kan man bygga bandpass med 2 slavar?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
housemicke
 
Inlägg: 2546
Blev medlem: 2005-04-17
Ort: kraftplanta, kraftbalsam.

kan man bygga bandpass med 2 slavar?

Inläggav housemicke » 2009-03-01 23:16

om jag förstått rätt så är bandpass en låda med 2 olika rörlängder i 2 olika kammare, kan man göra likadant med 2 slavar?

finns det några små, mindre (eller lika stora) som tex 5,25 tum som kan ge bas nedåt 30-40hz som skulle kunna fungera till nåt liknade?

vad måste man tänka på med en liknande bandpasslåda?
Dom flesta konversationer är i själva verket monologer som framförs i närvaro av ett eller flera vittnen.

nu med adekvat domestisk vokabulär disponibel.

/ din rasp i röven

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15450
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Inläggav NADifierad » 2009-03-01 23:41

En bandpass kan också vara en sluten låda, med en röravstämd låda framför basmembranet, dvs en 3è ordn. bandpass! Bandpass skall tydas som tex ett mellanregisterfilters, avgränsade passområde! :)
Vad avser små basar i den dimensionen du nämner, så verkar det som scanspeak och kanske wavecor har nått som kan passa! Om du menar aktiva element!? Att sätta slavar i en bandpass låda tror jag inte på!( utifrån mina begränsade kunskaper :D ). Det tycker jag verkar lite som att spika för hornöppningen på ett bas horn, eller att bygga in basreflexröret i en sluten låda! Slavbas är ju på sätt och vis ett annat sätt att reflexavstämma!? Men det är kanske så du tänkt!? Att istället för bandpassrören sätta slavbasar? Varför? 8O Intressant :) !
Varför skulle det isåfall vara bättre med passiva membran, framför portöppningar i en sådan applikation? :wink:
Stereo = En liten anläggning med visst basunderstöd….

Användarvisningsbild
housemicke
 
Inlägg: 2546
Blev medlem: 2005-04-17
Ort: kraftplanta, kraftbalsam.

Inläggav housemicke » 2009-03-02 00:25

ja jag menar aktiv 5tum och sen passiva passiva radiatorer 8)

jag skulle tycka det var kul med en riktigt liten men kanske kapabel låda., ska man ha kapacitet med portar så blir dom grova, och ska dom gå ner långt i liten låda så blir dom långa, dvs lådan blir stor. med slavar så får man ner storleken men jag tror det är på bekostnad av effektivitet.

hur beter sig slavar i förhållande till portar??

skulle vara kul med en 5 tummare eller nåt, sen två slavar, som går ner till 35-40hz f3 som kanske inte är större än 15-20l.
Dom flesta konversationer är i själva verket monologer som framförs i närvaro av ett eller flera vittnen.

nu med adekvat domestisk vokabulär disponibel.

/ din rasp i röven

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15450
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Inläggav NADifierad » 2009-03-02 00:34

Jag gissar lite här...! Men!! I en slavbasaplikation, så sitter slavbasen på sätt och vis bakom den aktiva radiatorn!? I en bandpass låda, så sitter basreflexen framför! Det borde inte finnas någon vinst med ett passivt membran, framför ett aktivt!? Tvärtom! :) :?: Eller!?
Jag åberopar forumdeltagare med akustisk intelligens! :lol: :(
Stereo = En liten anläggning med visst basunderstöd….

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15450
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Inläggav NADifierad » 2009-03-02 00:39

För när du talar om bandpass, så förutsätter jag att du tänkt dig , det aktiva elementet dolt i lådan!? 8O
Stereo = En liten anläggning med visst basunderstöd….

Användarvisningsbild
housemicke
 
Inlägg: 2546
Blev medlem: 2005-04-17
Ort: kraftplanta, kraftbalsam.

Inläggav housemicke » 2009-03-02 01:20

ja det aktiva elementet i lådan (man ser det inte), som är tvådelad och en passiv på framsidan och en passiv på baksidan, en 6:e ordningens bandpass.

det bli alltså två kaviteter, en där baksidan spelar in i och en där framsidan av elementet spelar in i. och en slav till varje med olika avstämning. tror det ska vara olika iaf, det va så jag hade tänkt mig, du har utnivå mellan dom två resonanserna.
Dom flesta konversationer är i själva verket monologer som framförs i närvaro av ett eller flera vittnen.

nu med adekvat domestisk vokabulär disponibel.

/ din rasp i röven

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-03-02 01:40

Absolut kan man göra det. Ett aktivt element mellan två kaviteter och slavbasar som vetter ut mot omgivningen från var och en av de två kaviteterna.

