2 1/2 Högtalare ???

[Hedlund_inaktiv]

Tänkte fråga er andra som är kunniga i högtalardesign vad ni tror om
2 1/2 högtalare.

T.ex. en fiktiv högtalare som har 2 st 6,5 tums basar och 1 tums diskant där det ena 6,5" går upp till t.ex. 200 Hz och den andra upp till 2500 Hz där 1" diskanten tar över för resten upp till 20000 Hz.

Ska tillägga att jag aldrig trott på principen, så jag har aldrig gett mig i kast med att bygga en sådan här högtalare.

Min frågeställning är:
Hur hanterar man den fasvridning som filtret, för den bas som går till 200 Hz, skapar ???

Låt säga att där sitter ett 6 dB lågpass filter vid 200 Hz, då får vi ungefär följande teoretiska avrullning.
200Hz -3dB Fas -45 grader
400Hz -9dB Fas -135 grader
800Hz -15dB Fas -225 grader
1600Hz -21dB Fas -315 grader

När nu denna bas spelar tillsammans med den som går till 2500 Hz borde fasvridningen ge en ganska rejäl dip i frekvensgången i mer eller mindre hela mellanregistret plus att man får två element som skall ge samma återgivning men vid olika tillfällen. Må vara att den ena ligger lägre i nivå, men det borde påverka mycket ändå.

Vad tror ni andra ?
Kan man överhuvud taget bygga en högtalare enligt 2 1/2 principen med något som liknar marknadsmässiga resultat ???

[Naqref]

Låt säga att där sitter ett 6 dB lågpass filter vid 200 Hz, då får vi ungefär följande teoretiska avrullning.
200Hz -3dB Fas -45 grader
400Hz -9dB Fas -135 grader
800Hz -15dB Fas -225 grader
1600Hz -21dB Fas -315 grader

Ehhh? Ett riktigt första ordningens filter fasvrider maximalt 90 grader (och 45 grader vid brytfrekvensen @ -3dB).


Edit: nummer...

[Hedlund_inaktiv]

Där var du nog lite snabb på tangenterna Naqref.
Första ordningen är det naturligtvis, inte sjätte...

Vet inte vad du har för mätprogram, men i mitt så forsätter fasvridningen med 90 grader per oktav (cirka hit eller dit beroende på element) med ökande frekvens.

[Naqref]

Du misstänker inte att den fasvridningen beror på avståndet från mätmik och element?

[Hedlund_inaktiv]

Du misstänker inte att den fasvridningen beror på avståndet från mätmik och element?

Nej, det gör den inte.

[Naqref]

Alltså fasvridningen är ju inte beroende av mätprogrammet utan den är ju beroende av matematiken och då kan man aldrig få mer än 90 graders fasvridning med ett första ordningens filter. Men det kan ju finnas andra saker som ger den extra fasvridningen som exempelvis en fördröjning eller från elementet själv. Så är siffrorna baserade på mätningar eller är det den elektriska avrullningen du har simulerat?

[Hedlund_inaktiv]

Den är baserad på mätningar, och den ger i grunden samma fasvridning oberoende av avståndet mellan mätmikrofon och element.
Jag antar att jag hade fått en förskjutning i fasvridningen om jag flyttat mikrofonen, vilket jag inte får.
Det känns inte som att det skulle ha med mätavståndet att göra.

[Hedlund_inaktiv]

Nu hamnade vi lite off topic här, men det kan ju vara intressant ändå.
Även om vi antar att det ligger något fel i mätningarna så finns där i.a.f. minst en 90 graders fasvridning och även denna bör ge en stor påverkan mellan elementen.
Eller ???

[Naqref]

Hmmm. Vågar du lägga upp lite bilder på mätningarna? Elektriska filterkurvor, akustisk fasvridning och amplitud då.

[Hedlund_inaktiv]

Jag har inte gjort någon 2 1/2 ännu, just p.g.a. mina tveksamma inställning till principen i sig, och som jag gärna vill ha lite reflektioner av er andra som är duktiga på högtalare.

Om du vill se hur fas m.m. ser ut från mitt mätprogram vad det gäller andra byggen så går det fint att ordna.
Du får berätta vad du vill se...

[Naqref]

Tja om du kan visa elektrisk filterfunktion för den simulering du har gjort samt den akustiska frekvensgången och faskurvan så borde det hjälpa. Samt hur du har implementerat filtret rent elektriskt.

[manger]

B&W 603 S3 har en högtalare med 2 1/2-uppbyggnad.
"...the DM603 S3 is a 2½-way floorstander. The lower 165mm (6½-in) aluminium cone driver features B&W''s mushroom construction and is restricted to bass frequencies only, where it operates in parallel with the Kevlar® cone bass / midrange driver..." ett inbyggt basstöd månne?

[Hedlund_inaktiv]

B&W 603 S3 har en högtalare med 2 1/2-uppbyggnad.
"...the DM603 S3 is a 2½-way floorstander. The lower 165mm (6½-in) aluminium cone driver features B&W''s mushroom construction and is restricted to bass frequencies only, where it operates in parallel with the Kevlar® cone bass / midrange driver..." ett inbyggt basstöd månne?

Jo, och det finns så många andra med dom, men hur hanterar dom fasförändringen som filtret för den nedre basen ger ???
Någon som har en idé ???

Naqref:
Tror inte jag kan fixa alla dom, men väl något som visar det som är intressant. D.v.s. hur fasen fortsätter förändra sig och inte stannar vid 90 grader.
Kan ta till över helgen, men det kommer.

[Naqref]

Hedlund: Kollat i denna tråd:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=11329

[Hedlund_inaktiv]

Hedlund: Kollat i denna tråd:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=11329

Nej inte i detalj, men jag ögnade precis igenom den.
Här verkar det inte vara några bekymmer:



Kunde dock vara intressant att höra från skrutten hur han gick till väga för att mäta och jämka ihop kurvorna från dom två basarna, och om han då tog hänsyn till fasskillnaden mellan dom som det extra 6dB's filtret till 0,5 basen skapar.

Skrutten ?

[Naqref]

Som jag förstår så är det just det han har gjort med distansringen.

[Hedlund_inaktiv]

Som jag förstår så är det just det han har gjort med distansringen.

Nja, hur hög är den ?
5 cm ?
Med våglängden 5 cm hamnar:
-360 grader på 6800 Hz
-180 grader på 3400 Hz
-90 grader på 1700 Hz och
-45 grader på 850 Hz

så den ligger en bra bit utanför området som filtret påverkar.

[Naqref]

Mja han får ju inte de fasfel (har blir ju det inte ens så brant som 6dB/oktav) du har fått i din simulering så därför behöver man bara en liten distans för att se till att loobingen blir rätt.

[Naqref]

Tips på andra saker man kan läsa.

Ett annat sätt att göra 2.5-vägare (samma sätt som används i vinnaren i den faktiskt.ses högtalartävling):
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... topic&t=59

Inlägg från IÖ
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... b%2A#91539

som säkert gav upphov till denna tråd

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ht=loob%2A

[Hedlund_inaktiv]

Har ögnat igenom igen och är inte riktigt överens med dig ännu.
Det som benäms loob, loobing och pekfellobfri etc, etc. är väl en konsekvens av just delningsfiltrets fasförskjutning för 0,5 elementet.

Den ökar med frekvensen så att kompensera den med en fast distansring låter inte som en riktig lösning då den bara skulle ha 1 mer eller mindre "korrekt" frekvens som den kompenserar för.

I fallet med en 5 cm hög distansring så skulle faskompenseringen börja räknas från 850 Hz enligt det som jag har lärt mig.
Kan dock inte svära på att det är rätt, så lär mig gärna om du kan ge mig lite mer kunskaper.

Som Öhman skriver. Nästan alla 2,5 han hört har en loob som pekar ner i golvet för att sedan reflekteras upp till lyssnaren.

Sätt 0,5 elementet ovanför bas- mellanregistret så pekar looben upp i taket ???

Naqref:
Du får ursäkta om jag missar uppenbara lösningar någonstans i trådarna du refererar till, för jag sitter på jobbet och hinner inte titta igenom allt.

Att fasförskjutningen inte finns med i Skruttens mätningar kan mycket väl bero på hur han har jämkat ihop kurvorna, och om han tagit hänsyn till fasförskjutningen, så därför kunde det vara intressant att få veta hur han gått till väga för att få fram den gemensamma outputen från båda elementen när dom mäter tillsammans och inte bara vart för sig...

[Naqref]

Har ögnat igenom igen och är inte riktigt överens med dig ännu.
Det som benäms loob, loobing och pekfellobfri etc, etc. är väl en konsekvens av just delningsfiltrets fasförskjutning för 0,5 elementet.

Den ökar med frekvensen så att kompensera den med en fast distansring låter inte som en riktig lösning då den bara skulle ha 1 mer eller mindre "korrekt" frekvens som den kompenserar för.

Mja alltså fasförskjutningens konsekvenser har ett maximum vid en viss frekvens. Vid 0Hz så är fasskillnaden noll och där är problemet litet. Vid delningsfrekvensen så är fasskillnaden 45 grader (basen behövs då flyttas fram 21cm för att fullt kompencera) och för frekvenser högt över så är fasskillnaden 90 grader (för detta exempel). Man får inte glömma att denna fasskillnad blir mindre intressant ju längre upp i frekvens man kommer. 90 grader vid 2kHz blir 4.2cm medan vid 20kHz så är det 4.2mm. Men samtidigt som man får den ökade fasvridningen så dämpas signalen så att de praktiska konsekvenserna blir låga. Det är ju inte så att man får samma konsekvenser som av ett allpassfilter eller en fördröjd signal (som ger kamfiltereffekter).

