Hur brant ska man dela topp / baslådor

[Max_Headroom]

Ja, jag vet att ämnet varit uppe förr, men mitt minne är uselt och det har kommit nytt folk, så vi kan väl ta det igen? Det kanske kommer lite nya infallsvinklar?

Nu köra jag med 24db/oktav och det fungerar bra. Men jag ska bygga ett eget filter och då finns lite alternativ:

LTS-filtret, 18dB/oktav. Låter lite flackt, samtidigt som det verkar osannolikt att LTS skulle publicera en undermålig konstruktion... Fördel: Kräver få komponeneter = mer plats på kortet.

LTS-version, men 2 st 18dB/oktav i serie. Det blir 36db/oktav, väl? Brant som ***. Vad vinner man? Vad förlorar man?

Med samma antal OP-ampar kan man få 24dB/oktav, vilket verkar vanligt att man använder. Är det en bra kompromiss? Jag tycker ökningen i branthet inte svarar upp bra mot att klämma på en extra OP jämfört med LTS-filtret...

Jag använder FilterPro och Tina från Texas Instrumet för konstruktion och simulering, men det är ju inte mycket till hjälp om man inte vet vilket mål man ska sikta mot, med det är här jag räknar med den samlade expertisen på faktiskt.se*.

*) som dock tappat lite då svante är inaktiv, men han kommer väl tillbaka, får vi hoppas.

[Martin]

Elektriskt vet du...

Delar man 18dB/oktav LP elektriskt så kanske man får initialt 24-30dB/oktav i praktiken om man placerar basmodulerna inom hörngränsen på 1/4våglängd. 18db/oktav HP kan ju ge 30dB/oktav om man har en sluten låda som rullar av runt 80Hz och man delar där.

I bilen kör jag med 12dB både på HP och LP som i praktiken resulterar i ca. 24dB/oktav genom delningen tillsammans med framsystemets avrullning och löptiden från bashögtalarna till längst bak i bilen...

[Johan_Lindroos]

Hög branthet ger ofta konstiga artefakter i tidsdomänen. "Baskagge ur takt", typ.

[IngOehman]

Frågan är inte trivial att svara på, men min erfarenhet är att 30 dB/oktav alltid är ungefär lagom*. Akustiskt alltså. Exakt vad det innebär i form av elektriskt filter kan man inte svara på, eftersom olika högtalarsystem har olika egenskaper.

Jag vågar därför inte rekommendera något recept på ett generellt aktivt delningsflter, men i brist på annat är THX-normens 12/24 dB/oktav (HP/LP) en rätt okej utgångspunkt tycker jag. Det brukar hamna i varje fall hyfsat nära om man tar hänsyn till amplitud och fas hos rätt många högtalare.

Frågan är mycket lättare att besvara om man vet allt om högtalarna och hur de kommer att placeras i rummet.


Vh, iö

- - - - -

De psykoakustiska skälen till det avstår jag ifrån att redogöra för denna gång, för jag orkar inte riskera reaktionerna från Patrikf.

[Max_Headroom]

Hmm, knepigare än jag trodde. Som vanligt alltså.

[Wolfie]

Om jag minns min signal behandling rätt, är det inte fördelaktigare att
använda udda ordningens filter istället för filter av jämn ordning?

[Kaffekoppen]

THX-normens 24/24 akustiskt vid 80hz tycker jag är en mycket bra utgångspunkt.

Möjliggör fri placering av basmoduler åtminstone i de flesta vanliga rum...

[Wolfie]

THX-normens 24/24 akustiskt vid 80hz tycker jag är en mycket bra utgångspunkt.

Möjliggör fri placering av basmoduler åtminstone i de flesta vanliga rum...

Enda felet som jag ser det är att man inte använder ett udda ordningens
filter

Så 18 eller 30 db/okt hade varit bättre imho... Fast 18 db/okt är kanske
aningens för flackt.

[Kaffekoppen]

Det finns väl ingen direkt fördel med udda ordningens filter....enda diffen är att de möts vid -6db istället för -3db....

18db är för flackt (dät hör jag 160hz/-18db, och 30db kan orsaka andra problem. Att lösa dem är dyrt. Mig veterliggen känner jag inte till många som kan höra 160hz/ -24db ... skulle vilja påstå attt jag inte känner någon om det samtidigt spelas musik dynamiskt från huvudhögtalarna i de frekvensområdet.

Märk väl att NHT 3.3 hade en 12" bas delad vid 120hz/12db spelandes åt sidan. Det innebär att den faktiskt spelade med upp till 240hz/-24 db rakt åt sidan... utan att det reflekterades på det. Jorå, det var järnkärnespole

Vad är poängen med udda filter? Lär mig nått jag missat

[Kaffekoppen]

THX-normens 24/24 akustiskt vid 80hz tycker jag är en mycket bra utgångspunkt.

Möjliggör fri placering av basmoduler åtminstone i de flesta vanliga rum...

Enda felet som jag ser det är att man inte använder ett udda ordningens
filter

Så 18 eller 30 db/okt hade varit bättre imho... Fast 18 db/okt är kanske
aningens för flackt.

Dela en basreflexhögtalare neråt så lär du få 24/30 avrullning med ett THX-filter..

[IngOehman]

Det finns väl ingen direkt fördel med udda ordningens filter....enda diffen är att de möts vid -6db istället för -3db....

Njae...

För det första möts udda ordningens funktioner helst med -3 dB, medan det är jämna som möts vid - 6 dB (om man eftersträvar en tonkurverak addition) men framförallt så kan det vara en stor fördel med det udda ordningens filtret, eftersom det möjliggör två saker:

1. Man kan få BÅDE hyfsat rak tonkurvan för direktljudet och för energikurvan. Med jämna ordningens övergångsfunktioner går det bara om basmodulen står i toppsystemets absoluta närhet (vilket betyder max 0,5 meter mellan dem bas-bas).

2. Det är en tillgäng således att det kan användas för att kmpensera stereosystemfelen i lågrfrekvensområdet, således att man kan nyttja de loober som upptår till att hjälpa den bortre och stjälpa den närmare kanalen, vid snedplacerad lyssnare.

Både de ovanstående poängerna kräver dock att man tar hjälp av både noggranna beräkningar och mätningar om det skall finna något hopp att hitta rätt. Att arbeta i blindo är nästan omöjligt när det gäller så här komplicerade saker - vilket är ett argument för att man väljer den lättare lösningen - THX-delning!

18db är för flackt (dät hör jag 160hz/-18db, och 30db kan orsaka andra problem. Att lösa dem är dyrt.

1. Vilka problem?

2. Vad är det som kostar för att lösa dem?

3. Hur går det till att lösa dem?

Mig veterliggen känner jag inte till många som kan höra 160hz/ -24db ... skulle vilja påstå attt jag inte känner någon om det samtidigt spelas musik dynamiskt från huvudhögtalarna i de frekvensområdet.

Det beror väl på en förfärlig massa förutsättningar?

Märk väl att NHT 3.3 hade en 12" bas delad vid 120hz/12db spelandes åt sidan. Det innebär att den faktiskt spelade med upp till 240hz/-24 db rakt åt sidan... utan att det reflekterades på det. Jorå, det var järnkärnespole

Ja, där har du just en sådan där förutsättning som sätter tumregelsvaren ur funktion. I den högtalaren satt sakerna ihop. Riktningen blev i stort sett identisk, och dessutom var fasvillkoren under kontroll tack vare att det var en färdig konstruktion, til skillnad från två lösa delar vars samarbete kan bli väldigt besvärligt (kombinernade av slumpvis vald högtalare med slumpvs vald subwoofer).

I en dedicerad konstruktion ser jag inga hinder för att använda filter som skär 6 dB/oktav, om effekttålighet/distorsion inte är något problem och elementens natruliga frekvensgångsegenskaper tillåter det.

Som sagt - det är komplicerat, och tumregelsvar förslår inte. Skall man sammanfatta problemet att dela mellan ett par toppsystem och basmoduler och förutsättningarna är att de inte står i gemensam punkt i rummet och delningsfrekvensen är vald till 80 Hz, är det för det mesta så att man landar på en slutgiltig akustisk delning med en branthet om 30 dB/oktav. Ungefär alltså. Man bör dock minnas att det är mötningspunktens nivåer och fasegenskaper, samt fasutvecklingen utanför delningsfrekvensen som är av störst betydelse, inte filterbrantheten som sådan, så länge funktionen är rimligt brant.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Det finns väl ingen direkt fördel med udda ordningens filter....enda diffen är att de möts vid -6db istället för -3db....

