Diskanter som klarar låg delning

av **NNord** » 2008-10-19 21:47

Vad vet ni om för några vanliga dome-diskanter som klarar låg delning? Finns det något som klarar neråt 1200hz ?

av **-Martin-** » 2008-10-19 22:00

Tillräckligt brant filter så går det säkert. Typ tredje ordningens (elektriskt) samt seriemotstånd för sänkning av q-värdet (anpassning till impedanspuckeln)

av **Piotr** » 2008-10-19 22:48

Seas har diskanter med bra luftflyttarförmåga. I Linkwitz Orion används ju Seas Millenium-diskant från 1200 eller 1400Hz med 4:e ordningens gissa... Linkwitz-Riley!

Tror någon av de billigare presterar i princip likvärdigt och tom. något bättre mot lägre frekvenser. Kolla 27DXT, 27TBFCG och 27TDFC.

Accuton (T&P) C23 har mycket god kapacitet iom. x-max på +/-1.2mm stor dome och ferrofluid.

/Peter

av **IngOehman** » 2008-10-19 23:05

-Martin- skrev:Tillräckligt brant filter så går det säkert. Typ tredje ordningens (elektriskt) samt seriemotstånd för sänkning av q-värdet (anpassning till impedanspuckeln)

Seriemotstånd ökar elementets Qt-värde.

Förvisso kan det i förekommande fall minska delningsfitrets Q (om det t ex är ett andra ordningens), men det gör man ofta bättre på andra sätt.

I övrigt kan man konstatera att det ofta finns andra saker att ta hänsyn till än själva effekttåligheten, nämligen orenheten. Även om resonansfrekvensen skiljer en hel del mellan olika domar (de extremaste ligger långt under 500 Hz, så har de flesta (alla som är på en tum) ungefär samma lilla membranyta, och det är ytterst ovanligt att någon av dem har en signifikant slaglängd.

Även om många alltså kan delas med lätthet vid 1 kHz (både tonkurva och impedans medger det) så kommer man inte att kunna spela speciellt starkt innan slaglängden sätter käppar i hjulen.

Men de som, allt inräknat, har allra bäst totalförmåga är de som har lång slaglängd, fet upphängning (eftersom det hjälper till att öka membranarean) och låg resonansfrekvens. Vill man säkerställa den rent elektriska effekttåligheten så är en hög verkningsgrad bra också, vilket inte skall förväxlas med en hög känslighet genom låg impedans.

Vh, iö

av **Alexi** » 2008-10-19 23:27

Den kan väll vara lite större, finns 1,25" och 1,5" också, även om jag inte kan påstå att jag sätt någon bra diskant i den storleken. Så borde det gå.

av **Piotr** » 2008-10-20 02:43

Alexi skrev:Den kan väll vara lite större, finns 1,25" och 1,5" också, även om jag inte kan påstå att jag sätt någon bra diskant i den storleken. Så borde det gå.

Jo, C23 är väl ca. 1.2" och har en yta på 7-8cm^2.

Dessutom som sagt +/-1.2mm samt Fs på ca 400Hz och ferrofluid. Mäter mycket bra avseende harmonisk distortion (ca -60dB vid 90-93dBSPL) samt termisk kompression.

Aura har väl diverse diskanter och små alu-bredbandare också. Linkwitz använder en sådan i Pluto.

/Peter

av **-Martin-** » 2008-10-20 06:40

IngOehman skrev:
-Martin- skrev:Tillräckligt brant filter så går det säkert. Typ tredje ordningens (elektriskt) samt seriemotstånd för sänkning av q-värdet (anpassning till impedanspuckeln)

Seriemotstånd ökar elementets Qt-värde.

Jag var nog inte tillräckligt tydlig. Seriemotståndet ska naturligtvis sitta före "första" kondingen. Ingen annanstans. Och det är alltså filtrets q-värde som ska sänkas.
//Martin

av **RogerGustavsson** » 2008-10-20 08:08

Audax TW 034 finns nu i en ny version. Visserligen har den en rätt hög resonansfrekvens men membranarealen är ju rätt stor och känlsigheten är oclså hög.

