Skivspelarteknikfråga

av **MichaelG** » 2008-10-19 10:44

Jag har en Thorens TD 166 Mk2 med s k flytande upphängning av skivtallriken. Mekaniskt sett handlar det om ett subchassie som är "upphängt" på tre spiralfjädrar. Styvheten kan (med hjälp av en mutter) ställas in individuellt för varje fjäder. Lossar man på muttrarna, blir anordningen mer svajig och drar man åt dem blir det hela litet "fastare".

Jag trodde att den flytande upphängningens enda funktion var att minska risken för akustisk återkoppling via skivspelarchassiet, men jag har noterat följande:

Om jag lossar muttrarna så mycket det går (utan att subchassiet tar emot någonstans) eller att jag drar åt muttrarna så mycket det går (utan att det tar i) så påverkar detta ljudet. Den naturliga fylligheten och pondusen i ljudet försvinner. Optimalt läge tycks vara c:a 1/3 från mjukaste läget (muttrarna är alltså litet lösare än mitt emellan de möjliga lägena).

Dessa klangmässiga skillnader är volymoberoende, vilket får mig att undra varför det blir så här. Om jag bara hört skillnader när jag spelade starkt, så kunde det bero på mer eller mindre akustisk återkoppling som störde. Men skillnaderna finns alltså även när jag spelar svagt.

Alltså; Varför ändras klangen beroende av hur fast eller mjuk upphängningen är?

Hälsn. Michael

av **Jocke** » 2008-10-19 12:10

Ju mjukare upphängningen är desto känsligare bör den väl bli för vibrationer? Så sänks ju resonansfrekvensen för upphängningen så det kan väl också vara avhängigt vilken kapacitet högtalarna har i basen och vilken musik man spelar. Många tar bort bottenplattan på sina gamla Thorens, det kanske kan finnas någon förklaring som har med dimensionerna och storleken på den "slutna" lådan att göra?

/Jocke

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2008-10-19 12:19

Bara en oinitierad tanke; hårdare/lösare åtdraget kanske skapar/lossar spänningar i plattan som påverkar tonarmsbas, nålvinklar osv? Men hur fasen det skulle påverka klang och inte bara t.ex. spårning vet jag ej.

av MP » 2008-10-19 12:24

Lägg ner en pickupnål på en skiva som inte roterar
Koppla in inspelningsapparatur till signalkällan (via riaa och förstärkare) och dra upp inspelningsvolymen.
Prata skrik hoppa dansa och tjoa i närheten av skivspelaren och du kommer att bli förvånad när du lyssnar på inspelningen.

av **MichaelG** » 2008-10-19 16:44

Jocke; Jodå, bottenplattan var bortmonterad redan när jag köpte spelaren från Radiolagret i Göteborg (på -80-talet). De hade dessutom "asfalterat" delar av spelaren invändigt. Jag har alltid varit nöjd med den, men alltså noterat att klangen ändras (till det sämre) när jag tightar till, eller loosar upp upphängningen.

Phloam; Tonarmen sitter på samma platta som skivtallriken, så de inbördes vinklarna förändras ej av ändrad upphängning. (Annars hade det naturligtvis kunnat vara en hypotes.)

MP; Jag kan hoppa och stampa hur mycket jag vill utan att något händer (betonggolv under parketten), men om jag (med icke roterande skiva men med pålagd pickup) drar upp volymen extremt mycket, så fortplantar sig kraftiga ljud såsom handklapp och rop in via pickupen och ut i högtalarna. Men vid normal avspelningsvolym hörs överhuvudtaget ingenting av detta.