Njae...

För det första möts udda ordningens funktioner helst med -3 dB, medan det är jämna som möts vid - 6 dB (om man eftersträvar en tonkurverak addition) men framförallt så kan det vara en stor fördel med det udda ordningens filtret, eftersom det möjliggör två saker:

1. Man kan få BÅDE hyfsat rak tonkurvan för direktljudet och för energikurvan. Med jämna ordningens övergångsfunktioner går det bara om basmodulen står i toppsystemets absoluta närhet (vilket betyder max 0,5 meter mellan dem bas-bas).

Åh, slarvade och skrev inte nuffrena i nån ordning... tänkte bara på att det är en skillnad.

Varför måste de stå så fånigt nära? Vi snackar våglängder på flera meter (minst) och brant delning. Jag har inte märkt någon skillnad där vi testat med 18-24-30-48db delning annat än att det var hörbart upp i frekvens med den flackare delningen.

2. Det är en tillgäng således att det kan användas för att kmpensera stereosystemfelen i lågrfrekvensområdet, således att man kan nyttja de loober som upptår till att hjälpa den bortre och stjälpa den närmare kanalen, vid snedplacerad lyssnare.

Både de ovanstående poängerna kräver dock att man tar hjälp av både noggranna beräkningar och mätningar om det skall finna något hopp att hitta rätt. Att arbeta i blindo är nästan omöjligt när det gäller så här komplicerade saker - vilket är ett argument för att man väljer den lättare lösningen - THX-delning!

Låter rimmligt. Är det finlir eller högst påtagligt eftersom vi aldrig märkt av detta så har vi resonerat som så att loberna inte skulle ha betydelse då det är omnidirektionell spridning och våglängden vid delningsfrekvensen nära nog har lika med rumsbredden (runt 4,2m).

Kan du utveckla hur vi tänkt fel?

18db är för flackt (dät hör jag 160hz/-18db, och 30db kan orsaka andra problem. Att lösa dem är dyrt.

1. Vilka problem?

2. Vad är det som kostar för att lösa dem?

3. Hur går det till att lösa dem?

Problemen med högre ordningstal är väl inte okända?

Hur man löser dem i ett elektroniskt filter vet jag lite om, men du har ju lyckats utmärkt i dina filter, men billiga är dom inte..

Mig veterliggen känner jag inte till många som kan höra 160hz/ -24db ... skulle vilja påstå attt jag inte känner någon om det samtidigt spelas musik dynamiskt från huvudhögtalarna i de frekvensområdet.

Det beror väl på en förfärlig massa förutsättningar?

Jag känner fortfarande ingen som har lyckats, osagt orsak. 24db sänkning är mycket - det är inte ens särskillt långt till kanalseparationen på LP...

Märk väl att NHT 3.3 hade en 12" bas delad vid 120hz/12db spelandes åt sidan. Det innebär att den faktiskt spelade med upp till 240hz/-24 db rakt åt sidan... utan att det reflekterades på det. Jorå, det var järnkärnespole

Ja, där har du just en sådan där förutsättning som sätter tumregelsvaren ur funktion. I den högtalaren satt sakerna ihop. Riktningen blev i stort sett identisk, och dessutom var fasvillkoren under kontroll tack vare att det var en färdig konstruktion, til skillnad från två lösa delar vars samarbete kan bli väldigt besvärligt (kombinernade av slumpvis vald högtalare med slumpvs vald subwoofer).

Nu utgår jag från att man inte laborerar hur som helst med högtalare utan att man har lite koll. Det är fortfarande så att det inte är en optimal lösning rent tekniskt sett, men eftergiften av Ken har inte haft någon praktisk påverkan på slutprodukten. Jag tycker själv att högtalaren i sig var underbar och har dess lillebror 2,5i som ett av de bättre begagnadköpen man kan göra aktat dess pris idag på runt 4500-5500:-

LTS delar sin 3-vägare rätt högt i basområdet med och visst är det en praktisk anpassning till verkligheten. All tillverkning och alla lösningar kan inte göras kompromisslösa.

I en dedicerad konstruktion ser jag inga hinder för att använda filter som skär 6 dB/oktav, om effekttålighet/distorsion inte är något problem och elementens natruliga frekvensgångsegenskaper tillåter det.

Det sistnämda är ju ofta ett litet hinder...

Som sagt - det är komplicerat, och tumregelsvar förslår inte. Skall man sammanfatta problemet att dela mellan ett par toppsystem och basmoduler och förutsättningarna är att de inte står i gemensam punkt i rummet och delningsfrekvensen är vald till 80 Hz, är det för det mesta så att man landar på en slutgiltig akustisk delning med en branthet om 30 dB/oktav. Ungefär alltså. Man bör dock minnas att det är mötningspunktens nivåer och fasegenskaper, samt fasutvecklingen utanför delningsfrekvensen som är av störst betydelse, inte filterbrantheten som sådan, så länge funktionen är rimligt brant.

Ja, det stämmer ju rätt bra med dina egna filter.

Personligen har jag inga som helst problem att finna mig till ro med "tumregelmässig" THX-delning. Det må vara så att jag försöker kontrollera fasgången på elementen till en akustisk lösning som kommer nära, och att jag inte får den effekten på loberna som ett udda filter ger, men det får duga för mig. Det duger ju för de flesta på marknaden genomförda lösningarna.

Tack för din input!

Sånt här gillar jag!

[niklas]

Vad är det man inkluderar när man skriver "akustisk" istället för elektrisk delning? Är det högtalarens naturliga avrullning?

Funderar på hur det blir i mitt fall eftersom jag använder fullregister (pi60) som delas mot 4 LTS b1h. Kör just nu med det inbyggda filtret (mest eftersom jag är ett slutsteg kort), men har ett Sentec EC-9 liggandes. Vilket är bäst att använda?

[Max_Headroom]

Vad är det man inkluderar när man skriver "akustisk" istället för elektrisk delning? Är det högtalarens naturliga avrullning?

Akustisk delning = elektronisk delning + högtalarnas naturliga avrullning.

Så måste man ju ta hänsyn till placering också, så högtalarnas naturliga avrullning i närfält eller frirymd blir ju annorlunda.

Själv har jag bestämt mig för LTS-filtret, med en lättare modefiering som inte påverkar själv delningen.

[Kaffekoppen]

Vad är det man inkluderar när man skriver "akustisk" istället för elektrisk delning? Är det högtalarens naturliga avrullning?

Funderar på hur det blir i mitt fall eftersom jag använder fullregister (pi60) som delas mot 4 LTS b1h. Kör just nu med det inbyggda filtret (mest eftersom jag är ett slutsteg kort), men har ett Sentec EC-9 liggandes. Vilket är bäst att använda?

Vilken hemmabioförstärkare har du?

Du behöver ju ett slutsteg till omm du skall använda ec-9... frågan är om det är värt det.

[niklas]

Denon AVR-1802.

Går hursomhelst i tankar kring ett flerkanalsslutsteg så det blir inte en investering enbart för att kunna använda externt filter (men delvis). Tror du då det kommer funka bättre med EC-9 än det inbyggda?

[IngOehman]

Det finns väl ingen direkt fördel med udda ordningens filter....enda diffen är att de möts vid -6db istället för -3db....

Njae...

För det första möts udda ordningens funktioner helst med -3 dB, medan det är jämna som möts vid - 6 dB (om man eftersträvar en tonkurverak addition) men framförallt så kan det vara en stor fördel med det udda ordningens filtret, eftersom det möjliggör två saker:

1. Man kan få BÅDE hyfsat rak tonkurvan för direktljudet och för energikurvan. Med jämna ordningens övergångsfunktioner går det bara om basmodulen står i toppsystemets absoluta närhet (vilket betyder max 0,5 meter mellan dem bas-bas).

Åh, slarvade och skrev inte nuffrena i nån ordning... tänkte bara på att det är en skillnad.

Varför måste de stå så fånigt nära? Vi snackar våglängder på flera meter (minst) och brant delning. Jag har inte märkt någon skillnad där vi testat med 18-24-30-48db delning annat än att det var hörbart upp i frekvens med den flackare delningen.

1. Du har inte märkt skillnad... på vaddå?

2. Vilka är "vi"?

3. Hur har ni lagt upp studien?

2. Det är en tillgäng således att det kan användas för att kompensera stereosystemfelen i lågrfrekvensområdet, således att man kan nyttja de loober som upptår till att hjälpa den bortre och stjälpa den närmare kanalen, vid snedplacerad lyssnare.

