group delay

[Kraniet]

hur ser ett teoretiskt perfekt group delay ut?

[Morello]

hur ser ett teoretiskt perfekt group delay ut?

En konstant, om du med "perfekt" avser linjär fasgång

[Kraniet]

men om man kollar på grafer ska det vara ett streck då? annars ser det ju ut som några pucklar oftast.. så man kan säga ju mindre puckel destå bättre group delay?

[Naqref]

så man kan säga ju mindre puckel destå bättre group delay?

Jepp!

[Kraniet]

ok.. men finns det annat som har betydelse är vissa pucklar bättre än andra?

[Kraniet]

och kanske viktigare hur stor betydelse har group delay?

[Naqref]

stora pucklar ska man nog försöka undvika... speciellt om de ligger höt i frekvens. En jämn stigning vid lägre frekvenser lär vara ohörbart (nu får nog Isidor rycka in här snart igen misstänker jag med lite ljudfiler ). Kommer inte exakt ihåg gränsen man bör hålla sig under. Någon annan kanske vet?

[brumel]

Groupdelayen tycks vara kopplad till impulssvaret. Desto brantare delay desto kassare svar. Slutna lådor har exempelvis bättre/snyggare graf än basreflex. Filtrering kan också försämra grafens utseende särskilt om man delar lågt. 80hz delning till en basreflex sub ser inte så bra ut; om det låter sämre vet jag däremot inte.

[Isidor]

Naqref,

En relativ fördröjning på 1 ms kan betraktas som ohörbar vid praktiskt lyssning t.o.m. i det känsligaste frekvensområdet omkring ett par kHz. Detta motsvarar 720 graders fasavvikelse - två hela varv vid 2 kHz, eller en avståndskillnad för ingående element till lyssningspositionen på ca 35 cm! För låga frekvenser, runt 100 Hz, kan man p.s.s. tillåta 5 ms. Jag vill minnas att IÖ anser att man i basområdet för en god konstruktion bör hålla gruppfördröjningen under 0.8/f, alltså 8 ms vid 100 Hz och 40 ms vid 20 Hz.

Man bör också känna till att det är skillnad mellan absolut fördröjning (eller fördröjning i vanligt tal) och den matematiskt definierade gruppfördröjningen när frekvensgången inte är konstant (se bl.a. Richard Heysers arbeten).


brumel,

Ju större relativ fördröjning för de ingående frekvenskomponenterna, desto sämre impulssvar, det är riktigt. Det ser illa ut, men som jag varit inne på tidigare så uppfattar vi inte ljud med ögonen. Vad gäller normal basmodulfiltrering vid 80 Hz så kan du ju lyssna på den allpassfiltrerade 100 Hz-ljudfilen i fashörbarhetstråden för att få en känsla för vad den subjektiva uppfattningen blir under extremt avslöjande förutsättningar (kom ihåg att fasläge och fördröjning är två sidor av samma mynt). En fjärde ordningens filtrering akustiskt är knappast hörbar i sig under normala lyssningsförhållanden.

[marie]

hejsan isidor. har din förkylning gått över eller...
din drömlåda kommer att bli jätteunderlig och vi har försökt rita upp den men det vart inge bra så om du har en skiss vore det kanon eller om nån här som e bra på 3d animeringar kan göra en med flyttbara element. först en diskant som kan åka fram och tillbaks så där en 35cm och sen en mid som kan vara still och sen en bas som kan hamna vartsomhelst eftersom det inte gör nåt. det kan bli jättesnyggt och se ut som en stor mobil om man hänger den i taket i rep(syrefria obs)kan säljas med nåt fint namn som isadoras dröm eller så.

Marie

[NNord]

Marie va snackar du om


Hörreniii
Vad BEROR igentligen Group Delay på? Vad ÄR det, fördröjning
vid olika frekvenser - visst, men vad beror det på?

Elementets acceleration i lådan vid olika frekvenser?
Luftfjädern?

En exakt lika stor låda borde väl inte vara perfekt vid
alla mekaniska moment (det lät fint). Hur funkar alla dessa
variovents då? Jämnar väll till impedanspuckel, men gör
de nått med group delay?

Hur ser group delay ut på en servostyrd bas?

[Kraniet]

som jag fattar det måste det väl vara tiden det tar för konen att ta sig tillbaka till nolläge innan nästa impuls kommer??
klurig grej det där.. :) en sluten låta har ju bättre(mindre) group delay och det borde ju tyda på att luftens motkraft agerar som hämning mot stora okontrollerade utslag?

bara spekulationer..

[marie]

hej isidor! hoppas du inte surar.dina kompisar pmade mej och tyckte inte alls att det jag skrev var kul.det var inte kul menat utan bara ett sätt att säga att det är tur att du inte bygger högtalare utan bara av nån anledning sitter och försvarar din lite udda övertygelse.det tycker jag är gulligt.
må väl och se upp för ebolan.

och nnord! va är det du inte fattar?

/Marie A

[matson]

Marie: Det är ju bra när man vill vara lite vass i sina kommentarer att man har täckning för det.....en sak kan ju vara att skilja löptid från grupplöptid.....då hade du kanske insett att ditt kåseri om justerbara element var.....inte så relevant.

[marie]

Detta motsvarar 720 graders fasavvikelse - två hela varv vid 2 kHz, eller en avståndskillnad för ingående element till lyssningspositionen på ca 35 cm!

hejsan matson.bra att du håller ordning på begreppen det gör jag oxå.jag skojade med isidor för han jämt tjatar om att elementplaceringen är oväsentlig.

/Marie

[patrikf_inaktiv]

Marie skrev:

hej isidor! hoppas du inte surar.dina kompisar pmade mej

Jag kan tänka mig att du får mycket beundrarpost på detta ställe !

[marie]

hej paftrikf.
jo många e klart coola men lite mesiga och skriver att det e jättebra att nån säger åt gubbarna å en del är inge trevliga alls.såna som somnar opussade med laptopen i famnen.

/Marie A

[norman]

skriver att det e jättebra att nån säger åt gubbarna

Dock kan det bli lite knäppt när den som säger åt "gubbarna" inte förstått vad "gubbarna" sagt....

[dawen]

såna som somnar opussade med laptopen i famnen.

[luminous]

Liksom NN undrar jag lite över Group Delay. Vore trevligt med en teknisk förklaring på vad det är... Jag har fått för mig att Grupplöptidskurvor inte visar en ren tidsfördröjning vid olika frekvenser? Men man vet aldrig vad jag kan få för mig.


