högtalarmätning

[celef]

mätresultat på högtalare är alltid intressant, för mig iallafall

att tolka resultaten är alltid knepigt

hittade dessa mätningar på "billiga" c-w och "dyra" wilson

[bupp]

vilka är vilka då? kan ju "gissa" vilka som är cerwin vega men helt säger kan man ju inte vara eftersom dom enligt rykten gjort hyfsade saker oxså

[paa]

Det behövs inte gissas, men varför är det en kurva på en Energy-högtalare med?

[Naqref]

Som sagt så behöver man inte gissa när man kan kolla filnamnen.

[celef]

Det behövs inte gissas, men varför är det en kurva på en Energy-högtalare med?

jesus det måste ha smugit in ett fel på ss! mätsida http://www.soundstagenetwork.com/measur ... a_cls-215/

ang energy så verkar dom riktigt fint komponerade eller vad sägs om detta ex

http://www.soundstagemagazine.com/measu ... isseur_c3/

men hur kan zu cable druid vara så omtyckta?

http://www.soundstagemagazine.com/measu ... ble_druid/

finns det ngt rätt å fel överhuvud taget?

[bupp]

ah, men eftersom jag gjorde det ändå kan jag säga såhär i efterhand att jag gissade fel

[rikkitikkitavi]

Som sagt så behöver man inte gissa när man kan kolla filnamnen.

BUSTED!!!

[celef]

kom igen nu, hur "ska" eller "bör" det mäta för att vara bra?

[Kraniet]

Trodde vi gått igenom det här flera gånger på forumet? En rak frekvensgång och ett kontrollerat off-axis beteende utan konstiga dippar och krusiduller. Jämnt sjunkande spridning från låga till höga frekvenser.
Nåt som låter väldigt dåligt i mina öron är tex när off-axis har mer energi än on-axis runt 3-6khz. Jag ser nog hellre en dipp i off-axis än en topp.

Några exempel på mätningar som ser bra ut..


KEF Reference



NHT 2.9



Snell Type C/V



B&W Matrix S2

[celef]

en del av dom mätningarna såg ju inte så roliga ut

då många omtyckta högtalare mäter kraftigt olika så skulle jag önska få veta vad mer exakt vad som gör att dom låter bra

[Kraniet]

vad är det för fel på dom då tycker du?

edit: visst dom skiljer sig lite åt men på det stora hela ser dom rätt ok ut, tycker jag iaf..
Men NHT och KEF ser väl "bäst" ut

[Jocke]

...
Jämnt sjunkande spridning från låga till höga frekvenser....

Nåt som låter väldigt dåligt i mina öron är tex när off-axis har mer energi än on-axis runt 3-6khz. Jag ser nog hellre en dipp i off-axis än en topp...

Innebär det att du inte gillar många av de (annars så populära) 2-vägare med typ 6"+1" där 6-ans strålning hinner smalna av rejält innan 1-an tar vid? Skulle ju ställa lite speciella krav på diskanter i sådana system, kanske ett kort horn skulle göra susen?

Har jag förstått dig rätt?

/Jocke

[Kraniet]

Mer från samma källa som du använt (dvs Soundstage som anlitar oberoende NRC i kanada för mätningar)

Revel Concerta F12 . Verkar ha en riktigt bra spridning dock en "förtätning" mellan 2-5khz.


Paradigm Reference Signature S8. Också bra spridning



Von Schweikert Audio VR-1. Från en man som verkligen funderat på det här med spridning. Lite knökig frekvenskurva. Men kollar man off-axis ser man ett väldigt kontrollerat beteende. Dock även här en liten förtätning i 3khz-området.


Revel Ultima Studio. Här har vi en riktigt fin mätning. I fallet revel får man ju cdock betala saftiga pengar för det också. Bra spridning och ett kontrollerat förlopp när man rör sig längre bort från axis.


Thiel CS24. Också bra frekvensgång med rätt kontrollerat off-axis beteende.


Revel Performa M20. En till Revel och återigen ser man att de verkar ha lite koll hos revel.


Amphion Argon 2. Sist ett exempel på finska Amphion. De verkar träffa rätt med sina konstruktioner. Dom Amphion jag lyssnat på har låtit väldigt bra. Vet inte om jag hört Argon 2 men från mätningen skulle jag nog gilla dom.


Men sen är ju en frekvensmätning inte allt. Dock kan den ju grovsålla lite. Wilsons högtalare mäter ju alla jättedåligt. Vissa är lite bättre men en +/- på 3-6 db är ju inte ovanligt. För så dyra högtalare är det ju rent skitdåligt. Sen har de konstiga dimensioner på basreflexrör osv också. De borde investerat lite av de pengar de lägger in i de svindyra hightech lådmaterialen i några böcker i högtalarkonstruktion.
De verkar inte tagit sig ur den där fasen som alla högtalarbyggare har i början (iaf jag). DVS att bra högtalare får man genom att köpa dyra element, hitta på de mest kluriga "döda" lådmaterialen och massvis med audyncap kondensatorer, foliespolar och låginduktiva supermotstånd.
Vissa verkar ta sig ur såna villfarelser medan andra stannar kvar...

Men som sagt en rak frekvenskurva och kontrollerat off-axis är ju en bra start. Sen är det väl annat som distorsion. energilagring i lådan osv som man bör kika på.
Men ska man bara se på själva frekvensgången är det ju tokenkelt, tycker jag iaf.
Rak frekvensgång och jämnt avfallande off-axis.

[Kraniet]

...
Jämnt sjunkande spridning från låga till höga frekvenser....

Nåt som låter väldigt dåligt i mina öron är tex när off-axis har mer energi än on-axis runt 3-6khz. Jag ser nog hellre en dipp i off-axis än en topp...

Innebär det att du inte gillar många av de (annars så populära) 2-vägare med typ 6"+1" där 6-ans strålning hinner smalna av rejält innan 1-an tar vid? Skulle ju ställa lite speciella krav på diskanter i sådana system, kanske ett kort horn skulle göra susen?

Har jag förstått dig rätt?

/Jocke

Det beror ju på hur det är gjort. Finns ju 6,5or som klarar av att möta upp en diskant vid 2,5 khz.
Men sen så upplever jag det inte allt för störande med en dipp off-axis just vid delningen. Så länge det är en kontrollerad dipp och inte en dipp med påföljande topp. Tycker man ofta ser mätningar som visar en rak frekvensgång med en jämt fallande off-axis före delningen sen en jämnspridande strax efter delningen och sen en off-axis där 30 grader går "över" 15 grader. Det som jag kallar en förtätning. Ibland kan off-axis tom gå över on-axis. Det sker väldigt ofta just vid 3khz. För mig blir det ett påfrestande ljud som leder till lyssningströtthet. Kan också upplevas något "distat".

Men det är ju bara mina åsikter. hur "rätt" eller "fel" det är vet jag inte. Men det är iaf men erfarenhet av det hela

edit: något av det värsta jag upplvet vad gäller "beaming" var nog när jag lyssnade på Mårten Design Coltane.
Vilket ju också syns i mätningen här tex. Om man nu kan kalla det för beaming. Men en rejäl energi-förtätning vid 5khz är det iaf..

[Jocke]

Det beror ju på hur det är gjort. Finns ju 6,5or som klarar av att möta upp en diskant vid 2,5 khz.
Men sen så upplever jag det inte allt för störande med en dipp off-axis just vid delningen. Så länge det är en kontrollerad dipp och inte en dipp med påföljande topp. Tycker man ofta ser mätningar som visar en rak frekvensgång med en jämt fallande off-axis före delningen sen en jämnspridande strax efter delningen och sen en off-axis där 30 grader går "över" 15 grader. Det som jag kallar en förtätning. Ibland kan off-axis tom gå över on-axis. Det sker väldigt ofta just vid 3khz. För mig blir det ett påfrestande ljud som leder till lyssningströtthet. Kan också upplevas något "distat".

Men det är ju bara mina åsikter. hur "rätt" eller "fel" det är vet jag inte. Men det är iaf men erfarenhet av det hela

Vad som är rätt eller fel är ju helt en fråga om upplevelsen! Jag tycker att det är intressant med så välunderbyggda åsikter som du presenterar,ofta är åsikter en bara en massa ogrundat "tyckande".

Vid 30º går det ju att klara sig hyggligt upp till delning i ett 6+1-system. men om man tittar på energiresponsen så är ju 6-an inte så kul vid 45-60º medans diskanten som tar vid ofta är i det närmaste rundstrålande vi dessa frekvenser för att sedan smalna av igen. Tycker du att det är ett problem eller räcker det att det är ok vid 30º?