Både de ovanstående poängerna kräver dock att man tar hjälp av både noggranna beräkningar och mätningar om det skall finna något hopp att hitta rätt. Att arbeta i blindo är nästan omöjligt när det gäller så här komplicerade saker - vilket är ett argument för att man väljer den lättare lösningen - THX-delning!

Låter rimmligt. Är det finlir eller högst påtagligt eftersom vi aldrig märkt av detta så har vi resonerat som så att loberna inte skulle ha betydelse då det är omnidirektionell spridning och våglängden vid delningsfrekvensen nära nog har lika med rumsbredden (runt 4,2m).

Kan du utveckla hur vi tänkt fel?

Vilka är de "vi" du talar om?

Tänkt fel? Jag förmodar att "ni" tänkt fel på det vanliga sättet (fel motsatt till rätt).

Om det är en kvarts våglängd mellan högtalarna (~1 meter) så kan de addera perfekt i fas i en riktining och släcka ut varandra fullständigt i den diametralt motsatta riktningen. Är det svårt att förstå?

Det är det i varje fall inte omOm du utgår ifrån hur det är fysikaliskt, det vill säger slänger alla tumregelmässiga sätt att hantera våglängders relation till avstånd.

18db är för flackt (dät hör jag 160hz/-18db, och 30db kan orsaka andra problem. Att lösa dem är dyrt.

1. Vilka problem?

2. Vad är det som kostar för att lösa dem?

3. Hur går det till att lösa dem?

Problemen med högre ordningstal är väl inte okända?

Det jag fråga om vad de problem du talade om, alltså de som om jag förstod det rätt uppstår på grund av att 18 dB/oktav i LP-delen är för flackt, och som tydligen går att lösa, men det är dyrt? Det var dessa problem, kostnader och lösningar som jag undrade över.

Hur man löser dem i ett elektroniskt filter vet jag lite om, men du har ju lyckats utmärkt i dina filter, men billiga är dom inte..

Jag delar inte 18dB/oktav LP i mina filter.

Mig veterliggen känner jag inte till många som kan höra 160hz/ -24db ... skulle vilja påstå attt jag inte känner någon om det samtidigt spelas musik dynamiskt från huvudhögtalarna i de frekvensområdet.

Det beror väl på en förfärlig massa förutsättningar?

Jag känner fortfarande ingen som har lyckats, osagt orsak. 24db sänkning är mycket - det är inte ens särskillt långt till kanalseparationen på LP...

Vid just den frekvensen ja. Jag förstår inte alls jämförelsen mellan en utvald frekvens vid en elektronisk delning och LP-kanalseparationen. Det är två fyllstädnigt olika applikationer.

Vad jag skrev nyss och nu skriver igen är att det är mycket mera komplicerat än du gör gällande. Man kan inte peka ut en nivåskillnad vid en godtycklig frekvens, och bara påstå att den är tillräcklig, på så lösa grunder. En halv oktav från den frekvensen är ju nivåskillanden bara hälften så stor, så varför är det tillräckligt? Vad är orsaken till att jämöra med vinyl m det bara är relevant vid en enda frekvens? Fonogram med bara en enda frekvens p är sällsynta. Dessutom är det en helt annan sak att beakta de loobar som uppstår mellan systemhalvorna när exempelvis fassamarbetet har en vital betydelse för hur det uppfattas. Faslägen mellan vänster och höger högtalare är förhoppninsvis praktikt taget perfekt (de är ju likadana), medan fassamarbeten mellan ett sidosystem och dess basmodul näppeligen blir rätt per automatik.

Märk väl att NHT 3.3 hade en 12" bas delad vid 120hz/12db spelandes åt sidan. Det innebär att den faktiskt spelade med upp till 240hz/-24 db rakt åt sidan... utan att det reflekterades på det. Jorå, det var järnkärnespole

Ja, där har du just en sådan där förutsättning som sätter tumregelsvaren ur funktion. I den högtalaren satt sakerna ihop. Riktningen (hoisontellt - sett från lyssnaren) blev i stort sett identisk till bas och mellanregisterelement, och dessutom var fasvillkoren under kontroll tack vare att det var en färdig konstruktion, till skillnad från två lösa delar vars samarbete kan bli väldigt besvärligt (kombinernade av slumpvis vald högtalare med slumpvs vald subwoofer).

Nu utgår jag från att man inte laborerar hur som helst med högtalare utan att man har lite koll.

Om alla har koll utgår den här diskussionen. Då finns det ju inte oklarheter.

Det är fortfarande så att det inte är en optimal lösning rent tekniskt sett, men eftergiften av Ken har inte haft någon praktisk påverkan på slutprodukten.

Varför är det inte en optimal lösning tekniskt sett? Definiera vad som hade varit optimalt.

Jag tycker själv att högtalaren i sig var underbar och har dess lillebror 2,5i som ett av de bättre begagnadköpen man kan göra aktat dess pris idag på runt 4500-5500:-

Ok. Jag förstår inte sammanhanget mellan de olika saker du skriver.

LTS delar sin 3-vägare rätt högt i basområdet med och visst är det en praktisk anpassning till verkligheten. All tillverkning och alla lösningar kan inte göras kompromisslösa.

Är inte helt på det klara med hur ämnet skiftade från NHT 3.3 till LTS-högtalaren nu.

I en dedicerad konstruktion ser jag inga hinder för att använda filter som skär 6 dB/oktav, om effekttålighet/distorsion inte är något problem och elementens natruliga frekvensgångsegenskaper tillåter det.

Det sistnämda är ju ofta ett litet hinder...

Det beror på delningsfrekvens och spektral fördelning det. Det är inte alls säkert att det är ett hinder. En delning mitt i regstret, där "mitt" definieras således att hälften av effekten ligger vid lägre och hälften vid högre frekvenser, kan delas med valfri branthet utan att det på något sätt påverkar den elektriska effekttåligheten!

Det blir 50/50 oavsett om brantheten är 6 dB per oktav eller 240 dB/oktav. Däremot finns det även i de fallen specialfall där mekaniska slaglängden i HP-delen kan yppar som som en speciell sorts mekanisk effekttålighetsgräns, men det är inte alls säkert att så blir fallet.

Tack för din input! Sånt här gillar jag!

Va' bra!


Vh, iö

[Naqref]

18db är för flackt (dät hör jag 160hz/-18db, och 30db kan orsaka andra problem. Att lösa dem är dyrt.

1. Vilka problem?

2. Vad är det som kostar för att lösa dem?

3. Hur går det till att lösa dem?

Problemen med högre ordningstal är väl inte okända?

Det jag fråga om vad de problem du talade om, alltså de som om jag förstod det rätt uppstår på grund av att 18 dB/oktav i LP-delen är för flackt, och som tydligen går att lösa, men det är dyrt? Det var dessa problem, kostnader och lösningar som jag undrade över.

Hur man löser dem i ett elektroniskt filter vet jag lite om, men du har ju lyckats utmärkt i dina filter, men billiga är dom inte..

Jag delar inte 18dB/oktav LP i mina filter.

Jag tar tillfället i akt att spekulera i att de problem som KK tar upp refereras inte till 18dB/oktav utan till 30dB/oktav. Det enda problemet som han ser med 18dB/oktav är att de är för flacka. Om jag nu tolkade honom rätt.

[Kaffekoppen]

Det finns väl ingen direkt fördel med udda ordningens filter....enda diffen är att de möts vid -6db istället för -3db....

Njae...

För det första möts udda ordningens funktioner helst med -3 dB, medan det är jämna som möts vid - 6 dB (om man eftersträvar en tonkurverak addition) men framförallt så kan det vara en stor fördel med det udda ordningens filtret, eftersom det möjliggör två saker:

1. Man kan få BÅDE hyfsat rak tonkurvan för direktljudet och för energikurvan. Med jämna ordningens övergångsfunktioner går det bara om basmodulen står i toppsystemets absoluta närhet (vilket betyder max 0,5 meter mellan dem bas-bas).

Åh, slarvade och skrev inte nuffrena i nån ordning... tänkte bara på att det är en skillnad.

Varför måste de stå så fånigt nära? Vi snackar våglängder på flera meter (minst) och brant delning. Jag har inte märkt någon skillnad där vi testat med 18-24-30-48db delning annat än att det var hörbart upp i frekvens med den flackare delningen.

