Skivspelarteknikfråga

[MichaelG]

Jag har en Thorens TD 166 Mk2 med s k flytande upphängning av skivtallriken. Mekaniskt sett handlar det om ett subchassie som är "upphängt" på tre spiralfjädrar. Styvheten kan (med hjälp av en mutter) ställas in individuellt för varje fjäder. Lossar man på muttrarna, blir anordningen mer svajig och drar man åt dem blir det hela litet "fastare".

Jag trodde att den flytande upphängningens enda funktion var att minska risken för akustisk återkoppling via skivspelarchassiet, men jag har noterat följande:

Om jag lossar muttrarna så mycket det går (utan att subchassiet tar emot någonstans) eller att jag drar åt muttrarna så mycket det går (utan att det tar i) så påverkar detta ljudet. Den naturliga fylligheten och pondusen i ljudet försvinner. Optimalt läge tycks vara c:a 1/3 från mjukaste läget (muttrarna är alltså litet lösare än mitt emellan de möjliga lägena).

Dessa klangmässiga skillnader är volymoberoende, vilket får mig att undra varför det blir så här. Om jag bara hört skillnader när jag spelade starkt, så kunde det bero på mer eller mindre akustisk återkoppling som störde. Men skillnaderna finns alltså även när jag spelar svagt.

Alltså; Varför ändras klangen beroende av hur fast eller mjuk upphängningen är?

Hälsn. Michael

[Jocke]

Ju mjukare upphängningen är desto känsligare bör den väl bli för vibrationer? Så sänks ju resonansfrekvensen för upphängningen så det kan väl också vara avhängigt vilken kapacitet högtalarna har i basen och vilken musik man spelar. Många tar bort bottenplattan på sina gamla Thorens, det kanske kan finnas någon förklaring som har med dimensionerna och storleken på den "slutna" lådan att göra?

/Jocke

[phloam]

Bara en oinitierad tanke; hårdare/lösare åtdraget kanske skapar/lossar spänningar i plattan som påverkar tonarmsbas, nålvinklar osv? Men hur fasen det skulle påverka klang och inte bara t.ex. spårning vet jag ej.

[MP]

Lägg ner en pickupnål på en skiva som inte roterar
Koppla in inspelningsapparatur till signalkällan (via riaa och förstärkare) och dra upp inspelningsvolymen.
Prata skrik hoppa dansa och tjoa i närheten av skivspelaren och du kommer att bli förvånad när du lyssnar på inspelningen.

[MichaelG]

Jocke; Jodå, bottenplattan var bortmonterad redan när jag köpte spelaren från Radiolagret i Göteborg (på -80-talet). De hade dessutom "asfalterat" delar av spelaren invändigt. Jag har alltid varit nöjd med den, men alltså noterat att klangen ändras (till det sämre) när jag tightar till, eller loosar upp upphängningen.

Phloam; Tonarmen sitter på samma platta som skivtallriken, så de inbördes vinklarna förändras ej av ändrad upphängning. (Annars hade det naturligtvis kunnat vara en hypotes.)

MP; Jag kan hoppa och stampa hur mycket jag vill utan att något händer (betonggolv under parketten), men om jag (med icke roterande skiva men med pålagd pickup) drar upp volymen extremt mycket, så fortplantar sig kraftiga ljud såsom handklapp och rop in via pickupen och ut i högtalarna. Men vid normal avspelningsvolym hörs överhuvudtaget ingenting av detta.

Hälsn. Michael

[MP]

Om du lägger en mikrofon på en stor puka och spelar in musik så bör klangen ändra sig ganska mycket om du har ett löst eller hårt spänt skinn eller hur?
Jämförelsen är kanske lite extrem

[Bill50x]

Min teori är att det inte bara har med återkoppling av extern ljud att göra (dvs från högtalarna eller ditt dansande kring spelaren) utan även interna reflexioner. Transienter från pickup/tonarm går ner i spelaren och reflekteras tillbaka vilket då kan ses som en breddning av transienterna. Ljudmässigt kan detta då låta som varmare och mer odisktinkt ljud.

Jag har själv haft problem med min LP12:a stående på ett mycket stabilt golv och ändå lät dåligt samt spårade uruselt. Detta hade inget med återkoppling att göra för det var likadant med högtalarna avstängda och jag spelade in ljudet på hårddisk.

/ B

[phloam]

Phloam; Tonarmen sitter på samma platta som skivtallriken, så de inbördes vinklarna förändras ej av ändrad upphängning. (Annars hade det naturligtvis kunnat vara en hypotes.)

Ok! Men kan det i så fall vara så att om det inte är exakt samma åtspänning på alla tre samtidigt så warpar plattan...? Och att ditt idealläge är det där olikheten spelar minst roll s.a.s? (helt löst - åt ena hållet, helt tight åt andra)

Obs, jag spånar hej vilt, kan inget om detta direkt

[MichaelG]

[...]löst eller hårt spänt skinn [...]

=mjuk eller hård upphängning typ då?

Men vad är det som händer egentligen? Är det alltså de luftburna ljuden från högtalarna som letar sig in i pickupen via skivspelaren och interfererar med det ingraverade på skivspåren på något sätt? Och att detta problem minskar med "rätt" nivå på upphängningen?

Borde detta i så fall innebära att ett bättre alternativ (i att bekämpa denna återkoppling (eller vad det heter)) kan vara att låta skivspelaren stå i ett annat rum än högtalarna. Ett annat sätt borde också vara att inte lyssna via högtalare, utan bara via hörlurar när lp-skivor spelas.

Är det så!? Skall det vara så!?

Hälsn. Michael

[MichaelG]

Transienter från pickup/tonarm går ner i spelaren och reflekteras tillbaka vilket då kan ses som en breddning av transienterna. Ljudmässigt kan detta då låta som varmare och mer odisktinkt ljud.

Men skulle detta då bero på hur mjuk upphängningen är? Att en alltför mjuk eller styv upphängning reflekterar tillbaka mer än vad en "lagom" mjuk upphängning gör?

Hälsn. Michael

[MichaelG]

Obs, jag spånar hej vilt, kan inget om detta direkt

Välkommen i klubben!

Hälsn. Michael

[MP]

Jag tror att det kan vara en del i det hela men det som Bill skriver är kanske det största problemet, de interna reflexionerna av alltför samverkande resonanser som när du skruvar åt fjädringen hårdare.

Jag gissar också.

[Bill50x]

Transienter från pickup/tonarm går ner i spelaren och reflekteras tillbaka vilket då kan ses som en breddning av transienterna. Ljudmässigt kan detta då låta som varmare och mer odisktinkt ljud.

Men skulle detta då bero på hur mjuk upphängningen är? Att en alltför mjuk eller styv upphängning reflekterar tillbaka mer än vad en "lagom" mjuk upphängning gör?

Hälsn. Michael

Min tanke är att fjädringens mjuk-/hårdhet är en (1) parameter bland flera. Vad man också bör tänka på, det är sällan man bara kan ändra en parameter åt gången. Är det något annat som ändras när du styvar upp fjädringen? Dessutom, innerchassit har ju tex en given vikt, den bör ju rimligen samspela med fjädringshårdheten. Prova att sätta fast typ 3 vikter à 50-100g på innerchassit och justera sedan om fjädrarna. Ändras då läget när det låter bäst?

/ B

[IngOehman]

Jocke; Jodå, bottenplattan var bortmonterad redan när jag köpte spelaren från Radiolagret i Göteborg (på -80-talet). De hade dessutom "asfalterat" delar av spelaren invändigt. Jag har alltid varit nöjd med den, men alltså noterat att klangen ändras (till det sämre) när jag tightar till, eller loosar upp upphängningen.