Hälsn. Michael

av MP » 2008-10-19 17:13

Om du lägger en mikrofon på en stor puka och spelar in musik så bör klangen ändra sig ganska mycket om du har ett löst eller hårt spänt skinn eller hur?
Jämförelsen är kanske lite extrem

av **Bill50x** » 2008-10-19 17:28

Min teori är att det inte bara har med återkoppling av extern ljud att göra (dvs från högtalarna eller ditt dansande kring spelaren) utan även interna reflexioner. Transienter från pickup/tonarm går ner i spelaren och reflekteras tillbaka vilket då kan ses som en breddning av transienterna. Ljudmässigt kan detta då låta som varmare och mer odisktinkt ljud.

Jag har själv haft problem med min LP12:a stående på ett mycket stabilt golv och ändå lät dåligt samt spårade uruselt. Detta hade inget med återkoppling att göra för det var likadant med högtalarna avstängda och jag spelade in ljudet på hårddisk.

/ B

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2008-10-19 17:28

MichaelG skrev:
Phloam; Tonarmen sitter på samma platta som skivtallriken, så de inbördes vinklarna förändras ej av ändrad upphängning. (Annars hade det naturligtvis kunnat vara en hypotes.)

Ok! Men kan det i så fall vara så att om det inte är exakt samma åtspänning på alla tre samtidigt så warpar plattan...? Och att ditt idealläge är det där olikheten spelar minst roll s.a.s? (helt löst - åt ena hållet, helt tight åt andra)

Obs, jag spånar hej vilt, kan inget om detta direkt

av **MichaelG** » 2008-10-19 17:28

MP skrev:[...]löst eller hårt spänt skinn [...]

=mjuk eller hård upphängning typ då?

Men vad är det som händer egentligen? Är det alltså de luftburna ljuden från högtalarna som letar sig in i pickupen via skivspelaren och interfererar med det ingraverade på skivspåren på något sätt? Och att detta problem minskar med "rätt" nivå på upphängningen?

Borde detta i så fall innebära att ett bättre alternativ (i att bekämpa denna återkoppling (eller vad det heter)) kan vara att låta skivspelaren stå i ett annat rum än högtalarna. Ett annat sätt borde också vara att inte lyssna via högtalare, utan bara via hörlurar när lp-skivor spelas.

Är det så!? Skall det vara så!?

Hälsn. Michael

av **MichaelG** » 2008-10-19 17:33

Bill50x skrev:Transienter från pickup/tonarm går ner i spelaren och reflekteras tillbaka vilket då kan ses som en breddning av transienterna. Ljudmässigt kan detta då låta som varmare och mer odisktinkt ljud.

Men skulle detta då bero på hur mjuk upphängningen är? Att en alltför mjuk eller styv upphängning reflekterar tillbaka mer än vad en "lagom" mjuk upphängning gör?

Hälsn. Michael

av **MichaelG** » 2008-10-19 17:34

phloam skrev:Obs, jag spånar hej vilt, kan inget om detta direkt

Välkommen i klubben!

Hälsn. Michael

av MP » 2008-10-19 17:34

Jag tror att det kan vara en del i det hela men det som Bill skriver är kanske det största problemet, de interna reflexionerna av alltför samverkande resonanser som när du skruvar åt fjädringen hårdare.

Jag gissar också.

av **Bill50x** » 2008-10-19 17:43

MichaelG skrev:
Bill50x skrev:Transienter från pickup/tonarm går ner i spelaren och reflekteras tillbaka vilket då kan ses som en breddning av transienterna. Ljudmässigt kan detta då låta som varmare och mer odisktinkt ljud.

Men skulle detta då bero på hur mjuk upphängningen är? Att en alltför mjuk eller styv upphängning reflekterar tillbaka mer än vad en "lagom" mjuk upphängning gör?

Hälsn. Michael

Min tanke är att fjädringens mjuk-/hårdhet är en (1) parameter bland flera. Vad man också bör tänka på, det är sällan man bara kan ändra en parameter åt gången. Är det något annat som ändras när du styvar upp fjädringen? Dessutom, innerchassit har ju tex en given vikt, den bör ju rimligen samspela med fjädringshårdheten. Prova att sätta fast typ 3 vikter à 50-100g på innerchassit och justera sedan om fjädrarna. Ändras då läget när det låter bäst?