Edit: Länken som Thomas A. postade i en annan tråd har fått mig att undra lite mindre (http://groups.google.se/groups?q=phase+audibility+JAES+group:rec.audio.*&hl=sv&lr=&ie=UTF-8&group=rec.audio.*&selm=1993Feb23.172305.17800%40bnr.ca&rnum=1).

[marie]

hej norman.
snällt av dej att försöka hjälpa dom.

dawen!
äntligen en cool snubbe som inte surar och skickar mej sin älsklingslänk till barbie.com

Marie

[Isidor]

Alla,

Som man brukar säga i Staterna: Don't feed the trolls. Det är ingen idé att resonera med en person som inte ens vill förstå de enklaste av grunder och sakfrågorna hamnar bara i skymundan, något som märkligt nog tycks vara trollets mål här. Själv bär jag alltid världens tjockaste FPS (Flame Proof Suit) och kan bara rubbas m.h.a. logiska och genomtänkta argument.


Niklas och luminous,

Era frågor ligger helt klart i den högre skolan och är därför ganska svåra att ge ett heltäckande svar på. Det här med "absolut" fördröjning, gruppfördröjning och s.k. kausalitet (att orsak måste komma före verkan) har förbryllat matematiker i minst hundra år. Numera har man dock löst upp knutarna, men den avancerade förklaringen innefattar en hel del matematik och det vill vi ju inte förpesta tillvaron med.

Ibland ramlar man t.o.m. in på närmast filosofiska områden när det gäller definitioner (vad menar vi egentligen med fördröjning i sammanhanget, svaret är inte så uppenbart som det först verkar), men detta problem har man egentligen alltid när man hanterar tid och frekvens samtidigt. Det finns osäkerhetsprinciper här som liknar Heisenbergs mer kända kvantfysiska dito.

Precis som NN skriver handlar det om att frekvenskomponenterna behöver olika lång tid för att passera genom systemet. Systemet kan här vara t.ex. ett högtalarelement eller ett delningsfilter. Det är också viktigt att inse att gruppfördröjning inte alltid är samma sak som absolut fördröjning eller vad vi i dagligt tal menar när vi säger fördröjning. Gruppfördröjning motsvarar bara absolut fördröjning när frekvensgången är konstant och kan t.o.m. vara negativ i vissa fall.

I fysikaliska system finns diverse trögheter (t.ex. massor, fjädrar, spolar och kondensatorer) som medför att vissa frekvenser tar längre tid på sig än andra för att komma igång. Egentligen är detta inte märkligare än att frekvensgången inte heller är konstant eftersom det är samma trögheter som ger påverkan i bägge fallen. För ett högtalarelement (inklusive låda), gäller att ju närmare "DC-light" man kommer, desto mindre blir också fördröjningen. Sedan har man naturligtvis fördröjningar även i delningsfiltren som beror på filterkarakteristiken - ju brantare filter, desto större fördröjning.

Om man t.ex. använder sig av elektronisk korrektion för att lyfta frekvensgången för låga frekvenser så inför man även en tidsfördröjning som är inversen av högtalarmembranets och man får alltså mindre fördröjningsskillnader. Naturligtvis har man inte byggt sig någon tidsmaskin som kan skapa negativ tid utan den totala fördröjningen har ökat, men den är jämnare frekvensmässigt genom att man infört en extra fördröjning för högre frekvenser så att de låga så att säga hinner ikapp.

För ett motkopplat system som ett servostyrt baselement så beror fördröjningen något på om vi talar om ett rent analogt eller ett digitalt system.

Analoga system är enklare och kan konstrueras med mindre fördröjning i servoslingan, men är också mindre precisa. Digitala servoslingor får största delen av fördröjningen från antiviknings- och rekonstruktionsfiltren där den sammanlagt kan uppgå till en ms eller så. AD/DA-omvandling i sig sker däremot i princip omedelbart, liksom även beräkning av filterkoefficienter om man har en hyggligt snabb processor. Sedan tillkommer naturligtvis högtalarmembranets egen fördröjning (och sensorns, men den är försumbar) som i praktiken dominerar över större delen av frekvensområdet. En välkonstruerad servostyrd basmodul avviker alltså egentligen inte särskilt mycket från samma modul utan servo när det gäller fördröjning.

[marie]

isidor.
fint att du e cool å inte tjafsar.och bra att du är saklig och förklarar en del saker. det e så en riktig akademiker ska va.snusförnuftig och knastrig. men dom är oxå försvarare av det dom vet och tar inte så ofta frivilligt utvecklingen framåt. därför är dina troll nödvändiga annars skulle inget nånsin komma framåt. tänk om det räckte med att du sa en sak och alla sen tror på det- det skulle väl inte va så bra?

/Marie

[Kraniet]

kan ju dock vara bra om man kommer med konstruktiv kritik istället för att bara säga nej

[marie]

kraniet.
visst men det ÄR konstruktivt att fråga lite och kritsera när nästan alla tror blint på vad dom som säger sej ha kompetens häver ur sej.


Marie

[DQ-20]

isidor.
det e så en riktig akademiker ska va.snusförnuftig och knastrig. men dom är oxå försvarare av det dom vet och tar inte så ofta frivilligt utvecklingen framåt. därför är dina troll nödvändiga annars skulle inget nånsin komma framåt. tänk om det räckte med att du sa en sak och alla sen tror på det- det skulle väl inte va så bra?

/Marie

Om man bortser från det nedsättande omdömet om akademiker i allmänhet så finns det faktiskt ett korn av sanning i detta. Inom varje disciplin finns det både försvarare och anfallare. MEN de som driver på utvecklingen (eller förändringen om man vill vara lite postmodern) inom en disciplin är normalt sett de som verkar inom disciplinen. För att eventuell kritik skall kunna göra ett avtryck så krävs det att "anfallarna" är a) insatta i fältets gemensamma kunskap för att förstå vad som är "attackerbart" eller "attackervärt", b) ha tillträde till arenor för inomdisciplinära samtal, samt c) ha något att komma med själva. Vissa discipliner (vetenskaper; fält) har dessutom så hårt kopplade kunskapsstrukturer att det är svårt att rubba på bara en liten del. Genom den hårda kopplingen mellan de olika delarna man måste helt enkelt ge sig på grundläggande antaganden för att ändra det lilla. Ett praktisk exempel skulle kanske kunna vara kabeldebatten.