Jag har några kommentarer/frågor, och jag hoppas att de alla kommer att falla i god jord. Jag menar i varje fall inget illa med dem, vill bara veta mera om förutsättningarna för hur erfarenheterna samlades in.

1. Du säger att det blir sämre både när du styvar upp och när du mjukar upp. Men blir det sämre på samma sätt?

2. Är du säker på att du verkligen kan styva upp/mjuka upp upphängningen och att det inte bara är en offsetning av innerschassiet som du åstadkommer? Jag frågar bara för att jag vet att det finns konstruktioner som beter sig på båda sätten.

3. Om du låter tonarmen vila på pekfingret och rör den horisontellt och vertikalt - känns det som om den går lätt i alla ledder utan friktion och kärvning? Allra lättast att se om det finns några friktionsproblem vid vissa fjäderförställningar brukar det vara om man ställer nåltrycket till noll, liksom antiskatingen, således att tonarmen mer eller mindre "flyter fritt".

4. (Och det här är den frågan som jag är lite rädd för att ställa) Hur du testat saken blindt, eller finns det risk för att känslan av hur det känns att spänna eller släppa på fjädringen kan påverka dig att höra saker?


I övrigt kan jag väl konstatera att det du beskriver skall vara nivåoberoende och alltså inte ha med återkoppling att göra.
Då finns det ju liksom bara några få möjliga förklaringsmodeller:

A. Olika förspänning av schassiet påverkan den inre geometrin så att t ex kablar ligger an på något sätt som drar på något olyckligt sätt och påverkar rörelsen så att det uppstår vinkelfel vid uppspelningen.

Lösning: Se till så att allt går fritt! (Det kanske är det som händer 1/3 från det förmodat mjukaste läget?)


B. Alltihopa är inbillning.

Lösning: Testa blindt och konstatera att effekten inte längre går att höra, och hoppas på att det hjälper dig att inte inbilla dig längre.


C. Några extremt kraftiga resonanser finns i systemet. Fjäderkrafterna på nålarmen från musiksignalens vindlingar i vinylen exiterar nämnda resonanser och stör avspelningen genom att det kommer tillbaka genon tonarmen och förstör den mekaniska referensen för pickupen. Av något skäl blir dessa problem något mindre vid en viss fjäderförspänning.

Lösning: Använd viss fjäderförspänning!

Bättre lösning: Identifiera problemet (vad det är så resonerar så illa) genom ordentliga studier på skivspelarens beteenden, och applicera sedan dämping lokalt således att resonansen försvinner.


Vh, iö

[Harryup]

Jag är inte förvånad, skivspelare med flytande upphängning beter sig så.

Vad du kan titta på är hur remmen löper på motorhjulet.
Du kan inte spänna alla fjädrarna lika eftersom viktfördelningen är olika.
Titta också så att spelaren inte ligger emot någonstans runt tonarmsplattan.
Sen kan du kolla om den börjar vobbla och guppa i sidled, den skall gunga så rakt som möjligt.
Om innerchassiet ligger lite snett så kan du hålla i muttrarna och snurra på fjädrarna utan att spänna dom. Då kommer chassiet kunna flytta sig en aning i sidled.

Lycka till.

mvh/Harry

[Laila]

Min gissning är att du ändrar på det fjädrande systemets
egenresonans. Spänner du upp fjädrarna för mycket så
närmar man sig den resonans som tonarm/pickup kombinationen
har. Spänner du av för mycket så förlorar upphängningen sin
stabilitet o därmed minskar förmågan att "ta hand" om utifrån
kommande störningar. Resonemanget förutsätter att du justerat
infästningen på tonarmskabeln så att tallriken "bumpar" bra vid
de olika fjäderspänningarna. Tror jag.

ps. Ovanstående är svammel av sällan skådat slag o borde
följaktligen inte ha skrivits ds.

Edit:ps.

[Svante]

Är det bara jag som inte förstår hur man kan få fjädringen olika styv genom att dra åt en skruv. Att man kan få en offset i läget kan jag begripa, men hur ändrar man styvheten?

[Jocke]

Är det bara jag som inte förstår hur man kan få fjädringen olika styv genom att dra åt en skruv. Att man kan få en offset i läget kan jag begripa, men hur ändrar man styvheten?

Två skruvar!

/J

[Svante]

Är det bara jag som inte förstår hur man kan få fjädringen olika styv genom att dra åt en skruv. Att man kan få en offset i läget kan jag begripa, men hur ändrar man styvheten?

Två skruvar!

/J

Nej, jag fattar fortfarande inte. Är fjädern olinjär?

[Harryup]

Minskar i diameter ifrån en bred bas med gummibussning som ligger emot toppen och en smal topp som står på en gummibussning och vilar direkt på en mutter.

mvh/Harry

[Bill50x]

Är det bara jag som inte förstår hur man kan få fjädringen olika styv genom att dra åt en skruv. Att man kan få en offset i läget kan jag begripa, men hur ändrar man styvheten?

Om man spänner en fjäder genom att skruva ihop den så blir också fjädringen styvare. Eller har jag missförstått frågan?

Men man kan undra, omfjädringen stramas åt så bör också innerchassits läge i höjdled ändras - gör det så?

/ B

[MichaelG]

IÖ; Hos mig kommer alla kommentarer och frågor i god jord!

1. Min upplevelse är att det blir sämre på samma sätt oavsett om jag mjukar eller styvar upp fjädringen. Ljudet blir liksom tunt och "blodfattigt" och olika basljud hamnar i skymundan i ljudbilden. Det låter inte direkt illa - snarast oengegerat.

2. Innerchassiet har tre långa skruvar med spiralfjädrar på som hålls fast av en mutter. Om jag drar åt muttrarna så trycks fjädrarna ihop och skivtallriken lyfter (och även tonarmen som sitter på samma chassie). Tallrikens "gung" blir också fastare.

Om jag lossar muttrarna så utvidgas fjädrarna och skivtallriken sänks (för att skrapa i ytterchassiet om muttrarna lossas tillräckligt mycket). Gunget blir betydligt svajigare.

3. Tonarmen rör sig fritt i alla lägen. Inga sladdar ligger i kläm.

4. Jag har inte testat blint. Det gick till som så att när jag flyttade på skivspelaren i samband med ommöblering, var tallriken inte i våg (jag har en liten libell för detta). När jag började skruva på muttrarna för att fixa detta, passade jag på att sänka den så mycket det gick utan att den skrapade i ytterchassiet. Efter det reagerade jag på att ljudet från varje skiva jag spelade lät tamt och uddlöst.

Ett par månader senare bestämde jag mig för att något var fel (jag spelade till slut knappt LP eftersom det inte lät riktigt bra), så jag höjde innerchassiet litet grand (ungefär så som det varit innan). Och plötsligt lät skivorna som de skulle igen.

Efter en tid var jag naturligtvis tvungen att testa vad som hände om jag höjde innerchassiet så mycket som möjligt. Och plötsligt lät skivorna fel igen. Svårt att följa basgångar. Inget riktigt sväng. Det lät väl inte direkt illa - snarast oengegerat.

Och så sänkte jag tillbaka häromdagen. Och allt föll på plats igen. En av de skivor jag tagit fram då och då för att se (höra) om det eventuellt blivit bättre sen sist (Tonart 1 med Sonya Hedenbratt - en skiva som låter väldigt levande men något tunn i basen) lät plötsligt engegerande igen.