/Jocke

[Lazyworm]

Det finns många 6,5" element som klarar att möta upp en diskant vid upp emot 3kHz utan problem, problemet uppstår om man delar ett element högre upp i frekvens än det är tänkt att verka sen spelar det ingen roll om det är en 8" eller 4"

[Kraniet]

ja upp till 30 känns väl mest intressant. när man sen rör sig längre ut så faller ju nivån så mycket så jag tror det har mindre betydelse. Men det är väl ingen nackdel om beteendet är stabilt "hela vägen". Men det viktigaste är nog trots allt avsaknaden av energiförtätningar. dvs kraftiga peakar i off-axis som gör att energin i vissa frekvenser (främst 2-6khz) blir förstärkt.

[Kraniet]

Det finns många 6,5" element som klarar att möta upp en diskant vid upp emot 3kHz utan problem, problemet uppstår om man delar ett element högre upp i frekvens än det är tänkt att verka sen spelar det ingen roll om det är en 8" eller 4"

jo fast de är jävligt ovanliga. Finns då ingen "vanlig" elementtillverkare som klarar det. INO och lts px17 är väl bland dom få element jag sett.
Lite bättre är det med femtummarna men det är inte många där heller med bra mellanregisterspridning.
men samtidigt kan man se det från andra hållet också. Att de flesta diskanter sprider för bra. hittade man en diskant med typ 3db ned i 30 grader off från 1500-2000hz och sen föll kontrollerat ut i vinkel så skulle man kunna kombinera med en hel del 6.5or och 5tummare.

edit: waveguides är ju ett sätt att "konstruera" rätt spridning från låga frekvenser på diskanter.

[Jocke]

Funderar själv i de där banorna med "stabilt hela vägen". Har börjat "fuska" lite med hemstudio och mina OA51 fungerar inget vidare som monitorer även om de är förträffliga att testa tonbalansen genom. Så jag smällde ihop ett par monitorer med SS8546+Vifa D27TG45. Nu står de inte efter 51-orna även om jag pillar lite med filtret fortfarande. Och visst lirar det och mäter hyggligt men jag tycker att mellanregistret lämnar mer att önska. Så jag funderar på "ett större syskon" där elementen skulle delas för "stabilt hela vägen".

/Jocke

[skrutten]

Om idealen t.ex. är accentuerad bas rent mellanregister lutfig diskant kan detta delvis vara element beroende och inte ha med enstaka uppmätta kurvor att göra. Alltså först så måste elementen vara tillräckligt bra för applikationen.
Jag tycker att en högtalare med lite hissad bas låterbättre än en med för lite av densamma varan.
On axis:
Under 400Hz en kurva som passar ens eget rum! 400-2000 Hz kan gott vara spikrak sen kan man tappa 1-2dB 2000-10000Hz och just vid 3,5kHz kan man nog tappa 1-2dB till spikrak ovan 10000Hz inga +10dB metalldiskant resonanser under 30kHz, dom brukar oftast föra med sig en slags överdetaljerad återgivning enligt mitt tycke, (trots att min hörsel numer bara sträcker sig bortåt 10 kHz).
Off axis:
Jämnt fallande som NHT 2.9 grafen ovan visar.

Ide är att hålla speciell koll på tonkurvan i de riktningar där första reflektionerna kommer ifrån.

[Kraniet]

det du säger skrutten stämmer nog bra för de flesta. en hissning av övre basen är ju välkänt fenomen som används (missbrukas) av många tilvlerkare för att få små högtalare att låta bättre.
Själv uppskattar jag en dämpad bas. Har alltid haft en speciell förkärlek till slutna q-6 eller så lådor. Går aldrig efter "standar" q-7. Visst det kan låta "trevligt" men i längden tycker jag det blir "tjatigt".
En liten dipp kring 3khz är ju också ett bra sätt att få det att låta "trevligt" men jag undrar om inte denna "bbc-dip" inte mera är ett sätt att komma undan den energiförtätning som ofta uppstår här. dvs istället för att fixa off-axis sänker man on-axis så den totala energin blir jämn.

själv ser jag också till att dämpa den "första sidoreflexen". Om jag bara fick välja en akustikåtgärd så skulle det vara att dämpa reflexen i sidoväggen. Jag använder mig av "spegel-på-väggen" metoden och sätter upp en rejäl bit gullfiber på väggen.
Så off-axis har nog en rätt stor betydelse.

Jag är ju lite petig på sånt där. Hör rätt stora tonskillnader ofta. Upplever en rejäl tonal skillnad mellan en H&K förstärkare och en Denon tex. Vad jag förstått av andra på forumet upplevs denna tonbalans mellan förstärkare som rätt obetydlig för de flesta. För mig är det att gå från Denon till H&K som att slå på en loudnessknapp!

[Martin]

Jag är inte så petig med ljudkaraktären så jag tycker i stort sett spikrakt brukar låta bra, och jämnt fallande off axis utan några effekttoppar som NHT 2.9 eller KEF.

Har man bara jämnt off axis (som är mycket ovanligt) så behöver man inga svackor i presence-regionen eller lägre diskantnivå osv.

[SlaitH]

Jag skulle vilja läsa mera om mätsätt, tex 1 mtr, 2gånger baffel, mitt emellan bas diskant, off axis m m.
Har ni några lästips såhär på rak arm? Varje gång som jag läser hur ni konstruktörer mäter verkar det som att alla har sin egen filosofi.
Och ju mer jag läser desto mer förvirrande blir det, jag kanske har svårt att sålla i all info.

Jag antar att det inte finns några standard svar på detta, men det skulle vara sköj att läsa mera.

Kraniet:
Hur skulle man tex kunna göra för att komma bort från denna sk förtätning?
Modifierar man baffeln, filter, eller kanske nåt annat roligt?

Patrik

[Kraniet]

jag är ju knappast nån guru i högtalarkonstruktion. men allt du säger slaith har ju betydelse förstås.
personligen tycker jag elementval är första steget efter att man funderat ut vad för slags högtalare man vill ha. det är väldigt svårt dessutom upplever jag eftersom det finns väldigt lite att välja av. Blir ännu svårare när man står mellan "beprövad metod" och originalitet. Det mesta har redan gjorts och många bra lösningar finns redan trots det drivs vi nog alla av en vilja att "uppfinna hjulet" på nytt. Vilket förstås bara är uppblåst ego och slöseri på energi..

men rätt elementval är väl en grundförutsättning. det är svårt att rätta till fel i senare skede, det är väl alla medvetna om.

Men det finns många här som verkar ha mera koll och rutin på det där än mig.

[celef]

vad är det för fel på dom då tycker du?

edit: visst dom skiljer sig lite åt men på det stora hela ser dom rätt ok ut, tycker jag iaf..
Men NHT och KEF ser väl "bäst" ut

b&w tycks inte ha nån nivå i diskanten och snell tycks rikta ljudet för tidigt

dom där "nollställda" "vattenfallsdiagrammen" för presentation av offaxiskurvorna tycker jag är synerligen dåliga och svårlästa, jag vill "vikta" offaxis mot onaxis själv - bättre att presentera så son nrc gör

Mer från samma källa som du använt (dvs Soundstage som anlitar oberoende NRC i kanada för mätningar)

dina exempel var fina, men hur beter sig dom utanför 30 grader?
en del revel mäter ursnyggt långt ut mot 90 graders flanken medans andra inte. amphion tappar alldeles för mycket energi offaxis om än linjärt, detta är ju nackdelen med stora waveguides då det kan låta instängt, tycker iaf jag

[Kraniet]

dina exempel var fina, men hur beter sig dom utanför 30 grader?

jag orkade inte länka mer än en bild. klicka på länken så ser du ju alla mätningar

[celef]

har någon koll på vid vilka off-axis grader (från högtalaren sett) reflexerna i väggar, golv och tak kommer ifrån - generellt sett?

nån har nämnt 45 grader typiskt för takreflexen som exempel

[Kaffekoppen]

Funderar själv i de där banorna med "stabilt hela vägen". Har börjat "fuska" lite med hemstudio och mina OA51 fungerar inget vidare som monitorer även om de är förträffliga att testa tonbalansen genom. Så jag smällde ihop ett par monitorer med SS8546+Vifa D27TG45. Nu står de inte efter 51-orna även om jag pillar lite med filtret fortfarande. Och visst lirar det och mäter hyggligt men jag tycker att mellanregistret lämnar mer att önska. Så jag funderar på "ett större syskon" där elementen skulle delas för "stabilt hela vägen".

/Jocke

Vill du prova att göra en MTM med de elementen så har jag ett par 8546:or du kan låna . Oanvända och packade i kartong..