Här data på den tidigare versionen: http://www.audax-speaker.de/ibase/modul ... W034X0.pdf

Här den nya versionen med rakare frekvensgång: http://www.audax-speaker.de/ibase/modul ... /034XP.GIF

av **Jocke** » 2008-10-20 08:38

De kan väl vara dugliga kandidater, eller hur lågt ner vill du komma?

DXT:

Mark K:

Well, Seas has produced another winner.
The highs-Smooth on axis frequency response, and controlled, smooth off axis response as well. The driver lends itself well to a second order crossover. (See Zaph's circuit.) As a bonus, distortion is low and the horn sets the AC further back, making phase alignment easier. Though not quite the distortion champ (that distinction is still held by the 27TBFC/G), based on these distortion measurements the usable lower limit of this tweeter is 1.5k.

http://www.audioheuristics.org/measurem ... as_DXT.htm

SS 8200

TroelsGravesen:

My farourite large dome, the SS 3806/8200. Used in the SP38. Extremely low 3rd harm. This "tweeter" can be used really low.

Bild

...I tried the Scan-Speak D3806/8200 mid-dome from 1600 Hz and the HIQUPHON OWI on top from 13 kHz. ...The measurements looked good and the sound from the single speaker was promising... The large 3806 dome goes low and releaves the bass driver of handling upper mid/lower treble area, an ideal situation for the bass driver...

http://www.tymphany.com/d3806_820000

/Jocke

av **Kalejdokom** » 2008-10-20 19:46

Ta en titt på Vifa XT25TG30. Jag laborerar med fyra sådana i en Linkwitz Orion-liknande dipolkonstruktion. Dom låter fantastiskt bra och mäter dessutom otroligt linjärt från 1,2kHz ända upp till 20kHz.

Resonansfrekvensen är så låg som 530Hz och tumregeln säger väl att man inte ska dela under dubbla resonansfrekvensen. Jag kör i och för sig med aktiv delning (24dB/okt), men det är inga problem att dela vid 1000-1200 Hz utan att det låter illa - snarare tvärt om - dom låter (och mäter) mycket harmoniskt hela vägen ner. Och det går att spela tillräckligt högt utan problem med (hörbar) dist. Priset är ju dessutom mycket överkomligt, jämfört t.ex. med Scanspeak.

En fråga: varför vill du dela så lågt? Ofta hör det ju ihop med en applikation eller ett baselement som bryter upp redan vid frekvenser under 1500 Hz. Vore kul att veta lite...

av **paa** » 2008-10-20 21:46

Alexi skrev:Den kan väll vara lite större, finns 1,25" och 1,5" också, även om jag inte kan påstå att jag sätt någon bra diskant i den storleken. Så borde det gå.

Och 28mm domarna motsvarar ungefär 1,125"

av **Alexi** » 2008-10-20 22:25

paa skrev:
Alexi skrev:Den kan väll vara lite större, finns 1,25" och 1,5" också, även om jag inte kan påstå att jag sätt någon bra diskant i den storleken. Så borde det gå.

Och 28mm domarna motsvarar ungefär 1,125"

Jag var lite otydlig, jag tänkte mest på 1,5", som verkar vara vanliga i bil-världen.

av **Kraniet** » 2008-10-21 08:03

Här är från en intervju med Joachim Gerhard http://www.speakerbuilding.com/content/1039/page_2.php

- In the Caldera, you cross the tweeter at 1300 Hz. That is one octave under what common theory recommends today?

- I think many cross the tweeter too high. Conventional theory has always argued that we should stay away from the fundamental resonance of the tweeter. On the other hand, mr. Thiele has presented new crossovers that are crossed exactly at the resonance point. I think that is very interesting. The resonance point is a very well defined area. The only you have to get rid of is the resonance itself, by choosing the right Q and a RLC circuit. Of course, the tweeter has to be very broad-banded, and very linear. But tweeters are more robust than many seem to believe. We have made tests at ScanSpeak with the tweeters used in the Caldera speaker. The voice coil was heated to 320 degrees and it did not break. We put 120 volt in, and we could see sparks in the dark, but it still did not break.

