mest att det stör digital elektronik så att det smiter in falska klockpulser o ch liknande. Väldigt vanligt att hela system hänger sig, nåt man ofta blir av med efter inkoppling av ett sånt filter.

Borde vara liknande problem med de digitala delarna i modern hemelektronik, fast det har jag inte provat. Min NAD tappar dock ljudet då och då, typisk fem gånger på en kväll. Det hände aldrig med de helanaloga förstärkarna. Man kanske skulle prova .... ?

Jag har nog en sån där tingest stående på jobbet. Philips, varm blir den och brummar gör det, men den är effektiv till datorn.

[phon]

Hmm, om man kör en UPS från batteri, hur gör den då om batteriets likspänning till växelspänning? Hur ren blir den växelspänningen?

Är inte risken överhängande att det blir ganska mycket övertoner?

Det finns de som lämnar näst intill fyrkantvåg och det finns sådana som lämnar snygg sinus ut. De senare är mycket dyrare att köpa, Powerbox i Gnesta hade (har?) sådana på programmet.

[i]

Det finns ju en sorts transformatorer som (förr?) användes för utjämning av spänningsvariationer, kommer inte ihåg vad de kallas, har en sådan i förrådet. De använder ngn slags "resonans" fenomen m a a järnkärnan, tror jag. I vilket fall innebär det en "tröghet" vad gäller spänningsförändringar (och därför även effekt?).

Ja det gör det. Vet dock ej om det som Bamsefar prator om är en sådan eller en vanlig störskyddstrafo.

Elfa kallar denna speciella typ för Nätspänningsstabilisator.

Stabilisatorn undertrycker olika typer av nätstörningar såsom spänningsvariationer, transienter, övertoner m fl.
Konstruktionen bygger på en konstantspänningstransformator som hela tiden är mättad vilket ger en god under- och överspänningskompensation. Stabilisatorn har även en energireserv (20 ms) vid nätavbrott.

Ja, just det heter dom. Som Bamsefar sa, de låter !

[Tumme]

PS Audio, Exact Power och Euqitech har ju alla nätfilter/generatorer där man kan få ut balanserad ström.

Jag har läst någonstans (kan ha varit Widescreen Review) att om man matar digital elektronik med balanserad ström så skall man kunna halvera jittervärdet i apparaten. Kan det stämma?.

Halverat jittervärde borde väl bli hörbart?

Thomas

[Almen]

Halverat jittervärde borde väl bli hörbart?

Thomas

Inte om det var ohörbart från början.

Jag tycker att förstärkarkonstruktörerna skall bygga tillräckligt bra spänningsomvandling internt.

[Bamsefar]

Jag har läst någonstans (kan ha varit Widescreen Review) att om man matar digital elektronik med balanserad ström så skall man kunna halvera jittervärdet i apparaten. Kan det stämma?.

Balanserad ström Och hur skall det gå till hade de tänkt ?

[IngOehman]

Undrar vad det är meningen att man skall hinna göra på den tiden...


Vh, iö

Åka och ta en cheeseburgare ?


Fast de här nätspänningsstabbarna är faktiskt ganska bra på att ta hand om spikar på nätet. Har använd mig av sådana på rätt många ställen. Speciellt i industriell miljö kan man se väldigt stora spikar överlagrade på nätet.

Håller med fullständigt.

Det största problemet med dem brukar vara (som både bamsefar och du påpekat) att de låter så infernalist mycket!

(Även helt vanliga "linjära" transformatorer med lite för lite kärnarea har en tendes att brumma. Exempelvis sådana som är optimerade för 60 Hz, men som matas med 50 Hz.)


För många år sedan grävde jag faktiskt ned en stabiliseringstrafo i en HiFi-enusiasts trädgård, under hans gräsmatta.

Han ville ha en helt separat HiFi-spänningsförsörjning se. I installationen ingick en jättelik jordande kopparplatta (även den nedgrävd i samma trädgård) som dessutom var ansluten en skärmfolie i trafon mellan primär och sekundär. Även några HF-dödande kondensatorer (men bara i primärkretsen) blandade jag in.

Man kunde faktiskt höra brummet från trafon svagt, svagt, när man tryckte örat hårt mot gräsmattan en extremt tyst natt, men aldrig annars.