På ett forum som detta blandas olika kompetenser men alla har samma tillträde och möjlighet att yttra sig. Dessutom är vår trovärdighet oftast uppbyggda på våra ganska sköra elektroniska jag. Att de som är oinsatta i ämnet och sakfrågorna skulle vara viktiga för att föra kunskapsnivån framåt ser jag som osannolikt. Dock kan lekmannen bidra med värdefull input om etik och relevans, isynnerhet vad gäller forskning med klar inriktning på applikationer. (Frågan om man skall forska fram en svensk atombomb är inte endast en inomdisciplinär fråga. Frågan om när man skall använda kontrollgrupper i cancerforskning på människor är inte endast en inomdisciplinär fråga. Är det relevant att ta fram högtalare som ser ut som tavlor är inte endast en inomdisciplinär fråga.)

Isidors "troll" är något som vunnit i relevans i och med internets utveckling. Det är också något som plågat vissa forum på faktisktse.se. Mycket onödig kontrovers hade säkert kunnat undvikas om trollen matas mindre. Men, men...Har man sett "Gremlins" så förstår man hur svårt det kan vara att låta bli.

Tycker,

Dahlqvist (OT, som vanligt )

[Isidor]

Dahlqvist,

Möjligen OT, men som vanligt genomtänkt och välformulerat.

[patrikf_inaktiv]

Dahlqvist ang trollet, Marie:

För att eventuell kritik skall kunna göra ett avtryck så krävs det att "anfallarna" är a) insatta i fältets gemensamma kunskap för att förstå vad som är "attackerbart" eller "attackervärt", b) ha tillträde till arenor för inomdisciplinära samtal, samt c) ha något att komma med själva.

Jag antar att du menar att svaret är nej på A, B och C?
Maries påståenden förutsätter att svaret på A och B är: I högre utsträckning än de flesta. Som en följd av detta en försiktighet med att komma med "sanningar" (C).

[dawen]

marie: Min älsklingslänk är det bara jag och Fostexkid som delar!

[DrJukiba]

Dahlqvist m.fl.

Några detaljer i ditt f.ö. goda resonemang som kan behöva belysas ytterligare är;
1.- En akademiker bör naturligtvis hålla en ytterst saklig attityd i sina resonemang då beviskraven är höga inom den akademiska sfären.(detta kan uppfattas som snusförnuft....etc)
2.- Ett kunskapsområdes utveckling sker mycket riktigt oftast inom detsamma, dock sällan utan att drivas på av externa uppdragsgivare eller den allmänna debatten.
3.- Vid många institutioner ute i världen och inom åtskilliga forskningsprojekt rekryteras de s.k."trollen" för att tjäna som katalysatorer och idégivare, en metod som visat sig mycket fruktsam.
4.-På denna typ av forum ställs dessvärre än högre krav på de högt utbildade debattörerna då de i kraft av sin, i detta sammanhang lättvunna auktoritet, annars m.h.a. sin debattvana enkelt styr eller avfärdar diskussionerna då de ej får i sitt tycke relevanta motargument.
5.-Att som Isidor olyckligtvis uttryckte sig i sitt inlägg ovan(passagen med flamsäker skyddsdräkt..troll ..etc ) kan lätt missuppfattas och därmed tolkas som ett totalt förakt för de mindre välutbildade debattörenas inlägg och en trångsynt framstegsfientlig attityd som ej gagnar helheten, utan möjligen vissa personliga intressen. Och detta är mycket beklagansvärt inte minst ur ett akademiskt trovärdighetsperspektiv.

Med kunskap följer ansvar!

DJ

[Isidor]

DrJukiba,

Ett troll är inte en person som säger emot. Ett troll är någon som bara försöker provocera och inte alls är intresserad av att bidra till att föra diskussionen vidare. Jag garanterar att det inte finns några institutioner som rekryterar troll som katalysatorer och idégivare.

Det vore mig totalt främmande att på något som helst sätt främja elitism. Faktum är att jag motsätter mig detta i alla sammanhang, något som jag hoppas att mina hundratals inlägg här på forumet återspeglar. Först efter några dussin, i ett flertal trådar förekommande, totalt substanslösa, störande och insinuanta inlägg från en av forumets medlemmar har jag försökt att styra tillbaka en tråd till sakfrågan. Någon måtta får det vara.

Det är också ganska tråkigt att trollet i och med denna diskussion har nått sitt mål.

[DrJukiba]

Utmärkt Isidor!
Då torde vi vara överens i denna fråga och alla eventuella missförstånd bör i.o.m. ditt förtydligande vara uppklarade.
Det bör i sammanhanget påpekas att din definition av " the trolls"; -ren och skär sabotör som endast säger nej-( om jag tolkade dig korrekt), inte är den enda och att begreppet ofta används i en vidare betydelse, vilken var den jag avsåg.

Vänligen återgå till diskussionen om group delay, då den ej bör avslutas p.g.a. denna diversionsmanöver från underjorden.

DJ

[DQ-20]

Dahlqvist ang trollet, Marie:

Bara ett förtydligande. Mitt inlägg handlade om "troll" i allmänhet. Citerandet av Maria A tjänade bara som lämpligt avstamp för inlägget. Min uppfattning om enskilda personers kompetens eller uppsåt har jag personligen inte för avsikt att vädra på forumet eftersom jag inte känner särskilt många personer IRL och därför inte kan bilda mig en rimlig uppfattning om vare sig deras kompetens eller andra självförmögenheter. Poängen är att det bästa sättet att behandla potentiella "troll" är inte att uttala sig nedsättande om deras eventuella mentala status. De två vägar som istället verkar vara framkomliga är att fortsätta argumentera (om man tror det tjänar någonting till) eller att helt enkelt låta bli. Jag tror det var det som var budskapet i Isidors uppmaning.

/Dahlqvist

[Isidor]

OK, tillbaka till ämnet.

För att undvika missuppfattningar vill jag klargöra att element som är monterade med en ganska stor separation i djupled knappast är något problem vad gäller gruppfördröjning/fasgång eftersom hörseln är så pass okänslig här. Däremot bör man i alla fall undvika överdrivna avstånd för lite högre frekvenser där spridningsegenskaperna annars blir väldigt märkliga med massor av tråkiga lober om man använder någorlunda normalbranta delningsfilter som ger ett ganska stort överlapp mellan elementen. Problem av denna typ är vanligen klart hörbara i normala lyssningsrum.

[DQ-20]

OK, tillbaka till ämnet.