/ B

av **IngOehman** » 2008-10-19 18:08

MichaelG skrev:Jocke; Jodå, bottenplattan var bortmonterad redan när jag köpte spelaren från Radiolagret i Göteborg (på -80-talet). De hade dessutom "asfalterat" delar av spelaren invändigt. Jag har alltid varit nöjd med den, men alltså noterat att klangen ändras (till det sämre) när jag tightar till, eller loosar upp upphängningen.

Jag har några kommentarer/frågor, och jag hoppas att de alla kommer att falla i god jord. Jag menar i varje fall inget illa med dem, vill bara veta mera om förutsättningarna för hur erfarenheterna samlades in.

1. Du säger att det blir sämre både när du styvar upp och när du mjukar upp. Men blir det sämre på samma sätt?

2. Är du säker på att du verkligen kan styva upp/mjuka upp upphängningen och att det inte bara är en offsetning av innerschassiet som du åstadkommer? Jag frågar bara för att jag vet att det finns konstruktioner som beter sig på båda sätten.

3. Om du låter tonarmen vila på pekfingret och rör den horisontellt och vertikalt - känns det som om den går lätt i alla ledder utan friktion och kärvning? Allra lättast att se om det finns några friktionsproblem vid vissa fjäderförställningar brukar det vara om man ställer nåltrycket till noll, liksom antiskatingen, således att tonarmen mer eller mindre "flyter fritt".

4. (Och det här är den frågan som jag är lite rädd för att ställa) Hur du testat saken blindt, eller finns det risk för att känslan av hur det känns att spänna eller släppa på fjädringen kan påverka dig att höra saker?

I övrigt kan jag väl konstatera att det du beskriver skall vara nivåoberoende och alltså inte ha med återkoppling att göra.
Då finns det ju liksom bara några få möjliga förklaringsmodeller:

A. Olika förspänning av schassiet påverkan den inre geometrin så att t ex kablar ligger an på något sätt som drar på något olyckligt sätt och påverkar rörelsen så att det uppstår vinkelfel vid uppspelningen.

Lösning: Se till så att allt går fritt! (Det kanske är det som händer 1/3 från det förmodat mjukaste läget?)

B. Alltihopa är inbillning.

Lösning: Testa blindt och konstatera att effekten inte längre går att höra, och hoppas på att det hjälper dig att inte inbilla dig längre.

C. Några extremt kraftiga resonanser finns i systemet. Fjäderkrafterna på nålarmen från musiksignalens vindlingar i vinylen exiterar nämnda resonanser och stör avspelningen genom att det kommer tillbaka genon tonarmen och förstör den mekaniska referensen för pickupen. Av något skäl blir dessa problem något mindre vid en viss fjäderförspänning.

Lösning: Använd viss fjäderförspänning!

Bättre lösning: Identifiera problemet (vad det är så resonerar så illa) genom ordentliga studier på skivspelarens beteenden, och applicera sedan dämping lokalt således att resonansen försvinner.

Vh, iö

av **Harryup** » 2008-10-19 20:29

Jag är inte förvånad, skivspelare med flytande upphängning beter sig så.

Vad du kan titta på är hur remmen löper på motorhjulet.
Du kan inte spänna alla fjädrarna lika eftersom viktfördelningen är olika.
Titta också så att spelaren inte ligger emot någonstans runt tonarmsplattan.
Sen kan du kolla om den börjar vobbla och guppa i sidled, den skall gunga så rakt som möjligt.
Om innerchassiet ligger lite snett så kan du hålla i muttrarna och snurra på fjädrarna utan att spänna dom. Då kommer chassiet kunna flytta sig en aning i sidled.