Jag har själv gjort MTM med Vifa P17WJ och nämnd diskant med stor behållning.

[Jocke]

Funderar själv i de där banorna med "stabilt hela vägen". Har börjat "fuska" lite med hemstudio och mina OA51 fungerar inget vidare som monitorer även om de är förträffliga att testa tonbalansen genom. Så jag smällde ihop ett par monitorer med SS8546+Vifa D27TG45. Nu står de inte efter 51-orna även om jag pillar lite med filtret fortfarande. Och visst lirar det och mäter hyggligt men jag tycker att mellanregistret lämnar mer att önska. Så jag funderar på "ett större syskon" där elementen skulle delas för "stabilt hela vägen".

/Jocke

Vill du prova att göra en MTM med de elementen så har jag ett par 8546:or du kan låna . Oanvända och packade i kartong..

Jag har själv gjort MTM med Vifa P17WJ och nämnd diskant med stor behållning.

Tack för erbjudandet,snälla Koppen! Jag har själv 3 par men om/när jag behöver fler hör jag gärna av mig!

MVH/Jocke

[paa]

Det finns ganska mycket matnyttigt skrivet om högtalare och högtalarmätningar i Musik & Ljudteknik nr 3, 1997, i artiklarna med samlingsnamnet "Mätövningar på LTS-högtalaren".

[celef]

kan man beställa lösnummer av molt?

eller enstaka artiklar?

[Magnuz]

Vissa äldre nummer går att beställa.

[celef]

kanske nån som läst artikeln kortfattat kan skriva hur man bör mäta?

[stridstrom]

På frågan "vad är "viktigt"?" när man ska mäta så har ju API (Mirage, Energy, Athena - nu uppköpt av Klipsch, gör allt i egen regi) i samarbete med - Canadian National Research Council (NRC) - gjort en rätt grundlig undersökning (den grundligaste?) om vad som är det viktigaste i egenskapsväg hos en högtalare, och dom fick en del resultat som man man använda när man tittar på helhetslösningar.

Tycker det är jätteintressant och har läst nåt sammandrag av undersökningen för länge sen men hittar inte speciellt mycket nu idag direkt från den, när jag söker - men det känns inte som en slump att Energy visar så fina mätningar ovan i tråden...
ps: edit> var ju inte sååå "fin", beroende på hur man ser på saken!...

Jag har bara en liten sammanfattning av undersökningen och resultat att länka till, men den finns säkert att få tag på och vet man bara var man ska söka så är den säkert läsvärd i sin helhet.

Det är ju bra att få en massa info som man sedan kan sålla i, om inte annat.

Energy och Mirage (och Athena??) är ju direkta försök att optimera i olika riktningar pga resultaten i studien också, vilket jag tycker verkar vettigt av API.
Jag gillar den sortens "karaktär" med vilken Mirage större gamm-värstingar återger musiken.

Man får såklart sålla lite i texten hos Mirage men en del "viktigheter" kan man ibland urskilja.

Länk - Brief history API > http://www.miragespeakers.com/nrc_story.shtml

[celef]

jo den är läsvärd men inte helt korrekt då det finns högtalare som inte mäter som energy men som ändå är bra, den sanna hemligheten får vi leta efter någon annanstans

[stridstrom]

bra, bättre, bäst är ju en sorts rangordning ja - men sen så är det ju snudd på en nödvändighet att alla kompromissar enligt egen strategi, för att täcka in allt går ju knappt. Så gränserna är rätt flytande.
Väl därför Energy och Mirage fick helt fristående enheter att jobba med för att nå sin respektive mål också.

Det som var intressant, tyckte jag, var att stor ljudbild/spridning var ett kriterierna som föll ut som väldigt viktigt.
Vilket resulterade i Mirage, som många inte gillar av diverse anledningar, medan ytterligare andra älskar "stilen"... VAD är "RÄTT"? - Är det vanan som förstör det objektiva omdömet för vissa hårt inrotade hifi-nerdar eller är det bara fel, helt enkelt?

Jag har uppfattat att ganska många är lite antingen nyfikna på, eller begeistrade av, en liknande spridning vid återgivning av ljudet... (bipolär/omnipolär vs direktstrålande)

Jag kan ju relatera till en del av det dom skriver i länken och exempelvis en live-inspelning på dvd, Rhapsody in rock, via Mirage (och med bild) ger en mycket autentisk upplevelse!
Fast då blir den självklara frågan, ska ALL musik då låta "live" eller åt det hållet?

Det tycker uppenbarligen Mirage och i vilketfall så tyckte jag deras påpekan om 30%direktljud och 70%reflekterat ljud var lite intressant...

Dom hade ju rätt bestämda uppfattningar om att diskanten ska kunna delas nedemot 2KHz också, och av den anledningen och deras reversed engineering så kör dom lite speciallösningar för att nå målen.

Kul med så udda små påglar...

Vad tror ni?

[celef]

Det som var intressant, tyckte jag, var att stor ljudbild/spridning var ett kriterierna som föll ut som väldigt viktigt.
Vilket resulterade i Mirage, som många inte gillar av diverse anledningar, medan ytterligare andra älskar "stilen"... VAD är "RÄTT"?

det där är ett problem, om många ogillar mirage-ljudet så bör slutsatsen vara att högtalaren inte är helt optimal trots nrc-undersökningen. man kanske är inne på rätt spår men utförandet/slutanvändningen är felaktig?
skulle mirage-lådorna ljuda bättre om de likt carlsson/larsen var optimerade för att stå mot en vägg istället? nämen då blir det ju, med lite vilja, nästan en allison model one!!

[Kraniet]

men mirage omnispridande är ju en felaktig slutsats dragen av NRCs undersökning. Omnispridning är en helt annan sak än en riktad högtalare med stor spridning.
En miragehögtalare har ju (i princip) ingen riktning alls så det är lite svårt att säga att den är "bredspridande" det blir lite som att prata två olika språk.

jag tycker inte alls om såna där superspridande högtalare. Carlssons tidigare modeller tex som tar hjälp av väggen och sprider ljudet överallt men samtidigt utan nån fokuspunkt alls. Det låter inte bra i mina öron. Jag brukar kalla det "diffust" ljud.
Upplever liknande fenomen från dipoler (bandhögtalare, elektrostater etc) där det saknas dämpning av ljudet som går bakåt.

[celef]

men mirage omnispridande är ju en felaktig slutsats dragen av NRCs undersökning. Omnispridning är en helt annan sak än en riktad högtalare med stor spridning.
En miragehögtalare har ju (i princip) ingen riktning alls så det är lite svårt att säga att den är "bredspridande" det blir lite som att prata två olika språk.

omnispridarna är väl inte rundstrålande utan likspridande fram och bak?

jag tycker inte alls om såna där superspridande högtalare. Carlssons tidigare modeller tex som tar hjälp av väggen och sprider ljudet överallt men samtidigt utan nån fokuspunkt alls. Det låter inte bra i mina öron. Jag brukar kalla det "diffust" ljud.
Upplever liknande fenomen från dipoler (bandhögtalare, elektrostater etc) där det saknas dämpning av ljudet som går bakåt.

det där är intressant, frågan är om problemet är högtalarrelaterat eller rumsrelaterat?

[Kraniet]

ja det blir ju en definitionsfråga.. men om man dämpar bort allt ljud som sprids åt andra håll än framåt kan man ju undra varför man bör ha en omnispridare

så tja jag vet inte.. tror det är ett sånt läge där man får se rummet och högtalarna som två delar av samma sak. en omnispridare i ett odämpat rum låter iaf inte bra i mina öron.

personligen dämpar jag först och främst första sidoreflexen sedan mer dämpning där det behövs. Men dämpningen av sidoreflexen är ett absolut minimum för mig.

men tex martin logan utan dämpning av ljudet som går bakåt är helt bedrövligt. bland det sämsta jag lyssnat på. har däremot lyssnat på magnepan i hemmiljö där ägare tagit till åtgärder för att hantera det bakåtstrålade ljudet. betydligt bättre ljud än om dessa åtgärder inte gjorts..

vad jag menar med min lite krassa hopslagning av "diffust"ljudhögtalare i "omnispridare" är de som sprider runt (som vissa mirage) och/eller dipolspridare och såna som hamnar nånstans mittemellan. tidiga carlsson låter likt omnispridare fast fungerar ju på lite annat sätt.
men för hissmusik och andra tillfällen då det är viktigare att det låter hyffsat överallt kan det ju fungera.

edit: läs i mina öron..