För att undvika missuppfattningar vill jag klargöra att element som är monterade med en ganska stor separation i djupled knappast är något problem vad gäller gruppfördröjning/fasgång eftersom hörseln är så pass okänslig här. Däremot bör man i alla fall undvika överdrivna avstånd för lite högre frekvenser där spridningsegenskaperna annars blir väldigt märkliga med massor av tråkiga lober om man använder någorlunda normalbranta delningsfilter som ger ett ganska stort överlapp mellan elementen. Problem av denna typ är vanligen klart hörbara i normala lyssningsrum.

Skulle man kunna formulera det så att elementens placering i djupled är en fråga om spridningsegenskaper hos högtalaren, och inte att "ljudet från elementen skall nå örat samtidigt"? Eller är det för kategoriskt?

Undrar,

Dahlqvist

[Isidor]

Visst kan man göra det (inom rimliga gränser förstås, fördröjningen i sig blir ju naturligtvis hörbar om man t.ex. monterar diskantelementet 1 m framför bas/mellanelementet).

På en normal baffel med normala element blir dock avståndet i djupled oftast närmast försumbart jämfört med avståndet i höjdled, varför man inte behöver gräva ned sig alltför mycket ens i spridningspåverkan från djupledsseparationen.

[CHC]

xxx

[Harryup]

CHC:
Japp håller med eller om man har högtalare med en diskant stapel typ McIntosh XRT22 så vet man att placeringen är viktig.
Kan ju vara så att troll har praktiska erfarenheter som kanske inte alltid går att simulera fram, och oavsett vad som skall bevisas eller inte så finns det alltid olika falanger som publicerat något motsägande.
Men praktiska erfarenheter bör värderas väldigt väldigt högt, teoretiska kunskaper är automatiskt inte finare.
Jag har själv kallats in som troll/katalysator då våra ingenjörer har sättat fast i sina formler och teoretiska tänkande för att lösa praktiska problem. Min bransch kräver samarbete mellan dom och läkare och jag kan lova att det ofta är omöjligt att konversera dom emellan eftersom deras inlärda kunskaper inte får ifrågasättas. Känner igen mycket i diskussionerna här ibland då det uttrycks saker som "jag vet att det inte är så för att det inte är så". En mycket trist attityd då vi skall komma ihåg att teoretisk utbildningen inte med automatik gör att man blir en bättre musiklyssnare eftersom det även kommer med något så "trist" som omätbara känslor i hela upplevelsen också. Högre utbildning är inte samma som mer känslosam och ödmjuk heller.

[Svante]

Men praktiska erfarenheter bör värderas väldigt väldigt högt, teoretiska kunskaper är automatiskt inte finare.

Instämmer. De är ofta två olika likvärdiga infallsvinklar. Själv hör jag nog till skaran tekniker, men ju äldre jag blir desto mer inser jag att praktisk erfarenhet inte ska förkastas bara för att man inte förstår den. Som exempel brukar jag ta en av våra nyligen pensionerade forskare som såg fram emot att äntligen få applicera alla sina akustiska kunskaper i ett orgelbygge. Han såg nog stora möjligheter att förbättra den klassiska byggtekniken en del. Ju längre han höll på desto mer konvergerade byggandet mot det man brukar göra. Nu tycker han nog knappast att det varit förgäves ändå, för jag tror han har lärt sig en hel del under resans gång, vilket gör honom till en sann forskare.
Jag anstränger mig numera att inte förkasta saker jag inte förstår, utan att låta dem vara just oförstådda tills jag hittat en rimlig förklaring. I mån av tid försöker jag experimentera för att förstå. Sen är det ju så att det finns saker som jag förstår, men andra inte förstår och ändå har åsikter om, och då är det ju en annan sak...
Slut från filosofihörnan.

[CHC]

xxx

[Thomas_A]

Och CHC,

hur skiljer du de fakto fasavikelse per se och lobförändringar åt när du flyttar en källa fram och tillbaka? Förändringar i spridning är högsta grad hörbart! Så hur vill du skilja effekterna åt?

T

[Naqref]

Frågan är om ni snackar om samma sak nu? Om man har två identiska ljudkällor och flyttar dem så att avståndet inte är detsamma till dem så får man påverkan av ljudet. Det är ju kännt sedan läääänge.

Tar man två ljudkällor som inte spelar samma frekvenser (d v s som är utrustade med olika filter som gör att de vid två punkter integrerar snyggt) och flyttar dessa utan att se till att man justerar filtret så att fasintegrationen blir bra så bör man oxå får en ljudmässig skillnad.

Men det isodor säger är väl att om man gör så samtidigt som man ändrar filtret så att det anpassat till denna nya situation (d v s så att fasen inte påverkar frekvensgången och att looben inte flyttas) så blir hörbarheten låg? Eller har JAG misstolkat det hela?

[DQ-20]

Men det isodor säger är väl att om man gör så samtidigt som man ändrar filtret så att det anpassat till denna nya situation (d v s så att fasen inte påverkar frekvensgången och att looben inte flyttas) så blir hörbarheten låg? Eller har JAG misstolkat det hela?

Isåfall är vi två. Hursomhelst en bra uppräkning av alternativa tolkningar (eller skall vi säga feltolkningar?)

/Dahlqvist

[marie]

hejsan.
isidor har ju gått med på att det inte är så bra med utspridda element.han e bara lite envis med sina favvofraser och har det väl lite svårt med verkligheten- att man kan välja att läsa det man vill och sen bestämma sej för att det är jättesant. men som kloka svante säger så hajar till slut dom flesta att det inte är så enkelt.eller som harry som oxå vet att det finns en helhet där alla isidorer bara är paranteser.
puss på er alla från ert favvotroll! Nu börjar ni ju tänka mycket ballare och diskutera på riktigt å inte bara säga förlåt å gå hem när nån besservisser säger stopp.
För om man inte kan höra skillnad på trasiga och justa signaler så är det lika bra att strunta i hifi grejen och va glad åt en gammal mp3spelare.

Marie

[norman]

Skulle det inte vara bättre om dom som vill förkasta isidors erfarenheter och teorier som felaktiga läser på lite så de iaf får en aning om vad han menar?

Ursäkta om jag är lite lättretad men det är ju söndag och igår fick jag ingen puss innan jag somnade med laptopen jag ännu inte har...

edit: hmm kanske är lite gnällig... tycker bara det är tråkigt om man skrämmer bort dem som kan mycket genom att det ofta blir en massa diskussioner som egentligen inte handlar om sakfrågan. Det beror kanske på att det är lite för lätt att skriva på forumet utan att man läst frågorna och svaren tidigare i tråden ordentligt => onödiga missuppfattningar.