Jag har upplevt inbillade förbättringar/förändringar vid massa olika tillfällen, men de brukar inte "hålla i sig" över tid. Det är just när man exvis bytt nätkabel som man hör hur oerhört mycket bättre det blev. Dagen efter märks det inte längre. Här håller det tunna och oengeredade ljudet i sig månad efter månad till dess jag fick tummen ur och justerade tillbaka det igen. Och sedan fortsätter det att låta bra även dagen efter.

Förklaringsmodellerna då:
A. Såvitt jag kunnat se ligger alla kablar fritt oavsett fjäderspänningen. Möjligen kan jag ha misstagit mig på att subchasssiet verkligen flöt fritt i de ytterlägen jag använde. Det är inte omöjligt att det - nästan omärkligt - kan ha tagit emot någonstans.

B. Inbillning brukar inte vara tidskonstant, vilket de hörbara förändringarna av fjäderspänningsförändringarna är. Vilket gör att jag vågar mig på att utesluta detta.

C. Kan jag för litet om för att ha en uppfattning.

Ja, ja, eftersom jag är nöjd nu så kanske jag inte skulle bry mig. Jag var bara nyfiken på varför det blev som det blev.

Hälsn. Michael

[MichaelG]

Titta också så att spelaren inte ligger emot någonstans runt tonarmsplattan.

Här kan vi vara en lösning på spåret.

Hälsn. Michael

Ps. Jag är alldeles utmärkt nöjd med ljudet nu. Jag var bara nyfiken på hur det kunde förändras när jag ändrade på upphängningen.

[MichaelG]

Laila; Det var den här typen av förklaring jag förväntade mig. Och då jag inte förstår ett jota av vad det innebär, så skulle jag kunna fråga vidare om det.

Svante; Ytterchassiet har tre skruvar som går genom subchassiet. Sedan sitter en spiralfjäder som hålls fast av en mutter på vardera. När muttrarna dras åt, trycks fjädern ihop och subchassiet lyfts. När muttrarna skruvas ur, töjs fjädren ut och suchassiet sänks. Skivtallrikens vikt gör att det flyter i stället för att subchassiet bara skulle tryckas upp mot ytterchassiet.

Hälsn. Michael

[Laila]

Laila; Det var den här typen av förklaring jag förväntade mig.Och då jag inte förstår ett jota av vad det innebär,
så skulle jag kunna fråga vidare om det.

O vem tusan tror du gör det ? (men snacka går ju alltid !).

Men jag avstår nog ändå att vidareutveckla då jag redan nu befinner
nära/i mina "kunskapers" "tassemarker"

[Svante]

Svante; Ytterchassiet har tre skruvar som går genom subchassiet. Sedan sitter en spiralfjäder som hålls fast av en mutter på vardera. När muttrarna dras åt, trycks fjädern ihop och subchassiet lyfts. När muttrarna skruvas ur, töjs fjädren ut och suchassiet sänks. Skivtallrikens vikt gör att det flyter i stället för att subchassiet bara skulle tryckas upp mot ytterchassiet.

Hälsn. Michael

Ok, jag vet inte om jag får ihop din förklaring, men kan kanske ändå förstå att styvheten går att ändra genom att man skruvar åt fjädrarna så att de får fler eller färre varv.

Hursomhelst, om det inte är något som "tar i" så är ju den uppenbara skillnaden att resonansfrekvensen för systemet ändras. Min känsla är att den ligger vid några få Hz och man kan tycka att det inte borde spela så stor roll om den frekvensen ändras lite.

Iofs är resonanstoppen nog ganska odämpad, det gungar ju en del om såna där skivspelare när man petar på dem. Om man antar att Q-värdet är oändligt så kommer skivan inte att ha någonting alls att "ta spjärn emot" vid resonansfrekvensen och det kommer att bli ett nollställe vid den frekvensen. Den mekaniska impedansen blir noll vid resonansen. Om det å andra sidan finns en liten gnutta friktion, så blir impedansen inte noll. Och man kan förmoda att det behövs rätt lite resistans, eller förflyttning bort från den exakta resonansfrekvensen för att den mekaniska impedansen för systemet ska vara väldigt stor jämfört med tonarmens "massa" (egentligen tröghetsmoment).

Så, nej, jag får inte ihop det. Men så är jag ingen vinylnisse heller.

Om du vill undersöka det seriöst så tycker jag nog ändå att en placeboeliminering är nummer ett. Låt någon annan skruva på fjädrarna 8 ggr i rad och försök tala om om det låter bra eller dåligt för varje skruvning. Lyckas du pricka alla, så vet du att du jagar verkliga effekter och inte hjärnspöken. Jag har inte pondus att säga att det är såna givet min oerfarenhet av vinyl, men det kan vara värt att testa.

Lite jobbigt är det, men vad gör man inte för att få veta?

[RogerGustavsson]

Fjädrarnas styvhet kan ändras genomförspänning. Är mycket vanligt på motorcyklars bakfjädring. Det finns även på bilar. Genom förspänningen kan fjäderns "mjukaste" del "kortslutas" och kvar blir den hårdare delen av fjädervägen.

[akeda]

En liten försynt fråga:

Är det inte bara transportsäkringen vi talar om?
Fjäderupphängningen har väl bara två lägen: "fjädrande" och "icke fjädrande (för att saker inte ska skadas vid transport)" dvs. resp. ändlägen på skruvarna.

Är det överhuvud taget tänkt att man ska begagna sig av mellanlägen?

[matereo]

Själv tycker jag det är oerhört skönt att ha kommit bort från att behöva skruva på mer än tonarm nån gång och pickup förståss... Det där med flytande chassien har verkligen sina sidor. Otroligt krånlig och omständig lösning eg.

Sedan finns det ju spelare som tex. VPI som ofta verkar ha tvådelat chassie där överdelen vilar på nån sorts sorbothan kuddar... vitsen ska säkerligen och återigen där vara att fixa något som låter hyffsat bra och som inte är jättetungt att lyfta... enkel och billig logistik=lättare att sälja!??

[Harryup]

En liten försynt fråga:

Är det inte bara transportsäkringen vi talar om?
Fjäderupphängningen har väl bara två lägen: "fjädrande" och "icke fjädrande (för att saker inte ska skadas vid transport)" dvs. resp. ändlägen på skruvarna.

Är det överhuvud taget tänkt att man ska begagna sig av mellanlägen?

Nej ingen transportsäkring.
Sådär funkar alla spelare med fjädrande innerchassie.
Byter man t.ex. tonarm måste man justera om allt. Och oftast lite ändå med tiden även om man inte har ändrat något.

mvh/Harry

[MichaelG]

Laila;

Svante; Ditt tekniska resonemang låter både initierat och förtroendeingivande för mig som inte kan sådant. Eftersom det är en del mek med att ändra på upphängningen (tre fjädrar som trycks ihop/släpps ut lagom mycket så att skivtallriken fortfarande ligger i våg) så orkar jag inte med någon sorts blindtest av detta. Jag nöjer mig med att konstatera att jag inte gillade ljudet under de perioder inställningen var annorlunda mot nu. Och att jag gillar ljudet nu. Om detta enbart är effekten av placebo så får jag leva med det.

Roger; Är det det som händer när man trycker ihop fjädern då?

akeda; Det är inte en transportsäkring. Det är själva systemet för den flytande upphängningen. Skivtallrik och tonarm är monterade på subchassiet som i sin tur vilar på de tre spiralfjädrar jag skriver om. Dessa kan pressas ihop mer eller mindre beroende på hur man skruvar på de muttrar som stoppar respektive fjäder. Mer ihoppressade lyfts subchassie med tonarm, skivtallrik och allt - mindre ihoppressade sänks det istället.

matereo; Själv tycker jag att CD-spelare är hemskt praktiskt!