De kan vara olika stora men också ha olika stor svängande massa, och lådvolymerna kan vara olika stora. Något måste iaf vara olika, annars kommer det inte mycket ljud ur högtalaren.

Går att simulera i Basta! :) .
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15450
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Inläggav NADifierad » 2009-03-02 18:03

Vad vinner man då på detta? Mindre lådor, och..........? :)
Stereo = En liten anläggning med visst basunderstöd….

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15450
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Inläggav NADifierad » 2009-03-02 18:06

housemicke skrev:ja det aktiva elementet i lådan (man ser det inte), som är tvådelad och en passiv på framsidan och en passiv på baksidan, en 6:e ordningens bandpass.

det bli alltså två kaviteter, en där baksidan spelar in i och en där framsidan av elementet spelar in i. och en slav till varje med olika avstämning. tror det ska vara olika iaf, det va så jag hade tänkt mig, du har utnivå mellan dom två resonanserna.


Och kopplar du då två element mot varandra i isobarik, så kan du minska de bägge kamrarna till hälften! :D
Stereo = En liten anläggning med visst basunderstöd….

Användarvisningsbild
housemicke
 
Inlägg: 2546
Blev medlem: 2005-04-17
Ort: kraftplanta, kraftbalsam.

Inläggav housemicke » 2009-03-02 18:26

mm jag har funderat på det.

jag har även funderat på om man vinner nåt med en sån 6:e ordningens låda jämfört med en en singel 5 tummare i en vanlig basreflex, sitter och läser så ögonen glöder. jag tror man vinner nåt iaf, du komprimerar ju ihop hela outputen till det passbandet, i mitt fall 35-40 hz f3 - 85-90hz, tror det skulle funka bra.

frågan är om man på nåt sätt får mer kräm med att köra med dubbla avstämningar än en vanlig reflexlåda, dvs att man får "mer ljud" med bandpassen än basreflex för det man investerar.

kommer det flyttas mer luft måntro? ja vad vinner jag egentligen. tror jag slåt knut på tankegångarna lite.

ja i princip: kan man få lika mycket kräm med en femtummare som en åtta typ..
Senast redigerad av housemicke 2009-03-02 18:30, redigerad totalt 1 gång.
Dom flesta konversationer är i själva verket monologer som framförs i närvaro av ett eller flera vittnen.

nu med adekvat domestisk vokabulär disponibel.

/ din rasp i röven

Användarvisningsbild
housemicke
 
Inlägg: 2546
Blev medlem: 2005-04-17
Ort: kraftplanta, kraftbalsam.

Inläggav housemicke » 2009-03-02 18:28

det är alltså isobaric dual reflex bandpass som jag funderar kring men med slavar. http://www.the12volt.com/caraudio/boxes6.asp lite skojiga lådkonstruktioner där faktiskt.
Dom flesta konversationer är i själva verket monologer som framförs i närvaro av ett eller flera vittnen.

nu med adekvat domestisk vokabulär disponibel.

/ din rasp i röven

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15450
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Inläggav NADifierad » 2009-03-02 18:30

Jag är lite osäker på hur en bandpass presterar i ett rum! Har byggt bandpassisobarik till bil, och det var något i hästväg! Men där har ju ljudet ingen annan stans att ta vägen :)
Stereo = En liten anläggning med visst basunderstöd….

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15450
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Inläggav NADifierad » 2009-03-02 18:31

Kanhända är kanske slavarna bra "rumsförmedlare" :) :!: :?:
Stereo = En liten anläggning med visst basunderstöd….

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15450
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Inläggav NADifierad » 2009-03-02 18:39

Undrar om du inte får bättre fläsk, med tex wavecors 7" alu bas i ett traditionellt slavbasbygge? 5" är inte mycket till bas, och sen brukar väl slaven vara större!? Så då sväller lådan ändå....... :(
Stereo = En liten anläggning med visst basunderstöd….

Användarvisningsbild
housemicke
 
Inlägg: 2546
Blev medlem: 2005-04-17
Ort: kraftplanta, kraftbalsam.

Inläggav housemicke » 2009-03-02 18:42

det hade varit kul med 5 tum eftersom det blir så litet då, hade tänkt mig 2 tiotumsslavar eller 8 tum.
Dom flesta konversationer är i själva verket monologer som framförs i närvaro av ett eller flera vittnen.

nu med adekvat domestisk vokabulär disponibel.