[Isidor]

Harryup,

Det är en avsevärd skillnad mellan ett verkligt troll som endast ägnar sig åt att säga nej och att provocera och exempelvis CHC som anför relevanta skäl till varför han anser att jag har fel.

Känner igen mycket i diskussionerna här ibland då det uttrycks saker som "jag vet att det inte är så för att det inte är så". En mycket trist attityd då vi skall komma ihåg att teoretisk utbildningen inte med automatik gör att man blir en bättre musiklyssnare eftersom det även kommer med något så "trist" som omätbara känslor i hela upplevelsen också. Högre utbildning är inte samma som mer känslosam och ödmjuk heller.

Detta är i det här fallet direkt felaktigt då jag i olika trådar a) direkt pekat på ett stort antal vetenskapliga rapporter angående hörselns mycket låga känslighet för gruppfördröjning/fasavvikelser, b) bidragit med testsignaler för att var och en skall kunna dra sina egna slutsatser under maximalt avslöjande förutsättningar och c) bidragit med egna erfarenheter från praktisk lyssning.

Intressant är också att samtliga lyssnare som här på faktiskt.se efter relevanta tester rapporterat resultat från lyssning med musik som programmaterial har exakt samma uppfattning som jag, d.v.s. att den praktiska hörbarheten är noll eller nära noll. Endast de som inte testat själva säger något annat.


Svante,

Eftersom du är insatt i ELAK-kursen på KTH kanske du vill bidra med lite ytterligare information om hur många av de hundratals kursdeltagarna som klarat att höra skillnad med allpassfiltrerad musik på lyssningstestlabben?


CHC,

Du diskuterar, precis som Thomas_A, Naqref och Dahlqvist redan förstått, spridningseffekter som jag vid det här laget säkerligen ett halvdussin gånger konstaterat både skiljer sig från direkta fördröjningar och även är klart hörbara. Faktum är att näst frekvensgång på lyssningsaxeln är spridningen den absolut viktigaste parametern för en högtalare (som bl.a. Floyd E Toole med all önskvärd tydlighet visat med sin forskning).

[Isidor]

norman,

Så rätt, så rätt. Det får räcka nu. Jag kommer fortsättningsvis enbart att svara på inlägg som gäller sakfrågan. Jag rekommenderar genomläsning av hela denna tråd, liksom gärna dessa två trådar också för att minimera risken för missförstånd:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... pic&t=2072

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... pic&t=2200

[patrikf_inaktiv]

Jag är mycket intresserad av frågan. Har dock ingen järnkoll på begreppen känner jag. Sambanden fas/tid tex. Löptid, loober samma sak...

[CHC]

xxx

[CHC]

xxx

[Isidor]

patrikf,

Du är nog inte ensam, tyvärr. Man har nog varit tvungen att ha en hel del förkunskaper för att kunna följa med ordentligt. Jag lovar att återkomma med ett försök att göra det hela mer överskådligt imorgon när jag har lite mer tid.


CHC,

Visst är det lätt att mäta skillnad, men det handlar om att höra den också. Så länge du inte gjort dina subjektiva iakttagelser utomhus eller i ekofritt rum har spridningen/strålningslober oerhört mycket med det hela att göra. Det reflekterade ljudet får en annan klangbalans eftersom spridningen vid lite högre delningsfrekvenser påverkas markant även för ganska små avståndsskillnader mellan elementen, speciellt med flacka filterflanker och därpå följande stort överlappande frekvensområde.

Just det faktum att du använt vitt brus (med slumpmässig fas, vilket gör det omöjligt att höra rimligt stora fasavvikelser) vid dina lyssningstest bevisar egentligen att det är spridningseffekter du faktiskt hört.

[Isidor]

CHC,

Att göra tester med godtyckliga befintliga högtalare är ingen bra metod att avgöra fasens betydelse då fasvridningen är olika kraftig och infaller vid olika frekvenser för varje kommersiellt tillgängligt högtalarsystem; Den kan endast avgöras under kontrollerade former där ingående ljudsändare är noggrant verifierade och i sig själva faslinjära.

Jag har naturligtvis utfört testet med faskorrekta eller vågformsåterskapande högtalare och hörlurar. (Helt konstant fasgång, mycket mer exakt än vad som är möjligt rent passivt, är för övrigt ganska enkelt att åstadkomma idag med hjälp av digital korrektion.)

Samma sak gäller naturligtvis för de otaliga lyssningstester som beskrivits i diverse papers i framför allt JAES.

[CHC]

xxx

[Svante]

Svante,

Eftersom du är insatt i ELAK-kursen på KTH kanske du vill bidra med lite ytterligare information om hur många av de hundratals kursdeltagarna som klarat att höra skillnad med allpassfiltrerad musik på lyssningstestlabben?

Ja du har förstås gjort den eftersom du gick ELAKen ja. Jo, jag kanske ska tala om vad det gäller, I labben i elektroakustik gör vi lyssningstest där vi har en utrustning som kopplar in och ur ett allpassfilter, testet görs som ett dubbelblint A/B-test mha en slumpgenerator. Vi kräver 99% konfidens, dvs 7 rätt av 7, 10 av 11, eller 12 av 14.
Varje år brukar jag få ungefär en serie med 99% konfidens, men å andra sidan lyssnas det nog 100 serier varje år också. Därför brukar jag be dem som klarar testet att repetera bedriften, och det går nästan aldrig.
*EN* gång hade en student med sig en skiva med en testsignal som jag inte riktigt minns vad det var, och han klarade det ganska lätt.
De vanligaste kommentarerna man får är "är det nån skillnad?", "vad ska man lyssna efter?" (efter några fruktlösa försök), "jag hör att det är en skillnad, men jag vet inte vilket som är vilket". Den sista kommentaren är jättevanlig och då ber jag studenten försöka ändå, och förklara att jag är nöjd med 7 *fel* i rad också. De klarar det inte ändå. Då inser de flesta inbillningens makt.

Till saken hör att i momentet innan har man fått lyssna på nivåändring och ett första ordningens lågpassfilter, och ställt in sig på att skillnaderna verkligen kan vara små (ner till 0.3 dB eller upp till 47 kHz (tro nu inte att jag påstår att man hör *frekvensen* 47 kHz)). Jag försöker också hålla masken och "låtsas" att allpassfiltret också kommer att vara hörbart så att de inte ska ge upp på en gång.