Hälsn. Michael

[nolimitsoya]

Trycker man verkligen ihop fjädrarna? Det är då inte samma system som på TD150, där man bara justerar fjädrarnas höjdläge?

[Harryup]

Jag har skruvat på TD 150 oxå men jag minns inte riktigt hur den är, dock så kan jag säga att alla andra jag har stött på och dom är ganska många olika har man i alla jag minns pressat ihop fjädrarna eller släppt på spänningen.

mvh/Harry

[nolimitsoya]

Men vad är det som håller emot?

TD150 ser ut som så att subchassiet vilar på tre fjädrar, dämpade med skumtussar. Genom varje fjäder går det en gängstav, och en skruv sitter undertill.
Drar man åt skruven med spelaren upp och ner kommer man visserligen trycka ihop fjädern, eftersom subchassiet ligger an spelarens ovansida, men så fort man vänder spelaren rätt igen är subchassiet flytande (om man inte skruvat på tok för mycket...).

Det gör att fjädrarna _alltid_ ser exakt samma totala belastning oavsett vad man gör med skruvarna - nämligen subchassiets totala tyngd. Det enda man har justerat är höjden där subchassiet flyter.

Även om den totala belastningen alltid är densamma betyder det inte att belastningen på varje fjäder är det. Den fjäder som ligger under tonarmsfästet kommer få det lite tyngre än de andra, och kommer behöva skruvas åt lite hårdare för att subchassiet ska komma i våg.
Så länge subchassiet är i våg, är dock nedfjädringen densamma oavsett om man dragit åt skruven lite eller mycket.

Hur ser ett flytande chassi ut där man kan reglera spänningen på fjädrarna, utan att ha något att ta spjärn mot (och då är det ju inte flytande längre) eller lägga till extra vikt (och det är ju fusk!8O)?

edit: TD166 verkar fungera precis likadant. Skruvarna justerar höjden på vilken chassiet flyter, inte kraften mot fjädrarna.
Har jag missat något?

[Laila]

Det gör att fjädrarna _alltid_ ser exakt samma totala belastning oavsett vad man gör med skruvarna - nämligen subchassiets totala tyngd. Det enda man har justerat är höjden där subchassiet flyter.

Kastar in handduken, du(o Svante m.fl.) har naturligtvis helt rätt.

[Svante]

Alltså, jag har ju inte studerat hur det ser ut i verkligheten, utan kan bara tänka själv. Jag tänkte precis som du att om man justerar läget i ena änden så ändras inte fjäderns styvhet av det. Endast höjdläget kommer att ändras.

Men, så sa någon något som jag tolkade som att man kan justera hur många varv fjädern får genom att skruva ihop den mer eller mindre. Alltså, tänk dig att du spänner fjädern runt sin egen axel, då borde fjädringsstyvheten variera.

Om det är det man gör när man justerar det har jag ingen aning om.

Är det ingen som har ett foto på mekanismen?

[Laila]

Inget foto men en "ritning". Kolla in TD150.

http://www.theanalogdept.com/thorens_fa ... awings.htm

[Harryup]

Visst är det tyngden ifrån den flytande upphängningen som är huvudsakliga belastningen. Men remmen kommer hålla emot och även tonarmskabeln kommer hålla emot. Sen har man olika tyngd med olika skivor och skivmattor och även helt olika tyngd på olika tonarmar på dom modeller man kan byta på.
Detta medför också att fjädrar kanske med tiden inte håller emot utan sjunker ihop inuti sig själva eftersom dom ofta är koniska. Oracle däremot hade olika färgade fjädrar med olika hårdheter, samt en balansaxel som man kunde hänga på olika vikter och vrida runt skivtallrikens centrum. Samt förstås ändra radien på var vikterna satt.
På dom flesta spelare hängde subchassiet medan t.ex. på Oracle så stod spelaren på fjädrarna.

mvh/Harry

[Svante]

Inget foto men en "ritning". Kolla in TD150.

http://www.theanalogdept.com/thorens_fa ... awings.htm

Ok, så jag antar att den här är ett bra diskussionsunderlag:

[nolimitsoya]

Men remmen kommer hålla emot och även tonarmskabeln kommer hålla emot. Sen har man olika tyngd med olika skivor och skivmattor och även helt olika tyngd på olika tonarmar på dom modeller man kan byta på.

Men det första är ju laterala krafter och inget som påverkas vid skruvandet. Inte heller det senare, som ju slår likadant oavsett om skruvarna är i högsta läget eller lägsta, så länge inget tar i någonstans.

På dom flesta spelare hängde subchassiet medan t.ex. på Oracle så stod spelaren på fjädrarna.

En sådan upphängning har jag aldrig sett... Hängande menar jag. Jag tycker det verkar som att de flesta liknar Thorens upphängning, med en gängtapp som når ner till en skruv och bricka, på vilken fjädern vilar, och sedan vilar innerchassiet ovanpå - alternativt vilar fjädringen direkt på spelarens botten istället.
Hur löser man en hängande upphängning, och vilka skivspelare har en sådan?

[subjektivisten]

MichaelG, Du har inte ett ljudkort i datorn så du kan spela in analogt ljud? Då skulle du kunna spela in samma skivor i dom olika lägena och sen lätt blindtesta mellan inspelningarna.

[Harryup]

Men remmen kommer hålla emot och även tonarmskabeln kommer hålla emot. Sen har man olika tyngd med olika skivor och skivmattor och även helt olika tyngd på olika tonarmar på dom modeller man kan byta på.

Men det första är ju laterala krafter och inget som påverkas vid skruvandet. Inte heller det senare, som ju slår likadant oavsett om skruvarna är i högsta läget eller lägsta, så länge inget tar i någonstans.

På dom flesta spelare hängde subchassiet medan t.ex. på Oracle så stod spelaren på fjädrarna.

En sådan upphängning har jag aldrig sett... Hängande menar jag. Jag tycker det verkar som att de flesta liknar Thorens upphängning, med en gängtapp som når ner till en skruv och bricka, på vilken fjädern vilar, och sedan vilar innerchassiet ovanpå - alternativt vilar fjädringen direkt på spelarens botten istället.
Hur löser man en hängande upphängning, och vilka skivspelare har en sådan?

Jo, allt påverkas vid skruvandet förmodligen på grund av att det inte är särskilt genomtänka konstruktioner. Eftersom du ändrar höjden på subchassiet så får du kraften i sidled på andra ställen då remmen vill centrera sig på motoraxeln så den följer inte med innertallriken i höjdled.

Ser att jag skrev lätt märkligt, var ganska trött igår. Jo alltså det jag menade men inte skrev är att i princip alla spelare måste man mecka underifrån medans t ex Oracle är en spelare utan yttre ramchassie som man meckar uppifrån. Man kan helt enkelt ta av det flytande chassiet utan problem (problemen börjar då man skall justera in den). Medans typ alla AR-kopior måste man mecka med uppställda på en jigg så man kommer åt underifrån.

mvh/Harryup

[MichaelG]

Nu har jag undersökt saken!

Visst är det som bla a nolimitsoya skriver att fjädrarna egentligen inte trycks ihop alls. Drar jag åt muttern, så lyfts hela subchassiet (med skivtallrik och allt) - men fjädrarnas form har inte ändrats.

Varför låter det då olika om skivspelaren beroende av hur mycket (eller litet) muttern är påskruvad (=hur högt eller lågt subchassiet "flyter" i förhållande till ytterchassiet)?