/ din rasp i röven

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15450
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Inläggav NADifierad » 2009-03-02 18:44

Bygg för tusan, så att man får veta om det funkar! :)
Stereo = En liten anläggning med visst basunderstöd….

Användarvisningsbild
housemicke
 
Inlägg: 2546
Blev medlem: 2005-04-17
Ort: kraftplanta, kraftbalsam.

Inläggav housemicke » 2009-03-02 18:51

jag är bra sugen för det rör sig om så lite pengar. men måste läsa mer först för att se om det blir som jag tror och hoppas.
Dom flesta konversationer är i själva verket monologer som framförs i närvaro av ett eller flera vittnen.

nu med adekvat domestisk vokabulär disponibel.

/ din rasp i röven

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2009-03-02 18:57

Jag tycker bandpass är fascinerande! Särskilt med två kammare som är portade med element emellan.
Jag planerar själv på en dylik konstruktion. Har efter simuleringar kommit fram till att om man gör den lilla kammaren en fjädedel av den stora får man avstämningar med en oktav emellan (6 dB boost) med lika långa portlängder. Det går helt enkelt inte att misslyckas...
:wink:

I mitt fall blir den stora kammaren på 240 liter och den lilla 60 liter. 12-tums element mellan. Avstämningarna lutar åt 15 resp. 30 Hz.

En del personer (läs: Kaffekoppen :) ) är livrädda att grupplöptiden springer iväg, men min bedömning är att det inte spelar någon roll för så låga frekvenser. Det här blir ju en renodlad subsonic-bas som ska skaka om i hemmabion...
Senast redigerad av -Martin- 2009-03-02 19:01, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15450
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Inläggav NADifierad » 2009-03-02 19:00

Om du väljer isobarikvarianten, så får den plats i rummet oxå :D
Fast vad vet jag, du har kanske ett gigantiskt vardagsrum :?: :)
Stereo = En liten anläggning med visst basunderstöd….

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2009-03-02 19:04

nadifierad skrev:Om du väljer isobarikvarianten, så får den plats i rummet oxå :D
Fast vad vet jag, du har kanske ett gigantiskt vardagsrum :?: :)

Tänker använda tomrummet mellan det gamla taket och det nya "sänkta taket". Blir ca 35 cm. Perfekt helt enkelt... :)

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15450
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Inläggav NADifierad » 2009-03-02 19:07

[quote="
Tänker använda tomrummet mellan det gamla taket och det nya "sänkta taket". Blir ca 35 cm. Perfekt helt enkelt... :)[/quote]

Ett diskret sätt att trolla bort 300 liter! :)
Stereo = En liten anläggning med visst basunderstöd….

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2009-03-02 19:11

nadifierad skrev:Ett diskret sätt att trolla bort 300 liter! :)

600 liter. Det blir dubbla låddor... 8)

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15450
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Inläggav NADifierad » 2009-03-02 19:13

Jag tror inte att man vågat somna i din lyssningsfåtölj :) :? Om man vet vad som hovrar över huvudet :)
Stereo = En liten anläggning med visst basunderstöd….

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2009-03-02 19:20

nadifierad skrev:Jag tror inte att man vågat somna i din lyssningsfåtölj :) :? Om man vet vad som hovrar över huvudet :)

Precis. Är ganska skraj att det kommer ramla ner något... :) Det är ju en del massa som måste förankras. Dock kommer de båda elementen jobba i "motfas" s a s så att krafterna i sidled tar ut varandra. Också för att skona grabben från stom-vibrationer eftersom han har rummet ovanför...

Användarvisningsbild
housemicke
 
Inlägg: 2546
Blev medlem: 2005-04-17
Ort: kraftplanta, kraftbalsam.

Inläggav housemicke » 2009-03-02 20:52

okidoki vilka typer av element lämpar sig för bandpasslåddor? jag antar att elementen tar stryk om man kör dom långt under fs precis som med basreflex. vill man ha ena resonansen vid fs?

vilka värden ska vissa parametrar ha för att tycka om ett bandpasshem?

kan ju tillägga att jag inte simulerat ett enda element än. men kanske ett seas excel kan tänkas funka? peerless tror jag inte på. kanske scanspik?
Dom flesta konversationer är i själva verket monologer som framförs i närvaro av ett eller flera vittnen.

nu med adekvat domestisk vokabulär disponibel.

/ din rasp i röven

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2009-03-03 11:39

housemicke skrev:okidoki vilka typer av element lämpar sig för bandpasslåddor? jag antar att elementen tar stryk om man kör dom långt under fs precis som med basreflex. vill man ha ena resonansen vid fs?

vilka värden ska vissa parametrar ha för att tycka om ett bandpasshem?

kan ju tillägga att jag inte simulerat ett enda element än. men kanske ett seas excel kan tänkas funka? peerless tror jag inte på. kanske scanspik?