[Martin]

Hedlund: Du får ta in alltihop och bolla med i huvudet samtidigt. Tricket är att 0.5-basens frekvens-/faskurva ska likna 1.0-basens så mycket som möjligt genom området där 0.5-basen har något att säga till om. Dsv när den nått tillräckligt låg nivå så försvinner dess inverkan i praktiken på lobingen mm. Säg då att man fått till en kurva som i ett brett område stämmer överens med 1.0-basen förutom en liten fördröjning inom detta område. Då kan man använda en distansring för att skjuta fram fasbidraget inom detta område. Lägre i frekvens så blir våglängderna större så där spelar tidsförskjutningen mindre roll och högre i frekvens så tappar 0.5-basen i nivå så att den tappar inflytande om totala ljudet som strålar ut från högtalaren.

[Hedlund_inaktiv]

Naqref:
Nu är jag mer överens med dig om distansringen. Runt 20 cm skulle kompensera i ett område som är intressant, men för dom närmsta 2 högre oktaverna så blir det fel igen även om nivån på 0,5 elementet sjunker, så en distansring känns ändå inte som en bra lösning även om det kan hjälpa till en del i ett visst område.

Tittar man då på konsekvenserna av delningsfiltrets fasförskjutning så kommer nog den största påverkan ske från 200-800 Hz och då genom i form av en svacka som dippar ca. 2dB jämfört med övriga register.
Kan kanske kompenseras med lämpligt elementval som inte är frekvenslinjärt i mellanregistret.

Martin:
Jag bollar för fullt, problemet är just det vi diskuterar här, att det inte går att få en faskurva för 0,5 elementet som liknar det andra elementet som går högre upp. Delningsfiltret tar bort den möjligheten.

Nej, jag står nog fast vid att 2,5 högtalare har problem som är svåra att bygga bort.

[paa]

Nej, jag står nog fast vid att 2,5 högtalare har problem som är svåra att bygga bort.

Läste du den här tråden?
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ht=loob%2A

[Martin]

Martin:
Smile Jag bollar för fullt, problemet är just det vi diskuterar här, att det inte går att få en faskurva för 0,5 elementet som liknar det andra elementet som går högre upp. Delningsfiltret tar bort den möjligheten.

Jag tror du glömmer bort att du förenklar flera viktiga parametrar här. Normalt sett när man gör en 0.5bas så delar man inte bara lägre utan man låter basen få en liknande kurva som 1.0-basen bara att den är lägre och lutar en aning mer. Man tar alltså tex en större seriespole (bara ett större värde alltså ingen extra 6dB lutning eller så) sedan cuttar man av den lite snyggt längre upp i frekvens med en shunt av något slag säg en R-C-shunt. Då har nivån redan sjunkit så pass mycket att den inte bidrar med så mycket. Under detta så har du nästan samma utseende på kurvorna bara att den ena är lägre i nivå och lutar aningens aningens mer, inte 6dB/oktav mer. Den största förändringen är lägre i frekvens där kurvorna delar på sig. Vid låga frekvenser så har du inte samma problem med små fasskillnader utan elementen adderar hyffsat lika i olika riktningar.

Men du har rätt i en sak att det är inte lätt att få till, man måste ha koll på vad man gör.

[Hedlund_inaktiv]

Martin:
Nä, jag glömmer nog inget, men jag kanske tillskriver vissa saker som större fel än vad dom är i realiteten.

Tror det får bli en liten testlåda med 2 st åtta tummare och lite mätningar på mitt sätt så får vi se vad jag kommer fram till.
Ska använda liknande filter som ni använt för era konstruktioner.

Tack för diskussionerna så länge... alltid intressant.

Återkommer...

[skrutten]

Hedlund, läggmärke till att filtret (i mitt fall) är kaskadkopplat och att i själva verket faller mitt 0,5 filter med ca 2dB/oktav. Detta gör att fasvridet inte blir speciellt stort och kan hanteras av den pluttiga distansringen.

[Hedlund_inaktiv]

Hedlund, läggmärke till att filtret (i mitt fall) är kaskadkopplat och att i själva verket faller mitt 0,5 filter med ca 2dB/oktav. Detta gör att fasvridet inte blir speciellt stort och kan hanteras av den pluttiga distansringen.

Inte enligt kurvan.
Då faller den med 5dB mellan 250-500Hz och 4dB mellan 500 och 1000 Hz och anledningen till att fallet per oktav minskar från 5 till 4 har snarare att göra med impedansstegringen på elementet än kaskadkopplingen av filtret, för om jag minns ditt schema rätt så saknade du konjugatled på 0,5 elementet.
Tror inte att en kaskadkoppling beter sig annorlunda än ett vanligt första ordningens filter, men jag kommer att mäta lite på det också...

Tror fortfarande att fasvridet är mer eller mindre som jag beskrev i ett av mina första inlägg, och att det har en större effekt än man tror.
Men jag ska försöka vara så rättvis jag kan i mina mätningar så får vi se vart det tar vägen...

Måste säga att jag har lite rubbade känslor inför såna här mätningar.
Har inget behov att bevisa att jag har rätt, tvärtom så bär det mig emot att säga "vad var det jag sa".
Det som driver mig är att testa och ifrågasätta mina teorier och faktiskt ha fel, för då lär jag mig något nytt.
Konstigt men sant...
Så det är tur att många här är kritiska och ifrågasättande.

[skrutten]

Nej helt korrekt 0,5-bas fallet har inte med kaskadkopplingan att göra skrev otydligt där.
Det har bara med 4mH spolen högtalarelemetets beteende i frekvens och impedans samt inverkan av baffelsteget att göra.
Om jag särskiljer effekten av detta ovanstående blir bara det ca 2 dB/oktav fall av 0.5-elementet i intervallet 200Hz till 5 kHz.

Det som syns på grafen är effekten av både basmellan filtret och 0,5 filtret.

Du kan ju simulera en kurva med ett element utan och med 4mH spole och titta på fasskillnaden.

Jeff Bagby tror jag han heter han jag först såg göra den där typen av kaskadkopplat 0,5-filter, mycket bra lösning på 2 1/2-vägs problematiken. Distansringen är avsedd att lika fasen mellan 0,5-bas och mellanbas i området vid diskantens delningsfrekvens.

[skrutten]

Lägger upp en liten bild på hur 0,5-filtret påverkar 0,5-basen

Röd kurva utan filter, svart kurva med filter.

[Kaffekoppen]

2,5-vägare är ett bra sätt att både få mer membranyta vid lägre frekvenser och en effektiv hantering av beffeleffekten i ett svep.

Hehe.. men jag envisas med MTMare

[Hedlund_inaktiv]

Naqref:
Inte så oväntat hade du rätt vad det gäller fasen för filtret.
LMS som jag använder ger dom resultat vid mätning av fasen som jag skrev om i något av mina första inlägg i den här tråden så jag antog att det var så, men vad jag har missat är att mäta på fasen för element utan filter och då mäter det likadant fast med en skillnad i fasen över ett antal oktaver över och under delningen.

Bra att det kom upp...

[Svante]

Ja, Nq har ju rätt i att ett 1:a ordningens filter aldrig kan fasvrida mer än 90 grader.

Så här kan det bli om man använder .5-elementet till baffelstegskompensation. I den mån kompensationen blir riktig kommer fasvridningen som .5-delen bidrar med att kompensera det som baffelsteget ger.



Filtret är här en enkel 4 mH spole i serie med det "röda" elementet.

[Hedlund_inaktiv]

Här kommer lite mer mätningar, och principen för 2,5 högtalare ser ut att fungera utmärkt.

Jämför man 2,5 och en ren tre-vägare håller jag nog 3 vägaren som en bättre grundkonstruktion som ger större möjligheter att få ett ännu bättre resultat.

Första mätningen visar 2,5 konstruktion med ett 5" element som från början har ganska linjär frekvensgång = gul kurva.
Lila kurva = 0,5 elementet med 4,5 mH spole i serie.
Grön kurva = gemensamt resultat för dom två elementen.

Dom tunnare linjerna visar fasgång och dom tjockare frekvensgång.



Eftersom det vore direkt fel att använda 2,5 principen för det här elementet så plockade jag fram en 8" som jag vet ökar amplituden med ökande frekvens och där man skulle kunna få en linjär frekvensgång med 2,5 principen.

Lila kurva = bas utan filterkomponenter
Grön kurva = 0,5 bas med 5 mH i serie
Röd kurva = Gemensam kurva för båda elementen.

Tittar man på fasskillnaden mellan den rena basen och 0,5 basen så får man väl säga att den skiljer sig åt mellan 50 Hz till 3000 Hz och att skillnaden är som mest 45 grader och att detta har sitt centrum runt 350 Hz.

Hur väljer man då så optimal distansring för 0,5 basen utifrån dom här kurvorna ???
Vill höra andras erfarenheter om detta, men skulle jag gissa på något så skulle jag vilja lägga den på 200 Hz där skillnaden är 3dB ungefär.
Där är fasskillnaden 40 grader ungefär så jag gör en gissning på att:
(40 gr / 360 gr) * (340 m / 200 Hz) = 0,189 m = 18,9 cm skulle vara en lämplig förskjutning mellan elementen för att looben inte ska peka helt fel.
Stämmer inte detta får någon som vet gärna tala om hur det det är tänkt att fungera.



Testade även om det var någon skillnad för hur 0,5 basen uppför sig när den sitter i ett filter som liknar det som Skrutten använde till sitt bygge.

Blå kurva = Bas med 12dB filter (1,6 mH + 10 uF) utan konjugat.
Gul kurva = 0,5 bas med 5,1 mH i serie (1,6 ovan + 3,5 mH)
Lila kurva = Gemensam frekvensgång för bas + 0,5 bas



Här kommer även en mätning på dom två olika 0,5 basarna separat.
Gul kurva = 0,5 bas i Skrutten liknande filter (totalt 5,1 mH i serie)
Grön kurva = 0,5 bas med 5,0 mH i serie.