Lycka till.

mvh/Harry

av **Laila** » 2008-10-19 21:25

Min gissning är att du ändrar på det fjädrande systemets
egenresonans. Spänner du upp fjädrarna för mycket så
närmar man sig den resonans som tonarm/pickup kombinationen
har. Spänner du av för mycket så förlorar upphängningen sin
stabilitet o därmed minskar förmågan att "ta hand" om utifrån
kommande störningar. Resonemanget förutsätter att du justerat
infästningen på tonarmskabeln så att tallriken "bumpar" bra vid
de olika fjäderspänningarna. Tror jag.

ps. Ovanstående är svammel av sällan skådat slag o borde
följaktligen inte ha skrivits :oops:

ds.

Edit:ps.

av **Svante** » 2008-10-19 21:29

Är det bara jag som inte förstår hur man kan få fjädringen olika styv genom att dra åt en skruv. Att man kan få en offset i läget kan jag begripa, men hur ändrar man styvheten?

av **Jocke** » 2008-10-19 21:35

Svante skrev:Är det bara jag som inte förstår hur man kan få fjädringen olika styv genom att dra åt en skruv. Att man kan få en offset i läget kan jag begripa, men hur ändrar man styvheten?

Två skruvar!

/J

av **Svante** » 2008-10-19 21:37

Jocke skrev:
Svante skrev:Är det bara jag som inte förstår hur man kan få fjädringen olika styv genom att dra åt en skruv. Att man kan få en offset i läget kan jag begripa, men hur ändrar man styvheten?

Två skruvar!

/J

Nej, jag fattar fortfarande inte. Är fjädern olinjär?

av **Harryup** » 2008-10-19 21:49

Minskar i diameter ifrån en bred bas med gummibussning som ligger emot toppen och en smal topp som står på en gummibussning och vilar direkt på en mutter.

mvh/Harry

av **Bill50x** » 2008-10-19 21:49

Svante skrev:Är det bara jag som inte förstår hur man kan få fjädringen olika styv genom att dra åt en skruv. Att man kan få en offset i läget kan jag begripa, men hur ändrar man styvheten?

Om man spänner en fjäder genom att skruva ihop den så blir också fjädringen styvare. Eller har jag missförstått frågan?

Men man kan undra, omfjädringen stramas åt så bör också innerchassits läge i höjdled ändras - gör det så?

/ B

av **MichaelG** » 2008-10-19 22:02

IÖ; Hos mig kommer alla kommentarer och frågor i god jord! :wink:

1. Min upplevelse är att det blir sämre på samma sätt oavsett om jag mjukar eller styvar upp fjädringen. Ljudet blir liksom tunt och "blodfattigt" och olika basljud hamnar i skymundan i ljudbilden. Det låter inte direkt illa - snarast oengegerat.

2. Innerchassiet har tre långa skruvar med spiralfjädrar på som hålls fast av en mutter. Om jag drar åt muttrarna så trycks fjädrarna ihop och skivtallriken lyfter (och även tonarmen som sitter på samma chassie). Tallrikens "gung" blir också fastare.

Om jag lossar muttrarna så utvidgas fjädrarna och skivtallriken sänks (för att skrapa i ytterchassiet om muttrarna lossas tillräckligt mycket). Gunget blir betydligt svajigare.

3. Tonarmen rör sig fritt i alla lägen. Inga sladdar ligger i kläm.

4. Jag har inte testat blint. Det gick till som så att när jag flyttade på skivspelaren i samband med ommöblering, var tallriken inte i våg (jag har en liten libell för detta). När jag började skruva på muttrarna för att fixa detta, passade jag på att sänka den så mycket det gick utan att den skrapade i ytterchassiet. Efter det reagerade jag på att ljudet från varje skiva jag spelade lät tamt och uddlöst.

Ett par månader senare bestämde jag mig för att något var fel (jag spelade till slut knappt LP eftersom det inte lät riktigt bra), så jag höjde innerchassiet litet grand (ungefär så som det varit innan). Och plötsligt lät skivorna som de skulle igen.