1. Du har inte märkt skillnad... på vaddå?

2. Vilka är "vi"?

3. Hur har ni lagt upp studien?

Hade du inget svar på min fråga? Den är fetmarkerad.

Fråga tre är ju tämligen besvarad? Har inte påstått att den undersökningen var vetenskapligt korrekt eller vad du vill klanka ner på, men jag hörde inte skillnad och det var givande nog den gången.

Fråga två är ointressant för frågeställningarna.

Fråga 1 är besvarad ovan. Den flackare delningen var den enda som jag kunde särskillja. Således är det för mig ointressant att dela branatare än 24db/oktav.

2. Det är en tillgäng således att det kan användas för att kompensera stereosystemfelen i lågrfrekvensområdet, således att man kan nyttja de loober som upptår till att hjälpa den bortre och stjälpa den närmare kanalen, vid snedplacerad lyssnare.

Både de ovanstående poängerna kräver dock att man tar hjälp av både noggranna beräkningar och mätningar om det skall finna något hopp att hitta rätt. Att arbeta i blindo är nästan omöjligt när det gäller så här komplicerade saker - vilket är ett argument för att man väljer den lättare lösningen - THX-delning!

Låter rimmligt. Är det finlir eller högst påtagligt eftersom vi aldrig märkt av detta så har vi resonerat som så att loberna inte skulle ha betydelse då det är omnidirektionell spridning och våglängden vid delningsfrekvensen nära nog har lika med rumsbredden (runt 4,2m).

Kan du utveckla hur vi tänkt fel?

Vilka är de "vi" du talar om?

Tänkt fel? Jag förmodar att "ni" tänkt fel på det vanliga sättet (fel motsatt till rätt).

Tolkade du mig som ironisk eller elak eftersom du svarar på ett sätt som bara kan uppröra? Sätta "ni" inom parantes får mig att tro att du letar spöken överallt. Iallafall gör ditt sätt att svara mig ledsen. Tycker tonen är otrevlig.

Om det är en kvarts våglängd mellan högtalarna (~1 meter) så kan de addera perfekt i fas i en riktining och släcka ut varandra fullständigt i den diametralt motsatta riktningen. Är det svårt att förstå?

Det är det i varje fall inte om du utgår ifrån hur det är fysikaliskt, det vill säger slänger alla tumregelmässiga sätt att hantera våglängders relation till avstånd.

Om jag svarar JA betyder det att jag är korkad? I vilket fall skulle jag uppskatta om du utvecklade det lite mer - om du anser att det är okej? Eller om du kan hänvisa mig någonstans där det finns att läsa eftersom ämnet intresserar mig. Just sånna här saker är det som skulle få det här forumet att verkligen blomma ut

Varför inte en föreläsning?

18db är för flackt (dät hör jag 160hz/-18db, och 30db kan orsaka andra problem. Att lösa dem är dyrt.

1. Vilka problem?

2. Vad är det som kostar för att lösa dem?

3. Hur går det till att lösa dem?

Problemen med högre ordningstal är väl inte okända?

Det jag fråga om vad de problem du talade om, alltså de som om jag förstod det rätt uppstår på grund av att 18 dB/oktav i LP-delen är för flackt, och som tydligen går att lösa, men det är dyrt? Det var dessa problem, kostnader och lösningar som jag undrade över.

Då missförstod du mig. Jag menade att alternativet var högre ordningstal, men det har sina problem att brottas med de också.

Hur man löser dem i ett elektroniskt filter vet jag lite om, men du har ju lyckats utmärkt i dina filter, men billiga är dom inte..

Jag delar inte 18dB/oktav LP i mina filter.

Vilket jag heller aldrig hävdat, utan tvärtom hävdat att du gör bra filter med ett klart högre ordningstal - utan de artefakter ett sådant kan innebära. Det var beröm Ingvar. Det är fina filter (ruskigt trevliga att bara blicka ner i för en teknikintresserad som mig).

Mig veterliggen känner jag inte till många som kan höra 160hz/ -24db ... skulle vilja påstå attt jag inte känner någon om det samtidigt spelas musik dynamiskt från huvudhögtalarna i de frekvensområdet.

Det beror väl på en förfärlig massa förutsättningar?

Jag känner fortfarande ingen som har lyckats, osagt orsak. 24db sänkning är mycket - det är inte ens särskillt långt till kanalseparationen på LP...

Vid just den frekvensen ja. Jag förstår inte alls jämförelsen mellan en utvald frekvens vid en elektronisk delning och LP-kanalseparationen. Det är två fyllstädnigt olika applikationer.

Vad jag skrev nyss och nu skriver igen är att det är mycket mera komplicerat än du gör gällande. Man kan inte peka ut en nivåskillnad vid en godtycklig frekvens, och bara påstå att den är tillräcklig, på så lösa grunder. En halv oktav från den frekvensen är ju nivåskillanden bara hälften så stor, så varför är det tillräckligt? Vad är orsaken till att jämöra med vinyl m det bara är relevant vid en enda frekvens? Fonogram med bara en enda frekvens p är sällsynta.

Nu var det näpperliggen en enda frekvens som avsågs. Utan det handlade om skillnaderna mellan delning med 18 respektive 24db per oktav. Ju högre upp man kommer i frekvens ju kortare blir våglängderna och ... ju lättare blir det att lokalisera ursprungsplatsen för ljudförmedlandet. Ju brantare man delar, ju friare kan man placera basmodulerna - håller du inte med? Om man delar med 24db/oktav kommer ju nivån en halv oktav ifrån att vara lägre än med 18db filtreringen med.

Jag känner inte till något fonogram som spelar en enda frekvens! Orsaken till att jämföra med vinyl är att illustrera för de flesta hur mycket 24db är - de flesta kan ju faktiskt realtera till just en sådan konkret hänvisning.

Letar du saker att haka upp dig på?

Dessutom är det en helt annan sak att beakta de loobar som uppstår mellan systemhalvorna när exempelvis fassamarbetet har en vital betydelse för hur det uppfattas. Faslägen mellan vänster och höger högtalare är förhoppninsvis praktikt taget perfekt (de är ju likadana), medan fassamarbeten mellan ett sidosystem och dess basmodul näppeligen blir rätt per automatik.

Sant.

Det är fortfarande så att det inte är en optimal lösning rent tekniskt sett, men eftergiften av Ken har inte haft någon praktisk påverkan på slutprodukten.

Varför är det inte en optimal lösning tekniskt sett? Definiera vad som hade varit optimalt.

Ja, det har vi ju diskuterat massa gånger. Känner att du ifrågasätter för att ifrågasätta - och det är ingen lek jag gillar.

I en dedicerad konstruktion ser jag inga hinder för att använda filter som skär 6 dB/oktav, om effekttålighet/distorsion inte är något problem och elementens natruliga frekvensgångsegenskaper tillåter det.

Det sistnämda är ju ofta ett litet hinder...

Det beror på delningsfrekvens och spektral fördelning det. Det är inte alls säkert att det är ett hinder. En delning mitt i regstret, där "mitt" definieras således att hälften av effekten ligger vid lägre och hälften vid högre frekvenser, kan delas med valfri branthet utan att det på något sätt påverkar den elektriska effekttåligheten!

Det blir 50/50 oavsett om brantheten är 6 dB per oktav eller 240 dB/oktav. Däremot finns det även i de fallen specialfall där mekaniska slaglängden i HP-delen kan yppar som som en speciell sorts mekanisk effekttålighetsgräns, men det är inte alls säkert att så blir fallet.

Tänkte mer på en så simpel sak som att få element har sådanna egenskaper att de inte distar eller lider av effektålighetsproblem med så flacka filter.

Om det är okej så svara gärna sakligt utan babbla runt. Känner inte att jag orkar med det. Vill du inte svara, eller skall vara ironisk är det bättre att inte svara alls. Tack.

[Kaffekoppen]

Jag tar tillfället i akt att spekulera i att de problem som KK tar upp refereras inte till 18dB/oktav utan till 30dB/oktav. Det enda problemet som han ser med 18dB/oktav är att de är för flacka. Om jag nu tolkade honom rätt.

Du tolkar mig alldeles ypperliggt!

[Lazyworm]

Jag tycker att 5e ordningens LP och 3e ordningens HP är en bra utgångspunkt(jag har ifs inte så jättemycket erfarenhet...), visste inte att THX normen var jämna ordningens filter.
Är det inte lurigt att få till summeringen eller energikurvan runt delningen vid jämna ordningens filter?