Verkar som att basen i det färdiga filtret har en lägre brytfrekvens men att båda kurvorna i stort sett följer ett 1:a ordningens filter.



Summering:
Jag har blivit övertygad om att 2,5 högtalare går alldeles utmärkt att bygga och att dom farhågor jag hade om dippar i frekvensgången inte finns där.

[Svante]

Hedlund: Är det närfältsmätningar av elementen? Då syns inte baffelsteget och då ger förmodligen den gröna kurvan för det första systemet ganska ok tonkurva i fjärrfältet.

[Hedlund_inaktiv]

Svante:
Jo, man kan nog säga att det är närfältsmätningar.

Undrar lite över baffelsteget.
Jag har hittat effekten själv tidigare och kompenserat det på mitt sätt genom att placera bas långt ner på baffeln och runda kanterna för mellanregister och diskant å det grövsta, så på sätt och vis har jag hittat min egen lösning för att högtalaren ska mäta bra även i fjärrfältet.

Hur vanligt är det att dom kända större högtalarproducenterna tar hänsyn till baffelsteget ?

Vad är det som orsakar baffelstegseffekten ?

[Naqref]

Hur vanligt är det att dom kända större högtalarproducenterna tar hänsyn till baffelsteget ?

Rent praktiskt så tar nog de seriösa tillverkarna säkert hänsyn till det (det har ju varit känt åtminstone sedan 50-talet) när de mäter men kanske inte alltid analytiskt.

Vad är det som orsakar baffelstegseffekten ?

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... felsteg%2A

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... felsteg%2A

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... felsteg%2A

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... elsteg%2Az

[patrikf_inaktiv]

Hedlund, glöm inte bort att det är öron och hjärna du lyssnar med och inte mätmikrofoner och simuleringsprogram..
Man kan lätt få det intrycket när man läser alla råd här. Det är inte självklara samband(även om det finns) mellan mätkurvor och hur det låter.
Jag tycker att man kan läsa hur Linkwitz resonerar kring detta också.
http://www.linkwitzlab.com/

[Naqref]

Kan ju nämna att det rådande danska högtalarmodet (där man ser all dämpning som något negativt) ligger nära att ignorera baffelsteget. Det gäller dock inte alla Danska tillverkare.

Om vi ska återgå till topic med 2.5-vägare och fundera på baffelstegskompenceringen så är det i mitt tycke den största bristen med 2.5-vägare att de kompencerar fullt ut (6dB) för baffelsteget. Det är kanske lite för mycket för att vara optimalt. Gör man ett par minihögtalare som är tänkta att avlyssnas nära så kan man kanske tänka sig en fullständig baffelstegskompensation (5-6dB) men för ett par golvare så kanske man bör lägga sig närmare 3-4dB vilket gör att om man kör med vanlig parallellkoppling av bas/mreg och bas så kommer man få en lite svullen klang. Det är i mina ögon/öron den största bristen med en konventionell 2.5-vägare. Men det går ju att ordna det oxå...

[Hedlund_inaktiv]

Många tack för länkarna Naqref.

Har tittat igenom vad Linkwitz har att säga, men får kanske titta igenom det lite nogrannare och se om saker och ting kan falla i lite nytt ljus...

[Svante]

Om vi ska återgå till topic med 2.5-vägare och fundera på baffelstegskompenceringen så är det i mitt tycke den största bristen med 2.5-vägare att de kompencerar fullt ut (6dB) för baffelsteget. Det är kanske lite för mycket för att vara optimalt. Gör man ett par minihögtalare som är tänkta att avlyssnas nära så kan man kanske tänka sig en fullständig baffelstegskompensation (5-6dB) men för ett par golvare så kanske man bör lägga sig närmare 3-4dB vilket gör att om man kör med vanlig parallellkoppling av bas/mreg och bas så kommer man få en lite svullen klang. Det är i mina ögon/öron den största bristen med en konventionell 2.5-vägare. Men det går ju att ordna det oxå...

Det här är så intressant att det nästan kan bli en egen tråd. Jag undrar vad det egentligen finns för skäl att undvika en full kompensation. Jag tycker det luktar lite att det är svårt att göra en sån kompensation utan att ta ner verkningsgraden alltför mycket, och då stannar man halvvägs.

Möjligen kan jag tänka mig att det blir en "svullen klang" om man inte har någon rumskompensation, men det är ju i ett annat, lite lägre frekvensområde under 100 Hz.

Eller finns det något annat som man egentligen överkompenserar om man har ett fullt 6 dBs kompensationssteg? Alltså, finns det någon tonkurvepåverkan som är osynlig för mätmikrofonen som gör att man överkompenserar?

[Naqref]

Eller finns det något annat som man egentligen överkompenserar om man har ett fullt 6 dBs kompensationssteg? Alltså, finns det någon tonkurvepåverkan som är osynlig för mätmikrofonen som gör att man överkompenserar?

Vad sägs om energitonkurvan?

[Magnuz]

Jag undrar vad det egentligen finns för skäl att undvika en full kompensation. Jag tycker det luktar lite att det är svårt att göra en sån kompensation utan att ta ner verkningsgraden alltför mycket, och då stannar man halvvägs.

Möjligen kan jag tänka mig att det blir en "svullen klang" om man inte har någon rumskompensation, men det är ju i ett annat, lite lägre frekvensområde under 100 Hz.

Kan det inte vara det gamla vanliga att högtalare med full kompensering är ovanliga och att vanliga inspelningar (optimerade för (och m.h.a.) vanliga högtalare) därför upplevs som svullna på sådana högtalare.

[Svante]

Eller finns det något annat som man egentligen överkompenserar om man har ett fullt 6 dBs kompensationssteg? Alltså, finns det någon tonkurvepåverkan som är osynlig för mätmikrofonen som gör att man överkompenserar?

Vad sägs om energitonkurvan?

Hmm... Men alltså. Den börjar ju falla högre upp. Visserligen kan den väl börja falla en del över kanske 1 kHz för en 6.5"are, men baffelsteget sätter ju in vid lägre frekvenser.

Jag roade mig lite med en simulering av tonkurvan från Basta!s standardsystem när man dels lägger till room gain, dels när man flyttar miken 6 dm åt sidan (1 m avstånd till baffelplanet). Nu är det ju inte en simulering av energitonkurvan, men det ger en fingervisning om vid vilka frekvenser det blir påverkan på den.

Nä. Jag är inte övertygad.

[Svante]

Jag undrar vad det egentligen finns för skäl att undvika en full kompensation. Jag tycker det luktar lite att det är svårt att göra en sån kompensation utan att ta ner verkningsgraden alltför mycket, och då stannar man halvvägs.

Möjligen kan jag tänka mig att det blir en "svullen klang" om man inte har någon rumskompensation, men det är ju i ett annat, lite lägre frekvensområde under 100 Hz.

Kan det inte vara det gamla vanliga att högtalare med full kompensering är ovanliga och att vanliga inspelningar (optimerade för (och m.h.a.) vanliga högtalare) därför upplevs som svullna på sådana högtalare.

Jo, den förklaringen är ju alltid ett moment 22... Man ska inte göra rätt om alla andra gör fel.

[Hedlund_inaktiv]

Eller finns det något annat som man egentligen överkompenserar om man har ett fullt 6 dBs kompensationssteg? Alltså, finns det någon tonkurvepåverkan som är osynlig för mätmikrofonen som gör att man överkompenserar?

Vad sägs om energitonkurvan?

Satt och funderade lite över det som kommit fram under tråden och detta var precis min tanke också.
En full kompensering med 6dB känns lite mycket för vi bör väl ändå inte bortse från den delen av basen som riktats omnipolärt.
Även om det till största delen mäts som reflexer från rummet så borde väl ände ge ett stort bidrag till basen som helhet ???

Naqref:
Hur känns en bashöjningskompensering med 2-3 dB istället för 6 ???

Det problemet som jag hittade som en mer eller mindre stor dip i området 100-300 Hz vid fjärrfältsmätning varierar med avståndet till golv och väggar.
Dippen minskar med minskande avstånd till golvet.
Misstänker att dippen är en mätmässig felaktighet som beror på att direkt ljudet från elementet resp. reflexen från golvet kommer med motsatt fas.
Detta gör det naturligtvis vid normal lyssning också och skulle kanske behöva kompenseras för ???

Placerar jag baselementet direkt vid golv kan jag inte se den här dippen i frekvensgången.

[IngOehman]

Min uppfattning är nog att det är bra ur pedagogisk synvinkel att tala om den ena och den andra effekten, samt den ena eller andra kompensationen för nämnd effekt, men i den praktiska verkligheten är den pedagogiska strukturen snarare något som är komplicerande, och renderar sämre konstruktioner.

Förvisso är det klokt att förstå alla mekanismer, men när man väl gör det och skall bygga en verklig högtalare är det "summa av allting" som är det enda intressanta - och då märker man att alla de där isolerade beskrivbara egenskaperna sitter ihop med varandra och att det för det mesta är mycket klokare att göra så enkla kompensationer som möjligt, för de sammanlagda oönskade egenskaperna!

Sådana konstruktioner blir mycket bättre på allt utom när det gäller hur lätt det är att reverse-engineera dem.


Vh, iö

[Hedlund_inaktiv]

IngOehman:

Vad är det då man behöver ta hänsyn till ?
Vågar man fråga efter en tumregel ?

Mina filosofier av högtalarkonstruktion sattes lite på hal is i.o.m. den här tråden så jag försöker bena ut vad som är riktigt relevant och vad som inte är det.

"summa av allting" = rak energitonkurva ???