Asså dina frågor är inte så lätta att svara på... :)

Ett element som arbetar i en sjätte ordningens bandpasskonstruktion är ju helat "styrd" av de två kamrarna. Det är i alla fall min slutsats.

Jag har enbart simulerat i Basta och sedan tittat på MOL (max output level) vad gäller alla kritiska parametrar såsom hastighet i portarna, konutslag etc. Min slutsats är att elementets interna parametrar inte alls har samma betydelse som i t ex en vanlig reflexkonstruktion. Så att prata om parametrarna "isolerade" är nog inte helt rätt. Det gäller helt enkelt att kolla att:
1. Max konutslag inte överskrids "allför mycket". Med det vill jag säga att det gör det inte så mycket om man kommer in lite på elementets olinjära område. En BP-konstruktion dämpar ju defacto övertonerna som genereras till en viss grad.
2. Hastighten i portarna inte överskrider något lämpligt värde. Basta förseslår 10 m/s för ena porten och 34 m/s för den andra. Fråga mig inte varför...
3. Portutslag inte överskrider något lämpligt värde. Basta föreslår i första hand 50 % av portlängden.

De element jag planerar att använda (ett par gamla JBL 1200GTi) har fs på 37 Hz vilken ju ligger en bit över arbetsområdet. Med två element/BP-system kommer jag erhålla ett ljudtryck på ca 110 dB vid 15 Hz (frifält). Bättre än THX-normen... 8)

/M

PS. Bör tillägga att insignalen till BP-systemen bör LP-filtreras, gärna så brant som möjligt. Anledningen till detta är för att undvika att man exiterar pipresonanserna i portarna. Jag kommer lägga brytfrekvensen vid 40 Hz (12dB/oktav, det inbyggda filtret i receivern) Detta leder i mitt fall till en perfekt fjärde ordningens akustisk summation med toppsystemen.

Användarvisningsbild
housemicke
 
Inlägg: 2546
Blev medlem: 2005-04-17
Ort: kraftplanta, kraftbalsam.

Inläggav housemicke » 2009-03-03 17:49

-Martin- skrev:
housemicke skrev:okidoki vilka typer av element lämpar sig för bandpasslåddor? jag antar att elementen tar stryk om man kör dom långt under fs precis som med basreflex. vill man ha ena resonansen vid fs?

vilka värden ska vissa parametrar ha för att tycka om ett bandpasshem?

kan ju tillägga att jag inte simulerat ett enda element än. men kanske ett seas excel kan tänkas funka? peerless tror jag inte på. kanske scanspik?

Asså dina frågor är inte så lätta att svara på... :)

Ett element som arbetar i en sjätte ordningens bandpasskonstruktion är ju helat "styrd" av de två kamrarna. Det är i alla fall min slutsats.


det är ungeför samma sak som jag filosoferat mig fram till, jag menar det finns ju bara 2 kammare.

-Martin- skrev:De element jag planerar att använda (ett par gamla JBL 1200GTi) har fs på 37 Hz vilken ju ligger en bit över arbetsområdet. Med två element/BP-system kommer jag erhålla ett ljudtryck på ca 110 dB vid 15 Hz (frifält). Bättre än THX-normen... 8)


jbl är good shit.

-Martin- skrev:PS. Bör tillägga att insignalen till BP-systemen bör LP-filtreras, gärna så brant som möjligt. Anledningen till detta är för att undvika att man exiterar pipresonanserna i portarna. Jag kommer lägga brytfrekvensen vid 40 Hz (12dB/oktav, det inbyggda filtret i receivern) Detta leder i mitt fall till en perfekt fjärde ordningens akustisk summation med toppsystemen.


jag tänkte köra aktiv filtering 24db/okt + subsonic vid 30 el 40.

om du vill bygga bra portar så kolla in "paa-portarna" dvs slitsportar som är dubbelt så tunna på mitten, du beräknar det som en fyrkantsport, räknar på mitten/tunnase areran, sen får du dubbla den arean på kanterna.