[celef]

men om man dämpar bort allt ljud som sprids åt andra håll än framåt kan man ju undra varför man bör ha en omnispridare

för att man rör på sig, eller haru vuxit fast i favoritfåtöljen!?

så tja jag vet inte.. tror det är ett sånt läge där man får se rummet och högtalarna som två delar av samma sak. en omnispridare i ett odämpat rum låter iaf inte bra i mina öron.

jag gissar att en högtalare som är inbyggd i en hård vägg fungerar lika som en omnipol, sånna brukar anses fungera riktigt bra, så det är kanske rummet som gör omnipolären dålig?

[Kraniet]

nej en inbyggd högtalare är ju inte alls det samma som en högtalare som sprider ljudet i alla riktningar. en inbyggnadshögtalare blir ju om inte annat mer riktad eftersom det inte finns nåt bakom den.

alltså vad det handlar om är ju konstruktiva respektive destruktiva reflexer. destruktiva reflexer är de som hamnar inom det tidintervall där de färgar direktljudet så en störning uppfattas. konstruktiva reflexer kan antingen vara (som delvis med carlsson) att reflexerna är så tidiga att de hamnar i fas med direktljudet eller att de är så sena att vi psykoakustiskt uppfattar dem som just rumsreflexer.

En dipol elelr rund(omni)spridare skickar ju ut ljud i massa riktningar förutom lyssnaren och många av dessa reflexer som blir blir destruktiva reflexer. eller möjligtvis subjektivt konstruktiva reflexer då de även kan bidra till mer "live"känsla osv (som de tidiga carlsson). Dock finns det nog för alla personer en del reflexer som alltid är destruktiva oavsett vilket ljudpreferens man har.

en inbyggd högtalare blir ju mer riktad speciellt i basen då allt ljud skickas framåt och inget bakåt. sen har du ju inga typiska kantreflexer eftersom du inte har en lådkant. möjligen är detta en av anledningarna till att inbyggt skulle upplevas bättre, vad vet jag.

edit: så vad det handlar om är ju att kontrollera(eliminera) de destruktiva reflexerna och framhäva de konstruktiva. Ett annat sätt att utrycka det är att högtalarens spridning bör harmonisera med rummet.
Carlsson löste detta i de tidiga modellerna genom att göra alla (i princip) reflexer till en del av högtalaren. Därför låter de förmodligen bäst bland en rad högtalare i väldigt kala rum (förutsatt att man gillar diffusljudet). Andr löser det genom extrem direktivitet (horn och liknande) där man försöker minska spridningen och därmed antalet reflexer. sen kan man dämpa bort reflexerna också.

[celef]

nej en inbyggd högtalare är ju inte alls det samma som en högtalare som sprider ljudet i alla riktningar.

en omnipolär högtalare sprider inte ljudet i alla riktningar likformigt, den liknar mer två högtalare ståendes rygg-mot-rygg

en inbyggnadshögtalare blir ju om inte annat mer riktad eftersom det inte finns nåt bakom den.

nja, kolla in svantes bild nedan, trycker du den vanliga framåtriktade högtalaren närmare väggen/spegeln så hamnar den till slut ett läge som gör den framåtriktade högtalaren omnipolär



direktlänk: http://www.faktiskt.se/modules/viewimg. ... fostex.jpg

En dipol elelr rund(omni)spridare skickar ju ut ljud i massa riktningar förutom lyssnaren och många av dessa reflexer som blir blir destruktiva reflexer. eller möjligtvis subjektivt konstruktiva reflexer då de även kan bidra till mer "live"känsla osv (som de tidiga carlsson). Dock finns det nog för alla personer en del reflexer som alltid är destruktiva oavsett vilket ljudpreferens man har.

icke önskvärda reflexer förekommer nog i alla rum och oavsett högtalartyp, är det ens möjligt att undvika detta hos högtalaren alena? så det är nog nödvändigt att trixa med rummen för att göra dem bättre

en inbyggd högtalare blir ju mer riktad speciellt i basen då allt ljud skickas framåt och inget bakåt.

det där förstår jag inte alls, då våglängderna är så stora så borde det inte finnas någon skillnad alls

edit: så vad det handlar om är ju att kontrollera(eliminera) de destruktiva reflexerna och framhäva de konstruktiva. Ett annat sätt att utrycka det är att högtalarens spridning bör harmonisera med rummet.
Carlsson löste detta i de tidiga modellerna genom att göra alla (i princip) reflexer till en del av högtalaren. Därför låter de förmodligen bäst bland en rad högtalare i väldigt kala rum (förutsatt att man gillar diffusljudet). Andr löser det genom extrem direktivitet (horn och liknande) där man försöker minska spridningen och därmed antalet reflexer. sen kan man dämpa bort reflexerna också.

jag tror inte stark ljudriktning är helt möjlig, dessutom låter det alldeles jäkligt illa då man hamnar utanför riktningen. nån tillverkar en ljudstrålare men hur den ljuder vet jag inte. jag själv vill ha en generös spridning, jag vill kunna sitta, stå, gå framför högtalaren utan att ljudet skiftar illa - jag har svårt då det slår lock i ören pga utsläckningar i direktljudet, i det reflekterande ljudet är jag mindre känslig för

[Piotr]

Låter som German Physics kan va nåt för Celef!


/Peter

[Kraniet]

jag förstår inte hur du tycker att en högtalare satt i väggen blir omnipolär. allt ljud skickas ju framåt, det finns ju inte ens ett bakåt!

Omnippolär är spridning 360grader

sen finns det ju dipol och bipol som man brukar prata om. med en dipol menas väl oftast de som spelar som tex en bandhögtalare. dvs ett element som är öppet baktill så det spelas ljud bakåt. medan en bipol är två element som sitter "rygg mot rygg" och spelar framåt och bakåt.
inser nu att jag använt omnipolär lite slarvigt och buntat ihop alla dessa tre vilket kanske var mindre lyckat.

basen är ju rundspridande upp till en viss frekvens i en vanlig högtalare. sen börjar den gradvis bli mindre och mindre bredspridande högre upp i frekvens. en viss mängd ljud går även bakåt och studsar i väggen för att sedan nå dig. Nagref har tex funderat lite på detta i sitt senaste bygge (se diy forum). Denna reflex är konstruktiv inom vissa avstånd, destruktiv inom andra och en "rumsklanglig-kvalite" vid en annan. Avstånden där detta sker är olika för olika frekvenser. Bas kan vara konstruktiv upp till ganska stora avstånd sen ju närmare väggen man stälelr högtalaren destå högre upp i frekvens hamnar "brytpunkten" där man tappar denna konstruktiva egenskap.
Detta utnyttjar carlsson i alla sina modeller dels för att förstärka basen och slipper på så vis baffelsteget som blir i vanliga högtalare. Mer bas och mer känslighet alltså. I de tidiga modellerna fixar han sedan med flera diskanter så att ljudet studsar runt mycket och blir en jämnfördelad "ljudmatta". destruktiv interferens får mindre utrymme och voila så har man en högtalare som låter bra i ett alldeles kalt rum med ett ljud som "låter bra överallt" som följd. Dock ingen riktig fokus nånstans, dvs "sweetspot". I de senare carlsson gick han från detta till mer direktstrålande konstruktioner och där behöver man dämpa rätt kraftigt på väggen för att destruktiv interferens i mellanregister och diskant inte ska uppstå.

I fallet med spegelhögtalaren kommer du alltså få basstöd i väggen vid ett stort avstånd från denna, sen gradvis mer destruktiv interferens i högre frekvenser upp till ett avstånd där ljudet färdats så långt att örat kan skilja på direktljudet och reflexen. Nu har reflexen gått över till att vara en rumsklanglig egenskap som är "skild" från högtalarens direktljud. När du sedan styr högtalare in närmare väggen kommer den konstruktiva bidraget, "spegelkällan", bidra längre upp i frekvens.
När du sedan stoppar högtalaren i väggen så kommer du fortfarande ha det konstruktiva bidraget i basen kvar (eftersom basen bara kan stråla i halvsfär, dvs framåt blir den "dubbelt så stark") och i högre frekvenser komemr du inte ha de destruktiva interferenserna längre eftersom färdvägen mot väggen är 0. Allt ljud går framåt. (det är inte helt sant då du får reflexer i väggen iaf men i princip så är det så).

nu använder jag säkert inte alls rätt begrepp osv men du får väl koncentrera dig på vad jag säger istälelt för hur :)

edit: från Mirage hemsida

What is Omnipolar, and how is it different from Bipolar and Dipolar?

Dipolar radiates sound in a figure eight pattern. The signal out the back is out of phase with the signal in the front, creating a narrow, teardrop pattern from the front and back. Bipolar radiates in phase, and has a larger, more encompassing pattern, though has a little signal loss at the sides of the cabinet. Mirage Omnipolar speakers radiate a very spherical 360-degree pattern, producing a larger, deeper, and more realistic soundstage than any speaker design yet developed.

http://www.miragespeakers.com/omnipolar_tech.shtml

[Piotr]

Bra post Kraniet!