Vh, iö

[Michael]

Jag har läst någonstans (kan ha varit Widescreen Review) att om man matar digital elektronik med balanserad ström så skall man kunna halvera jittervärdet i apparaten. Kan det stämma?.

Balanserad ström Och hur skall det gå till hade de tänkt ?

Troligen så menas att man inte har en nolla och en 230V fas, utan 2st 115 med skyddjord mitt emellan. Så brukar många störskyddstrafo vara på utgången.

Vad gäller frågan Tumme ställde så är svaret NEJ. ...om man inte bygger in en funktionalitet i apparaten som kan ställa om jittret i två olika lägen och detta ställs sedan om med en sensor som mäter spänningen mellan skyddsjord och faserna. Är någon av faserna över ca 200V så ställer man om till det höga jitter nivån, annars kör man med den låga jitternivån

[Tumme]

Jag har läst någonstans (kan ha varit Widescreen Review) att om man matar digital elektronik med balanserad ström så skall man kunna halvera jittervärdet i apparaten. Kan det stämma?.

Balanserad ström Och hur skall det gå till hade de tänkt ?

Troligen så menas att man inte har en nolla och en 230V fas, utan 2st 115 med skyddjord mitt emellan. Så brukar många störskyddstrafo vara på utgången.

Vad gäller frågan Tumme ställde så är svaret NEJ. ...om man inte bygger in en funktionalitet i apparaten som kan ställa om jittret i två olika lägen och detta ställs sedan om med en sensor som mäter spänningen mellan skyddsjord och faserna. Är någon av faserna över ca 200V så ställer man om till det höga jitter nivån, annars kör man med den låga jitternivån

Jag gjorde en sökning på Equitech + Jitter och hittade denna artikel + ett flertal till. Där det står att dom minskar jittret trefaldigt från 18ps till 6ps.

http://www.equitech.com/articles/frink.html


The Digital Domain

In audio as with other digital data processing applications, AC power harmonics cause data corruption. Short of complete system failure, their is a "gray scale" effect of signal degradation that differs somewhat from analog applications. The main difference are the frequencies at which problems appear. For example in 16 bit audio, 16 bit chunks of data are processed at the rate of 44.1kHz. The bit stream rate in 16 bit audio therefore is about 700,000 bits per second (16 x 44,100.) Various other digital clocking functions may run at much higher frequencies, but they too are subject to high frequency AC noise.

How this sounds to the ear is a matter for subjective evaluation, but it is also measurable. Recent tests done on a well known manufacturer’s DAT machine revealed some interesting results. First, under standard power, peak jitter was measured under test in a live performance situation. The results yielded a peak jitter of 18ns. At the same time, the average jitter measured was 6ns. Then, the test was repeated using balanced power. The results were surprising even though they were expected. Average jitter was cut by 1/2 to only 3ns and peak jitter was cut by 2/3, down to only 6ns.

When high frequency interference is present, proportionally there will be timing errors. Digital jitter appears in a manner not unlike intermodulation distortion in analog circuits. Jitter is compounded as more equipment is added to the digital signal chain the same way low frequency noise compounds in analog systems. Digital jitter is essentially "digital hum!"

Här finns hela artikeln http://www.equitech.com/articles/bpng.html


Är detta bara ren lögn?

Thomas

[Michael]

Har inte orkat läsa hela artikeln, men i det som du kopierade in så nämns "standard power" och "balanced power". Här kan man misstänka att den ena är utan störskyddstrafo och den andra med. Tittade lite snabbt i artikeln, men hittade inte någon uppgift om detta. Någon som vet?

Men, jag kanske kan ändra mitt tidigare svar. Det finns kanske apparater som kan påverkas (jitter) av detta, men generellt sätt skulle jag nog ändå säga nej. Finns nog även apparater som får högre jitter om det är en sändande mobiltelefon i rummet, men jag skulle inte säga att det alltid är så.

PS. Dom flesta HiFi apparater är o-jordade! och då blir det ju lite annorlunda.

//Michael

[Hammarstrand]

Det var värst vad min tråd orsakade diskussion i possitiv mening då.. hoppas jag i alla fall.
Jag sitter här passiv och suger åt mig all kunskap!!!

[Flint]

Några frågor.