jag byggde en isobariklåda med sån port, men den gav jag bort till farsan (han är antagligen jävligt glad nu, det skulle jag varit). vill minnas att resonansfrekvensen för porten blev runt 2hz lägre än det jag beräknat för en fyrkantig port i winisd (beräknade egentligen inte en fyrkantig port, utan en rund, men area som area). kan ha berott på att den var för nära en lådvägg eftersom den var en del av en vägg 8)

vill minnas att nån smart här på forumet kunde kräma ut 3 eller 4 db mer ut en sån port innan den överstyrde jämfört med en rund. eller det kanske bara var en dubbelkonisk förresten, dom är troligtvis sämre. minns inte. jag tunade min genom att göra en platta som var flyttbar så att jag fick mindre portarea, med aluplåt bakom, tror det var 2mm plåtar, och satte jag dit en extra 2mm bakom så kunde man faktiskt mäta att det blev en skillnad, rörde sig om en hz eller 2.

det jag ville poängtera med allt det var att när jag såg portens bidrag vid mätning så såg den jävligt bredbandig ut, men nu när jag drar upp ett slumpmässigt scanspeakelement i winisd och kollar portens bidrag så kanske det var så att den inte var ett dugg bredbadigare än det jag ser på skärmen, många carlsberg har sänkts sen det bygget och jag inte säker längre.

själv orkar jag inte bygga med portar till den här lådan, blir roligare med slavar. jävla projekt att böja trä/metall det där..
Dom flesta konversationer är i själva verket monologer som framförs i närvaro av ett eller flera vittnen.

nu med adekvat domestisk vokabulär disponibel.

/ din rasp i röven

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2009-03-03 18:28

Kul att det är fler än jag som är "BP-frälsta"... :)

Jag tänker faktiskt bygga med "slitsar". Dimensionerna lutar åt 4 x 40 cm. Blir tillräckligt med area för att få ner hastighet resp "port excursion" ("port-utslag" låter så jäkla corny...) Tror inte jag behöver "avsmalning". Eller? Bye the way, det var nog Phon som gjorde den där undersökningen (om distorsion i portar)

/M

PS/Edit: Kom på att det nog är ganska lämpligt att lägga "arbetsområdet" för BP-systemet där elementet börjat "rulla av". Och det är ju under Fs. Passar med rummets (förmodade) förstärkning s a s.

Sedan bör man ju ha ganska lågt Qts på elementet för en flack avrullning. Där är väl mina JBL aningen missanpassade eftersom de har Qts på 0,47. Lämpligt värde är nog i häraden 0,3.

Användarvisningsbild
Eri
Händige herrn
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2006-04-29

Inläggav Eri » 2009-03-03 20:21

"skulle vara kul med en 5 tummare eller nåt, sen två slavar, som går ner till 35-40hz f3 som kanske inte är större än 15-20l."

Man kan ju använda sig av ace-bass teknik och basreflexlåda för att uppnå detta. Audio Pro:s gammla A4-14 hade ju -3dB vid 30Hz i en 14-liters låda med två parallellkopplade 5 tummare.

Användarvisningsbild
housemicke
 
Inlägg: 2546
Blev medlem: 2005-04-17
Ort: kraftplanta, kraftbalsam.

Inläggav housemicke » 2009-03-04 16:15

så som jag förstått det så kan du ju bygga mindre portar med böjda slitsportar än vanliga slitsportar eftersom dom inte krokar igen lika fort. mindre area/längd men samma kapacitet. man vill ha en slutradie på 5mm också tror jag. sen en brädbit som står i 90 grader i förhållande till porten, på porten, inuti lådan, det minskar turbulensen.
Dom flesta konversationer är i själva verket monologer som framförs i närvaro av ett eller flera vittnen.

nu med adekvat domestisk vokabulär disponibel.

/ din rasp i röven

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15450
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Inläggav NADifierad » 2009-03-04 22:09

En ny fundering!? Bandpass med portar är ju låsta via portavstämning, men hur fasen ska man få till bandpasset med slavar? Dom borde ju rimligen flaxa med den aktiva basen hela tiden, och då går ju bandpass funktionen bort!? :( :?: Det lutar nog mer åt en sorts kastrerad isobarik!? :) Rätta mig om jag svammlar! :?
Stereo = En liten anläggning med visst basunderstöd….

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2009-03-05 00:34

nadifierad skrev:En ny fundering!? Bandpass med portar är ju låsta via portavstämning, men hur fasen ska man få till bandpasset med slavar? Dom borde ju rimligen flaxa med den aktiva basen hela tiden, och då går ju bandpass funktionen bort!? :( :?: Det lutar nog mer åt en sorts kastrerad isobarik!? :) Rätta mig om jag svammlar! :?