[Naqref]

Jag roade mig lite med en simulering av tonkurvan från Basta!s standardsystem när man dels lägger till room gain, dels när man flyttar miken 6 dm åt sidan (1 m avstånd till baffelplanet). Nu är det ju inte en simulering av energitonkurvan, men det ger en fingervisning om vid vilka frekvenser det blir påverkan på den.

Nä. Jag är inte övertygad.

Kanske för att det inte är energitonkurvan du visar?

Det enklaste sättet att mäta den är att mäta så nära de ljudalstrande ytorna som möjligt och sedan addera de olika ljudkällorna. Eller så ställer man in högtalarna i ett lagom diffuserat ljudhårt rum.

Man ser tydligt att du har med effekterna av baffeln men det ska man inte ha för energitonkurvan. Baffelverkan är ju en riktningseffekt. Energitonkurvan får man om man integrerar ljudet i alla riktningar (även bakom baffeln). Ta och simulera med oändlig baffel istället (med sned mikrofonriktning) och lägg sedan till ett baffelstegskorrigerat filter så kommer du i princip få energitonkurvan för ett fullständigt baffelkompencerat system. Sedan kan man fundera efter när man har sett den kurvan om det inte borde ge vissa hörbara problem.

[Jocke]

Jag börjar ana vart hän det här lutar nu. Vore intressant att se simuleringen som Nagref föreslår, Svante!

Kommer osökt att tänka på Bo Hanssons filosofi om minimal baffel hos Rauna Leira. Kanske har Stig Carlsson haft samma tanke bakom distansringen hos OA-51?

Fast man vet ju aldrig vilken riktning trådarna tar här på Faktiskt! Kanske ska det vara en riktigt stor baffel?

/Jocke

[Naqref]

Kan det inte vara det gamla vanliga att högtalare med full kompensering är ovanliga och att vanliga inspelningar (optimerade för (och m.h.a.) vanliga högtalare) därför upplevs som svullna på sådana högtalare.

Jo, den förklaringen är ju alltid ett moment 22... Man ska inte göra rätt om alla andra gör fel.

Detta vore faktiskt värt en egen tråd. Det finns ju vissa rimliga filisofiska avvägningar man kan göra när man designar högtalare när det gäller bl a basklangen. Som är rimligt kompatibla med gällande inspelningar (just kanske för att det inte finns som inom filmvärlden en standard att utgå ifrån och då ska musiken passa såväl i ett par NS10 som ett par CV).

[Hedlund_inaktiv]

Hmmmm....

Låter som ett det skulle kunna bli en NS10 tråd till...

Men det är ett mycket intressant ämne, så kanske någon som känner sig kunnig nog på högtalardesign och som samtigt har vana från inspelning/mixning kunde dra igång en sådan tråd...

[Koffe]

[...] inom filmvärlden en standard att utgå ifrån och då ska musiken passa såväl i ett par NS10 som ett par CV).

CV = Cerwin Vega?

[Naqref]

Jupps. Typisk hängmattelåda. D v s inversen av NS10 kan man säga..

[Haakan_W]

det är när man läser sånna här trådar man inser hur duktiga vissa är på detta forum...å hur dåliga vissa andra är


edit : menar mig själv förstås...så inte nån råkar ta åt sig

[Svante]

Kanske för att det inte är energitonkurvan du visar?

Det enklaste sättet att mäta den är att mäta så nära de ljudalstrande ytorna som möjligt och sedan addera de olika ljudkällorna. Eller så ställer man in högtalarna i ett lagom diffuserat ljudhårt rum.

Man ser tydligt att du har med effekterna av baffeln men det ska man inte ha för energitonkurvan. Baffelverkan är ju en riktningseffekt. Energitonkurvan får man om man integrerar ljudet i alla riktningar (även bakom baffeln).

Nä, stopp och bromsbelägg nu. Utstrålad energi beror av baffelns storlek. Strålar högtalaren i helrymd så strålar den bara ut hälften så mycket effekt för samma konrörelse. Effektmässigt har man alltså ett "baffelsteg" på 3 dB. De andra 3 dBna i det vi brukar kalla baffelsteg kommer av att energin koncentreras till främre hemisfären.

Att mäta i närfält gör att man försummar även "effektbaffelsteget" på 3 dB. Man mäter ju ljudtryck med mikrofonen, inte ljudintensitet. Om ljudfältsimpedansen är olika (som den blir med/utan baffelstöd) så är proportionaliteten mellan ljudtryck och ljudintensitet olika.

Hoppas jag inte är helt ute och cyklar nu, för det där kom jag på medan jag skrev.

Att kompensera "fullt ut" ger alltså + 3 dB på effekttonkurvan, men å andra sidan så bygger det där med effekttonkurva på att ljudet reflekteras från väggarna. Det är iofs inte omöjligt att en mindre kompensation (än 6 dB) ger rätt balans med några typväggar, men det är heller inte säkert, åtminstone inte i mitt lilla huvud. Jag menar, väggar kan ju absorbera lite hursomhelst, det finns många sorter.

Att en fullt-ut-kompensering gör direktljudet rakt förstår jag, däremot.

Är du säker på att den där svullenheten ligger runt 100-400 Hz (där en överkompensering skulle ha störst verkan), är det inte basen under 100 Hz som blir för stark? (Nu sticker jag ut hakan, för känner jag dig rätt Nq, så har du provat det )

Kanske är mitt problem att jag måste förstå allting...

[Svante]

Ta och simulera med oändlig baffel istället (med sned mikrofonriktning) och lägg sedan till ett baffelstegskorrigerat filter så kommer du i princip få energitonkurvan för ett fullständigt baffelkompencerat system. Sedan kan man fundera efter när man har sett den kurvan om det inte borde ge vissa hörbara problem.

Jag tror att du menar att man får en basbulle på 6 dB här och det tror jag också, men jag menar att den för det verkliga systemet i en låda bara är 3 dB. Jag är dessutom inte övertygad om att effekttonkurvan är lika viktig som den för direktljudet, men det är förstås diskuterbart.

Hur det än är så måste rummets absorptionsegenskaper vägas in när man börjar diskutera effekttonkurvan.

[Naqref]

Att mäta i närfält gör att man försummar även "effektbaffelsteget" på 3 dB. Man mäter ju ljudtryck med mikrofonen, inte ljudintensitet. Om ljudfältsimpedansen är olika (som den blir med/utan baffelstöd) så är proportionaliteten mellan ljudtryck och ljudintensitet olika.

Det där torde snabbt kunna bedömas om man gör en närfältsmätning och en i fjärrfältet. Eller hur?

[Svante]

Att mäta i närfält gör att man försummar även "effektbaffelsteget" på 3 dB. Man mäter ju ljudtryck med mikrofonen, inte ljudintensitet. Om ljudfältsimpedansen är olika (som den blir med/utan baffelstöd) så är proportionaliteten mellan ljudtryck och ljudintensitet olika.

Det där torde snabbt kunna bedömas om man gör en närfältsmätning och en i fjärrfältet. Eller hur?

Njaej, har du ett rum som absorberar nästan noll vid alla frekvenser av intresse? Det är ju en förutsättning för att man ska kunna mäta utstrålad effekt integrerat över alla riktningar.

Tror du jag har fel?

[Naqref]

Det där torde snabbt kunna bedömas om man gör en närfältsmätning och en i fjärrfältet. Eller hur?

Njaej, har du ett rum som absorberar nästan noll vid alla frekvenser av intresse? Det är ju en förutsättning för att man ska kunna mäta utstrålad effekt integrerat över alla riktningar.

Tror du jag har fel?

Nu editerade medan jag skrev. (Tur jag gjorde en koll innan jag tryckte på Skicka )

Mja varför behöver man ett ljudhårt rum för detta? Att mäta utomhus på ett element i en känd baffel borde räcka. Det borde ge tillräckligt med indicier. Mäter man i fjärrfältet och sedan i närfältet så ska skillnaden vid ultralåga frekvenser bara vara 3dB om du har rätt. Ligger det någonstans därimellan (3 och 6dB) kan man ju gå vidare med mätningarna.

Edit: Det fanns ett rimligt diffuserat ljudhårt rum på LTH innan akademiska hus skulle ha 'marknadsmässiga' hyror för dessa synnerligen attraktiva lokaler...

[Svante]

Mja varför behöver man ett ljudhårt rum för detta? Att mäta utomhus på ett element i en känd baffel borde räcka. Det borde ge tillräckligt med indicier. Mäter man i fjärrfältet och sedan i närfältet så ska skillnaden vid ultralåga frekvenser bara vara 3dB om du har rätt. Ligger det någonstans därimellan (3 och 6dB) kan man ju gå vidare med mätningarna.

Hmm, nivåerna lär ju vara väldigt olika i när- och fjärrfält. Men man kan förstås jämföra med nivån vid höga frekvenser, och då kommer man förstås att se ett baffelsteg på + 6 dB + rippel, mätt rakt framför. Alternativt kan man "räkna om" närfältsnivån till en fjärrfältsnivå, men då måste formeln veta om det är hel- eller halvrymd det gäller. Och det är ju det som är själva frågan i den här diskussionen.

Vad jag menar är att det är fundamentalt fel att mäta utstrålad effekt med en tryckmik om strålimpedansen varierar (pga baffeln). Det funkar bara för att få fram en tonkurva och bara för låga frekvenser. Ska det vara absolutkalibrerat mot fjärrfältet måste man förutsätta antingen hel- eller halvrymd och det blir 3 dB skillnad mellan dem i utstrålad effekt.

Nå, tror du jag har rätt eller fel, eller är du osäker? Själv är jag osäker...

[Naqref]

Nå, tror du jag har rätt eller fel, eller är du osäker? Själv är jag osäker...