Det jag finner är att om inte subchassiet hänger ganska precis rätt, så flyter det inte "helt fritt". Någonting tar alltså emot någonstans. Och då gissar jag att detta helt enkelt påverkar ljudet. Men när det hela "flyter fritt" så låter det också bäst. Vilket förmodligen också är avsikten med konstruktionen.

Vad har jag lärt mig av detta:

- Jag trodde att subchassiet "flöt fritt" vid mina olika inställningar av detsamma. Så var inte fallet.
- Jag trodde att fjädrarna pressades ihop när jag drog åt muttern. Så var inte fallet.
- Jag trodde att hur hårt fjädern var spänd spelade roll för hur skivspelaren lät. Så var inte fallet.
- Allt är inte som jag tror. Fast det visste jag redan innan...

Ett stort tack också till alla er som engererat er i frågan.

Hälsn. Michael

[Jocke]

Nääää...!

Någonting tar alltså emot någonstans.

Sluta inte tråden nu! Vi vill ju veta vad det var som tog emot!

/Jocke

[IngOehman]

Nu har jag undersökt saken!

Visst är det som bla a nolimitsoya skriver att fjädrarna egentligen inte trycks ihop alls. Drar jag åt muttern, så lyfts hela subchassiet (med skivtallrik och allt) - men fjädrarnas form har inte ändrats.

Men jag var nog först att misstänka detta.

Skrev i mitt första inlägg:

2. Är du säker på att du verkligen kan styva upp/mjuka upp upphängningen och att det inte bara är en offsetning av innerschassiet som du åstadkommer? Jag frågar bara för att jag vet att det finns konstruktioner som beter sig på båda sätten.

Kan nämna att det som skrivit som förspänning av motorcyklars fjädring inte riktigt stämmer heller. Förvisso kan man få en faktisk förändring av styvheten (fjädring mellan motorcykelmassa och väg) men oftast så sker det faktiskt "bakåfram", alltså således att det blir styvare då man minskar förspänningen. Det beror på att det finns en utväxling emellan, som ger progressiv inverkan. Ju mera förspänning man brassar på med (=lyfter fjädringen) ju längre in i det mjuka arbetsområdet kommer man helt enkelt. Det kan nämnas att man i regel transformerar dämpingen på samma sätt, eftersom motorcyklar nästan undantagslöst använder mcPherson-ben för bakfjädringen. I förekommande fall kan ävan framfjädringen förspännas, och då kan flera olika saker hända. En av dem är att ingreppspunkten för den eventuellt olinjära däpningen ändas, och en annan är att hela motorcykelns geometri påverkas, vilket man ändra massfördelningen. Men därtill så finns det motorcyklar med luftassistans för gaffeln, och då kan man faktiskt dramatisk påverka fjärdingsstyvheten, genom att välja olika proportioner mellan fjäder- och luftinverkan.

Det jag finner är att om inte subchassiet hänger ganska precis rätt, så flyter det inte "helt fritt". Någonting tar alltså emot någonstans. Och då gissar jag att detta helt enkelt påverkar ljudet. Men när det hela "flyter fritt" så låter det också bäst. Vilket förmodligen också är avsikten med konstruktionen.

Visst är det så, och ofta är det just kablar som ställer till det när det inte går fritt, och orsaken till att de inverkar (extra mycket) är att de återverkar med krafter på hela tonarmen, och därmed på nålarmen. Avspelningen drabbas alltid illa av sådant.


Vh, iö

[MichaelG]

Skrev i mitt första inlägg:

2. Är du säker på att du verkligen kan styva upp/mjuka upp upphängningen och att det inte bara är en offsetning av innerschassiet som du åstadkommer? Jag frågar bara för att jag vet att det finns konstruktioner som beter sig på båda sätten.

Ojdå, jag visste inte riktigt vad "offsetning av inerchassiet" betydde. (Jag och teknik... )

Men nu tror jag att jag förstår dina (och Svantes) funderingar om att det eventuellt kunde vara inbillning. Det skulle ju vara ganska märkligt om jag hade fått olika ljud från skivspelaren bara genom att höja eller sänka subchassiet - allt annat oförändrat.

Hälsn. Michael

[Bill50x]

... Det skulle ju vara ganska märkligt om jag hade fått olika ljud från skivspelaren bara genom att höja eller sänka subchassiet - allt annat oförändrat.

Jo. Jag kanske har tjatat om det förr, men det är oftast mycket svårt att bara ändra på en enda parameter. Med en remdriven skivspelare kommer inte remmen ligga på samma höjd om du tex höjer hela innerchassit. Om det hörs eller inte är en annan sak och beror givetvis på den övriga konstruktionen. Men det är ändå ytterligare en parameter du har ändrat på...

/ B

[IngOehman]

Det beror på om motorns "DC-position" relaterar till innerschassiet eller till ytterschassiet.

Det finns faktiskt goda skäl till att motorn skall sitta på innerschassiet (med tillbörlig vibrationsdämpande/isolerande infästning självklart), eftersom motorn fäst i ytterschassiet (eller till och med stående bredvid spelaren på egen plint) gör att yttre vibrationer ger svajpåverkan. Ofta rätt svårartade till och med.

Ändå är sådana konstruktioner legio i skivspelarvärlden. Ingen bra idé. Det är det där med jordsystem igen - de måste ge en relevant referenspunkt för det man vill kunna avläsa med precision. Och det är också det som gör en dämpborste mycket bättre än en dämpbalja. I varje fall om skivspelaren saknar vakuumtallrik...

Skrev i mitt första inlägg:

2. Är du säker på att du verkligen kan styva upp/mjuka upp upphängningen och att det inte bara är en offsetning av innerschassiet som du åstadkommer? Jag frågar bara för att jag vet att det finns konstruktioner som beter sig på båda sätten.

Ojdå, jag visste inte riktigt vad "offsetning av inerchassiet" betydde. (Jag och teknik... )

Det betyder ungefär "avvikelse från nominell position", eller från nominellt värde om det är i någon annan dimension än lägesdimensionen. Man kan ju t ex ha en offset-spänning från en förstärkarutgång. Om man använder en jordkopplingskondensator för återkopplingen återstår bara ingångsoffseten. I vissa konstruktioner där man DC-kopplar (läs full gain ned till DC) så har man trimningsmölighet för offseten, vilken kan sägas motsvara möjligheten att trimma bort innerschassiets offset med skruvarna på skivspelarnen. Allt för att se till så att man har en avvikelse så nära noll som möjligt, från konstruktionens nominella mått.

Men nu tror jag att jag förstår dina (och Svantes) funderingar om att det eventuellt kunde vara inbillning. Det skulle ju vara ganska märkligt om jag hade fått olika ljud från skivspelaren bara genom att höja eller sänka subchassiet - allt annat oförändrat.

Hälsn. Michael

Ja, i varje fall om det sker även vid spelning på mycket låg volym således att akustisk återkoppling inte kan vara en del av problematiken, och om motorn sätter där den skall*. Men om någon del, i synnerhet om det är någon del som mera direkt relaterar till avläsningssystemet - tonarm och/eller kabeln ut från den, ligger an mot något med innerschassiet i offset-position, är det inte långsökt att ljudkvaliteten kan påverkas menligt.


Vh, iö

- - - - -

*Vilket den som sagt alltför sällan gör. I skivspelare utan fjädrande innerschassie gör den det praktiskt taget alltid dock.

Och det finns exempel på även skivspelare med fjädrande innerschassie med motorn refererande direkt till innerschassiet också.

Dual CS5000 till exempel.