Kanke är det mindre av ett problem än man kan tro?

av **Jocke** » 2008-10-21 08:52

Förtjänsterna med lågre delning är ju inget man skojar bort. Bättre spridning vid delning och möjlighet till lite friare inbördes placering av elementen. Negativt skulle väl då vara att effekttåligheten försämras.

/J

Edit. Ljudtryckskapaciteten minskar naturligtvis också.

av **soundbrigade** » 2008-10-21 09:16

Kalejdokom skrev:Ta en titt på Vifa XT25TG30. Jag laborerar med fyra sådana i en Linkwitz Orion-liknande dipolkonstruktion. Dom låter fantastiskt bra och mäter dessutom otroligt linjärt från 1,2kHz ända upp till 20kHz.

The Unorthodox Two-Way (AudioXpress, Sept - Nov 2004) använder XT25 tillsammans med HiVi M8a. Delningsfiltret skär med 24dB vid 1200Hz. Förutom delningsfiltret ligger ett rejält Zobel-filter över diskanten.

(Ritningar finnes)

av **Piotr** » 2008-10-21 10:57

Jocke skrev:Förtjänsterna med lågre delning är ju inget man skojar bort. Bättre spridning vid delning och möjlighet till lite friare inbördes placering av elementen. Negativt skulle väl då vara att effekttåligheten försämras.

/J

Edit. Ljudtryckskapaciteten minskar naturligtvis också.

Fast "bättre spridning" är ju inte alltid det samma som "mer spridning"..

/Peter

av **Jocke** » 2008-10-21 12:12

Det jag menar är att den längre våglängden vid delning ger lite andra förutsättningar som jag upplever som positiva för att få till en jämn och bra spridning vid delning.

/J

av **Alexi** » 2008-10-21 15:54

Det kräver ju att det man delar till har en extremt bred spridning så högt upp.

av **Jocke** » 2008-10-21 17:27

Alexi skrev:Det kräver ju att det man delar till har en extremt bred spridning så högt upp.

Det är ju inte unikt för den här delningen så är det ju alltid! Om man kan dra ner delningen så blir våglängden större vilken medger lite större frihet vad gäller placeringen, möjlighet till bättre vertikal spridning vid delning och kanske användning av ett större baselement.

/Jocke

av **Alexi** » 2008-10-21 17:37

Jocke skrev:
Alexi skrev:Det kräver ju att det man delar till har en extremt bred spridning så högt upp.

Det är ju inte unikt för den här delningen så är det ju alltid! Om man kan dra ner delningen så blir våglängden större vilken medger lite större frihet vad gäller placeringen, möjlighet till bättre vertikal spridning vid delning och kanske användning av ett större baselement.

/Jocke

Menar du att en större bas, skulle ha större spridning vid 1kHz, än en mindre?

av **RogerGustavsson** » 2008-10-21 17:39

Det där Audax-elementet jag nämnde ovan användes inte det i Spendor SA3 och SA3A (med inbyggda slutsteg)? En ovanlig kombination med en 12-tummare i basen och så den där 34mm-diskanten. Rätt låg delningsfrekvens vill jag minnas.

av **Jocke** » 2008-10-21 17:44

Menar du att en större bas, skulle ha större spridning vid 1kHz, än en mindre?

Nä!

Du får vara lite tydlig med vad det är du far efter! Har jag provocerat dig på något sätt så ber jag om ursäkt!

Det är väl inget märkvärdigt att om du sänker delningen så kan ett något större element prestera ett likartat som ett mindre gör vid den högre delningen!

/Jocke

Edit: Citat.

av **Alexi** » 2008-10-21 20:15

Jocke skrev:
Menar du att en större bas, skulle ha större spridning vid 1kHz, än en mindre?