Man kan invända mot testet att det körs på vår utrustning, i hörlurar, i vår lokal med en labbgrupp till närvarande etc. Kanske skulle man prestera bättre i sin egen hemanläggning. Bla av den anledningen vill jag inte definitivt och officiellt förklara allpassfiltret som fullständigt ohörbart, men i min egen lilla värld är jag inte ett dugg oroad för de fyrkantvågsförstörande egenskaperna som allpassfiltret besitter.

Syftet med labben är framförallt att lära ut hur lyssningstest ska göras, att man måste vara under ganska petig med nivå och tonkurva, att man inte kan bevisa att något *inte* hörs utan bara att det hörs, men att hörbarheten för fasvridning förmodligen är liten.

Den som vill läsa labpeket kan titta på
http://www.speech.kth.se/~svante/elak/ablab.pdf

Får jag säga att jag tycker att lyssningstest av den här typen är Sättet med stort "S" som alla som påstår att de hör "otroliga" (jag hittar inget bättre ord, jag menar sånt som det råder kontroverser om huruvida de är hörbara) saker, som kablar, allpassfilter (i delningsfilter), dåliga kondensatortyper etc borde använda. Märks det att mina meningar blir långa ibland?

Lyckas man blir man trodd. Åtminstone efter att någon annan repererat testet. Dessa tester borde "drivas" av dem som vill visa skillnaderna, och kontrolleras av tvivlarna. Fram för samarbete i sökandet efter sanningen i stället för pajkastning i olika fora! Det är bla det jag menar med att teknikerns infallsvinkel inte är den enda. Ibland hittar man guldkorn genom samarbete, även om man oftare hittar vanligt grus. Guldet kan dock vara värt allt grusskyfflande.

Så det så! Nu ska jag laga mat.

/S

[CHC]

xxx

[norman]

CHC: med din testuppställning så kommer man direkt höra nivåförändringen vid delningsfrekvensen som blir när man tidsförskjuter ena registret. Det är alltså inte själva tidsskillnaden man hör.

Alltså blir det väl svårt att genomföra isidors exempel med att förskjuta registren i praktiken då man får en massa andra effekter på köpet...

[CHC]

xxx

[CHC]

xxx

[norman]

Om Du står 3 meter framför en högtalare, på dess akustiska centrumaxel och hör en nivåförändring när Du i djupled förflyttar ett av elementen några få millimeter så är detta intet annat än ett belägg för att nivån naturligtvis åker upp när faslägena mellan elementen stämmer.

det är ju självklart att nivån ändras vid delningsfrekvensen när man ändrar fasläget för ena elementet i förhållande till det andra. Men det som vi diskuterade i denna tråd var väl hörbarheten av de totala olinjära fasavvikelserna? Alltså att man fortfarande har rak frekvenskurva fastän man ändrar fasen (tidsförskjuter vissa frekvenser)

Känns som vi går i cirklar...

[Isidor]

Svante,

Tack för den omfattande redovisningen. Att det går att höra skillnad för fasavvikelser med testsignaler har demonsterats i en annan tråd. Jag är, efter ganska många och omfattande lyssingstester på exakt samma linje som du (och även den samlade psykoakustiska vetenskapen) att rimliga fasavvikelser/fördröjningar i sig är ohörbara under normala omständigheter. Bara i undantagsfall kan man uppnå hörbarhet och det finns inga som helst skäl att oroa sig för ljudlig påverkan under lyssning med högtalare i rum där hörbarheten avtar ytterligare.


CHC,

norman har rätt. Jag tog det för givet att frekvensgången on-axis kompenserats, annars påverkas även denna om man ändrar det relativa avståndet mellan elementen. Var detta fallet vid dina tester?

Om Du står 3 meter framför en högtalare, på dess akustiska centrumaxel och hör en nivåförändring när Du i djupled förflyttar ett av elementen några få millimeter så är detta intet annat än ett belägg för att nivån naturligtvis åker upp när faslägena mellan elementen stämmer.

Men du är väl medveten om att vi inte talar om frekvensgångseffekter här? Det verkar för mig allt mer tydligt att detta är vad du egentligen talar om. Saken är ju den att faslägena mellan elementen "stämmer" även om de ligger 360, 720, 1080,... grader ur fas också.

Med tanke på alla missförstånd skall jag försöka åstadkomma en allldeles extra omfattande sammanfattning av hela problemkomplexet imorgon så att vi slipper att gå i cirklar i fortsättningen.

[Thomas_A]

CHC,

Om effekten sker ekofritt, så borde du också få samma effekt av att fasvrida signalen med ett allpassfilter, utan att påverka frekvensgången. Att förflytta ena källan (diskant) i förhållande till den andra (mellanreg) påverkar lobningen i höjdled. Påverkan som ger >±0.2 dB förändring i frekvenskurvan är hörbart. Hävdar du alltså att du inte förändrar frekvenskurvan alls (±0.00 dB) genom att förflytta ett element några mm?

T

[CHC]

xxx

[Thomas_A]

CHC,

så ditt påstående om "haltande" ljudbild och riktningsbestämningar pga fasförändringar har då bara med frekvensgångsavvikelser att göra?

Vad är nytt i ditt resonemang?

T

[CHC]

xxx

[Svante]

CHC,

så ditt påstående om "haltande" ljudbild och riktningsbestämningar pga fasförändringar har då bara med frekvensgångsavvikelser att göra?

Vad är nytt i ditt resonemang?

T

Jag finner fortsatt dialog med dig meninglös. Over and out.

/CHC

F'låt, men jag tycker inte att det är meningslöst. Menar du att flyttandet av ena högtalaren bakåt en gnutta hörs eftersom

A: det påverkar frekvensgången
B: det påverkar fasgången
C: båda?

[CHC]

xxx

[norman]

CHC: låter som om du inte lyssnat utan enbart kollat hur signalen förvrängs på t.ex. ett oscilloskop och drar slutsatsen att det måste höras stor skillnad. Hade precis samma uppfattning som dig att det måste vara jätteviktigt hur en transient ser ut o.s.v. tills jag lyssnade på olika musiksignaler med olika instrument som fasvridits olika mycket (obs: här måste man veta vad man gör så att man bara ändrar fasen och inte andra saker som t.ex. frekvensgång)

Att i högtalaren sedan vrida denna godtyckligt snudd på två varv och säga att "frekvensgången är det viktigaste" är enligt min uppfattning ett vittnesbörd om att man antingen inte vet vad man håller på med, alternativt att mätutrustningen är inferior.