Man behöver trots allt bara en konka å ett motstånd om man redan har sitt 4e ordningens filter för att få till den 5e ordningen.

[phon]

..... om brantheten är ..... 240 dB/oktav ........

3e HP ... 5e ordningen LP ...? Äh, vilka blekisar ...


Jag kör på Öhmans (... här möjligen något förvanskade .. ) förslag, 240db per oktav is the shit.

Då får man i vart fall anstränga sig lite när man lindar spolarna .....

Det blir silvertråd på guldkärna, med teflonisolering ... minst. å många varv blir det .....

Jag delar gärna lågt då, 240dB/oktav vid 25 Hz eller nåt .....

[Piotr]

Lazy,

Den dipp i energikurvan som kan uppstå med (alla iofs.) jämna ordningens filter (tänker då i synnerhet på 24dB/oct) är aktuell då avståndet mellan elementen är långt i förhållande till våglängden.

/Peter

[Piotr]

..... om brantheten är ..... 240 dB/oktav ........

3e HP ... 5e ordningen LP ...? Äh, vilka blekisar ...


Jag kör på Öhmans (... här möjligen något förvanskade .. ) förslag, 240db per oktav is the shit.

Då får man i vart fall anstränga sig lite när man lindar spolarna .....

Det blir silvertråd på guldkärna, med teflonisolering ... minst. å många varv blir det .....

Jag delar gärna lågt då, 240dB/oktav vid 25 Hz eller nåt .....

Då ä det väl bättre att dela under 20Hz?? Jag menar där hör man ju ändå inget och då kan ju inte filtreringen ställa till med hörbart elände..

/Peter




å fösäkerhetskull

[phon]

åååå tänkte inte på det ....

[Kaffekoppen]

Lazy,

Den dipp i energikurvan som kan uppstå med (alla iofs.) jämna ordningens filter (tänker då i synnerhet på 24dB/oct) är aktuell då avståndet mellan elementen är långt i förhållande till våglängden.

/Peter

Precis så som jag resonerat.

Men vad är långt i förhållande till våglängden vid 160hz... dvs säg 2,1 meter ... säg att avståndet mellan basmodulerna uppgår till maximalt 4,2 meter... det är alltså dubbla våglängdsavståndet. Är det "kortare" än "stort"? Isåfall torde det vara helt okej med 24db/oktav vid 80hz förutsatt ovanstående utan dippar?

Eller har jag resonerat bakvänt?

[Kaffekoppen]

åååå tänkte inte på det ....

Inte jag heller

Såg förövrigt på ett annat forum en person som ville ha hjälp med ett passivt filter centrerat vid 35hz för sina 4 ohms subbar...

[phon]

Ju högre upp man kommer i frekvens ju kortare blir våglängderna och ... ju lättare blir det att lokalisera ursprungsplatsen för ljudförmedlandet. Ju brantare man delar, ju friare kan man placera basmodulerna - håller du inte med? Om man delar med 24db/oktav kommer ju nivån en halv oktav ifrån att vara lägre än med 18db filtreringen med.

Med brantare delning för basmodulen blir det mindre mellanregister från den, visst. Då kanske den är lite svårare att peka ut, som enskild högtalare betraktat.

Men, nu är den antagligen inte ensam, utan jobbar ihop med sitt toppsystem också. Då kan man inte placera den hursomhelst. Den måste ju samverka hyfsat med toppen också, oavsett den är delad brant eller flackt, lågt eller högt.

Ju högre delning, ju närmare toppen måste den vara, även om det delas brant. Friheten minskar nog snarare än ökar med hög delning, även om det är brant delat.

Eller, det hänger ihop alltihop. Man får välja delning, branthet och placering i ett sammanhang för att hela systemet skall spela ihop per sida. Höger-vänster samarbete är en annan sak.

Men vad är långt i förhållande till våglängden vid 160hz... dvs säg 2,1 meter ... säg att avståndet mellan basmodulerna uppgår till maximalt 4,2 meter... det är alltså dubbla våglängdsavståndet. Är det "kortare" än "stort"? Isåfall torde det vara helt okej med 24db/oktav vid 80hz förutsatt ovanstående utan dippar?

Eller har jag resonerat bakvänt?

Allt över 35cm är långt vid 160Hz, per sida räknat. Tycker jag alltså ...... 1/6-dels våglängd då, som i Carlsson ungefär. Men sedan är det ännu mer att tänka på inom varje sida. Höger-vänster samarbete är en annan sak.

[Kaffekoppen]

Men här pratar vi uteslutande om delning vid 80hz, och vilken dippåverkan det kan ha med ett filter av jämt ordningstal, 24db/oktav och ett avstånd mellan basmoduler individuellt och huvudsystemet.

Är det verkligen meningsfullt att fundera över dippåverkan som följd av ett filter med jämt ordningstal vid de våglängder som genereras? Dipparna kommer ju vid avstånd som är mycket längre än våglängden..

Så "worst case" skulle alltså vara att man fortfarande kunde höra påverkan vid 160hz (-24db). Våglängden där är väl runt 2,1m. Låt oss säga att basmodulerna är 4m isär, dvs 2 x våglängden. Är detta då påverkbart?

Märk väl att basmodulerna har huvudhögtalarna MELLAN sig varför man har mindre än 2 x våglängden från den basmodul som står längst bort från respektive basmodul.

[Kaffekoppen]

Allt över 35cm är långt vid 160Hz, per sida räknat. Tycker jag alltså ...... 1/6-dels våglängd då, som i Carlsson ungefär. Men sedan är det ännu mer att tänka på inom varje sida. Höger-vänster samarbete är en annan sak.

Med det sättet att tänka kan du inte dela en diskant till en boomer på ågot sätt... En delning vid 2Khz ger 1/6 våglängd vid under 3 cm. Det är ett lågt c-c avstånd det... Riktigt puritista håller sig inom en halv våglängd i hörbara frekvenser, men ofta hamnar man väl runt en våglängd vid delningen...

Märk väl att vid 160hz är vi -24 db redan. Frågan är hur stor påverkan det har. Mer intressant kanske 120hz är och då har vi ju än bättre marginaler.

Som Piotre nämde så är det när avståndet är stort i förhållande till aktuell våglängd som dipparna infaller. 35cm kan knappast anses stort i förhållande till en våglängd som är 6 gånger större...

Nej, frågan är om inte ett avstånd på mer än dubbla våglängden kan anses stort, och då skulle faktiskt ett avstånd från den längst bort stående basmodulen på mindre än 4 meter vara okej...

[Kaffekoppen]

1/6 våglängd eller 45cm typ från element till sidoväggar/golv är väl om vill ha en perfekta spegelbilder och vill få ut maximal basförstärkning vid hörnplacering av basmoduler?

[Max_Headroom]

1/6 våglängd eller 45cm typ från element till sidoväggar/golv är väl om vill ha en perfekta spegelbilder och vill få ut maximal basförstärkning vid hörnplacering av basmoduler?

Ungefär vad jag kör med. Undantaget sidoväggen, då är avstånet ca 1 m. Kanske därför det låter så jälva bra?

[IngOehman]

Det finns väl ingen direkt fördel med udda ordningens filter....enda diffen är att de möts vid -6db istället för -3db....

Njae...

För det första möts udda ordningens funktioner helst med -3 dB, medan det är jämna som möts vid - 6 dB (om man eftersträvar en tonkurverak addition) men framförallt så kan det vara en stor fördel med det udda ordningens filtret, eftersom det möjliggör två saker:

1. Man kan få BÅDE hyfsat rak tonkurvan för direktljudet och för energikurvan. Med jämna ordningens övergångsfunktioner går det bara om basmodulen står i toppsystemets absoluta närhet (vilket betyder max 0,5 meter mellan dem bas-bas).

Åh, slarvade och skrev inte nuffrena i nån ordning... tänkte bara på att det är en skillnad.

Varför måste de stå så fånigt nära? Vi snackar våglängder på flera meter (minst) och brant delning. Jag har inte märkt någon skillnad där vi testat med 18-24-30-48db delning annat än att det var hörbart upp i frekvens med den flackare delningen.

1. Du har inte märkt skillnad... på vaddå?

2. Vilka är "vi"?

3. Hur har ni lagt upp studien?

Hade du inget svar på min fråga? Den är fetmarkerad.