Känns som farlig mark? Jag är inte säker på att du har rätt men är rätt osäker själv.
Fast det borde ju gå att få fram även utan ljudhårda rum? Man kan ju mäta energitonkurvan även i fjärrfältet men då får man ju göra en förfärlig massa mätningar. Hmmm har inte jag en rigg för det...

[Svante]

Men det här är du väl med på:

Om man har ett element som spelar låga frekvenser i helrymd och ändrar till halvrymd, tex genom att sätta dit en stor baffel, då stiger nivån med 6 dB i främre halvan av rummet. Eftersom endast halva rymden bestrålas så stiger uteffekten med endast 3 dB.

Detsamma måste hända med baffelsteget när man går från helrymd till halvrymd (när man ökar frekvensen).

Av detta effektbaffelsteg på 3 dB ser man ju intet med en närfältsmätning, eller hur? Alltså mäter inte en närfältsmätning utstrålad effekt när man börjar närma sig de frekvenser där baffelsteget sätter in.

Upprepade jag mig nu?

[Hedlund_inaktiv]

Hänger inte riktigt med i era resonemang Naqref och Svante men om jag förstått rätt mellan raderna så ligger energitonkurvan för helrymd på samma nivå som halvrymd minus absorbtionen från väggarna, och att det är rimligt att kompensera basen under helrymdåtergivning med samma nivå som väggarna absorberar ???

Om detta inte stämmer kunde väl någon av er skriva en liten sammanställning om vad ni kommit fram till så här långt så att vi som "nästan" förstår kommer ikapp i ert resonemang.

Edit: Ändrar sfär till rymd så det stämmer med Svantes termer.

[Naqref]

Svante: Jag är med dig i ditt resonemang. Att jag därifrån går till att hålla med dig är dock ett litet steg. (Utan att förringa din pedagogiska insats eller kunskaper. Ibland måste man vänta ut att alla bitar faller på plats.) Jag ämnar klura på denna fråga under natten. Dock kan jag ju slänga ut något för dig (och alla andra) att fundera på. För 2 identiska korrelerande källor får man en ökning med 6dB. För dito okorrelerade får man bara en ökning med 3dB. Om man har en vägg med reflektionsfaktorn 0.71 så borde man få en ökning med 3 resp 1.5dB. Hur många väggar i närheten av högtalaren har man och vilken effekt torde de ge även med denna rimligt stora absorbtionsfaktor vid dessa frekvenser? D v s hur stor effekt kommer väggabsorbtionen ge för energitonkurvan i alla praktiska fall?

[Svante]

Svante: Jag är med dig i ditt resonemang. Att jag därifrån går till att hålla med dig är dock ett litet steg. (Utan att förringa din pedagogiska insats eller kunskaper. Ibland måste man vänta ut att alla bitar faller på plats.) Jag ämnar klura på denna fråga under natten.

Haha, det där känner jag igen. Jag är precis likadan.

Dock kan jag ju slänga ut något för dig (och alla andra) att fundera på. För 2 identiska korrelerande källor får man en ökning med 6dB. För dito okorrelerade får man bara en ökning med 3dB. Om man har en vägg med reflektionsfaktorn 0.71 så borde man få en ökning med 3 resp 1.5dB. Hur många väggar i närheten av högtalaren har man och vilken effekt torde de ge även med denna rimligt stora absorbtionsfaktor vid dessa frekvenser? D v s hur stor effekt kommer väggabsorbtionen ge för energitonkurvan i alla praktiska fall?

Hmm, du menar att spegelkällans ljudtryck dämpas med en faktor 1/sqrt(2)? Och i ena fallet är avståndet så stort i förhållande till våglängden att spegelkällan och ursprungskällan kan betraktas som okorrelerade. Då får jag nivåerna till 10*log(1.5)=1,76 dB respektive 10*log(1.5+sqrt(2))=4,64 dB högre än en ensam källa utan spegelkälla. *

Hursomhelst oavsett vad det blir, det där är ju nästa sak att suga tag i. Nu är det väl inte riktigt så enkelt för effekttonkurvan (jag förstår inte varför det ska heta "energitonkurva" så jag matar rabiat på med "effekttonkurva") får man ju genom att medelvärdesbilda i alla riktningar, inte bara i just de där man får direktreflexion från väggen?

Synsättet du föreslår är väl att bara inkludera de nära reflexionerna, men då är det ju inte effekttonkurvan som är intressant utan tonkurvorna i just de riktningar som ger förstareflexer.

Alternativt närmar sig tanken på det diffusa fältet, och vilken tonkurva det har i ett vanligt rum. Då rör det sig om många reflexioner från alla väggarna så man måste få med nån viktfaktor för multipla reflexioner också. Allt det där får man med om man mäter efterklangstid som funktion av frekvens för rummet, men tråkigt nog kommer Schröder med och spökar ungefär mitt i det område som vi pratar om, ~200 Hz.

Hursomhelst så kanske det finns en optimal tonkurva för det diffusa fältet som minskar i basen med 3 dB ungefär vid baffelsteget? När såg man en sån sist? Då skulle man kunna kompensera baffelsteget fullt ut och få både rakt diffust fält och direktljud... Nånting säger mig dock att det inte kan vara så, det borde ju någon ha kommit på förut.

Hehe, sånt här är stimulerande att tänka på.

*Det här får man genom att säga att effekten är
(sin w1*t + alfa*sin w2*t )² och sätta w1=w2 i det korrelerade fallet och w1≠w2 för det okorrelerade och ta medelvärde över lång tid.

[Svante]

Hänger inte riktigt med i era resonemang Naqref och Svante men om jag förstått rätt mellan raderna så ligger energitonkurvan för helrymd på samma nivå som halvrymd minus absorbtionen från väggarna, och att det är rimligt att kompensera basen under helrymdåtergivning med samma nivå som väggarna absorberar ???

Om detta inte stämmer kunde väl någon av er skriva en liten sammanställning om vad ni kommit fram till så här långt så att vi som "nästan" förstår kommer ikapp i ert resonemang.

Edit: Ändrar sfär till rymd så det stämmer med Svantes termer.

Upp till Nqs senaste inlägg så var absorption inte alls inblandat i resonemangen.

Min ståndpunkt just nu är att

-Skillnaden mellan en närfältsmätning och rakt framför högtalarlådan i frirymd ger en höjning på 6 dB mot högre frekvenser.

-Skillnaden mellan en närfältsmätning och medelvärdesbildat över alla riktningar ger en höjning på 3 dB mot högre frekvenser.

Höjningen beror helt på att elementet känner olika impedans ("mothåll") från luften beroende på om baffeln är stor eller lite (relativt våglängden) och riktverkan. Olika impedans gör att elementet strålar olika mycket effekt. Det strålar därmed effektivare vid höga frekvenser och strålningen blir dessutom koncentrerad till halvsfären framför baffeln.

Höjningen har inget med väggarnas absorption att göra, inte i resonemanget före ditt senaste inlägg iaf.

Hur mycket det är rimligt att kompensera till... Får vi se... .

[Hedlund_inaktiv]

Ska bli intressant att höra vad ni kommer fram till.

Har någon av er lust att reflektera över det som jag tog upp tidigare om en dip i fjärrfältsmätningen som påverkas av avståndet mellan element och reflekterande ytor (i huvudsak golv).

Vid en lägre placering spelar väl elementet mer och mer i halvrymd än helrymd och får då inte problem med den första reflexen som returneras i motfas och resulterar i dippen.
Är detta något man behöver ta hänsyn till och som behöver kompenseras för ?

Har ännu inte gått igenom hur dina program fungerar Svante så du får ursäkta om jag tar upp något som du redan hanterat där.

[Naqref]

Om man har ett element som spelar låga frekvenser i helrymd och ändrar till halvrymd, tex genom att sätta dit en stor baffel, då stiger nivån med 6 dB i främre halvan av rummet. Eftersom endast halva rymden bestrålas så stiger uteffekten med endast 3 dB.

Jag är med dig i princip frågan är dock hur örat kommer att tolka detta. Tar du det okorrelerade medelvärdet av det ljud som strålar framåt (med dubbla trycket jmft med utan baffel) och det som (inte) strålar bakom baffeln. Vad får du då för medelvärde?

Hursomhelst så kanske det finns en optimal tonkurva för det diffusa fältet som minskar i basen med 3 dB ungefär vid baffelsteget? När såg man en sån sist? Då skulle man kunna kompensera baffelsteget fullt ut och få både rakt diffust fält och direktljud... Nånting säger mig dock att det inte kan vara så, det borde ju någon ha kommit på förut.

Gissningsvis. Däremot kan ju din nedanstående ståndpunkt tendera att visa varför det kan vara rimligt att inte överdriva baffelkorren. Om man ska utgå ifrån en rak energitonkurva så borde det ju vara rätt att lägga sig nära just 3dB för baffelkorr.

Min ståndpunkt just nu är att

-Skillnaden mellan en närfältsmätning och rakt framför högtalarlådan i frirymd ger en höjning på 6 dB mot högre frekvenser.

-Skillnaden mellan en närfältsmätning och medelvärdesbildat över alla riktningar ger en höjning på 3 dB mot högre frekvenser.

Borde vara så.

Hur mycket det är rimligt att kompensera till... Får vi se... .

Innebär smileyn att du avser att ta reda på det?

Hehe, sånt här är stimulerande att tänka på.

Definitivt!

Frågeställningar som just dök upp som kanske kan vara intressanta.
Om man i enlighet med ditt första resonemang här ökar nivån vid mottagaren istället. Man sätter på en försöksperson gigantiska öron för att öka baffelarean. Den totala effekten blir bara 3dB högre men trycknivån blir 6dB (vid vissa frekvenser). Vilken siffra bör bli intressantast. Jag gissar den senare eftersom örat är ju nästan en renodlad tryckmottagare.