Hmm vem har pratat om mätinstrument? Trodde vi pratade om hur hörbara skillnader i fas var och inte hur man kan mäta dem...

[Svante]

F'låt, men jag tycker inte att det är meningslöst. Menar du att flyttandet av ena högtalaren bakåt en gnutta hörs eftersom

A: det påverkar frekvensgången
B: det påverkar fasgången
C: båda?

OK, jag tror jag betar av dina argument ett i taget så får vi se var vi tycker lika resp olika:

Svante,

Eftersom alla kommersiellt tillgängliga högtalare är kompromisser, (i synnerhet de med passiva delningsfilter), betyder det att elementen vid delningsfrekvensen i större eller mindre omfattning kommer att överlappa varandra.

Detta medför att varje förändring av ett elements positionering i djupled kommer att medföra en fasförskjutning relativt det andra, vilket i sin tur påverkar frekvensgången, (via addition eller subtraktion i förhållande til det första elementet).

OK, instämmer.

Resonemanget förutsätter att vi håller oss till den tänkta akustiska axeln SAMT att vi befinner oss innanför det område där "lober" kan tänkas bidraga.

Jag ser inte just nu att vi behöver begränsa oss till det, men OK.

Koncensus av tidigare i denna tråd framförda åsikter (att man kan acceptera upp till 700 graders fasvridning i en högtalare), är minst sagt märkligt, bl.a. mot bakgrund av till exempel Harman-Kardon's kraftfulla argumenterande för att en BRA förstärkare måste kunna presentera en näst intill perfekt fyrkantvåg.

Harman-Kardon vill sälja förstärkare. Det gör dem inte trovärdiga som referens, IMO. Fyrkantvågen kan vara ett verktyg för ingenjören att få en uppfattning om frekvensgången, men det är minst sagt kass på att visa hur ett allpassfilter låter.

Den som är insatt i fyrkantvågens uppbyggnad inser lätt logiken i detta. En fyrkantvåg representerar en grundton med (idealt) ett "oändligt" antal övertoner i ett EXAKT förhållande till varandra.

Ja?

Det är anmärkningsvärt att ingen i tråden tagit upp att vad vi talar om faktiskt i grunden är reproduktion av musik, alstrad av musikinstrument, - ej tongeneratorer.

Nog har flera frågat sig om det hörs (på musik)? Rätta mig om jag har fel.

Varje musikinstrument har ett eget, unikt förhållande mellan grundton och övertonsbildningen, s.k. spektralfördelning.. Vi kan faktiskt tillåta oss att säga att varje instrument har sin egen specifika fas- och frekvensgång som vi kallar KLANG.

Ja, fast jag skulle nog säga att fasgången inte är särskilt viktig för klangen. Slumpar man fasen så låter det knäppt det är sant, men normala snälla allpassfunktioner är mycket mindre hörbara.

Viktigaste händelseförloppet i ett musikaliskt skeende är det som äger rum under vad vi kallar transientingressen, (följt av det kvasiperiodiska förloppet med åtföljande avklingning.)

Det är vidare sedan länge känt att om man klipper bort transientingressen, har försökspersoner svårt att avgöra skillnaden mellan en ton som kommer från en orgel, en fagott eller ett annat blåsinstrument. närbesläktat med orgeln.

Sant.

Starttransienten är alltså bärare av den huvudsakliga informationsmängden. VARJE "åverkan" på denna kommer att påverka upplevelsen.

Där tror jag du har fel. Inte *varje* åverkan. Tex inte ett allpassfilter, enligt min uppfattning.

Starttransienten har också bärare av det för varje instrument exakta "artspecifika" förhållande mellan grundton och övertoner, i sin tur direkt fasrelaterade.

Att i högtalaren sedan vrida denna godtyckligt snudd på två varv och säga att "frekvensgången är det viktigaste" är enligt min uppfattning ett vittnesbörd om att man antingen inte vet vad man håller på med, alternativt att mätutrustningen är inferior.

Ja, det du säger *låter* väldigt logiskt, när man tänker sig hur vågformen ser ut på ett oscilloskop/dataskärm. Men när man lyssnar, så är det inte så enkelt.

Har du provat att blindlyssna på ett allpassfilter? Det är en ahaupplevelse, det var det i alla fall för mig.

Observera dock att det ovan sagda relaterar till akustiska, väl kända instrument, - inget syntetiskt och elektriskt manipulerat "sound" alltså...
/CHC

Jag tror att om man ska ha *nån* chans att höra faspåverkan så ska det vara med syntetiska testsignaler. Men ifall du inte provat, släng ihop ett allpassfilter och provlyssna med din favoritmusik. Om du tror att du hör en skillnad, lyssna blint. Jag lovar dig att skillnaden är liten. Jag kan rita en ritning om du inte har nån.

Däremot; om du lyssnar på ett diskantelement som flyttas tillbaka 3 cm och du hör en skillnad, så tror jag nog att det hörs en skillnad, men det beror nog på tonkurveskillnaden.

Tror jag.

[Morello]

Tror jag påpekat detta förut:

Det blir lite konstigt att prata generellt om allpassfilter, då det är stor skillnad i grupplöptiden för ett 1:a ordningens system och ett 2:a (eller högre) ordningens system med Q=10

[Svante]

Sant, men allpassfilter med Q=10 räknar inte jag till skaran "snälla" allpassfilter. Men jag ska erkänna att mina lyssningserfarenheter gäller 1:a ordningens allpassfilter, dvs de som kan uppkomma med 1:a, 2:a eller 3:e ordningens delningsfilter.

[marie]

Däremot; om du lyssnar på ett diskantelement som flyttas tillbaka 3 cm och du hör en skillnad, så tror jag nog att det hörs en skillnad, men det beror nog på tonkurveskillnaden.

Tror jag.

hej svante
tack för att du benar ut frågorna så bra! jag har en fråga till.
om tonkurveskillnaden är viktigast varför använder man filter som L-R 2:a och 4:e ordningens som ju har en dip i delningen men som är summerar fasen bättre?
/Marie A

[Martin]

CHC:
Förflyttar du elementen fysiskt i djupled så får högtalaren helt andra diffraktions- och spridningsegenskaper. Det går liksom inte att säga något om hur fasresponsens summa i sig skulle höras i det fallet eftersom testuppställningen påverkar så mycket annat när det rör sig om geometriska högtalare. Spridningen är ju starkt beroende av fasegenskaperna från hela högtalaren, både från elementens och lådans former i olika riktningar. Det spelar ingen roll om du är utomhus eller inomhus i ekofritt rum, det kommer att påverka frekvensgången iaf pga ändrade geometriska förhållanden.