Fråga tre är ju tämligen besvarad? Har inte påstått att den undersökningen var vetenskapligt korrekt eller vad du vill klanka ner på, men jag hörde inte skillnad och det var givande nog den gången.

Fråga två är ointressant för frågeställningarna.

Fråga 1 är besvarad ovan. Den flackare delningen var den enda som jag kunde särskillja. Således är det för mig ointressant att dela branatare än 24db/oktav.

2. Det är en tillgång således att det kan användas för att kompensera stereosystemfelen i lågrfrekvensområdet, således att man kan nyttja de loober som upptår till att hjälpa den bortre och stjälpa den närmare kanalen, vid snedplacerad lyssnare.

Både de ovanstående poängerna kräver dock att man tar hjälp av både noggranna beräkningar och mätningar om det skall finna något hopp att hitta rätt. Att arbeta i blindo är nästan omöjligt när det gäller så här komplicerade saker - vilket är ett argument för att man väljer den lättare lösningen - THX-delning!

Låter rimmligt. Är det finlir eller högst påtagligt eftersom vi aldrig märkt av detta så har vi resonerat som så att loberna inte skulle ha betydelse då det är omnidirektionell spridning och våglängden vid delningsfrekvensen nära nog har lika med rumsbredden (runt 4,2m).

Kan du utveckla hur vi tänkt fel?

Vilka är de "vi" du talar om?

Tänkt fel? Jag förmodar att "ni" tänkt fel på det vanliga sättet (fel motsatt till rätt).

Tolkade du mig som ironisk eller elak eftersom du svarar på ett sätt som bara kan uppröra? Sätta "ni" inom parantes får mig att tro att du letar spöken överallt. Iallafall gör ditt sätt att svara mig ledsen. Tycker tonen är otrevlig.

Om det är en kvarts våglängd mellan högtalarna (~1 meter) så kan de addera perfekt i fas i en riktining och släcka ut varandra fullständigt i den diametralt motsatta riktningen. Är det svårt att förstå?

Det är det i varje fall inte om du utgår ifrån hur det är fysikaliskt, det vill säger slänger alla tumregelmässiga sätt att hantera våglängders relation till avstånd.

Om jag svarar JA betyder det att jag är korkad? I vilket fall skulle jag uppskatta om du utvecklade det lite mer - om du anser att det är okej? Eller om du kan hänvisa mig någonstans där det finns att läsa eftersom ämnet intresserar mig. Just sånna här saker är det som skulle få det här forumet att verkligen blomma ut

Varför inte en föreläsning?

Mig veterliggen känner jag inte till många som kan höra 160hz/ -24db ... skulle vilja påstå attt jag inte känner någon om det samtidigt spelas musik dynamiskt från huvudhögtalarna i de frekvensområdet.

Det beror väl på en förfärlig massa förutsättningar?

Jag känner fortfarande ingen som har lyckats, osagt orsak. 24db sänkning är mycket - det är inte ens särskillt långt till kanalseparationen på LP...

Vid just den frekvensen ja. Jag förstår inte alls jämförelsen mellan en utvald frekvens vid en elektronisk delning och LP-kanalseparationen. Det är två fyllstädnigt olika applikationer.

Vad jag skrev nyss och nu skriver igen är att det är mycket mera komplicerat än du gör gällande. Man kan inte peka ut en nivåskillnad vid en godtycklig frekvens, och bara påstå att den är tillräcklig, på så lösa grunder. En halv oktav från den frekvensen är ju nivåskillanden bara hälften så stor, så varför är det tillräckligt? Vad är orsaken till att jämöra med vinyl m det bara är relevant vid en enda frekvens? Fonogram med bara en enda frekvens på är sällsynta.

Nu var det näpperliggen en enda frekvens som avsågs. Utan det handlade om skillnaderna mellan delning med 18 respektive 24db per oktav. Ju högre upp man kommer i frekvens ju kortare blir våglängderna och ... ju lättare blir det att lokalisera ursprungsplatsen för ljudförmedlandet. Ju brantare man delar, ju friare kan man placera basmodulerna - håller du inte med? Om man delar med 24db/oktav kommer ju nivån en halv oktav ifrån att vara lägre än med 18db filtreringen med.

Jag känner inte till något fonogram som spelar en enda frekvens! Orsaken till att jämföra med vinyl är att illustrera för de flesta hur mycket 24db är - de flesta kan ju faktiskt realtera till just en sådan konkret hänvisning.

Letar du saker att haka upp dig på?

Dessutom är det en helt annan sak att beakta de loobar som uppstår mellan systemhalvorna när exempelvis fassamarbetet har en vital betydelse för hur det uppfattas. Faslägen mellan vänster och höger högtalare är förhoppninsvis praktikt taget perfekt (de är ju likadana), medan fassamarbeten mellan ett sidosystem och dess basmodul näppeligen blir rätt per automatik.

Sant.

Det är fortfarande så att det inte är en optimal lösning rent tekniskt sett, men eftergiften av Ken har inte haft någon praktisk påverkan på slutprodukten.

Varför är det inte en optimal lösning tekniskt sett? Definiera vad som hade varit optimalt.

Ja, det har vi ju diskuterat massa gånger. Känner att du ifrågasätter för att ifrågasätta - och det är ingen lek jag gillar.

I en dedicerad konstruktion ser jag inga hinder för att använda filter som skär 6 dB/oktav, om effekttålighet/distorsion inte är något problem och elementens natruliga frekvensgångsegenskaper tillåter det.

Det sistnämda är ju ofta ett litet hinder...

Det beror på delningsfrekvens och spektral fördelning det. Det är inte alls säkert att det är ett hinder. En delning mitt i regstret, där "mitt" definieras således att hälften av effekten ligger vid lägre och hälften vid högre frekvenser, kan delas med valfri branthet utan att det på något sätt påverkar den elektriska effekttåligheten!

Det blir 50/50 oavsett om brantheten är 6 dB per oktav eller 240 dB/oktav. Däremot finns det även i de fallen specialfall där mekaniska slaglängden i HP-delen kan yppar som som en speciell sorts mekanisk effekttålighetsgräns, men det är inte alls säkert att så blir fallet.

Tänkte mer på en så simpel sak som att få element har sådanna egenskaper att de inte distar eller lider av effektålighetsproblem med så flacka filter.

Om det är okej så svara gärna sakligt utan babbla runt. Känner inte att jag orkar med det. Vill du inte svara, eller skall vara ironisk är det bättre att inte svara alls. Tack.

Okej.

Då får du spekulera vidare alldeles själv. Jag gör definitivt inga fler ansträngningar efter en sådan trist respons.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Det är okej. Det är faktiskt bättre.

[IngOehman]

Vad är det med dig?

Inlägg fulla av prestige-aggression är inte vad man brukar få från dig.


Vh, iö

[phon]

Men här pratar vi uteslutande om delning vid 80hz, och vilken dippåverkan det kan ha med ett filter av jämt ordningstal, 24db/oktav och ett avstånd mellan basmoduler individuellt och huvudsystemet.

OK. Har ingen uppfattning, åker och handlar plank istället.

[Lazyworm]

Vad är det med dig?

Inlägg fulla av prestige-aggression är inte vad man brukar få från dig.


Vh, iö

Ingvar! Jag tyckte faktiskt att du hade en lite snäsig attityd i något tidigare svar mot koppen, sen trissades det bara upp.
Så ni va lika goa kålsupare bägge två, dra en kopp kaffe å snacka av er angående brantheter vettja

Själv fortsätter jag medelst 5e/3e köret

[Kaffekoppen]

Själv fortsätter jag medelst 5e/3e köret

Jag förstår teorin bakom det.. men undrar över den praktiska betydelsen!

[IngOehman]

Det här är svar till de som kan vara intresserade av frågan, men inte till just KK, enligt önskemål.

Men vad är långt i förhållande till våglängden vid 160hz... dvs säg 2,1 meter ... säg att avståndet mellan basmodulerna uppgår till maximalt 4,2 meter... det är alltså dubbla våglängdsavståndet. Är det "kortare" än "stort"? Isåfall torde det vara helt okej med 24db/oktav vid 80hz förutsatt ovanstående utan dippar?

Eller har jag resonerat bakvänt?

Allt över 35cm är långt vid 160Hz, per sida räknat. Tycker jag alltså ...... 1/6-dels våglängd då, som i Carlsson ungefär. Men sedan är det ännu mer att tänka på inom varje sida. Höger-vänster samarbete är en annan sak.