Fråga nummer 2 är om man kan på något sätt få fram en korrelation mellan lämplig baffelkorr genom att kolla på den bafflade energitonkurvan resp den normala tonkurvan...

[IngOehman]

Alla de här sakerna har jag utrett rätt bra tycker jag själv i en studie jag gjorde någon gång på 80-talet. Studien i sin tur resulterade i en artikel som skrevs i MoLt för en massa år sedan. Jag tror den hette något i stil med "optimaltonkurvor i basområdet".

Egentligen handlar artikeln om hötseln, och inte alls om varken rummet eller baffeln, men eftersom jag tyckte att det var viktigt att ha med alla sammanhang (eftersom högtalare inte kan dimensioneras med hänsyn till hörseln men utan hänsyn till det rum den skall användas i, om det skall bli nå't bra) så jag skrev en liten biartikel som tar upp allt det där.

Jag kom av en händelse fram till samma 4 dB som Naqref har gjort (om man promt vill arbeta med sådana förenklingar och beskriva dem tumregelmässigt ).

Det matematiska beviset för de där 4 decibellen som Svante tycks efterlysa kommer han inte att få dock, i varje fall inte från mig. Det är bara en torftig förenkling som brukar passa bättre än alla andra förenlingar (t ex den ignorerar baffeleffekten eller den som säger att baffelkompensationen skall vara 6 dB). Den där 4 dB-kompensationen väger in effekterna av:

1. Att vi inte sitter i extremnärfältet när vi lyssnar, vilket gör att vi i varje fall i vissa delar av frekvensregistret lyssnar på något som ligger närmare energikurvan än direktljudet (de flesta lyssnar faktiskt på lite längre avstånd från högtalarna än det avstånd som utgörs av efterklangsradien X riktverkan#).

2. Att väggar inte är 100% reflekterande, och att normalmöblerade rum i övrigt för det mesta har en något stigande absorption med frekvensen.

3. Att vi inte heller sätter i extremfjärrfältet och lyssnar, vilket gör att baffelsteget inte är riktigt fullt (ehuru rätt nära, i synnerhet när högtalaren är liten).

Men grunden till den är inte att den är "sann", utan att den passar verkligheten lite bättre än de som bara tar hänsyn till ett fragment av nämnd verklighet. Verkligheten är dock på riktigt mycket mera komplicerad än så, och den verkliga optimaltonkurvan är något annat än den tumregelmässiga beskrivning som säger att baffelstegskompensationen skall vara 2 dB mindre än i fritt fält (från än låda försedd med en osannolikt formad baffel med ett mycket litet kolvformigt darrande membran vars acceleration är helt frekvensoberoende*) det vill säga bara 4 dB och inte de 6 dB som man skulle kunna tro.


Vh, iö

- - - - -

PS 1: Hedlund: När jag skrev om att ta hänsyn till summan av allt betydde det att varje egenskap måste vägas som funktion av både frekvens och tid, och därtill efter hur hörseln och hur rummet beter sig. Det blir varken direktljudet eller energikurvan det! Det blir en kurva vars namn är lika svårt att beskriva vad det skall vara, som det är att beskriva sambanden bakom den, om man inte gör det enkelt för sig om helt enkelt kallar den för den psykoakustiska tonkurvan (=den tonkurva som beskriver den klang vi hör därframme i ljudbilden).

Därtill finns det en ekvation för den för varje rum som högtalaren placeras i, det finns en ekvation för varje högtalarplacering i rummet och en för hur vi sitter i förhållande till högtalarna. Till sist finns det en för stereosystemet också liksom en för varje högtalares spridningsegenskaper.

Om de två sistnämnda är förutbestämda (stereosystemets applikation och vilka högtalare man använder) är det alltså ändå en förfärlig korsbefruktning mellan en massa komplexa (frekvens och riktningsvägda) variabler, innan man vet vad som ger en optimal balans.

Som tur är, är vi människor som lyssnare faktiskt väsentligt likare varandra än resten av de inblandade sambanden, men det bli ändå alldeles för komplicerat för att detta är något man skall kunna beskriva såhär i en diskussiontråd på ett internetforum.


PS 2: Jag har faktiskt skrivit en MoLt-artikel om 2,5-vägssystem också. Kommer inte riktigt ihåg när, men det var i en uppföljningsartikel till den första LTS-högtalaren på 90-talet. Där går jag även igenom en del saker som har med d'Appolito-konfigurationen att göra. Jag skulle tro att det var någon gång i mitten eller andra halvan av 90-talet.


*Redan dessa förenklinger borde skrämma bort de flesta som har aktivitet i valnöten.

#Där riktverkan R, betyder R^2 ggr högre effekt i axelriktningen än i snitt i alla utstrålningsvinklar. En rundstrålande högtalare får då Rikverkan R=1, medan en med 6 dB mera direktljud för en given totalutstrålning för R=2.

[Hedlund_inaktiv]

Många tack för ditt svar Öhman.

Jo, det är klart att det är väldigt många parametrar som påverkar, men det som eventuellt kommer fram här tar oss ändå åt rätt håll tror jag.
Men det finns nog många saker som kan utvecklas ytterligare till denna torftiga tumregel. Många sätter nog sina högtalare så nära en sidovägg så att den påverkar t.ex., så p.g.a. det kanske man ska dra bort ytterligare någon dB i kompensation.
Listan går säkert att göra lång.

Men så här tänker jag kompensera i vid nästa bygge bara för att få en uppfattning om det rent subjektivt blir en förbättring än tidigare byggen.
Mätningen kommer att ske i närfält som jag brukar göra för att få mest exakt resultat.
Kompensationen kommer att se ut ungefär så här:
-3dB vid ca 30 Hz (relativt 40-90 Hz platån). (rummet får stötta med linjäriteten ner till 20 Hz)
40 till ca. 90 Hz +3dB
90 till 250 Hz +5dB (ändras med basens höjd från golv)
250 -20000 Hz 0dB

Öhman:
Vad man än tar fram för ideer har du avhandlat det för minst 20 år sedan
Undrar om det är du som var före din tid eller om det är vi andra som är hopplöst efter...

För mig som privatperson behöver det som kommer fram här inte vara "sant" utan det räcker gott med en hyfsad anpassning till verkligheten och kommer det fram en hyfsat effektiv tumregel så är jag nöjd så länge. Förhoppningsvis ger det mig möjligheten att bygga bättre högtalare än vad jag lyckats med hittills.

[IngOehman]

Många tack för ditt svar Öhman.

Jo, det är klart att det är väldigt många parametrar som påverkar, men det som eventuellt kommer fram här tar oss ändå åt rätt håll tror jag.

Ja, det hoppas jag ju. Annars är det ju helt meningslöst.

Jag brukar säga att även när man inte lärt som just någonting av något, kan man ibland ändå ha lärt sig en sak - nämligen att man fått en känsla för hur komplicerat det är. Det är ju just bristen därvidlag som är nybörjarens vanligaste tillkortakommande - och som leder till jakten på enkla regler, som i verkligheten bara är rätt så värdelösa tumregler. Om man bara lär sig en enda grej så bör det vara vetenskapens första tes, och lär man sig två så bör den andra vara att tumregler suger!

Det är alltid bättre att lära sig en liten del av en kompliceras sanning + att den är komplicerad och att mycket återstår, är att lära sig en tumregel som måste oläras innan man kan lära vidare, brkar jag säga. Kvalitet först, sedan kvantitet. Tumregler är ingendera.

Men det finns nog många saker som kan utvecklas ytterligare till denna torftiga tumregel. Många sätter nog sina högtalare så nära en sidovägg så att den påverkar t.ex., så p.g.a. det kanske man ska dra bort ytterligare någon dB i kompensation.
Listan går säkert att göra lång.

Ja, men vid vliken frekvens då, och skall den där kompensationen vara positivt eller negativt (under schröderfrekvensen råder ingen simpel energiaddition) och med vilken psykoakustisk vägning skall den göras?

Men så här tänker jag kompensera i vid nästa bygge bara för att få en uppfattning om det rent subjektivt blir en förbättring än tidigare byggen.
Mätningen kommer att ske i närfält som jag brukar göra för att få mest exakt resultat.
Kompensationen kommer att se ut ungefär så här:
-3dB vid ca 30 Hz (relativt 40-90 Hz platån). (rummet får stötta med linjäriteten ner till 20 Hz)
40 till ca. 90 Hz +3dB
90 till 250 Hz +5dB (ändras med basens höjd från golv)
250 -20000 Hz 0dB

Ok.

Öhman:
Vad man än tar fram för ideer har du avhandlat det för minst 20 år sedan Undrar om det är du som var före din tid eller om det är vi andra som är hopplöst efter...

Hihi, ja... Var och en har väl sin tid. Jag tänkte väl någotsånär hårt fram till 1978 sisådär, så sen lite till några år in på 80-talet, men mest verifierade jag saker under den tiden, som jag tänkt ut tidigare. Nuförtiden gör jag inget kreativt knappt alls längre, utan applicerar bara gammal kunskap. Vet inte om det beror på attt hjärnan slutat att fungera eller om det är som jag inbillar mig - att jag redan tänkt ut allt!

För mig som privatperson behöver det som kommer fram här inte vara "sant" utan det räcker gott med en hyfsad anpassning till verkligheten och kommer det fram en hyfsat effektiv tumregel så är jag nöjd så länge. Förhoppningsvis ger det mig möjligheten att bygga bättre högtalare än vad jag lyckats med hittills.

Av mig får du inga tumregler dock. Däremot kan du få en fråga att fundera på: Vad är orsaken till att du bygger de där högtalarna.