Efter en tid var jag naturligtvis tvungen att testa vad som hände om jag höjde innerchassiet så mycket som möjligt. Och plötsligt lät skivorna fel igen. Svårt att följa basgångar. Inget riktigt sväng. Det lät väl inte direkt illa - snarast oengegerat.

Och så sänkte jag tillbaka häromdagen. Och allt föll på plats igen. En av de skivor jag tagit fram då och då för att se (höra) om det eventuellt blivit bättre sen sist (Tonart 1 med Sonya Hedenbratt - en skiva som låter väldigt levande men något tunn i basen) lät plötsligt engegerande igen.

Jag har upplevt inbillade förbättringar/förändringar vid massa olika tillfällen, men de brukar inte "hålla i sig" över tid. Det är just när man exvis bytt nätkabel som man hör hur oerhört mycket bättre det blev. Dagen efter märks det inte längre. Här håller det tunna och oengeredade ljudet i sig månad efter månad till dess jag fick tummen ur och justerade tillbaka det igen. Och sedan fortsätter det att låta bra även dagen efter.

Förklaringsmodellerna då:
A. Såvitt jag kunnat se ligger alla kablar fritt oavsett fjäderspänningen. Möjligen kan jag ha misstagit mig på att subchasssiet verkligen flöt fritt i de ytterlägen jag använde. Det är inte omöjligt att det - nästan omärkligt - kan ha tagit emot någonstans.

B. Inbillning brukar inte vara tidskonstant, vilket de hörbara förändringarna av fjäderspänningsförändringarna är. Vilket gör att jag vågar mig på att utesluta detta.

C. Kan jag för litet om för att ha en uppfattning.

Ja, ja, eftersom jag är nöjd nu så kanske jag inte skulle bry mig. Jag var bara nyfiken på varför det blev som det blev.

Hälsn. Michael

av **MichaelG** » 2008-10-19 22:04

Harryup skrev:Titta också så att spelaren inte ligger emot någonstans runt tonarmsplattan.

Här kan vi vara en lösning på spåret.

Hälsn. Michael

Ps. Jag är alldeles utmärkt nöjd med ljudet nu. Jag var bara nyfiken på hur det kunde förändras när jag ändrade på upphängningen.

av **MichaelG** » 2008-10-19 22:12

Laila; Det var den här typen av förklaring jag förväntade mig. Och då jag inte förstår ett jota av vad det innebär, så skulle jag kunna fråga vidare om det.

Svante; Ytterchassiet har tre skruvar som går genom subchassiet. Sedan sitter en spiralfjäder som hålls fast av en mutter på vardera. När muttrarna dras åt, trycks fjädern ihop och subchassiet lyfts. När muttrarna skruvas ur, töjs fjädren ut och suchassiet sänks. Skivtallrikens vikt gör att det flyter i stället för att subchassiet bara skulle tryckas upp mot ytterchassiet.

Hälsn. Michael

av **Laila** » 2008-10-19 22:37

MichaelG skrev:Laila; Det var den här typen av förklaring jag förväntade mig.Och då jag inte förstår ett jota av vad det innebär,
så skulle jag kunna fråga vidare om det.

O vem tusan tror du gör det ? :oops:

(men snacka går ju alltid !).

Men jag avstår nog ändå att vidareutveckla då jag redan nu befinner
nära/i mina "kunskapers" "tassemarker"

av **Svante** » 2008-10-19 23:12

MichaelG skrev:Svante; Ytterchassiet har tre skruvar som går genom subchassiet. Sedan sitter en spiralfjäder som hålls fast av en mutter på vardera. När muttrarna dras åt, trycks fjädern ihop och subchassiet lyfts. När muttrarna skruvas ur, töjs fjädren ut och suchassiet sänks. Skivtallrikens vikt gör att det flyter i stället för att subchassiet bara skulle tryckas upp mot ytterchassiet.