/Peter

[Svante]

Så här blir tonkurvepåverkan om en punktkälla står på avståndet d från 1, 2 eller 3 väggar (medelvärdesbildat över alla riktningar):

[celef]

Låter som German Physics kan va nåt för Celef!

va, dom där var väl poppis på 80-talet

jag förstår inte hur du tycker att en högtalare satt i väggen blir omnipolär. allt ljud skickas ju framåt, det finns ju inte ens ett bakåt!

spegeln visar att det blir en virtuell högtalare i den speglande/reflekterande väggen. det borde medföra att högtalaren kommer att agera som en omnipolär eller bipol ståendes mitt i ett dubbelt så stort rum

[Svante]

spegeln visar att det blir en virtuell högtalare i den speglande/reflekterande väggen. det borde medföra att högtalaren kommer att agera som en omnipolär eller bipol ståendes mitt i ett dubbelt så stort rum

Ja, typ...

Alltså, spegelmodellen passar bra för att förutse vad som händer i halvrymden där högtalaren står. Det verkar som om man var i en helrymd, fast med två högtalare.

Fast modellen förutser ju inte vad som händer i den andra halvan av rymden. Det vet man ju ingenting om alls, utom att högtalaren på hitsidan inte hörs alls på baksidan.

Allt förutsatt att det är totalreflexion vid väggen/spegeln.

[Kraniet]

ja fast den virtuella världen finns ju inte.. men jag tycker inte det stämmer.. spegelbilden skickas ju ut i rummet, den andra sidan finns ju inte alls det är ju bara en tänkt konstruktion. så den fungerar ju inte alls som en dipol/bipol och uppvisar inga som helst av de egenskaper som en dipol/bipol har.
men även i det fallet då man tänker sig att det skulle vara en dipol/bipol (tex om elementen spelar in i ett rum bakom väggen så har högtalaren inte alls de spridningsegenskaper som en dipol/bipol har. Deras egenskaper bestäm av det faktum att det finns en kontakt mellan fram och baksidan. det är denna kontakt som gör att spridningen åt sidorna blir så liten. ljudet på baksidan tar ut det som skickas ut framåt och i dipolen får du 8-formad spridning. bipolen får nåt slags 8 med bredare "cirklar" eller nåt..
men i det fallet då det inte finns denna kontakt mellan fram och baksidan får du bara halvsfärsljudet på den sida av väggen där du sitter (ofta är det ju en sluten/basreflexvolym i väggen).
så jag tycker inte det stämmer alls att säga att det blir en "virtuell dipol" elelr vad man nu ska kalla det. det är ju bara en tankekonstruktion och inte alls vad som händer.

edit: ett annat sätt att säga det är att dipolens en ring på åttan läggs till den främre ringen så du får en ring dubbelt så stor i rummet.
typ såhär (tänk att I är väggen)
dipol: oIo
väggmontering OI

[Svante]

Glöm dipol. Det kan det aldrig bli av en reflekterande yta. Bipol däremot är precis vad det är. I den hitre halvrymden, och väggen går rakt igenom bipolhögtalaren.

[Erik_Johansson]

Bara för de som inte kollat min tråd så kan jag infoga 2 mätningar på mina nya högtalare, placerade på golv, så nära vägg som möjligt (3-4cm ifrån).





Peaken vid 300hz har jag en tanke vad den kommer ifrån och att det inte är högtalaren... men vi får se senare i veckan när jag får upp micken på dess stativ.

Men helt tokigt ser det inte ut tycker jag för en högtalare som står mot vägg.

/Erik

[Kraniet]

Glöm dipol. Det kan det aldrig bli av en reflekterande yta. Bipol däremot är precis vad det är. I den hitre halvrymden, och väggen går rakt igenom bipolhögtalaren.

enligt samma resonemang blir ju alla "vanliga" lådhögtalare bipoler. vilket de i viss mån kanske är, iaf vid vissa frekvenser. men jag tycker inte det förklarar hur högtalaren beteer sig då man stoppar den i väggen.

men en vanlig lådhögtalare är väl rundspridare i basen för att gradvis övergå till 8 spridare för att sedan bli mer direktstrålare i diskanten. när man stopapr den i väggen blir den ju bredspridande frammåt i basen för att sedan bli mer och mer riktad i de övre frekvenserna.

en bipol i rummet har väl mera 8 formad spridning i basen som blir mer uttalat högre upp i frekvens ("cirklarna" blir mindre på fram och baksida).

så vart är likheterna?

edit: iofs kan man säga att väggmonteringen ger en bipol där den bakre polen vänts framåt. men då upphör ju högtalaren vara en bipol för den har ingen bakåtriktad pol. istället har den två framåtriktade poler.
iaf om man pratar om basen. högre upp i frekvens blir ju skillnaderna väldigt mycket mindre.
ett annat sätt att se det är väl att se det som en bipol högtalare där den bakåtriktade polen är oändligt dämpad (typ strålar in i ett oändligt rum så reflexer aldrig uppstår. fast det förklarar ju fortfarande inte bashöjningen pga halsfärsstrålningen.

[Kraniet]

Men helt tokigt ser det inte ut tycker jag för en högtalare som står mot vägg.

/Erik

förutom möjligen att basnivån är 10 db högre än diskanten :)

om du vill kan du prova att ställa den så sidan är mot väggen och sen mäta .du får väl mäta lite snett från sidan då eller nåt så du få nån slags direktljud och inte bara off axis (som det blir om du mäter från lyssningsposition).
kurvan bör ändra sig lite, speciellt i diskanten. (tror jag)

[Erik_Johansson]

Att basnivån är som den är beror på ett antal saker... men den kommer att sänkas några dB... men detta är ett första steg. Diskant-tappet uppåt i frekvens kommer att vara löst i nästa version.

Det jag syftade på mitt inlägg var främst interferenser, etc.

/Erik

[Piotr]

Kraniet, du förväxlar dipol med bipol i din senaste post.


/Peter

[stridstrom]

Det som var intressant, tyckte jag, var att stor ljudbild/spridning var ett kriterierna som föll ut som väldigt viktigt.
Vilket resulterade i Mirage, som många inte gillar av diverse anledningar, medan ytterligare andra älskar "stilen"... VAD är "RÄTT"?

det där är ett problem, om många ogillar mirage-ljudet så bör slutsatsen vara att högtalaren inte är helt optimal trots nrc-undersökningen. man kanske är inne på rätt spår men utförandet/slutanvändningen är felaktig?
skulle mirage-lådorna ljuda bättre om de likt carlsson/larsen var optimerade för att stå mot en vägg istället? nämen då blir det ju, med lite vilja, nästan en allison model one!!

"som många inte gillar av diverse anledningar, medan ytterligare andra älskar "stilen"..."

Det är dom "diverse anledningarna" jag är liiite nyfiken på...

Men i övrigt tyckte jag väl mig snarare peka på att det framgår som att många gillar den sortens kvalitéer och att det också, åtminstone för mig, litegranna verkar som att många tycker att det är en intressant aproach, lite som med Carlsson/Larsen också, ja...

Så lite av tanken var att se hur ni ställer er till det där med HUR rätt/fel spår dom är på... osv
Möjligt är också att dom i några av sina inkarnationer (Mirage) har haft mer eller mindre framgångsrika versioner. Vilka som konstaterat har genomgått en del förändringar genom åren, mycket med samma tanke som grund. Som jag förstår det.

Det som är positivt med dessa tekniker är ju vad jag ser som svagheten hos "alla andra", dvs man slipper sitta inklämd i en rätt egoistisk sweet-spot (ensam) och verkligen sitta och "nörda sig" maximalt för att krama ur det där unset man betalat såpass för att njuta av

Det jag läst genom åren om Mirage i tester mm är ju att dom inte har bedömts ha haft samma "hi-fi-kvalitér" av återgivningen som de flesta av de bästa "normala" högtalarna, vilket inte kommer som en överaskning eftersom dom är helt olika, men vad är egentligen "rätt"?
Det var lite det jag undrade högt över... och nog skakades bikupan om lite haha...

Allround för relativt intresserade ljud-tokar möjligen?
Bioupplevelser?
Där man vill kunna njuta av stora perspektiv utan att sitta inklämd i en rätt liten ruta?

Hi-Fi-Freaks undanber sig såklart att dela med sig av godbitarna, det kanske är därför det ofta ses som en rätt egoistisk och ensam hobby

Bi-pol är element >< i fas, inte sant?