Nä!

Du får vara lite tydlig med vad det är du far efter! Har jag provocerat dig på något sätt så ber jag om ursäkt!

Det är väl inget märkvärdigt att om du sänker delningen så kan ett något större element prestera ett likartat som ett mindre gör vid den högre delningen!

/Jocke

Edit: Citat.

Jag far efter denna mening:

möjlighet till bättre vertikal spridning vid delning och kanske användning av ett större baselement.

Därför att genom att flytta ner delningsfrekvensen för diskanten, har man som jag ser det skapat sig problem, därför att det då blir svårt att hitta något mellanregister med matchande spridningsegenskaper. Man kan visserligen hornladda diskanten, för att styra (minska) spridningen, så den bättre matchar, men det är vad jag förstår inte vad du menar, när du pratar om att man ska kunna använda större baselement?

av **Jocke** » 2008-10-21 22:18

Jag tror att det behövs ett konkret exempel så ska du se att vi antagligen är överens! :wink:

Några förslag?

Kan skriva några rader om hur jag resonerar. Om man tänker sig en godtycklig 2-vägare med en vanlig bestyckning, 6,5"+1". Låt oss tänka oss att delningen ligger på 2.400hz vilket ju inte är ovanligt. Låt oss vidare anta att diskanten är en Audax, Seas eller Vifa (som föreslagits ovan) som har kapaciteten att delas lägre - tex vid 1.600Hz. Om vi nu antar att vi har tillgång till ett 8"-element med samma egenskaper som den tidigare 6,5" med undantag från spridning, uppbytning och därmed lägre övre delningsfrekvens pga skillnaden i storlek.

I min värld har det alltid funnits ett samband mellan storlek och lämplig delning. Ju större element dessto lägre delning. Direktiviteten ökar mot stigande frekvens och är direkt relaterat till konstorleken. Utifrån detta bedömer jag att en 8" vid 1.600Hz har snarlika spridningsegenskaper som en 6,5" vid 2.400Hz.

Kan du utifrån detta beskriva problemet så att jag förstår?

/Jocke

av **IngOehman** » 2008-10-22 00:02

Kalejdokom skrev:Resonansfrekvensen är så låg som 530Hz och tumregeln säger väl att man inte ska dela under dubbla resonansfrekvensen.

Gör den?

Vilken tur att det fanns en tumregel.

Så om man sänker resonansfrekvensen till 200 Hz (vilket faktiskt
är rätt så lätt att göra på några av tymphanys diskanter), så skall
man inte dela under 400 Hz?

Och baselement då? Måste man alltså ha HP-filter till dem?

Vh, iö

av **Kalejdokom** » 2008-10-22 15:34

Ja du IÖ - du har svar (eller kommentarer) på allt...

För det första pratar vi bara diskanter i den här tråden.

Att inte dela under dubbla resonansfrekvensen betyder förstås inte att det alltid är lämpligt att dela så lågt. Hur långt ner man väljer att dela en diskant beror väl först och främst på tonkurvan. Jag tror inte att någon av Tymphanys diskanter har så mycket att leverera runt 400 Hz så det är ju därför direkt olämpligt att dela så lågt.

Den "tumregel" jag syftar på kanske är lite irrelevant tillämpad här eftersom jag tänker på sådant jag läst på forum, ljudia.se, drkrupp.se m.fl. ställen och som behandlar det faktum (?) att man bör dela minst en oktav över resonansfrekvensen för att slippa oönskade resonansfenomen från diskanten, typ uppbrytning och impedansproblem. Hur den fysikaliska verkligheten ser ut är jag alltför amatörmässigt skolad för att uttala mig om.

av **Jocke** » 2008-10-22 15:51

En sådan tumregel har säkert kommit till för att nybörjare inte ska ställa till det för sig, spela sönder diskanterna, bli ledsna och sluta bygga utan fortsätta köpa element och andra delar.

Låter väl utmärkt att alla blir glada!