Jo lite svammel är det nog... :wink:

Faktum är att med slavar får man ännu brantare avrullning (nedåt) jämfört med med portar eftersom det införs ett par extra fjädringar(komplianser), dvs upphängningarna hos slavbasarna. Avrullning borde bli sjätte ordningen "nedåt" i frekvens (36 dB/oktav) och andra ordningensamma "uppåt" (12dB/oktav) med slavar ungefär...

/M

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-03-05 00:58

Så här blir det med ett påhittat system om man byter ut portarna mot slavar:

Bild

Skillnaderna är störst vid riktigt låga frekvenser, och när man byter ut den lågt stämda porten mot en slav. Det är då den där karaktäristiska dippen dyker upp i tonkurvan.

(F*n vad knepigt det är att få till nåt snyggt med 2-portad bandpass)
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2009-03-05 10:04

ok då är det bara 30 dB/oktav "nedåt". sorry.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-03-05 10:49

-Martin- skrev:ok då är det bara 30 dB/oktav "nedåt". sorry.


Nej...

Det är 24 dB/oktav nedåt med portar och 12 dB/oktav med slavar. Men fallet med slavar beter sig ändå nästan som den med portar; det är först vid ointressant låga frekvenser som den börjar luta långsammare, se min simulering ovan.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2009-03-05 12:35

Svante skrev:
-Martin- skrev:ok då är det bara 30 dB/oktav "nedåt". sorry.


Nej...

Det är 24 dB/oktav nedåt med portar och 12 dB/oktav med slavar. Men fallet med slavar beter sig ändå nästan som den med portar; det är först vid ointressant låga frekvenser som den börjar luta långsammare, se min simulering ovan.

Märkligt tycker jag...

Varför "plockas" nollstället upp från noll då? Den känns inte helt intuitivt att man ska få en elliptisk karakteristik på "nederdelen"...

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-03-05 14:04

-Martin- skrev:
Svante skrev:
-Martin- skrev:ok då är det bara 30 dB/oktav "nedåt". sorry.


Nej...

Det är 24 dB/oktav nedåt med portar och 12 dB/oktav med slavar. Men fallet med slavar beter sig ändå nästan som den med portar; det är först vid ointressant låga frekvenser som den börjar luta långsammare, se min simulering ovan.

Märkligt tycker jag...

Varför "plockas" nollstället upp från noll då? Den känns inte helt intuitivt att man ska få en elliptisk karakteristik på "nederdelen"...


Hmm, jag förstår inte riktigt frågan. Menar du varför nollstället (dippen i tonkurvan) flyttas från 0 Hz till ~10 Hz?

De 24 dBna per oktav beror ju precis som för basreflexen på att portbidraget tas ut av elementbidraget (man kan försumma den högre avstämda portens påverkan vid låga frekvenser och se det som att elementets bidrag passerar den porten oberört)

Bidragen från de två portarna tar alltså i vanliga fall ut varandra i ökande grad när man går mot lägre frekenser. I fallet med slavbas kommer de två slavarnas fjädringar in (relativt volymernas fjädring), därmed kommer de två slavarna att röra sig olika mycket. Kvar blir bara elementets lutning på 12 dB/oktav.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2009-03-05 14:39

OK

Vidare, "återkopplingen" sker akustiskt mao (dvs ena membranet spelar i motfas mot det andra vid den specifika frekvensen)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-03-05 14:51

-Martin- skrev:OK

Vidare, "återkopplingen" sker akustiskt mao (dvs ena membranet spelar i motfas mot det andra vid den specifika frekvensen)


Ja just det, kopplingen mellan högtalare och slav sker via lufttrycket i de två volymerna. Vid riktigt låga frekvenser kan man tom ha intuition för att de två slavarna inte rör sig lika mycket eftersom det fjädrar olika mycket på de olika sidorna. Förhållandena mellan luft- och slavfjädring kommer att bestämma hur stora rörelserna blir och de förhållandena är ju olika.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15450
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Inläggav NADifierad » 2009-03-05 18:02

Ja det var ju verkigen svar på tal :) !
Men vitsen med bandpass kontra basreflex, enligt min uppfattning, är att få ett boost vid avstämningarna!? Här verkar det ju mer som allt utom avstämningarna är dämpade? Är inte det ett slöseri med basresurser? :? :)
Eller så läser jag kurvorna och resonemanget fel :(
Stereo = En liten anläggning med visst basunderstöd….

Användarvisningsbild
housemicke
 
Inlägg: 2546
Blev medlem: 2005-04-17
Ort: kraftplanta, kraftbalsam.