[RogerGustavsson]

Min ombyggda Unamco har motorn stumt infäst på chassit som bär tallrik och tonarm. Fick byta ut växellströmsmotorn till en vibrationsfattig likströmsdito (körs på batteri). Rörelsen mellan motor och tallrik uteblir på det sättet. Chassit är ett laminat av bly och akryl, betydligt tyngre än den roterande delen.

Lite off-topic...

När det gäller förspända fjädar, så visst kan det väl innebära en förstyvning vid ökad förspäning? Har själv råkat vända fjäderskålarna åt fel vid stötdämparbyte på bil. Förspänningen ökade och visst katten blev den stelare i fjädringen (och hög blev den...). Vilket konstaterades när jag väl fått dit skålarna på rätt håll. Kan förstås vara rätt olika fjäderkaraktäristik inte minst beroende på fjäderbenslutningen och där skiljer sig motorcyklar och bilar åt.

[IngOehman]

Bortsett ifrån geometriska ändringar på grund av nya vinklar för de i fjärdringen deltagande delarna, så nej.

Oavsett fjäderförpänning (och bortsett ifrån modulatoner i utväxlingen till fäljd av geometriförändrignar) så tar fjäderna alltid upp bilens vikt (eller i skivspelarfallet - innerschassiets vikt).

Däremot kan man förspänna fjädrar "på riktigt" för att få dem styvare. Det gör man genom att förspänna den med en fjäder! Då spänner man dem, och är de intrinsiskt olinjära (alla spiralfjädrar det det vid sträckning, men oftast inte i samma grad vid tryck) så kommer k att ändras.

Men sådana arrangemang är mycket ovanliga. Både i fordon och skivspelare.


Man kan även låsa delar av en fjäder eller helt frankt korta av den, och få en styvare fjäder.

Men som sagt fjädringsändringar som beror på förspänning (vilket är ett olyckligt ord eftersom det borde heta offset:ning) i bilars hjupupphängning, beror inte på att fjädern beter sig olika när man lyfter dess spjärnpunkt, utan det beror alltså i förekommande fall på geometriska förändringar i det eventuellt progressiva utväxlingssystem som bildas av delarna utanför själva fjädern.


Vh, iö

[Svante]

Jag tror att man lätt förväxlar fjädringsstyvhet med kraft. Om man trycker hårt på en fjäder så är det lätt att tycka att den blir styvare.

Visst är fjädrar lite olinjära, men det man märker mest är nog ändå att kraften blir större, olinjäriteten (=styvhetsökningen) är nog typiskt svår att känna.

Jag tycker den här tråden visar ungefär det.

[IngOehman]

Fast när man sträcker en fjäder ökar k dramatiskt på slutet.

Jag tror därför att det som för många varit det svåraste att förstå i den här tråden, är att man faktiskt inte ens trycker ihop en stående fjäder när man flyttar dess spjärnpunkt. Man bara flyttar fjädern, och det som vilar på den.

Att begreppet "förspänning" dessutom används, trots att det inte är en förspänning det handlar om, för det nog ännu svårare för många att förstå. Det man gör är ju inte att spänna*, bara att flytta.


Däremot finns det ju fall där man t ex förspänner lager med hjälp av fjädrar, och även där flyttar man en spjärnpunkt, men i det fallet kan inte den andra sidan röra sig vidare efter det att lagret är ansatt.


Vh, iö

- - - - -

*Det man spänner är i varje fall inte fjädern. Men en sorts virutell fjäder kan man påstå att man spänner... Man adderar ju faktiskt lägesenergi, och det ett annat sätt att lagra energi genom att trycka mot något som svarar med en kraft. Det finns ju till och med modeller som illustrerar gravitationen som fjädrar mellan olika massaobjekt och "det stora" massaobjektet.

[Harryup]

Visst är det så, och ofta är det just kablar som ställer till det när det inte går fritt, och orsaken till att de inverkar (extra mycket) är att de återverkar med krafter på hela tonarmen, och därmed på nålarmen. Avspelningen drabbas alltid illa av sådant.

Vh, iö

Kablar kan påverka en hel del om man inte vet i vilken loop man skall lägga dom. Dom kan ligga emot botten om man sänker för mycket, dom kan påverka fjädringen för att dom trycker subchassiet i sidled emot ett bottenläge. Eller drar emot kabelavlastningen och spänner på det viset.
Fast har man monterat några så blir det där till en vana. Avlastningsklämman för tonarmskabel är en väldigt viktigt att den är monterad rätt.
Men subchassiet kan också vrida sig av sig självt då fjädrar mattas utan att kabeln i sig påverkar. Men helt klart är att wobblande subbchassien inte är att föredra. Det är ett tecken på att mer justering går att göra.

Hur menar du att tonarmskabel påverkar tonarmen och nålarmen? Menar du inte att kabel spänner subchassiet eftersom tonarmen är fast förankrad i subchassiet? Dom flesta lite bättre armar har ju lösa kablar dessutom.

Mvh/Harry

[akeda]

En liten försynt fråga:

Är det inte bara transportsäkringen vi talar om?
Fjäderupphängningen har väl bara två lägen: "fjädrande" och "icke fjädrande (för att saker inte ska skadas vid transport)" dvs. resp. ändlägen på skruvarna.

Är det överhuvud taget tänkt att man ska begagna sig av mellanlägen?

Nej ingen transportsäkring.
Sådär funkar alla spelare med fjädrande innerchassie.
Byter man t.ex. tonarm måste man justera om allt. Och oftast lite ändå med tiden även om man inte har ändrat något.

mvh/Harry

Äh, sånt finlir
Huvudsaken är väl att använda rätt tuggummi i plastmuggen i vars botten knappnålen är fäst - för att få rätt dämpning av skorrandet.

[phon]

Används det inte progressiva stålfjädrar på bilar? Såna med nåt önskat extra olinjärt samband mellan ihoppressning och styvhet?

Jag har precis för mig det ..... men å andra sidan är jag inte så hemma på stålfjädrade bilr, åker helst på olja och gas.

För övrig, inom olje/gas-segmentet, är det många som fortfarande tror att trycket i en gasklocka (på en Citroën då) ökar när man ställer bilen i ett av de högre lägena genom att pumpa in mer olja.

Det gör det förstås inte, trycket håller fortfarande uppe bilens tyngd, precis, och den väger inte mer om man höjer upp den 40 mm högre över marken.

Det blir helt analogt med subchassits höjande kontra fjäderspänningen.

[phon]

Kom just på .....


...... om man skulle krångla till det lite, varför inte hänga upp ett subchassi till en skivspelare i just olja och gas, a la Citroën?

Bortsett från att det kan vara lite komplicerat, just den typen av fjädring är ju i bilvärlden ansedd som en av de bättre, komfortmässigt.

Man kunde då ställa både fjädring och dämpning var för sig, och olika på alla tre upphängningarna om man så skulle önska.


Det vore nåt ... en Linn LP12 Cittro Special


(antagligen nåt för Svante ...... )

.

[Svante]

(antagligen nåt för Svante ...... )

.

Nja, någonting med sittåträng får mig att rysa, så jag tror inte det.

Men om vi låter bli citroën-etiketten kanske det går bra.

[paa]

Används det inte progressiva stålfjädrar på bilar? Såna med nåt önskat extra olinjärt samband mellan ihoppressning och styvhet?