/Jocke

av **Kaffekoppen** » 2008-10-22 17:55

Det är en dålig tumregel. Det finns bättre.

av **Jocke** » 2008-10-22 18:21

Vad skulle vara bättre? En tumregel som gör att alla blir fulla?

/J

av **Kaffekoppen** » 2008-10-22 18:36

Ser inget skäl till att kommentera idiotin i inlägget ovan.

av **IngOehman** » 2008-10-22 19:30

Kalejdokom skrev:Ja du IÖ - du har svar (eller kommentarer) på allt...

För det första pratar vi bara diskanter i den här tråden.

Att inte dela under dubbla resonansfrekvensen betyder förstås inte att det alltid är lämpligt att dela så lågt. Hur långt ner man väljer att dela en diskant beror väl först och främst på tonkurvan. Jag tror inte att någon av Tymphanys diskanter har så mycket att leverera runt 400 Hz så det är ju därför direkt olämpligt att dela så lågt.

Den "tumregel" jag syftar på kanske är lite irrelevant tillämpad här eftersom jag tänker på sådant jag läst på forum, ljudia.se, drkrupp.se m.fl. ställen och som behandlar det faktum (?) att man bör dela minst en oktav över resonansfrekvensen för att slippa oönskade resonansfenomen från diskanten, typ uppbrytning och impedansproblem. Hur den fysikaliska verkligheten ser ut är jag alltför amatörmässigt skolad för att uttala mig om.

Uppbrytning är ett mindre och mindre problem ju närmare resonansfrekvensen man kommer.

Och - om man har ett högtalarsystem som behöver delas vid säg 3000 Hz, så finns det gott om fall som jag kan tänka mig - där det är bättre om diskanten har en resonansfrekvens om 2000 Hz är om 1000 eller 500 Hz.

Tumregler är som alltid helt meningslösa.

De enda som kan undvika att låta sig missledas av dem är ju de som inte behöver dem.

Det finns hundratals förutsättningar som spelar in, och som alltså kan komma in och vara med och avgöra vad som är lämplig delningsfrekvens i förhållande till resonansfrekvensen, och vice versa.

Att jag skriver det är inte illa menat alls. Det bara är så.

Vh, iö

av **IngOehman** » 2008-10-22 19:33

Jocke skrev:En sådan tumregel har säkert kommit till för att nybörjare inte ska ställa till det för sig, spela sönder diskanterna, bli ledsna och sluta bygga utan fortsätta köpa element och andra delar.

Låter väl utmärkt att alla blir glada!

/Jocke

Kanske det ja, som idé i varje fall.

Men tyvärr duger den ju inte till det heller. Det finns ju diskanter med resonansfrekvens nedåt de 300 hertzen, och jag kan försäkra att det
är en MYCKET dålig idé att dela dem nedåt 600 Hz...

Vh, iö

av **Martin** » 2008-10-22 19:59

Jag tycker att det ofta kan vara enklare att dela en diskant med resonansfrekvensen nära där man tänker dela. Det gör att man kan utnyttja diskantens egen avrullning på ett smart sätt. Då kan man tex göra ett filter mha en kondensator endast, eller kondensator + serieresonanskrets parallellt över elementet (som då bekvämt hamnar i närheten av resonansen) för att få en riktigt brant (initial) avrullning med bara några få komponenter, och utan en massa fasrotation eller temperaturdrift.

Vad som gör att diskanter klarar lägre delning har jag inte så bra koll på. Jag skulle gissa att det har med motorlinjäritet mot lite större membranförskjutning, effekttålighet och akustiskt stöd/känslighet mot lägre frekvenser (tex hornladdningar).

av **Kalejdokom** » 2008-10-22 22:57

IngOehman skrev:Det finns ju diskanter med resonansfrekvens nedåt de 300 hertzen, och jag kan försäkra att det
är en MYCKET dålig idé att dela dem nedåt 600 Hz...

Självklart! Och jag har aldrig menat att det skulle vara en god idé!