Di-pol är element >< ur fas, inte sant?
(även "dipoler" med öppen rygg och X-stater od)

Omni, är nåt helt annat - sfäriskt?

Vad kommer vi fram till? Är den heliga Graal inom räckhåll?
Har dom gått rätt väg men missat avfarten?
Vem plockar upp stafettpinnen och konstruerar den enda och BÄSTA varianten på temat?

[celef]

Det jag syftade på mitt inlägg var främst interferenser, etc.

ja dom där mätningarna är riktigt bra!
ot: hur tycker du det funkar med elementavstånden, c/c, får du stora avvikelser i riktning upp/ner?

Det som är positivt med dessa tekniker är ju vad jag ser som svagheten hos "alla andra", dvs man slipper sitta inklämd i en rätt egoistisk sweet-spot (ensam) och verkligen sitta och "nörda sig" maximalt för att krama ur det där unset man betalat såpass för att njuta av

jag håller med, en smalstrålare låter aldrig naturligt

Det jag läst genom åren om Mirage i tester mm är ju att dom inte har bedömts ha haft samma "hi-fi-kvalitér" av återgivningen som de flesta av de bästa "normala" högtalarna, vilket inte kommer som en överaskning eftersom dom är helt olika, men vad är egentligen "rätt"?

jag vet inte om det finns något rätt sätt men jag gissar att för att komma nära målet krävs riktigt stora högtalare med god spridning men som är nivåjusterad i olika riktningar

en bipol i rummet har väl mera 8 formad spridning i basen som blir mer uttalat högre upp i frekvens ("cirklarna" blir mindre på fram och baksida).

så vart är likheterna?

prova spegeltricket. skaffa ett gäng piprensare, böj till dem som ljudvågor och håll dem framför spegeln, vad händer? ser du en halvsfär? helsfär? en 8?

[Kraniet]

Kraniet, du förväxlar dipol med bipol i din senaste post.


/Peter

hehe ja det är lite förvirrande med alla dessa poler

prova spegeltricket. skaffa ett gäng piprensare, böj till dem som ljudvågor och håll dem framför spegeln, vad händer? ser du en halvsfär? helsfär? en 8?

Ja men det spelar ju ingen roll vad jag ser. Spegelbilden finns ju ändåä inte annat än det rum det speglar. Så är det ju med spegelbilder i allmänhet. Det du ser i spegel är löjus som studsat tillbaka på dig. Ljuset försvinner ju inte in i en parallell fantasivärld. Vorde det så skulle du aldrig se dig själv i spegeln.
Samma med ljudet. Skulle ljudet fortsätta in i detta tänkta "rum" så skulle högtalare inte uppvisa några tonkurveförändringar när du flyttade högtalaren närmare väggen. Men nu är det ju trots allt inte så, utan ljudet reflekteras i väggen. Beroende på avstånd och frekvens kommer vissa vågor vara i fas med direktljudet och förstärka detta, vid andra frekvenser kommer det vara ur fas ochdra bort från direktljudet.

[Kraniet]

nu dubbelpostar jag men det är mest för att hålla isär det hela..

tänkte återgå till trådens ämne lite, ja försöka iaf..

Saken är den att NRCs undersökning säger i huvudsak tre saker.

1.Högtalare ska ha rak frekvensgång
2.Högtalare ska ha en jämn och välkontrollerad spridning
3.Högtalare ska ha en bred frekvensåtergivning.

När dessa är uppfyllda tycker de flesta personer att högtalaren låter bra. Dvs man föredrar en högtalare som har dessa egenskaper före de som inte har dessa egenskaper.

Men sen måste man försöka tolka vad de menar. Jag har inte läst denna studie så jag vet inte vad de säger mer exakt. Men en rundspridande högtalare som Mirage Omni är inte detsamma som en "högtalare med bred spridning". Jag tror vad man måste ta fast på är just "jämn och välkontrollerad". Dvs inte "lika stor åt alla håll". Men sen är det ju klart att om man använder dom i ett rum där man dämpar alla närliggande väggar så fungerar de väl i princip som en "vanlig" högtalare. Men om man kan välja mellan en högtalare som kräv mer arbete eller en som kräver midnre arbete med rummet så kan man ju undra vilken man vill ha.
Men sen tror jag slutsatserna på NRC-studien är lite förenklade också. Om man lyssnar på Öhman tex så ska det inte vara samma spridning genom alla register. Tycks komma ihåg nåt om att det ska sprida jämnt i alla riktningar upp till nån/några 1000 hz för att sedan jämnt falla mot övre frekvenser. Dock med nån liten "fnurr" runt 3-4khz. Detta för att de ska fungera som "psykoakustiska avkodare" eller vad han nu kallar det. Även stereofel har han väl försökt åtgärda i sina högtalare också genom att kontrollera spridning osv..

Men som en enkelt grundregel tycker jag nog man bör hålla sig till de där tre punkterna. Däremot tror jag inte riktigt på att det ska spridas lika mycket diskant som resten av frekvenserna. En högtalare med rundspridning upp till 20khz kan jag tänka mig kan bli lite tröttande att lyssna på. Fast jag har inge direkta erfarenheter att backa upp det med.

Intressant dock är att de som funderat mykcet på detta med spridning. Tex Linkwitz, von Schweikert, Öhman, Snell har alla valt en mera 8 (eller njure) liknande spridning. Dvs en spridning som är riktad framåt men bred och gradvisbegränsas uppåt i frekvens men dock med bakåtriktad diskant/eller dipolens båktriktade ljud.
Slump? Ja jag vet inte.

[celef]

Samma med ljudet. Skulle ljudet fortsätta in i detta tänkta "rum" så skulle högtalare inte uppvisa några tonkurveförändringar när du flyttade högtalaren närmare väggen.

nu pratar du om något annat än spegelbilden, typ dämpvägg

Men nu är det ju trots allt inte så, utan ljudet reflekteras i väggen. Beroende på avstånd och frekvens kommer vissa vågor vara i fas med direktljudet och förstärka detta, vid andra frekvenser kommer det vara ur fas ochdra bort från direktljudet.

just precis, samma effekt får du om du mäter två högtalare på ett öppet fält, högtalarna ställer du rygg mot rygg, varierar du ryggavstånden får du olika gångskillnader mellan den bortre och den närmre högtalaren. om du smäller upp en hård reflekterande vägg mitt emellan högtalarna så kommer gångskillnaderna mellan direkt och reflekterat ljud (den virtuella högtalaren) vara samma

[celef]

1.Högtalare ska ha rak frekvensgång
2.Högtalare ska ha en jämn och välkontrollerad spridning
3.Högtalare ska ha en bred frekvensåtergivning.

När dessa är uppfyllda tycker de flesta personer att högtalaren låter bra. Dvs man föredrar en högtalare som har dessa egenskaper före de som inte har dessa egenskaper.

några fabrikanter som är petiga med detta är energy och revel, och dom får inte alltid god kritik. jag inbillar mig att en helt "korrekt" högtalare kommer att älskas av alla

Intressant dock är att de som funderat mykcet på detta med spridning. Tex Linkwitz, von Schweikert, Öhman, Snell har alla valt en mera 8 (eller njure) liknande spridning. Dvs en spridning som är riktad framåt men bred och gradvisbegränsas uppåt i frekvens men dock med bakåtriktad diskant/eller dipolens båktriktade ljud.
Slump? Ja jag vet inte.

vad jag vet så är det bara linkwitz av dem du nämner som sysslar med dipoler (8), dom andra ägnar sig väl åt vanliga framåtriktade konstruktioner som delvis är rundstrålande i basen och ibland kompletterade med "rundstrålning" i diskanten

[Kraniet]

ja alltså jag förstår hur du menar. jag håller bara inte med om att det är så det är.

det är en väsentlig skillnad mellan de två fallen. I fallet "rygg mot rygg" har du två högtalare som strålar åt varsitt håll. Båda strålar i samma helrymd och var och en strålar in i varsin halvrymd.
I det andra fallet har du en högtalare som strålar i halvrymd enbart.

<-> är inte detsamma som <<-

att säga att högtalaren monterad i väggen beteer sig som en bipol tycker jag är missvisande och inte alls vad som händer.

[Kraniet]

1.Högtalare ska ha rak frekvensgång
2.Högtalare ska ha en jämn och välkontrollerad spridning
3.Högtalare ska ha en bred frekvensåtergivning.