1 Finns bruset överhuvudtaget? Och i så fall
2 Var kommer det ifrån?
3 Hur uppstår det?

[Lazyworm]

Jag har för mig om att bryston kör med Termiska motstånd för att hindra stora startströmmar?
Någon slags mjukstart är jag iaf. rätt säker på att dom brukar använda sig av?

Gustaf lyckades väl starta upp din Bryston och han har problem att varva upp en 1kVA trafo med tillhörande kondensatorbank utan mjukstart. Släcker automatsäkringen 3ggr av 5 om banken är urladdad.

[Morello]

Skall tilläggas att jag har tröga automatsäkringar.


Nätfilter har man för övrigt oftast för att förhindra att "fulström" kontaminerar elnätet och därmed gör CE-godkännadet omöjligt eller svårt. Som bekant använder vi idag kopiösa mängder primärswitchade (en elelr flera trissor switchar primärsidan på en HF-traf) kraftaggregat, varvid primärströmmen blir oerhört rik på HF.


Linjära aggregat tarvar inte filter i samma utsträckning, men det är ju aldrig fel att ha ett pi-filter, med common-mode-drossel nota bene, som en HF-barrier mellan kraftaggregatet och elnätet.

Jag brukar alltid använda IEC-nätbrunnar med inbyggt filter för alla apparater med lite extra puts&stus.

[Piotr]

Att det skulle vara en lögn att kvaliten på spänningsmatning påverkar jitter eller kan påverka jitter..nej det tror jag inte.

Många som pular med klockor i sina CD spelare är medvetna om kvaliten på spänningsmatningen. Tror de flesta företag som saluför precisionsklockor för inbyggnad i befintliga CD spelare också har dedikerade nätdelar till sina klockor. Jag har inte testat med/utan utan installerade dedikerad nätdel direkt när jag installerade en LClock i min spelare.

Finns de som menar att man inte ens behöver köpa en ny klocka för att få kraftigt förbättrade resultat i "midfi" spelare. Dessa herrar ser till att avkoppla DAC chip och klock kretsen med lämpliga kondensatorer för att därmed städa upp HF skräp.

/Peter

[Flint]

Finns det inkommande brus på nätet?
I så fall; hur kan det överleva trots nätets låga Ri?

[IngOehman]

...men det är ju aldrig fel att ha ett pi-filter, med common-mode-drossel nota bene, som en HF-barrier mellan kraftaggregatet och elnätet.

Håller med, men vill påminna om tvenne ting:

1. Det är bra om ett nätfilter passar applikationen, men avseende på impedans i båda riktningarna.

2. Det är svårt att bygga generella nätfilter som inte har tämligen storaförlustkomponentern inblandade.

Därför är det som Morello säger - att ett nätfilter gör sig bäst inbyggt i den specifika apparaten. Då kan det ju dimensioneras optimalt.


Vh, iö

[verdad]

På tal om stabilisatorer, så finns det rätt ofta till gitarrförstärkare, både inbyggda i slutsteg eller separata. Har ett själv. Om jag förstått det rätt så är det bl.a för att jämna ut spikar. Om man spelar på massa olika ställen hela tiden så kan det ju finnas en vits med det eftersom elnäten kan variera mycket från ställe till ställe. Gitarrförstärkare är visserligen inte hifi, men stabilisatorerna kanske har samma syfte, någon som kan förklara lite mer om stabilisatorernas syfte. Det finns enorm samlad kunskap på detta forum, så jag är idel öra.

[IngOehman]

Jag har läst någonstans (kan ha varit Widescreen Review) att om man matar digital elektronik med balanserad ström så skall man kunna halvera jittervärdet i apparaten. Kan det stämma?.

Balanserad ström Och hur skall det gå till hade de tänkt ?

Troligen så menas att man inte har en nolla och en 230V fas, utan 2st 115 med skyddjord mitt emellan. Så brukar många störskyddstrafo vara på utgången.

Vad gäller frågan Tumme ställde så är svaret NEJ. ...om man inte bygger in en funktionalitet i apparaten som kan ställa om jittret i två olika lägen och detta ställs sedan om med en sensor som mäter spänningen mellan skyddsjord och faserna. Är någon av faserna över ca 200V så ställer man om till det höga jitter nivån, annars kör man med den låga jitternivån

Jag gjorde en sökning på Equitech + Jitter och hittade denna artikel + ett flertal till. Där det står att dom minskar jittret trefaldigt från 18ps till 6ps....