1. Att du vill ha bättre högtalare?

2. Att du vill lära dig vad det varit för fel på de tidigare du byggt?

3. Att du vill göra något på all din tråkiga fritid?

4. Att... Det gör man ju!

5. Att du har en massa power tools som måste användas?

6. Något annat?

Jag frågar bara för att jag alltid undrar varför folk bygger högtalare. Jag vill ju helst slippa göra det, och blir alltid fascinerad när folk verkar vilja göra det, alldeles frivilligt.


Vh, iö

- - - - -

PS. Vad har hänt med ditt trevliga smile? Vadan vovven?

[phon]

Kvalitet först, sedan kvantitet.

Precis som med ridning

Dom flesta gör precis tvärtom ....

[Svante]

Om man har ett element som spelar låga frekvenser i helrymd och ändrar till halvrymd, tex genom att sätta dit en stor baffel, då stiger nivån med 6 dB i främre halvan av rummet. Eftersom endast halva rymden bestrålas så stiger uteffekten med endast 3 dB.

Jag är med dig i princip frågan är dock hur örat kommer att tolka detta. Tar du det okorrelerade medelvärdet av det ljud som strålar framåt (med dubbla trycket jmft med utan baffel) och det som (inte) strålar bakom baffeln. Vad får du då för medelvärde?

Mm, jodå, rummet gör ju att man måste väga in bakåtstrålningen också. Det som gnager i mitt bakhuvud är dock att den bashöjning man får av en bakvägg inträffar vid lägre frekvenser. Man kan ta den vägghängda högtalaren som förklaring. Här är en simulering som jag gjorde för ett tag sen:



Bakväggen, som här är helt solid, ger en bashöjning som är precis lika stor som baffelsteget, men det finns ett frekvensområde mellan dem där interferensen från bakväggen blir destruktiv.

Att "fixa" detta genom att applicera lite för lite baffelstegskompensation kanske förbättrar det hörbara intrycket, men det är ju inte Lösningen.

Hursomhelst så kanske det finns en optimal tonkurva för det diffusa fältet som minskar i basen med 3 dB ungefär vid baffelsteget? När såg man en sån sist? Då skulle man kunna kompensera baffelsteget fullt ut och få både rakt diffust fält och direktljud... Nånting säger mig dock att det inte kan vara så, det borde ju någon ha kommit på förut.

Gissningsvis. Däremot kan ju din nedanstående ståndpunkt tendera att visa varför det kan vara rimligt att inte överdriva baffelkorren. Om man ska utgå ifrån en rak energitonkurva så borde det ju vara rätt att lägga sig nära just 3dB för baffelkorr.

Ja, och om örat inte bara tar intryck av direktljudet så talar ju det för att kompensationen ska vara lite mindre. Hmm, jag kanske får ge mig ändå. Det är en svår balansgång det här mellan att se på bara bakväggarna i rummet och hela rummet, eller på högtalaren i frirymd. Man måste liksom få till allt på en gång.

Hur mycket det är rimligt att kompensera till... Får vi se... .

Innebär smileyn att du avser att ta reda på det?

Hehe, jag vet inte riktigt hur bara, när jag skrev det tänkte jag nog mest på var diskussionen skulle landa.

Hehe, sånt här är stimulerande att tänka på.

Definitivt!

Ja, och just själva tänkandet är nyttigt, tycker jag. Jag söker inte bara det färdiga svaret utan hela resonemanget är intressant, för det kan man ha nytta av i andra sammanhang.

Det får mig att tänka på matteundervisningen, både på gymnasiet och högskolan. När man kunde en härledning till en formel var det så mycket mer värt än att kunna bara formeln. Jaja.

Frågeställningar som just dök upp som kanske kan vara intressanta.
Om man i enlighet med ditt första resonemang här ökar nivån vid mottagaren istället. Man sätter på en försöksperson gigantiska öron för att öka baffelarean. Den totala effekten blir bara 3dB högre men trycknivån blir 6dB (vid vissa frekvenser). Vilken siffra bör bli intressantast. Jag gissar den senare eftersom örat är ju nästan en renodlad tryckmottagare.

Ja, frånsett att våra normala "ques" för riktningshörande försvinner, vi får väl tänka oss riktigt låga frekvenser, så hör man nog en 6 dBs höjning, ja.

Fråga nummer 2 är om man kan på något sätt få fram en korrelation mellan lämplig baffelkorr genom att kolla på den bafflade energitonkurvan resp den normala tonkurvan...

Jag tror att man måste väga in ett rum. Effekttonkurvan är ju den man får i ett helt kalt rum. Det är nog bättre att mäta med ett vanligt rum, gissningsvis. Kanske är det så att baffelstegskompensationen ska vara mindre i kala rum? Men sen kommer det där med efterklangstidens frekvensberoende in också.

Nja, det är knepigt det här... Men kul!

[Hedlund_inaktiv]

Öhman, du är elak som förvirrar mer än nödvändigt...

Hihi, ja... Var och en har väl sin tid. Jag tänkte väl någotsånär hårt fram till 1978 sisådär, så sen lite till några år in på 80-talet, men mest verifierade jag saker under den tiden, som jag tänkt ut tidigare. Nuförtiden gör jag inget kreativt knappt alls längre, utan applicerar bara gammal kunskap. Vet inte om det beror på attt hjärnan slutat att fungera eller om det är som jag inbillar mig - att jag redan tänkt ut allt!

Det är åldern...
Vid en viss ålder slutar man tänka i vildsinta banor och drar nytta av det man lärt sig, och i ditt fall verkar det var mer än tillräckligt för ditt eget bästa

]Av mig får du inga tumregler dock. Däremot kan du få en fråga att fundera på: Vad är orsaken till att du bygger de där högtalarna.

1. Att du vill ha bättre högtalare?

2. Att du vill lära dig vad det varit för fel på de tidigare du byggt?

3. Att du vill göra något på all din tråkiga fritid?

4. Att... Det gör man ju!

5. Att du har en massa power tools som måste användas?

6. Något annat?

Jag frågar bara för att jag alltid undrar varför folk bygger högtalare. Jag vill ju helst slippa göra det, och blir alltid fascinerad när folk verkar vilja göra det, alldeles frivilligt.


Vh, iö

- - - - -

PS. Vad har hänt med ditt trevliga smile? Vadan vovven?

1. Vill vi inte alltid det ?

2. Ja och nej, jag vill gärna veta vad jag kan göra bättre.

3. Fritid ? Prfff... Med en produktionsindustri med 25 anställda finns inte mycket fritid, och den som finns blir snabbt omvandlad till relaxtid.

4. ???

5. Mmmm. En sticksåg.

6. Just precis. Någon elak vän köpte dom senaste alstren för 1,5 år sedan och sedan dess sitter jag här med ett par Infinity Renaissance 90 och ett par monitorer från Vecteur.
Så det är detta som är den egentliga anledningen.
JAG VILL HA BÄTTRE HÖGTALARE. NU.


Ska jag vara riktigt ärlig så lackade jag ur lite när vi törnade ihop lite sist och avslutade mitt engagemang här, men ångrade mig snart igen.
Därav att bilden försvann...
Vad barnslig man är ibland...

Kommer nog att ändra lite i förutsättninen för högtalaren.
Istället för +5dB för registret mellan 90-250 Hz får basen placeras lågt så att kompensationen får ligga på samma nivå som dom lägre registren. Bättre eliminera ett fel än att försöka kompensera för det.

[Naqref]

Alla de här sakerna har jag utrett rätt bra tycker jag själv i en studie jag gjorde någon gång på 80-talet. Studien i sin tur resulterade i en artikel som skrevs i MoLt för en massa år sedan. Jag tror den hette något i stil med "optimaltonkurvor i basområdet".

Egentligen handlar artikeln om hötseln, och inte alls om varken rummet eller baffeln, men eftersom jag tyckte att det var viktigt att ha med alla sammanhang (eftersom högtalare inte kan dimensioneras med hänsyn till hörseln men utan hänsyn till det rum den skall användas i, om det skall bli nå't bra) så jag skrev en liten biartikel som tar upp allt det där.

Tada!




Hämtat från Sonicdesign.se

[Hedlund_inaktiv]

Det var som faan Naqref.
Lite baffelstöd på det och man är hemma... ???

Många tack för den länken.
Ska bli intressant att läsa den i kväll.
Och ett tack till Öhman för artikeln i sig.

[IngOehman]

Öhman, du är elak som förvirrar mer än nödvändigt...

Det är inte min bedömning att jag gör det.

Bara för att jag inte kan reda ut detaljerna korrekt med mindre än att jag lägger flera veckor på det (vilket jag varken har tid eller lust med) är det absolut inte min avsikt att förvirra någon.

Men: Vad är mer förvirrande än tumregler - som ger intryck av att vara sanningar men som är motsatsen? Inget är värre, och det är därför jag inte kommer med några sådana, i varje fall inte med mindre än att jag reserverar mig för just osanningen i dem. Det är med avsikt att INTE förvirra någon som jag gör så.

Trist om någon upplever det motsatta.

Hihi, ja... Var och en har väl sin tid. Jag tänkte väl någotsånär hårt fram till 1978 sisådär, så sen lite till några år in på 80-talet, men mest verifierade jag saker under den tiden, som jag tänkt ut tidigare. Nuförtiden gör jag inget kreativt knappt alls längre, utan applicerar bara gammal kunskap. Vet inte om det beror på attt hjärnan slutat att fungera eller om det är som jag inbillar mig - att jag redan tänkt ut allt!

Det är åldern...
Vid en viss ålder slutar man tänka i vildsinta banor och drar nytta av det man lärt sig, och i ditt fall verkar det var mer än tillräckligt för ditt eget bästa

Tro mig, jag tänker i minst lika vildsinta banor som jag alltid gjort. När det gäller just ljudåtergivning kommer jag inte vidare dock, vilket skulle kunna beror på mossighet, men jag tror det är motsatsen - att jag är framme. När jag slutade (för typ snart 20 år sedan) berodde det ju inte på att jag blev senil, utan det var på grund av att jag hade svarat på alla frågor jag ställt till mig själv, med avseende på just musikåtergivnng alltså. De nya frågor som poppade upp (både från mig själv och från andra) ramlade in i redan kända svar.