När dessa är uppfyllda tycker de flesta personer att högtalaren låter bra. Dvs man föredrar en högtalare som har dessa egenskaper före de som inte har dessa egenskaper.

några fabrikanter som är petiga med detta är energy och revel, och dom får inte alltid god kritik. jag inbillar mig att en helt "korrekt" högtalare kommer att älskas av alla

Ja men vilka är det som inte gillar dom? Nån hifiskribent i nån blaska som är betald att inte tycka nåt är bättre än annat, elelr som är så förblindad av sin egen soundpreferens att allt som låter annorlunda är sämre?

Intressant dock är att de som funderat mykcet på detta med spridning. Tex Linkwitz, von Schweikert, Öhman, Snell har alla valt en mera 8 (eller njure) liknande spridning. Dvs en spridning som är riktad framåt men bred och gradvisbegränsas uppåt i frekvens men dock med bakåtriktad diskant/eller dipolens båktriktade ljud.
Slump? Ja jag vet inte.

vad jag vet så är det bara linkwitz av dem du nämner som sysslar med dipoler (8), dom andra ägnar sig väl åt vanliga framåtriktade konstruktioner som delvis är rundstrålande i basen och ibland kompletterade med "rundstrålning" i diskanten

ja precis det jag säger om du läser det en gång till.

Men visst kommer det alltid finnas dom som har sina egna preferenser. Men ett högt personligt ljud har inget med ljudåtergivning att göra. Då har man istället ett musikinstrument eller en ljudförvrängare. Men då pratar vi också om nåt helt annat.
Min far stälelr in EQn som en hängmatta. Låter inte väldigt korrekt i mina öron men han verkar gilla det. Men det betyder ju inte att det är korrekt för den delen. Det är bara så som han gillar det. Men du hittar förmodligen lika många som gillar det och lika många som inte gillar det.
Poängen med NRCs undersökning är att majoriteten av alla personer gillar högtalare som uppfyller de 3 punkterna. Förutsatt att de inte vet vad de lyssnar på så de inte färgas av förutfattade meningar osv.

edit: som sagt har jag inte läst NRCs studie. Men jag antar (har för mig Isidor sa nåt om det också) att det var en dubbelblind studie på flera hundra/tusen personer.

[celef]

det är en väsentlig skillnad mellan de två fallen. I fallet "rygg mot rygg" har du två högtalare som strålar åt varsitt håll. Båda strålar i samma helrymd och var och en strålar in i varsin halvrymd.
I det andra fallet har du en högtalare som strålar i halvrymd enbart.

det är ingen skillnad, stig carlsson använde metoden vid scenspel, i avsaknad av reflekterande vägg på scen ställde han fyra lådor, två och två med rygg mot rygg för att få en "virtuell" väggreflex

att säga att högtalaren monterad i väggen beteer sig som en bipol tycker jag är missvisande och inte alls vad som händer.

så du kallar mig lögnare

[Kraniet]

nej jag vet inget om ifall du är en lögnare.. tja på nån nivå är vi väl alla det..

ja alltså jag motsäger inte att det fungerar som det gör att ställa två högtalare rygg mot rygg och få liknande effekt.
Men det är en stor skillnad ändå eftersom i ryg mot rygg exemplet har du det andra rummet som är med på påverkar. Det ahr du inte i det senare.
Jag tror tom Carlsson säger nåt om att det är som att den bakre väggen försvinner när man stälelt högtalaren mot den. Alltså man har sas i princip gjort den väggen akustiskt transparent och har då en mindre reflekterande yta i rummet.

Men jag tycker inte det blir korrekt att säga att "man har en högtalare bakom som spelar rygg mot rygg med den andra". Tycker det blir mycket mer korrekt att säga "man har en spegelkälla i väggen som replikerar högtalaren upp till en viss frekvens"
Det är mycket enklare att förstå och förklarar alla fenomen som uppstår när man monterar högtalaren i väggen eller ställer den mot väggen.

Men det beror väl på hur man ser det. Jag tenderar iaf att betrakta min spegelbild som ett fenomen som finns i rumemt där spegel står och inte i den "fantomvärld" som uppenbarar sig. Och precis som i fallet med min spegelbil så finns det två versioner av mig i rumemt där jag står. En är jag själv och den andra är spegelns återkastade bild av mig.

När det komemr till högtalare ser jag det mera som att det finns en massa högtalare i väggarna som aktiveras när en ljudvåg träffar dom. Då börjar dessa spela med eller emot (eller nåt emellan där) huvudhögtalarna. I fallet med ljudlyssning finns det ju bara ett rum, nämnligen det du befinner dig i. (ja du kan ju ha öppet in till andra rum men låt os göra exempelfallet enkelt..).
Sen om du tycker det blir enklare att tänka på alternativa rum och fantomkällor som spelar i andra riktningar fast ändå in i rummet. Så får du ju förstås göra det.
För mig blir det onödigt krånkligt sätt att tänka på och inte alls så som jag intuitivt föreställer mig det.

Som tröst får vi väl ha att vi ändå upplever samma fenomen i rummet.

[Piotr]

Vill bara flika in att Linkwitz förespråkar jämn spridning genom alla register. Dvs. ingen ökad riktverkan i diskant. Han har ju i sin senaste variant av Orion lagt till en bakåtriktad diskant för att få likvärdig spridning rakt igenom.

Von Schweikert har ju en annna filosofi.. "vanliga" högtalare som får lite extra energi i toppen från den bakåtriktade diskanten.. som alltså har uppgiften att fylla i den ökade riktverkan i toppen som är fallet med de flesta diskanter.

SL (tror jag) låter den bakåtriktade diskanten jobba i hela registret för att få hela det bakåtgående ljudet att vara så likt det framåtgående som möjligt.

Von Schweikert rullar av den extra diskanten vid 5-8kHz eller nåt sånt tror jag.


/Peter

[Kraniet]

kan ju också nämna en liten anekdot om just "hur det ska låta". Jag frågade en instrumentmakare här i Umeå om han gjorde fiolerna med ett speciellt ljud.
Han svarade att nej det gjorde han inte. Detta eftersom det alltid kommer finnas de som tycker ett visst ljud låter bra och andra som tycker det låter dåligt. DÄrför menade han att det spelade inte så stor roll om hans instrument inte lät på ett speciellt sätt eftersom alla olika ljudkaraktärer kommer gillas av nån. Istället lägger han ner energi på att instrumentet ser bra ut och inte har några "fel".

Många verkar se hifi och kanske främst högtalare på samma sätt. "ja men det finns ju inget rätt ljud så allt är ju bra". Men då har man missförstått den grundläggande idén med HiFi (hög korrekthet eller återgivning). Har man en högtalare som inte är "korrekt" så kommer den aldrig någonsin kunna återge alla de där fiolerna precis som de låter. Möjligtvis kommer man förvränga allt man spelar på ett sätt som låter mer njutbart för vissa. Men du kommer aldrig att lyssna på vad som egentligen finns på skivan.
HiFi handlar om att återskapa ett skede som blivit inspelat. Inte att fritt tolka det skede som blev inspelat.
Det blir lite som att säga att en Disneyfilm dubbad till svenska är det samma som den engelskspråkiga filmen. Visst den generella handlingen är den samma. Det är samma karaktärer du tittar på. Men de pratar olika och säger (i vissa fall) helt andra saker! Sen ska man komma ihåg att några av de värsta hifianläggningarna (ofta de sk highend varianterna) förvränger mycket mer än vad den dubbade disneyfilmen gör. Nästan så mycket att man skulle få ersätta pocahontas med lejonkungen för att få jämförelsen att fungera.

Så nej. Jag tycker inte det finns så mycket rum att "rucka" på de slutsatser som NRC kommit fram till.
Vill man ha en högtalare som återger all sorts musik på ett bra sätt så måste högtalaren (och resten av anläggningen) vara så "neutral" som möjligt.

[celef]

Men det är en stor skillnad ändå eftersom i ryg mot rygg exemplet har du det andra rummet som är med på påverkar. Det ahr du inte i det senare.

nu hänger jag inte me, rygg-mot-rygg används i ett ickerum för att ge lika resultat som väggreflex

Jag tror tom Carlsson säger nåt om att det är som att den bakre väggen försvinner när man stälelt högtalaren mot den. Alltså man har sas i princip gjort den väggen akustiskt transparent och har då en mindre reflekterande yta i rummet.

just det, det är så det upplevs då du inte längre störs av dom sena reflexerna

Men jag tycker inte det blir korrekt att säga att "man har en högtalare bakom som spelar rygg mot rygg med den andra". Tycker det blir mycket mer korrekt att säga "man har en spegelkälla i väggen som replikerar högtalaren upp till en viss frekvens"

det har jag väl sagt hela tiden hoppas jag, det är ju samma sak, rygg-mot-rygg är ett sätt att enkelt visualisera vad som pågår

Vill man ha en högtalare som återger all sorts musik på ett bra sätt så måste högtalaren (och resten av anläggningen) vara så "neutral" som möjligt.

jo så säger alla, men hur bygger jag då en neutral högtalare?