Inläggav housemicke » 2009-03-05 18:31

nadifierad skrev:Ja det var ju verkigen svar på tal :) !
Men vitsen med bandpass kontra basreflex, enligt min uppfattning, är att få ett boost vid avstämningarna!? Här verkar det ju mer som allt utom avstämningarna är dämpade? Är inte det ett slöseri med basresurser? :? :)
Eller så läser jag kurvorna och resonemanget fel :(


jeg vet egentligen inte hur det blir i praktiken, men du får ju dubbla resonanser av slavarna, och sen inget utanför deras arbetsområde, drar man isär resonanserna så får man nog en dipp nånstans. basen jobbar ju bara där man vill så jag ser det som att man använder resurserna till max.

ska sätta mig och simulera lite nu, sen vet jag mer.
Dom flesta konversationer är i själva verket monologer som framförs i närvaro av ett eller flera vittnen.

nu med adekvat domestisk vokabulär disponibel.

/ din rasp i röven

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2009-03-05 18:45

Man får en boost på bekostnad av grupplöptid, men eftersom det är så låga frekvenser gör det inte så mycket. Det är i alla fall min bedömning.

Jag har simulerat mig fram till en boost på 6 dB om man har en oktav mellan avstämningarna. Detta är alltså relativt elementets output i oändligt stor låda.

Har man arbetsområdet på elementets "avrullning" (som jag har) så blir det alltså relativt denna nedåtgående flank man får relatera boosten till.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-03-05 18:55

Jag vill nog mena att det är ganska svårt att jämföra BR med BP. Systemen kräver så olika saker av elementet, tex Qts. Lådorna blir så olika stora. Allt blir liksom annorlunda.

En indikator kan dock vara att bandpasslådan inte är särskilt vanlig. Det brukar vara ett tecken på att den inte ger så bra resultat i praktiken. Eller att folk inte förstår hur de ska dimensioneras. :)
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15450
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Inläggav NADifierad » 2009-03-05 18:57

Men det var en intressant avhandling! :)
Stereo = En liten anläggning med visst basunderstöd….

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2009-03-05 19:02

Svante skrev:Jag vill nog mena att det är ganska svårt att jämföra BR med BP. Systemen kräver så olika saker av elementet, tex Qts. Lådorna blir så olika stora. Allt blir liksom annorlunda.

En indikator kan dock vara att bandpasslådan inte är särskilt vanlig. Det brukar vara ett tecken på att den inte ger så bra resultat i praktiken. Eller att folk inte förstår hur de ska dimensioneras. :)

Nej det är ju klart det blir ju stora grejor. Det går ju inte att få till något i några 50-literslådor (som ju är på modet just nu...).

En bandpasskonstruktion på 300 liter är ju inget som någon högtalartillverkare ens funderar på att ta fram utan det lämpar sig nog bäst för de mer "entusiastiska" hemmabyggarna... :)

Förresten spelar inte Qts-värdet så himla stor roll Svante när man ligger på flanken och lattjar... :wink: Överhuvudtaget är T/S parametrarna inte lika viktiga längre skulle man kunna säga. Elementet är ju helt uppstyrt av de båda volymerna som jag var inne på tidigare.

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2009-03-05 19:07

Svante skrev:Det är 24 dB/oktav nedåt med portar och 12 dB/oktav med slavar.


Jag, okunnige, får inte det här att gå ihop med ditt diagram. :? :?:
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
housemicke
 
Inlägg: 2546
Blev medlem: 2005-04-17
Ort: kraftplanta, kraftbalsam.

Inläggav housemicke » 2009-03-05 19:20

i skrev:
Svante skrev:Det är 24 dB/oktav nedåt med portar och 12 dB/oktav med slavar.


Jag, okunnige, får inte det här att gå ihop med ditt diagram. :? :?:


poå det stora hela så blir det en sak men om man kollar -24 db eller så, så blir det andra bullar.
Dom flesta konversationer är i själva verket monologer som framförs i närvaro av ett eller flera vittnen.

nu med adekvat domestisk vokabulär disponibel.

/ din rasp i röven

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2009-03-05 19:51

housemicke skrev:
i skrev:
Svante skrev:Det är 24 dB/oktav nedåt med portar och 12 dB/oktav med slavar.


Jag, okunnige, får inte det här att gå ihop med ditt diagram. :? :?:


poå det stora hela så blir det en sak men om man kollar -24 db eller så, så blir det andra bullar.


Det här förstod jag inte heller ? :?
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2009-03-05 20:03

i skrev:
Svante skrev:Det är 24 dB/oktav nedåt med portar och 12 dB/oktav med slavar.