Jag tänker inte argumentera eller diskutera detta vidare eftersom jag är helt chanslös. Vill bara förtydliga att du verkar ha tagit fasta på att jag menar att det alltid är lämpligt att dela en diskant vid dubbla resonansfrekvensen. Det har jag varken skrivit eller antytt, bara att man inte borde dela lägre än vid den frekvensen. Men som sgat, vi lägger ner den här diskussionen.

Till NNord ville jag bara tipsa om att Vifa diskanten går att dela vid 1200Hz och att det låter bra. OK?

av **kimmen** » 2008-10-23 01:26

Jag tror dubbla-Fs-tumregeln kommer från att om man försöker dela nära Fs med ett "textboksfilter" räknat efter en 8/4 ohms resistans kommer det bli helt åt skogen pga impedanspuckeln. Tar man däremot hänsyn till den borde det inte vara något problem i sig. Vissa distortioner från motorsystemet borde bli som lägst just där till och med, fast det vägs väl upp av olinjäriteter i fjädringen iofs.

Kan inte hitta sidan nu, men vad jag minns var det någon som hade mätt massa diskanter och kommit fram till att någon/några av de billigare 27-någonting Seas-diskanterna var i princip lika bra (eller t.o.m. bättre) vid låga frekvenser som den svindyra Millenium-diskanten som Linkwitz använder i Orion och delar vid 1200Hz (eller var det 1400 kanske).

Troligtvis var det 27TDFC och/eller 27TBFC

av **paa** » 2008-10-23 09:41

kimmen skrev:
Kan inte hitta sidan nu, men vad jag minns var det någon som hade mätt massa diskanter och kommit fram till att någon/några av de billigare 27-någonting Seas-diskanterna var i princip lika bra (eller t.o.m. bättre) vid låga frekvenser som den svindyra Millenium-diskanten som Linkwitz använder i Orion och delar vid 1200Hz (eller var det 1400 kanske).

Troligtvis var det 27TDFC och/eller 27TBFC

På den här sidan har lilltroll mätt en massa diskanter, om det var dom du menade:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 150#213150

av **IngOehman** » 2008-10-23 12:11

Kalejdokom skrev:
IngOehman skrev:Det finns ju diskanter med resonansfrekvens nedåt de 300 hertzen, och jag kan försäkra att det
är en MYCKET dålig idé att dela dem nedåt 600 Hz...

Självklart! Och jag har aldrig menat att det skulle vara en god idé!

Jag tänker inte argumentera eller diskutera detta vidare eftersom jag är helt chanslös. Vill bara förtydliga att du verkar ha tagit fasta på att jag menar att det alltid är lämpligt att dela en diskant vid dubbla resonansfrekvensen.

Nej, det har jag varken skrivit eller trott att du menat. Men jag har varnat för att tumreglen kan tolkas så - och påpekat att inte ens det stämmer. Det går ju utmärkt att dela närmare resonansfrekvensen än så i många fall.

Kalejdokom skrev:Det har jag varken skrivit eller antytt, bara att man inte borde dela lägre än vid den frekvensen. Men som sgat, vi lägger ner den här diskussionen.

Du får lägga ned när du vill.

Men jag ställer inte upp på påståendet att man inte bör dela lägre än den frekvensen, baserat på en tumregel. Det som bestämmer om det är lämpligt eller olämpligt är de fysikaliska förutsätningarna i kombination med ambitionen och önskemålen med projektet. Ibland är det olämpligt, och ibland är det lämpligt. Tumregeln äger ingen som helst generell giltighet. Huruvuda det är applicerbar eller inte i det enskilda fallet vet bara de som inte behöver den alls.

Kalejdokom skrev:Till NNord ville jag bara tipsa om att Vifa diskanten går att dela vid 1200Hz och att det låter bra. OK?

Då vill jag komplettera med att varna för att göra detsamma. Därmed inte sagt att det inte går. Men effektttåligheten kommer inte att bli imponerande. Ej heller är distorsionen låg vid en så låg delningsfrekvens.

Vh, iö