Med det sättet att tänka kan du inte dela en diskant till en boomer på ågot sätt... En delning vid 2Khz ger 1/6 våglängd vid under 3 cm. Det är ett lågt c-c avstånd det... Riktigt puritista håller sig inom en halv våglängd i hörbara frekvenser, men ofta hamnar man väl runt en våglängd vid delningen...

Märk väl att vid 160hz är vi -24 db redan. Frågan är hur stor påverkan det har. Mer intressant kanske 120hz är och då har vi ju än bättre marginaler.

Som Piotre nämde så är det när avståndet är stort i förhållande till aktuell våglängd som dipparna infaller. 35cm kan knappast anses stort i förhållande till en våglängd som är 6 gånger större...

Nej, frågan är om inte ett avstånd på mer än dubbla våglängden kan anses stort, och då skulle faktiskt ett avstånd från den längst bort stående basmodulen på mindre än 4 meter vara okej...

Phon har helt rätt.

"Perfekt addition" har man i teorin förstås bara om väggen är oändligt nära, men vid 1/14 våglängd till väggen är felet mindre än 1 dB, vilket ju är ganska ok i varje fall. Detta mått är i själva verket så litet dock att det är förnuftigt kompensera systemet för avvikelsen, vilket i praktiken brukar handla om att faktiskt använda interferensen som en del av delningsfunktionen.

Om man har större avstånd än 1/6 våglängd mellan ett system och en reflekterande vägg så börjar additionen bli destruktiv, men redan vid 1/6 har man förlorat 6 dB.

(Minns att det akustiska avståndet mellan en ljudkälla och dess spelgelbild är dubbelt så stor som till den reflekterande ytan.)


Redan vid avsevärt kortare avstånd än så kan man dock få destruktiv addition i delningar i specifika strålningsriktningar, om integrationen mellan systemen inte är perfekt. Vid en kvarts vågläng mellan två system, och 90 graders fasskillnad mellan systemen, förstärker de varandra perfekt i en riktning, och släcker ut varandra i perfekt i den andra.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Men här pratar vi uteslutande om delning vid 80hz, och vilken dippåverkan det kan ha med ett filter av jämt ordningstal, 24db/oktav och ett avstånd mellan basmoduler individuellt och huvudsystemet.

OK. Har ingen uppfattning, åker och handlar plank istället.

:)

[IngOehman]

Vad är det med dig?

Inlägg fulla av prestige-aggression är inte vad man brukar få från dig.


Vh, iö

Ingvar! Jag tyckte faktiskt att du hade en lite snäsig attityd i något tidigare svar mot koppen, sen trissades det bara upp.
Så ni va lika goa kålsupare bägge två...

Det är alltid bådas fel, tydligen...

Man kan tappa lusten för mindre.

Ett försök att strama upp ett luddigt (fel och rätt blandat i salig röra) resonemang plus lite frågor om oklarheterna (vilka var t ex "vi"?) i det - renderar direkta oförskämdheter tillbaka. Och sen kommer tredje part in och kallar ens försök att få klarhet i det hela för snäsigt!

Då får det vara.


Vh, iö

[Lazyworm]

Det bästa är ju att ha ett filter av varje sort och göra några olika mätningar, kanske ha basmodulerna olika långt från topparna också för att se hur påverkan blir av detta med de olika filtren.
Det borde räcka med 5-10 svep i ett givet rum för att man ska komma fram till en någorlunda riktig sammanfattning.

Oftast har man ju en (eller flera) ganska rejäl topp någonstans mellan 35 och 55 Hz, denna resonans är ju klart dominerande mot den lilla utsläckning eller vad man nu får för artifakt runt delningen. Detta gör ju att det kan vara svårt att uppmärksamma vad som händer runt delningsfrekvensen, framförallt om man inte vet vad man ska lyssna efter.

[BengtO]

*kJamiZZ*

[Kaffekoppen]

Det bästa är ju att ha ett filter av varje sort och göra några olika mätningar, kanske ha basmodulerna olika långt från topparna också för att se hur påverkan blir av detta med de olika filtren.
Det borde räcka med 5-10 svep i ett givet rum för att man ska komma fram till en någorlunda riktig sammanfattning.

Oftast har man ju en (eller flera) ganska rejäl topp någonstans mellan 35 och 55 Hz, denna resonans är ju klart dominerande mot den lilla utsläckning eller vad man nu får för artifakt runt delningen. Detta gör ju att det kan vara svårt att uppmärksamma vad som händer runt delningsfrekvensen, framförallt om man inte vet vad man ska lyssna efter.

Ja, det vore en intressant övning. Bara få en övergripande bild är ju intressant i sig.

Jag tror ju att skillnaden inte blir monstruös, men så kan jag ju ha totalt fel med Det skulle inte direkt göra mig särskillt mycket, det är ju ingen stor affär att ändra filtertyp som sagt.

Men visst är det så att tankarna ligger på konverterbara högtalare, lite modulbygge, konverterbart mellan fullrange och delbart på ett enkelt och ekonomiskt vis

[paa]

Frågan är inte trivial att svara på, men min erfarenhet är att 30 dB/oktav alltid är ungefär lagom*. Akustiskt alltså. Exakt vad det innebär i form av elektriskt filter kan man inte svara på, eftersom olika högtalarsystem har olika egenskaper.

Jag vågar därför inte rekommendera något recept på ett generellt aktivt delningsflter, men i brist på annat är THX-normens 12/24 dB/oktav (HP/LP) en rätt okej utgångspunkt tycker jag. Det brukar hamna i varje fall hyfsat nära om man tar hänsyn till amplitud och fas hos rätt många högtalare.

Frågan är mycket lättare att besvara om man vet allt om högtalarna och hur de kommer att placeras i rummet.


Vh, iö

- - - - -

Om man har fyra basmoduler som spelar samma signal som två huvudhögtalare vid delningsfrekvensen? Då kommer det vara så många högtalare som samverkar vid olika avstånd så det kan ju knappast vara meningsfullt att tala om korrelerat ljud och faslägen?
Ska det då vara -3dB vid delningen oavsett ordningstal, eller?

[IngOehman]

Bra fråga!

Saken är den att man faktiskt alltid bör betrakta systemen som samarbetar med varandra runt delningen vid så här låga frekvenser BÅDE som korrelerade system och som okorrelerade.


Vad jag menar med det är i princip att:

1. Om man om man underlåter att betrakta dem som korrelerade (och alltså missar att vidta åtgärder för att de skall samarbeta korrelerat i lyssningsriktningen) så kan transientåtergivningen drabbas MYCKET illa.

2. Om man underlåter att betrakta dem som icke-korrelerade (och alltså struntar i att ta hänsyn till medeladditionen i alla ustrålningsriktningar så kommer klangupplevelsen att drabbas.


För punkt 1 är det ALLTID av intressa att betrakta avstånden till de olika systemdelarna mätt från lyssnaren. För punkt 2 är avståndet utan större etydelse, förutsatt att avståndet system-system är större än 1/3 våglängd vid delningen.

Allt detta sammantaget renderar vissa val, som blir situationsberoende. Därför är det olyckligt att applicera tumregellösningar för att hantera problemet.


Vh, iö

- - - - -

PS. Man kan beskriva det ovanstående med andra ord såhär: Produkterna mellan den fysikaliska rumsradien och högtalarens riktningsindex, respektive mellan den psykoakustiska rumsradien och högtalarnas riktningsindex, är olika. Därför krävs att man ser problemet från olika betraktningsvinklar, om man vill slippa missa något av det som är relevant för upplevelsen.

[phon]

Med det sättet att tänka kan du inte dela en diskant till en boomer på ågot sätt... En delning vid 2Khz ger 1/6 våglängd vid under 3 cm. Det är ett lågt c-c avstånd det...

Njaeej, inte om du tänker dig att stråla rakt uppåt, då behövs det så litet avstånd mellan elementen.

Man får nog begränsa sig till att stråla i hyfsad fas liksom mer framåt från en praktisk högtalare tror jag ...

Alltid dessa begränsningar, vare sig det är subbar eller diskanter ....


(å vilket skitvirke dom har på ByggMax .... )

[Harryup]

Och om man då ser på sidosystemen spelandes stereo i basen och 2 eller 4 basar spelandes mono(?). Vilken betydelse får det? Går det att få ihop det utan att man måste ändå kompromissa lite ändå?

[Kaffekoppen]

(å vilket skitvirke dom har på ByggMax .... )

Det varierar friskt.. tyvärr

[Morello]

Föresten, vad betyder egentligen kålsupare?