Ska du lyckas lyssna på fasrespons i sig så får du använda lurar...

[Svante]

Marie:

Om man bortser från att man har riktiga element och kanske en löptidsskillnad mellan dem (det kan vara bra för förståelsen att bara tänka på filtret).

Fasskillnaden mellan grenarna i ett n:te ordningens delningsfilter är n*90 grader för *alla* frekvenser. Dessutom fasvänder man diskanten på filterordning 2, 6, 10 etc. för att få elementen i fas igen.

Nå, för udda ordningens filter kommer man alltså vid delningsfrekvensen att summera två signaler som ligger +/- 90 grader ur fas, och för att amplituden på denna summa ska bli1 måste amplituderna på de två sinusarna vara 1/sqrt(2), eller -3dB. Detta är ett butterworthfilter.

För jämna ordningens filter kommer dock signalerna att ligga i fas (om ordning 2, 6,10 etc fasvänts) och att om summan av två lika starka likfasiga sinusar ska bli 1 så måste var och en vara 0.5 eller -6 dB. Detta filter är kvadratiskt butterworth, eller Linkwitz-Riley.

Så grunden till att man använder filter med -6dB vid brytfrekvensen för jämnte ordningens filter är alltså att man vill ha en rak tonkurva, inte för att man ska få till fasen på nåt sätt.

En lustig bieffekt som detta har är att man kan fasvända diskanten på udda-ordningens-system utan att tonkurvan påverkas.

...men kom ihåg att allt det ovanstående är *utan* hänsyn till vad elementen och deras placering gör med tonkurvan.

Den som vill läsa mer kan titta på:
http://www.speech.kth.se/~svante/elak/d ... filter.pdf

[marie]

svante.
tack för snabbt och bra svar!:)
nästa fråga. 2:a ordningens Butterworth kopplas ju ofta med ena elementet i fel polaritet för att få en ok frekvenskurva men många vänder det och säger att det är bättre ur fasavseende fast det blir en dip vid delningen.hur hänger det ihop?är det beroende av var elementen sitter vad som är minst fel?
/Marie A

[marie]

hej svante.
nu har jag läst din filterartikel och fått svar.inga mer frågor.jättebra skrivet!
tack!

snygga tår-e de dina?

Marie

[Morello]

Sant, men allpassfilter med Q=10 räknar inte jag till skaran "snälla" allpassfilter. Men jag ska erkänna att mina lyssningserfarenheter gäller 1:a ordningens allpassfilter, dvs de som kan uppkomma med 1:a, 2:a eller 3:e ordningens delningsfilter.

Jag konstruerade ett 2:a ordningens allpassfilter(med komplexa poler) för en tid sedan. Säg till om du vill ha schemat

Du får gärna förklara hur du får liknande fasderivata från ett första ordningen allpassfilter (som alltid har polen och nollan på reella axeln) som man får från ett 2:a eller 3:e ordningens filter (som i högtalarfilter nästan alltid har ett komplext polpar)

[Martin]

2:a ordningens Butterworth kopplas ju ofta med ena elementet i fel polaritet för att få en ok frekvenskurva men många vänder det och säger att det är bättre ur fasavseende fast det blir en dip vid delningen.hur hänger det ihop?är det beroende av var elementen sitter vad som är minst fel?

Det beror på att totala överföringen från ingången på filtret till frekvenskurvan från högtalaren inte följer 12dB/oktav BW. Den kanske tom blir 24dB/oktav i vissa fall och då är det ju bättre att ha samma fas på båda elementen. Fast det bästa är ju egentligen att försöka få filtret att ändra elementets frekvensgång så att den följer den filterfunktion man vill ha istället. Då kan det elektriska filtret se ut lite hur som helst men man säger att det är ett 12 eller 24 dB/oktav filter ändå vilket representerar frekvenskurvan från det filtrerade elementet.

[Svante]

Morello:
Titta i länken:
http://www.speech.kth.se/~svante/elak/d ... filter.pdf

Där har jag rett ut hur man kan få ett första ordningens allpass från 1:a, 2:a och 3:e ordningens delningsfilter. 1:a ordningens (butterworth, fast det blir det ju alltid) och 2:a ordningens (linkwitz) har bara rella poler så det är inte konstigt, 3:e ordningens får man fasvända och då försvinner de komplexa polerna. Fasvänder man inte blir det ett andra ordningens allpass med Q nånstans vid 1 (eller vad det nu blir, polerna/nollställena ligger 60 grader från reella axeln).

[Svante]

snygga tår-e de dina?
Marie

Ja, faktiskt... Det var intressant att ta det kortet, lite nervöst med så mycket vatten så nära digitalkameran.

[Svante]

svante.
tack för snabbt och bra svar!:)
nästa fråga. 2:a ordningens Butterworth kopplas ju ofta med ena elementet i fel polaritet för att få en ok frekvenskurva men många vänder det och säger att det är bättre ur fasavseende fast det blir en dip vid delningen.hur hänger det ihop?är det beroende av var elementen sitter vad som är minst fel?
/Marie A

Om man bara tar ett juste konstruerat andra ordningens *linkwitz*-filter och fasvänder diskanten så blir det nog inte så bra. Har man lyssnat på ett första ordningens allpass så förstår man att det inte är speciellt allvarligt med fas-"felet" som introduceras när filtret är riktigt inkopplat. Fasen blir ju heller inte noll när man vänder på diskanten, vilket man kanske gärna tror.

Men olika låter det nog, det gäller bara att förstå vilket som låter bäst. Är man övertygad om att fas är viktigt och att den felvända diskanten ger nollfas så är det kanske lätt att tycka att den kopplingen låter bäst. Själv tycker jag bara det verkar knasigt.

Sen är det ju också så att det kommer till effekter av elementen och deras placering, så för att veta i det enskilda fallet måste även de effekterna räknas in och då kan det bli annorlunda.

[Svante]

Jag konstruerade ett 2:a ordningens allpassfilter(med komplexa poler) för en tid sedan. Säg till om du vill ha schemat

Ja hur gör man det? Det är klart att man kan bygga ett delningsfilter, men jag misstänker att det måste gå att göra snyggare.