Tänk en koniskt lindad skruvfjäder som kan tryckas ihop.
Dom större varven är lättare att trycka ihop än dom mindre varven. Därmed börjar fjäderns stora varv fjädra ihop först, och färre och styvare aktiva varv ger styvare fjäder.
Man kan även linda en skruvfjäder med olika stigning så att de tätlindade fjädervarven går ihop först och antal aktiva varv minskar och fjädern blir styvare, progressivt. Men en stålfjäder kan aldrig bli progressiv så länge alla varv är aktiva, om den inte överbelastas.
Man kan även med länkarmslösningar få variabel momentarm från en fjäder vid olika nedfjädring, vilket kan ge progressiv funktion.
Gammaldags bladfjäderpaket är också progressiva, genom att fler och fler blad belastas när dom böjs ihop.

[phon]

Men om vi låter bli citroën-etiketten kanske det går bra.

Du menar att du vill sitta på golvet och äta?

[phon]

mellan ihoppressning och styvhet?

Tänk en koniskt lindad skruvfjäder som kan tryckas ihop.
Dom större varven är lättare att trycka ihop än dom mindre varven. .....[/quote]

Jo, dom är ju koniska, fjädrarna i LP12.

Likaså i min nya bil, där är dom snarare dubbelkoniska, jättestora på mitten och smala i båda ändar. Har inte kollat om dom är olika tätt lindade än, men det kanske dom är.

[Thomas_A]

Ang fjädring...den mycket stumt fjädrande Linn Axis:




Tre kraftiga gummicylindrar med ett gummimembran som fästs i fötter av någon polymer. Membranet spänns rätt kraftigt in, vilket gör att innerchassiet är "ett med ytterchassiet".

Undrar vad Linns konstruktörer tänkte när de gjorde denna konstruktion (som jag tror är rätt unik)?

[RogerGustavsson]

Används det inte progressiva stålfjädrar på bilar? Såna med nåt önskat extra olinjärt samband mellan ihoppressning och styvhet?

Jag har precis för mig det ..... men å andra sidan är jag inte så hemma på stålfjädrade bilr, åker helst på olja och gas.

För övrig, inom olje/gas-segmentet, är det många som fortfarande tror att trycket i en gasklocka (på en Citroën då) ökar när man ställer bilen i ett av de högre lägena genom att pumpa in mer olja.

Det gör det förstås inte, trycket håller fortfarande uppe bilens tyngd, precis, och den väger inte mer om man höjer upp den 40 mm högre över marken.

Det blir helt analogt med subchassits höjande kontra fjäderspänningen.

Höjer du en Citroën blir fjädringen hårdare av någon anledning? Såväl gas- som hydraultryck ändras ju inte beroende på bilens höjd. Vad är det då som gör bilen hårdare vid förhöjt körläge?

[RogerGustavsson]

Man kan även linda en skruvfjäder med olika stigning så att de tätlindade fjädervarven går ihop först och antal aktiva varv minskar och fjädern blir styvare, progressivt. Men en stålfjäder kan aldrig bli progressiv så länge alla varv är aktiva, om den inte överbelastas.
Man kan även med länkarmslösningar få variabel momentarm från en fjäder vid olika nedfjädring, vilket kan ge progressiv funktion.

Blir ju lite fordonsteknik här... Du nämner några variabler som jag tror spelar in när det gäller förspänning. Man kan väl helt enkelt kortsluta de mjuka varven olika tidigt och på så vis få en hårdare fjädring? Alla varven måste ju inte vara aktiva hela tiden.

[Naqref]

Det kan nämnas att man i regel transformerar dämpingen på samma sätt, eftersom motorcyklar nästan undantagslöst använder mcPherson-ben för bakfjädringen.

Hmmm? Använder man verkligen så olika begrepp för bilar resp motorcyklar? Personligen så skulle jag nog vilja säga att motorcyklar kör övervägande med traditionella coilovers för bakfjädringen med eller utan utväxlingslänkage. På tidiga motorcyklar med bakfjädring hade man vad som kallas plunger-suspension* och det är mer likt vad man avser vara McPhearson (d v s en fjädring där man har fäst axeltappen direkt på den rörliga delen av stötdämparen) för bilar. Men det är kanske bara jag som tycker det.


Edit:
*Den som är intresserad av fordonsteknik ser direkt liknelsen med den framfjädring som Morgan började använda i sina trehjuliga bilar i början av förra seklet och som de fortfarande använder i sina storsäljande modeller.

Edit #2:
Det som mest liknar McPhearson på en modern mc är snarare den traditionella axiellt glidlagrade framfjädringen.

[phon]

Höjer du en Citroën blir fjädringen hårdare av någon anledning? Såväl gas- som hydraultryck ändras ju inte beroende på bilens höjd. Vad är det då som gör bilen hårdare vid förhöjt körläge?

Det finns ju fyra höjdlägen. I det lägsta och det högsta läget finns ingen fjädring alls, bilen vilar mot respektive ändstopp. I de lägena skall man bara köra bilen försiktigt, för servicebruk eller så.

I mittläget, normalläget, är det normal fjädring. (skall vara ... )

I förhöjt läge är det också normal fjädring .... men ... det är inte alls ovanligt med feljusterade höjder, oftast så att det förhöjda läget ligger väldigt nära, eller är rentav samma som, det högsta läget. Då tar ändstoppet i och det känns stumt.

En bra vana är att lägga normalläget mitt mellan lägsta och högsta höjden, samt att lägga förhöjda läget mitt mellan normal och högsta läget. 50% resp 75% av tillgänglig höjd då, enklast att mäta med tumstock mot hjulhuskanten. Justeras med klamman på krängningshämmarstaget. Ligg inte under bilen då .....

För bilar med extra mjuk fjädring kan ändstoppet ändå slå i i det förhöjda körläget, så att det känns stummare åt ena hållet.

Är allt rätt justerat så blir ändå bilen lite vingligare om den körs i förhöjt läge, den är ju faktiskt kanske runt 4 cm högre då, med motsvarande högre placerad tyngdpunkt.

I alla sammanhang gäller förstås att klockor och bärarmslager är OK, rätt tryck och hela lager. Speciellt bak kan det bli väldigt konstiga fenomen om lagren har rostat bort.

phon/ tillfällig citroën-akut-tekniker
(den ordinarie akuten är nere just nu)

.

[phon]

McPherson suger fett!

Det är inget jag vill ha i en bil.
Jag vill ha dubbla länkarmar, en uppe och en nere.
Tacka vet jag CX, SM och DS.

(...fast man får ju inte välja, det finns bara dåliga konstruktioner nu .... )

[IngOehman]

Det kan nämnas att man i regel transformerar dämpingen på samma sätt, eftersom motorcyklar nästan undantagslöst använder mcPherson-ben för bakfjädringen.

Hmmm? Använder man verkligen så olika begrepp för bilar resp motorcyklar? Personligen så skulle jag nog vilja säga att motorcyklar kör övervägande med traditionella coilovers för bakfjädringen med eller utan utväxlingslänkage. På tidiga motorcyklar med bakfjädring hade man vad som kallas plunger-suspension* och det är mer likt vad man avser vara McPhearson (d v s en fjädring där man har fäst axeltappen direkt på den rörliga delen av stötdämparen) för bilar. Men det är kanske bara jag som tycker det.


Edit:
*Den som är intresserad av fordonsteknik ser direkt liknelsen med den framfjädring som Morgan började använda i sina trehjuliga bilar i början av förra seklet och som de fortfarande använder i sina storsäljande modeller.

Edit #2:
Det som mest liknar McPhearson på en modern mc är snarare den traditionella axiellt glidlagrade framfjädringen.

Jag trodde att ett Mack Pärson-ben var när fjädern är lindad runt stötdämparen, det vill säga när dämpare och fjäder är en och samma enhet.