Jag kan försäkra att jag det snurrar runt en sorts undermedveten jakt på nya frågor hela tiden i mitt huvud dock, det är bara det att svaret redan finns där hela tiden när frågan poppar upp.

PS. Vad har hänt med ditt trevliga smile? Vadan vovven?

Ska jag vara riktigt ärlig så lackade jag ur lite när vi törnade ihop lite sist och avslutade mitt engagemang här, men ångrade mig snart igen.
Därav att bilden försvann...
Vad barnslig man är ibland...

Törnade vi ihop? Det minns jag inte. Mina minnen av dig sedan förra besöket är av en genomsympatisk person med världens största smile.

Kommer nog

att ändra lite i förutsättninen för högtalaren.
Istället för +5dB för registret mellan 90-250 Hz får basen placeras lågt så att kompensationen får ligga på samma nivå som dom lägre registren. Bättre eliminera ett fel än att försöka kompensera för det.[/quote]
Har ingen detaljkommentar till tonkurvan, eftersom jag inte vet hur du vill använda högtalaren, men den sista meningen du skriver skriver jag gärna under på som en grundregel för när vi arbetar med partiellt olinjära och oförutsägbara saker, men oreserverat finns det gott om undantag från principen!

Men dessa undantag kan man ju lätt hantera genom att inte kalla det man kompenserar för "fel", utan att det bara är fråga om systemoptimeringar där man väljer att som funktion av frekvens i bland hoppa en derivata hit eller dit för att optimera utrymmet i ett lagringsmedia eller liknande. Pre-emphasis/de-emphasis och anti-RIAA/RIAA är två exempel. Kompanderande brusrediceringar är ett annat.


Vh, iö

[Hedlund_inaktiv]

Öhman:
Nej, du är nog inte elak, men lite förvirrad var jag nog ett tag.
Hade ju fullt upp med att hänga med i Svantes och Naqrefs diskussion och placera deras resultat bland mina egna ideer och hur dom skulle stämma överrens, och så kommer du och säger att det där "kanske" stämmer, men att det finns mer att ta hänsyn till och att allt är variabelt.

Nog för att det är sant alltid, men nu börjar jag få en hel del av frågorna på plats.
Ska läsa din artikel i kväll med stort intresse.

[IngOehman]

Ok. Tänk på att det är en studie jag gjorde för 26 år sedan det vill säga 1981, och läs speciellt reservationerna på slutet väldigt noga (om de är kvar i den engelska versionen, hmmm, jag kanske måste läsa igenom den själv...).

Mm, jodå, rummet gör ju att man måste väga in bakåtstrålningen också. Det som gnager i mitt bakhuvud är dock att den bashöjning man får av en bakvägg inträffar vid lägre frekvenser. Man kan ta den vägghängda högtalaren som förklaring. Här är en simulering som jag gjorde för ett tag sen:



Bakväggen, som här är helt solid, ger en bashöjning som är precis lika stor som baffelsteget, men det finns ett frekvensområde mellan dem där interferensen från bakväggen blir destruktiv.

Jag tror ändå (vet) att de där kurvorna är rätt förenklade.

Dels är ju en verklig högtalares liv påverkad av flera reflexytor, där golvet för det mesta är den viktigaste. Inte sällan blir "utarmingsområdet" mycket större än den där enstaka stora dippen (struntar i de högfrekvensigare just nu*) som blir av en ensam reflexionsyta.

Dessutom är inte reflektionen förlustfri, och inte heller sitter man och lyssnar oändligt långt bort ifrån högtalarna (som jag tror din simulering utgår ifrån).

I verkligheten är det är inte ovanligt att "hifi-entusiaster" (utan fruns gillande) har högtalarna framdragna 1,5 meter från väggen bakom dem, och att de har mindre än 2 meter från lyssningsplats till högtalarna. Gångvägen till högtalarna "via" reflexerna blir då 4,9 meter (givet en +/- 23-gradig uppställning) vilket faktiskt gör reflexen minst 7,78 dB svagare än direktljudet, och den motsvaras inte alls av en oändlig baffel, ens vid mycket låga frekvenser. Hjälpen från väggen i det subsoniska registret blir inga 6 dB. Inte ens 3 dB faktiskt...

Vill därför påminna om det jag skrev tidigare:

1. Förenklingar talar alltid osanning.

2. "Normal lyssning" är varken synonymt med närfältslyssning eller med
lyssning på oändligt långt lyssningsavstånd, vilket gör det lite extra svårt
att balansera allting perfekt. Förenklingar (i endera riktning) blir fel.
Man får helt enkelt inte förenkla, utan man måste se verkligheten precis
som den är! Det vill säga så komplicerad som den är, och därifrån göra den
bästa möjliga balanseringen - givet allt det man vet om rum, högtalare
och deras placering i det förstämnda.

Ja, och om örat inte bara tar intryck av direktljudet så talar ju det för att kompensationen ska vara lite mindre. Hmm, jag kanske får ge mig ändå. Det är en svår balansgång det här mellan att se på bara bakväggarna i rummet och hela rummet, eller på högtalaren i frirymd. Man måste liksom få till allt på en gång.

Bra sagt!

Hmmm, tror något sagt det förut. Jag tro det var... Jag!

Jag tror att man måste väga in ett rum. Effekttonkurvan är ju den man får i ett helt kalt rum. Det är nog bättre att mäta med ett vanligt rum, gissningsvis. Kanske är det så att baffelstegskompensationen ska vara mindre i kala rum? Men sen kommer det där med efterklangstidens frekvensberoende in också.

Tror faktiskt jag skrivit ungefär det där också.

Dock är det inte riktigt sant att man får effekttonkurvan i ett helt kalt rum. Det vill säga, det är sant vid lite högre frekvenser, och det kan vara sant för kombinationen "högtalare + placering i rum + rum" även vid lägre frekvenser (de som frågan handlar om). Men flyttar man hgtalarna i det kala rummet påverkar man energikurvan man kan mäta fram i rummet...

En sann energikurva för högtalren som enskildhet inom hela audioområdet kan man bara extrahera i ett ofantligt stort efterkangsmätrum, där högtalaren dessutom står >1/3 våglängd ifrån närmaste vägg vid de allra lägsta frekvenserna man vill studera energikurvan för. Fast det är faktiskt en förenkling det också.


Vh, iö

- - - - -

*Dels kan man ju dämpa dem, och dels märks de knappt alls i energikurvan.

[PAL14]

Finns det något fiffigt sätt att konstruera delningsfiltret/elementplacering för att få en sådan här konfiguration att fungera så bra som möjligt. Jag har för mig att Ingvar Öhman har pratat om ett speciellt sätt att konstruera i en annan tråd?! Någon!

Med vänlig hälsning

Per Anders Lindström

[IngOehman]

Det låter som om du söker just en tumregel.

Svaret på frågan är att det finns massor av sätt, som väl alla kan kallas "fiffiga" om man vill.

Så det är inte att det bara finns ett eller ett fåtal möjligheter som är problemet. Problemet är att få det sätt man väljer att bli perfekt balanserat, eftersom man måste utgå i från verkligheten precis som den är (utan att tumregelförenkla den) och med det som utgångspunkt hitta rätt balansering.


Vissa sätt man kan välja har en inbyggd flexibilitet (justeringar i högtalarplaceringen, eller justeringar av elektroniska delningar till bassystem t ex), medan andra har det inte. De senare är de svåraste fallen, eftersom de måste vara intrinsiskt i perfekt balans, och eftersom rum skiljer sig lite från varandra kan de bara vara det i snitt, men inte alltid i det enskilda fallet.

Ju generellare lösningar man väljer och ju större flexibilitet man vill ha i form av klangjusteringar genom att flytta högtalarna, desto mera måste man göra avkall på perfekt "inomoktavig" balans, eftersom det för med sig att de finare tonkurva detaljerna (vindlingarna) kommer att frekvensskifta, vilket i sin tur gör att de inte kan vara en de av en förkompensation i högtalaren.

Väljer man å andra sidan väldigt väldefinierade lösningar med mindre pleceringsfrihet - kan man bli tvungen att engagera sig mera i rumsliga åtgärder, men resultatet blir därefter = bättre.

Även detta är en sorts balansgång, utöver den som har med dimensioneringen själv att skaffa.


Vh, iö

[PAL14]

Nu hittade jag det jag tänke på. Kanske inte passar här?
I stora Diy tråden om en forumhögt faktiskt.se
Ingvar Öhman skrev

"Hej alla!

Har ine läst denna tråds alla inlägg, men om det är så att inte diskanten är vald ännu har jag en idé på en som är fantastiskt trevlig. Fattar inte varför jag inte nämnde den från början.

Nämligen den lilla trevliga diskanten 22TAF/G. Det är ett kul element såtillvida att det är mindre än 1", men det har en ovanligt stor surround, som inte bara öka effektiva ytan och därmed känsligheten, utan som dessutom på ett imponerande sätt dämpar dess legerade metallmembran så väl att det knappt har något diskantresonans alls(!), men däremot en prima utsträckning i ultraljudsregistret.


Vh, iö

PS. Har ett tips på ett sätt att skapa 2,5-vägsfunktionen (för den som tänker i de banorna) filtermässigt också, som eliminerar fula lober nästan perfekt. Den som håller i projektet för gärna slå mig en pling (070 - 523 32 32).
_________________
F d psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialitet = studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. "



pS:ET TYCKTE JAG LÄT INTRESSANT!