[Kraniet]

jo så säger alla, men hur bygger jag då en neutral högtalare?

ja en bra start på vägen är att bygga en högtalare som i rum återger 20hz -20khz. Sprider bra upp till åtminstonde 2khz för att sedan falla jämt, offaxis, mot högre frekvenser utan konstiga "ryck" eller "knyck".
Den bör tåla ganska höga ljudtryck utan att producera stora mängder distorsion. Bör inte ha lokala resonans/distorsionfenomen, speciellt inte i området 2-8khz.

Börja med det. Sen kan du börja fundera över detaljerna.

[celef]

hur mycket kan jag tappa vid säg 20khz och 30, 45 och 60 grader?

[Kraniet]

absoluta värden vet jag inte men säg en jämn och fin båge från 2khz som slutar på -15 till -10db vid 20 khz/60gr och halva det vid 30 grader.

Problemet, som jag ser det, är att de flesta diskanter sprider för bra vid 2khz och inte alltid så bra vid 20 khz

men typ såhär är väl ett exempel på en lite bättre diskant. Seas 27TBCD/GB-DXT.



men jag är ju knappast nån expert..

[celef]

Problemet, som jag ser det, är att de flesta diskanter sprider för bra vid 2khz och inte alltid så bra vid 20 khz

om man väljer delningsfrekvens högre upp och väljer en mindre bra spridande diskant, vad händer då?

men jag är ju knappast nån expert..

joho, alla är vi experter på att veta vad vi gillar

[Kraniet]

om man väljer delningsfrekvens högre upp och väljer en mindre bra spridande diskant, vad händer då?

ja det beror ju på dom ingående elementen. Men tittar man på de flesta mellanregister/midbasar på marknaden så skulle det innebära att du får en dipp offaxis. mellanregistret sprider sämre och sämre för att sedan lämna över till diskanten som sprider lika mycket åt alla håll.
sen högre i frekvens ger ju dock en 3/4 diskant bättre spridning (fast inte alltid).

men just det där "knycket" offaxis kan ibland låta rätt dåligt. allra sämst låter det ju om du går så högt att mellanregistret hinner bryta upp. eller om det börjar beama.
men en liten svacka är nog överkomligt. viktigast är nog att se till att offaxis aldrig låter mer än on axis. då får man ju energiförtätningar istället vilket är väldigt hörbart.
ibland ser man ju såna fall där mellanregistret tappar spridning för att sedan få mer energi offaxis. då tror jag det hörs extra tydligt.

[celef]

just det, dipps tycks vara omöjliga att bli av med, bäst då kanske att lägga dem där örat är som känsligast, som en naturlig bbc-dipp ungefär

[Kraniet]

nja det går ju och undvika dom. tex med waveguides som den ovan. men den har fortfarande lite för bra spridning vid 2khz för att matcha de flesta 6,5" basar. men vissa kan nog bli bra matchning

[celef]

nja det går ju och undvika dom. tex med waveguides som den ovan. men den har fortfarande lite för bra spridning vid 2khz för att matcha de flesta 6,5" basar. men vissa kan nog bli bra matchning

hur lyckas du undvika dipps med separerade element? det är ju snudd på omöjligt, det du kan göra är att försöka rikta bort dem till gynsamma lägen men inte undvika dem helt

[Kraniet]

om det är omöjligt hur förklarar du då tex NHT 2.9?

[celef]

ja men det där är ju bara i en ledd, det finns många ledder framför högtalaren som oxå har betydelse, tex upp/ned eller varför inte snett upp/ned

[Kraniet]

ja fast där vill du inte nödvändigtvis ha samma spridning.
men vi har ju bara pratat om horisontal spridning hittills.

[celef]

ja fast där vill du inte nödvändigtvis ha samma spridning.

intressant, har du några tips?

men vi har ju bara pratat om horisontal spridning hittills.

inte väl, en högtalare sprider ju i tre dimensioner varför bara ta hänsyn till en?

[Kraniet]

men vi har ju bara pratat om horisontal spridning hittills.

inte väl, en högtalare sprider ju i tre dimensioner varför bara ta hänsyn till en?

ja det enda jag pratat om och de enda mätningar som presenteras i tråden hittills rör bara horisontell spridning.

[celef]

ja det enda jag pratat om och de enda mätningar som presenteras i tråden hittills rör bara horisontell spridning.

ok, horisontalplanet är inte svår att få till med lite enkla medel, men i vertkalplanet finns den riktigt stora utmaningen, tycker iaf jag, vad bör jag här undvika? jag har experimenterat en del men har inte hittat mitt mål än

[Nattlorden]

men i vertkalplanet finns den riktigt stora utmaningen, tycker iaf jag, vad bör jag här undvika?

Där bör du undvika spridning.

[Kraniet]

de två stora spridningsproblemen är ju den första refelxen i golv och tak.
golvet brukar man ju ofta dämpa så problemen i mellanregistret blir lite mindre. dock har du ju basutsläckning att fundera över. reflexen i taket man man ju också kanske dämpa eller diffusera.

personligen vet jag inte om jag märkt så väldigt stora effekter av att dämpa tex golvet. inte på samma nivå som vid hantering av första sidoreflexen. takreflexen har jag aldrig försökt göra nåt åt.

ett sätt att hantera dessa är att försöka få en utsläckning i den vinkeln. eller i fallet med basutsläckningen vill du få mer nivå i den frekvensen

edit: eller använda element som går att sätta väldigt nära varandra

[phon]

För takreflexen kan man ju försöka få elementen att spela i fas, det går rätt enkelt.

[celef]

Där bör du undvika spridning

hur undviker jag den? själv tycker jag det låter illa om stora ljudvariationer hörs när man rör sig framför högtalarna, att behålla klangbalansen är grymt svårt

de två stora spridningsproblemen är ju den första refelxen i golv och tak.

jag störs mer av utsläckningar i direktljudet. här måste jag hitta rätt frekvensband och riktning för att göra totalljudet så störningsfritt som möjligt

För takreflexen kan man ju försöka få elementen att spela i fas, det går rätt enkelt.

genom c/c avståndet mellan elementen?

[Nattlorden]

Där bör du undvika spridning

hur undviker jag den? själv tycker jag det låter illa om stora ljudvariationer hörs när man rör sig framför högtalarna, att behålla klangbalansen är grymt svårt

Tycker mig ha förstått att linjekällor (äkta eller mha många element) är bra då.

Fast annars kanske det går bra att undvika mha stor hatt när du lyssnar...

[Kraniet]

ja hur stora gångskillnader handlar det om? 10-30cm? vilket ger att reflexen hamnar inom ca 2000-7000Hz ?

dvs någorlunda normal takhöjd, 90cm lyssningshöjd och liknande höjd på diskant och ca 4m lyssningsavstånd.

[celef]

Tycker mig ha förstått att linjekällor (äkta eller mha många element) är bra då.

sedär, för det är nog mitt nästa mål att testa, det blir nog med många bredbandselement

Fast annars kanske det går bra att undvika mha stor hatt när du lyssnar...

jaha, jag trodde den skulle sitta på

ja hur stora gångskillnader handlar det om? 10-30cm? vilket ger att reflexen hamnar inom ca 2000-7000Hz ?

det där måste man förstås räkna på, jag tror elementavstånden c/c slutligen hamnar nånstans mellan 0-30cm

dvs någorlunda normal takhöjd, 90cm lyssningshöjd och liknande höjd på diskant och ca 4m lyssningsavstånd.

oj sånt stort lyssningsavstånd, jag har har nog i nuläget 2,5m. sen får man inte glömma "ståöronhöjden", ca 170cm

[Kraniet]

stort tja jag vet inte.. kanske lite långt men säg 3m då. det ger 2.5m avstånd mellan högtalarna om man vill ha dom där 22 graderna.

[phon]

genom c/c avståndet mellan elementen?

Ja just det, cc-avståndet kan gärna vara roten ur 2 gånger våglängden vid delningen. (eller delat med sin 45 grader då, same same ... )

[celef]

cc-avståndet kan gärna vara roten ur 2 gånger våglängden vid delningen. (eller delat med sin 45 grader då, same same ... )

stämmer det, jag får väldigt stora c/c-avstånd

[phon]

344/2700 x 1.414 => 18 cm ungefär

[celef]

då måste jag ha räknat fel, jag fick ett avstånd på 50cm

[phon]

Då räknar du bättre än vad jag gör, jag fick nästan två meter första gången .....

[celef]