Jag talade inte om "McPherson-fjädring" (vilket inkluderar dess hela länksystem och geometri) utan bara om själva McPherson-benet.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag tror inte att han stavade sitt namn McPhearson. Tror det skall vara McPherson.

[Naqref]

Jag trodde att ett Mack Pärson-ben var när fjädern är lindad runt stötdämparen, det vill säga när dämpare och fjäder är en och samma enhet.

Jag talade inte om "McPherson-fjädring" (vilket inkluderar dess hela länksystem och geometri) utan bara om själva McPherson-benet.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag tror inte att han stavade sitt namn McPhearson. Tror det skall vara McPherson.

När stötdämpare och skruvfjäder är integrerade i en enhet kallas de vanligen för coilover. Det du kallar McPherson-benet behöver faktiskt inte ha en skruvfjäder. Det är bara en axiellt glidlagdrad enhet där spindeltappen sitter på den rörliga delen. Rent principiellt kan man separera dämparen från ekvationen oxå men det gör man inte. Däremot så går det utmärkt att kombinera ett McPherson-ben med torsionsfjädring (vilket jag har för mig att Peugeot har testat).

PS.
Du har rätt när det gäller stavningen.
ds.

http://en.wikipedia.org/wiki/McPherson_suspension

[paa]

McPhearson suger fett!

Det är inget jag vill ha i en bil.
Jag vill ha dubbla länkarmar, en uppe och en nere.
Tacka vet jag CX, SM och DS.

(...fast man får ju inte välja, det finns bara dåliga konstruktioner nu .... )

På DS och GS (är inte säker på SM, men kanske på den också) hade man äkta nollpunktstyrning, med styrlederna centrerade i hjulet, och bromsskivan satt i andra ändan av drivaxeln, invid växellådan. Det gjorde bl.a att styrningen var extremt okänslig för obalans i hjulen, inget skak i ratten där inte.
Men det funkar ju inte på en tvärställd motor, så det är borta nu.

[RogerGustavsson]

Nollpunktsstyrning är ju inget unikt för de äldre Cittrorna och ingalunda knutet till att bromsskivorna ska sitta inne vid differentialen. Även Cittror med fjäderben har ju haft nollpunktstyrning, fast ibland har byte av fälgar tagit bort den finessen. Mercedes-Benz har också haft nollpunktsstyrning. VAG körde länge med sin negativa styrradie. Tror inte någon av dessa geometrier är direkt avgörande för bilens uppträdande, åtminstone inte så länge det inte rör sig om stor positiv styrradie.

När det gäller det förhöjda körläget så fanns en direkt felkonstruktion på Citroën Xantia. Där gav det förhöjda körläget = toppläge och ingen fjädring. Togs fram en ombyggnadssats som inte var någon hit enligt min verkstad. Mina BX 16V och XM V6 var båda hårdare i förhöjda körlägen. Är ju lätt att kolla om det finns ett förhöjt körläge, då hissas bilen inte alls mellan förhöjd körläge och det stumma toppläget. Min C5 har ju elektrisk omkopplare för de olika höjdlägena (tidigare Cittror hade en mekanisk), och där är definitivt det förhöjda körläget hårdare än det normala. Likadant på kollegans C5:a. Jag tror det har att göra med att "gaspolstren" har blivit hårdare och hårdare på senare tiders Cittror. På C5 kopplas det förhöjda körläget ur vid fater över 40km/h. Under 10 km/h kan även det skyhöga (helstumma) högsta läget användas. Min C5 har ju även den automatiska sänkningen (15 fram och 10 mm bak) över 110 km/h och det kan göra sig märkbart när det blåser hårt, då går bilen stadigare när man kör lite fortare!

McPherson eller ej. Sitter sådana bak kallas Chapman struts, efter Colin Chapman (Lotus). Idag är det väl lika korrekt att kalla dem fjäderben och sådana sitter även fram på Citroën med hydropneumatisk fjädring sedan 1982/3 (BX, XM, Xantia och C5). Vill man ha dubbla tvärlänkar och hydropneumatik får det bli antingen nya C5 eller C6.

[phon]

Aha, en Citroën-tråd!


Mina CX har elektrisk omkoppling för höjderna. Men men, det är samma mekaniska i andra änden, för omkopplaren går till en elmotor mitt under som drar i stagen till höjdregulatorerna. Den motorn vill man gärna smörja en eller två gånger under bilens livstid, varje 10.000 mil eller så.

Min XM har den gamla mekaniska spaken igen.

C5 vet jag inget om, har den helektrisk styrning? Med små elektriska sensorer för höjden? Skulle inte förvåna mig ...

Men LDS ..... Det är ju inte ens grönt .....

Det är ju mer och mer hydraktiv från Xantia/XM och framåt, är du säker på att hydraktiven behåller mjuka läget när man väljer förhöjt? Jag har ingen aning, det där styrprogrammet skulle jag vilja titta i.

Däremot så är det ju rätt illa konstruerat med sensorn runt gaspedalen på XM, hydraktiven slår på direkt när man rör pedalen. Enkelt att modifiera om, både gas och hydraktivlampa.

Den senare har jag kopplat så man ser när det är hårt och när det är mjukt, inte bara när hårt läge är valt alltså, utan när det verkligen slår om.

För gasen räcker det med en 4148 och ett motstånd vill jag minnas. Det finns många saker att modda i en Xantia/XM så de blir lite mer Citroën-lika.


A propos nollpunkstyrning, väghållning och vindkänslighet, jag har sett nåt gammalt test från Auto Motor und Sport, där dom åker förbi en fläkt som skapar sidvind, och mäter avdriften.

Nån italiensk sportkärra med häst? klarade sig rätt bra, och så Citroën, medan andra mer "normala" bilar blåste iväg sidledes kollosalt mycket.

Man märker samma sak när man kör en CX, den går rakt och stadigt i nästan alla miljöer där vanliga bilar måste krypköra. Enorm skillnad faktiskt.

För att inte tala om vid vägbulor och fartgupp .....

Idag är det väl lika korrekt att kalla dem fjäderben och sådana sitter även fram på Citroën med hydropneumatisk fjädring sedan 1982/3 (BX, XM, Xantia och C5). Vill man ha dubbla tvärlänkar och hydropneumatik får det bli antingen nya C5 eller C6.

Jo fjäderben brukar det heta. Dubbla bärarmar får man i CX också, och dessutom en ram .... ja behöver hjälpram då, men ändå!

C6 verkar annars ganska rolig, man känner igen sig lite mer igen än på de här mellanmodellerna.
.
... kan någon minska bredden på skivspelarbilden däruppe .....

[paa]

Nollpunktsstyrning är ju inget unikt för de äldre Cittrorna och ingalunda knutet till att bromsskivorna ska sitta inne vid differentialen. Även Cittror med fjäderben har ju haft nollpunktstyrning, fast ibland har byte av fälgar tagit bort den finessen. Mercedes-Benz har också haft nollpunktsstyrning. VAG körde länge med sin negativa styrradie. Tror inte någon av dessa geometrier är direkt avgörande för bilens uppträdande, åtminstone inte så länge det inte rör sig om stor positiv styrradie.

Äkta nollpunktstyrning har vridningsaxeln mitt igenom hjulet, inte bara nera vid vägen utan även genom överdelen av hjulet. Båda styrlederna sitter alltså "gömda" mitt inne i fälgen. Det innebär att obalansen inte får någon momentarm mot vridningsaxeln, och bilen blir alltså i stort sett totalt okänslig för att obalans fortplantar sig till ratten. På ett fjäderben som lutar inåt förbi övre fälgkant så blir det en avsevärd radie i överkanten på hjulet för obalansen att rycka i styrningen.