[paa]

Det kommer från tiden då man måste servera mat till supen på ölkafeerna. Kålsoppan var billigast.

[Kaffekoppen]

Föresten, vad betyder egentligen kålsupare?

Skall du dricka alkoholhaltig jäst kålsoppa?

[Vee-Eight]

Supa innebär ursprungligen att äta ngt vätskeformigt. Att äta kålsoppa är således att kålsupa. Men vart uttrycket kommer ifrån vet jag inte.

[Morello]

Själv fortsätter jag medelst 5e/3e köret

Jag förstår teorin bakom det.. men undrar över den praktiska betydelsen!

Det beror på omständigheterna.

I ett typiskt rum med resonant basåtergivning torde det spela mindre roll med en liten suck-out i basregistret, samtidigt som ett välreglerat rum möjligtvis torde avslöja problemet.

[Kaffekoppen]

Mm.. precis... känns som om man skulle vilja testa det där i praktiken...alltså i ett "normalmöblerat" vardagsrum.

Exv, varför valdes THX till 24/24 akustiskt vid 80hz och inte 30/18 ?

[Morello]

Kanske för att beloppet av summan av de 4:e ordningens överföringsfunktionerna blir 1 om man gör rätt?

[IngOehman]

Tämligen självklart om man förstår teorin bakom det. Ehuru bristen med avseende på energikurvan är lika självklar.

(Dessutom tillkommer ett specialkrav om sådana delningar skall kunna anpassas rimligt väl till olika upptällningar - att det finns möjlighet att delaya HP-delen oberoende av LP-delen. Det i sin tur skapar en hel rad med ytterligre potentiella problem i vissa sammanhang, men det är kanske överkurs.)


Harryup: Din fråga tror jag täcks in rätt bra av det jag skrev i mitt förra inlägg, möjligen med ett litet tillågg: Det som moduleras när man går från stereo- till monobas är riktningsindex för bassystemet (dock förstås som funktion av pan-placering i ljudbilden). Räknar man lite på det (eller visualiserar den komplexa problematiken, om man kan det) så framgår att skillnaden mellan stereo- och monobas blir minimal ur just denna aspekt, med ur andra blir den större. Örats (läs hörselmakanismens) förmåga är dock sådan att de mest föränderliga aspekterna trots allt, i normala rum, blir rätt marginella effekter de me'.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Kanske för att beloppet av summan av de 4:e ordningens överföringsfunktionerna blir 1 om man gör rätt?

Ja, visst är det så.

Oavsett teorier så ar jag ett gäng frågor som jag skulle vilja ha sakliga och trevliga utläggningar om. Jag är intresserad i de de praktiska utfallen i normalmöblerade vardagsrum med normalstora mått.

Det får bli ett samtal till Svante och lite resonemang

[phon]

(Minns att det akustiska avståndet mellan en ljudkälla och dess spelgelbild är dubbelt så stor som till den reflekterande ytan.)

Är du tankeläsare?

[IngOehman]

Ja.

Eller är det bara så enkelt att stora sinnen tänker lika, eller hur det nu var...

Kanske för att beloppet av summan av de 4:e ordningens överföringsfunktionerna blir 1 om man gör rätt?

Ja, visst är det så.

Du menar till skillnad från med första, andra, tredje, femte, sjätte, sjunde... ordningens överföringsfunktioner av LP- och HP-typ som summeras?

Fel såfall. De blir alla 1.

I själva verket gäller det bara beloppet dock (frånsett 1+1 ordn).

I samtliga fall gäller dessutom att man bör hörsamma Morellos sista fras med emfas - om man gör rätt.

Oavsett teorier så ar jag ett gäng frågor som jag skulle vilja ha sakliga och trevliga utläggningar om. Jag är intresserad i de de praktiska utfallen i normalmöblerade vardagsrum med normalstora mått.

Det får bli ett samtal till Svante och lite resonemang

Gör du det.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Oavsett teorier så ar jag ett gäng frågor som jag skulle vilja ha sakliga och trevliga utläggningar om. Jag är intresserad i de de praktiska utfallen i normalmöblerade vardagsrum med normalstora mått.

Det får bli ett samtal till Svante och lite resonemang

Gör du det.


Vh, iö

Ja, det hade jag ju förståss hellre fått av dig här. Det vet du eftersom jag tycker så mycket om dig.

När du är på rätt humör är du en av de absolut bästa lärarna jag träffat på. Det har du bevisat i flera sammanhang. Det ligger till grund för det här inlägget:

Kaffekoppen skrev: ons jul 25, 2007 14:33

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=411632#411632

Det var också därför jag bad dig vara konsis i din respons. Jag blev ledsen över ditt sätt att besvara mig. Och det kunde Lazyworm ha förståelse för.

Du vet ju om mitt läge och kunde tagit hänsyn och bara kört på med "okej, det är så här jag ser på det". Det hade jag önskat.

Det önskar jag fortfarande. Ditt respektfulla bemötande.

[IngOehman]

Att efterlysa respekt efter att själv ha demonsterat komplett respektlöshet är rätt udda.


Att reducera de oförskämdheter du hävde ur dig till att du bad mig vara koncis är en helt absurd överdrift.

Att därtill ursäkta dina otrevlighter med att DU blev ledsen och komma med antydningar om att det är mitt fel och att jag skulle ha skrivit något otrevligt, när jag bara var nyfiken på de experiment du antydde att du och några andra utfört, är lika absurt.

Det är väl självklart att man undrar vilka ni var, och hur ni gått tillväga? Hur skulle jag annars kunna kommentera det du skrev? De slutsatser du beskrev var summariska, chablonartade och oerhört överförenklade.


Vh, iö

[Max_Headroom]

IÖ: Kanske bättre att ta sånt där per PM istället för i tråden?

[Bill50x]

Kan du aldrig ge dig IÖ?

KK ger dig hela handen och bara önskar komma på rätt bog. Och du svarar som vanligt med oförskämdheter. I tråd efter tråd är det samma sak, du kommer ständigt på kant med någon.

Trist när det nu finns så mycket gott i dig. Du skulle kanske fundera lite på, inte VAD du skriver, utan HUR? Fundera på om människor möjligen tar illa vid sig beroende på hur du skriver? Att du ofta har rätt i sak är lixom en annan sak.

Det skulle vara såväl överraskande som ytterst trevligt om du någon gång svalde (vad-det-nu-är) och skrev "OK, det är så du ser på saken. Men då behöver jag veta mer för att kunna svara.".

Prova IÖ, det svider kanske lite första gången men sedan går det lättare. Tro mig, jag har själv vandrat den vägen och lyckas allt bättre ju mer jag försöker

/ B

[IngOehman]

Läs tråden innan du häver ur dig en massa smörja,


Vh, iö

[Wolfie]

...

Du menar till skillnad från med första, andra, tredje, femte, sjätte, sjunde... ordningens överföringsfunktioner av LP- och HP-typ som summeras?

Fel såfall. De blir alla 1.

I själva verket gäller det bara beloppet dock (frånsett 1+1 ordn).

I samtliga fall gäller dessutom att man bör hörsamma Morellos sista fras med emfas - om man gör rätt.

Vh, iö

Precix, rätt elementär filterlära

Men i praktiken där lasten (inräknat bidrag från rum etc) kanske inte är helt
linjär så kanske det kan vara lite smart att förskjuta den ena av HP/LP-delen
lite gran i gränsfrekvens för att få till en riktigt snygg summa signal?

[BengtO]

Om jag ställer en fråga som t.ex "Vi tänkte köpa en stereoanläggning för 2000 kronor som jag kan spela cd-skivor med, vad rekommenderar ni?"

Är det då en förutsättning, för att kunna besvara frågan måsta veta vem "vi" är som frågar, och vilka kanske "ni" som man frågar är?

Tycker ni hakar upp er på skitsaker som inte rör frågeställningen övht.

[Bill50x]

Läs tråden innan du häver ur dig en massa smörja,


Vh, iö

Jag har läst såväl denna som många andra trådar. Och jag häver inte ur mig en massa smörja. Läs en gång till vad jag skriver.

Mvh / B

[Naqref]

På trådskaparens begäran så låses tråden gissningvis p g a att vissa alltid ska missupfatta saker i negativ riktning. Tyvärr drabbar det alla framöver som skulle vilja fortsätta på denna tråd och de goda inlägg som redan är gjorda.