Jag, okunnige, får inte det här att gå ihop med ditt diagram. :? :?:


Brantheten definieras oändligt långt ifrån brytfrekvensen. Så för lådorna med slavbasar så måste du titta under nollstället för att få fram den ungefärliga brantheten.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
housemicke
 
Inlägg: 2546
Blev medlem: 2005-04-17
Ort: kraftplanta, kraftbalsam.

Inläggav housemicke » 2009-03-05 22:16

hmm jag får "användbara" resultat med:

kammare 1: volym 3-4 (3 mest faktiskt), fs 1.
kammare 2: volym 1, fs 2

dom proportionerna då i runda slängar.

mitt program vill inte simulera några excel element tex E0015-08S W15CY001 får skitskumma värden på qts och qes.

anger seas TM eller bara T? tycker det verkar väl lågt med 1.1TM när ett scanspeak 5.25 har 8. ska man skita i att fylla i det?

börjar med mms, cms, sd, bl, re, qms eller rms. får värden på qes 10.442 och qts 1.831. hmm

det som glädjer mig är den helt enorma flexibilteten med vad man kan göra med 6:e ordningens bandpass, det negativa är att det blir jävligt känsligt för resosnasfrekvenser och lådvolymer med så små element. man måste vara exakt.
Dom flesta konversationer är i själva verket monologer som framförs i närvaro av ett eller flera vittnen.

nu med adekvat domestisk vokabulär disponibel.

/ din rasp i röven

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-03-05 23:43

Naqref™ skrev:
i skrev:
Svante skrev:Det är 24 dB/oktav nedåt med portar och 12 dB/oktav med slavar.


Jag, okunnige, får inte det här att gå ihop med ditt diagram. :? :?:


Brantheten definieras oändligt långt ifrån brytfrekvensen. Så för lådorna med slavbasar så måste du titta under nollstället för att få fram den ungefärliga brantheten.


Ja, så här ungefär. För en gångs skull är det motiverat med många dB på y-axeln, men här rör det sig också om en teoretisk konstruktion.

Bild
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
housemicke
 
Inlägg: 2546
Blev medlem: 2005-04-17
Ort: kraftplanta, kraftbalsam.

Inläggav housemicke » 2009-03-08 13:22

nån som klurat vidare? jag tror jag drar mig ur, detta skulle bli nåt sorts budgetprojekt, men nu blev det så att jag fick massa pengar över så jag funderar starkt på att svänga ihop en dubbel-8/10 istället med läckra basar. det vet jag kommer fungera utan att behöva trixa och fixa.
Dom flesta konversationer är i själva verket monologer som framförs i närvaro av ett eller flera vittnen.

nu med adekvat domestisk vokabulär disponibel.

/ din rasp i röven

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2009-03-08 19:52

housemicke skrev:nån som klurat vidare?

Jag klurar hela tiden. Hifi-djävulen har riktigt slagit klorna i mig de senaste åren... :)

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15450
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Inläggav NADifierad » 2009-03-08 20:02

Jag är lite kluven vad gäller realistisk verkningsgrad i ett lyssningsrum!?!
Bandpass är ju vanligt förekommande inom billjud, men det är ju en helt annan värld! :?
Stereo = En liten anläggning med visst basunderstöd….

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2009-03-08 20:28

nadifierad skrev:Jag är lite kluven vad gäller realistisk verkningsgrad i ett lyssningsrum!?!
Bandpass är ju vanligt förekommande inom billjud, men det är ju en helt annan värld! :?

Borde inte vara någon skillnad egentligen. Jag tror faktiskt man "kommit längre" inom billjud med BP av två anledningar:
-För en frekvensrespons mellan 40 och 80 Hz i en bil blir lådan precis "lagom stor" för skuffen med push-pull/isobarikmonterade element.
-Elementen skyddas mot yttre åverkan, både mekaniskt och miljömässigt, om de sitter "instängda" i en volym.

Kul att du tar upp det där med BP i bil för det var så jag kom in på det hela! Om du är från Stockholm kanske du hört talas om "Dr Backe" på Ekerö. Jag spenderade en del tid ute hos honom. Han låg ju i framkant i Sverige med den typen av konfiguration. Hans specialitet var väl trekammarlådor där två av volymer var högt avstämda och en lågt. Anledningen till detta var väl för att kompensera för den förstärkning som kupén bidrar med för lägre frekvenser.

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15450
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Inläggav NADifierad » 2009-03-08 20:37

Backe är en av mina husgudar :D
Stereo = En liten anläggning med visst basunderstöd….


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 13 gäster