Hälsn. Michael

Ok, jag vet inte om jag får ihop din förklaring, men kan kanske ändå förstå att styvheten går att ändra genom att man skruvar åt fjädrarna så att de får fler eller färre varv.

Hursomhelst, om det inte är något som "tar i" så är ju den uppenbara skillnaden att resonansfrekvensen för systemet ändras. Min känsla är att den ligger vid några få Hz och man kan tycka att det inte borde spela så stor roll om den frekvensen ändras lite.

Iofs är resonanstoppen nog ganska odämpad, det gungar ju en del om såna där skivspelare när man petar på dem. Om man antar att Q-värdet är oändligt så kommer skivan inte att ha någonting alls att "ta spjärn emot" vid resonansfrekvensen och det kommer att bli ett nollställe vid den frekvensen. Den mekaniska impedansen blir noll vid resonansen. Om det å andra sidan finns en liten gnutta friktion, så blir impedansen inte noll. Och man kan förmoda att det behövs rätt lite resistans, eller förflyttning bort från den exakta resonansfrekvensen för att den mekaniska impedansen för systemet ska vara väldigt stor jämfört med tonarmens "massa" (egentligen tröghetsmoment).

Så, nej, jag får inte ihop det. Men så är jag ingen vinylnisse heller.

Om du vill undersöka det seriöst så tycker jag nog ändå att en placeboeliminering är nummer ett. Låt någon annan skruva på fjädrarna 8 ggr i rad och försök tala om om det låter bra eller dåligt för varje skruvning. Lyckas du pricka alla, så vet du att du jagar verkliga effekter och inte hjärnspöken. Jag har inte pondus att säga att det är såna givet min oerfarenhet av vinyl, men det kan vara värt att testa.

Lite jobbigt är det, men vad gör man inte för att få veta?

av **RogerGustavsson** » 2008-10-20 08:38

Fjädrarnas styvhet kan ändras genomförspänning. Är mycket vanligt på motorcyklars bakfjädring. Det finns även på bilar. Genom förspänningen kan fjäderns "mjukaste" del "kortslutas" och kvar blir den hårdare delen av fjädervägen.

av **akeda** » 2008-10-20 12:49

En liten försynt fråga:

Är det inte bara transportsäkringen vi talar om?
Fjäderupphängningen har väl bara två lägen: "fjädrande" och "icke fjädrande (för att saker inte ska skadas vid transport)" dvs. resp. ändlägen på skruvarna.

Är det överhuvud taget tänkt att man ska begagna sig av mellanlägen?

av **matereo** » 2008-10-20 16:31

Själv tycker jag det är oerhört skönt att ha kommit bort från att behöva skruva på mer än tonarm nån gång och pickup förståss... Det där med flytande chassien har verkligen sina sidor. Otroligt krånlig och omständig lösning eg.

Sedan finns det ju spelare som tex. VPI som ofta verkar ha tvådelat chassie där överdelen vilar på nån sorts sorbothan kuddar... vitsen ska säkerligen och återigen där vara att fixa något som låter hyffsat bra och som inte är jättetungt att lyfta... enkel och billig logistik=lättare att sälja!??

av **Harryup** » 2008-10-20 17:22

akeda skrev:En liten försynt fråga:

Är det inte bara transportsäkringen vi talar om?
Fjäderupphängningen har väl bara två lägen: "fjädrande" och "icke fjädrande (för att saker inte ska skadas vid transport)" dvs. resp. ändlägen på skruvarna.

Är det överhuvud taget tänkt att man ska begagna sig av mellanlägen?

Nej ingen transportsäkring.
Sådär funkar alla spelare med fjädrande innerchassie.
Byter man t.ex. tonarm måste man justera om allt. Och oftast lite ändå med tiden även om man inte har ändrat något.

mvh/Harry