...Är detta bara ren lögn?

Thomas

Har inte underlag nog för att ta ställning till själva sakrågan, så egentligen skulle jag väl inte kommentera den alls.

Men jag vill ändå nämna att allt undet 200 ps är EXTREMT lågt jitter, och man kan fråga sig om man någonsin behöver bry sig om jitternivåer som ligger unger 0,5 ns (500 ps)?

Bara så att alla får lite pespektiv på tillvaron vill jag även nämna att en period av de allra kortaste våglängderna vi kan höra (20 kHz) är 50 us, det vill säga 50 000 000 ps. 200 ps är alltså en kvarts miljon gånger mindre än en period.

Det kan jämföras med att ett trappsteg (96 dB under full utstyrning) är bara 1/65 536 av full utstyrning.


Att med säkerhet sätta en gräns på hörbarheten av jitter är inte bara svårt, utan strider mot vetenskapens första tes. Jag kan dock berätta om min egen erfarenhet i jakten på gränsen - och det är att man när det gäller vissa jitter-typer tål över 1 us om perioden är tillräckligt lång och skeendet är signaloberoende*, medan de mest störande jittertyperna går att höra nedåt 500 ps under extrema signalförhållanden. Jag kan inte utesluta att det kan gå att höra jitter ned till kanske 200 ps, men jag ifrågasätter vikten av så lågt jitter för praktiskt bruk. Skada gör det förstås aldrig. Vill även påpeka att jitter inte är entydigt. Jag känner till jittermätingar över själva klockan som angivits som "apparatens jitter" trots att samma apparat i verkligheten har mer än 1000 gånger mera jitter, avseende verklig tidsprecision i omvandlingen.

Det är lätt att stirra sig blind på oväsentligheter, det vill säga att sila mygg men svälja kameler - i synnerhet när det finns någon som vill att man skall stirra sig blind på det som de har en åtgärd mot, att sälja dig...


Utan att veta hur mätningarna gjorts utesluter jag inte att mätprecisionen är i samma dignitet som skillnaden som uppmätts. Kan även tänka mig att själva mätutrustningen kan störas i samma dignitet bara av de skillnade i HF fält som olika nätanslutning kan bringa. Är dessutom tveksam över om det är verklig omvandlingsjitter (det som till syvende och sist hörs) det handlar om, eller om det är ett lokalt jitter som studerats, men som kanske inte har så stor praktiskt betydelse.


Vh, iö

- - - - -

*Jitterkomponenter som har en tidskonstant signifikant längre (>>) än musikens våglängder påverkar upplevelsen väldigt annorlunda jämfört med jitterkomponenter med tidskonstanter som är kortare än våglängden. De förstnämnda kan jämföras med svaj och är förhållandevis harmlösa om man jämför.

[Richard]

Kort kommentar om nätfilter.

Jag har själv provat ett antal filter under 90-talet och resultatet har alltid varit, för mig, en sämre musikåtergivning än utan något filter alls.
Ett filter jag provade ÖKADE brummet ur högtalarna.

Har man problem med brus eller brum bör man nog byta förstärkare istället för att försöka förbättra en dålig konstruktion, med ett filter.

Annars bör nog ett ev. filter specialkonstrueras till den tilltänkta apparaten.

[rylandes]

Tack Ingvar, Bra inlägg!

Sten R

[Tumme]

Tack Ingvar för svaret.

Thomas

[IngOehman]

Attack of the pink pudels!

Nice attack though.

Men varför heter tre av dem samma sak?


Vh, iö

[Tank]

Städat.

[molle]

Jag har ett Sunfireslutsteg som jag tror orsakar en del brum pga sin annorlunda konstruerade nätdel (Carver kallar det för en Tracking-Down converter).

I min tidigare bostad kunde jag driva steget via en annan fas (annan propp i skåpet), men det går inte nu.

Finns det något jag kan göra för att få bort brummandet? Är det någon särskild typ av nätgrej jag ska titta på?

[Hammarstrand]

Läste någonstans att man kunde testa att sätta slutsteget först i grendosan för att minska brummet. Måste säga att jag blev lite förvånad över att det fungerade.

[philip]

Skulle en sådan här göra nytta?
http://www.furmansound.com/product.php? ... id=AR-2306