Fler element - djupare bas (??) - En projekttanke!

[soundbrigade]

Jag förutsätter att flera element ger tillsammans djupare bas än ett element. Om man bara räknar på membran arean ger en fyrdubbling av antal element dubbla membranarean, vilket ju borde ju innebära att mer luft kan flyttas runt. Rätta mig om jag har fel.

Min egentliga fråga är OM två (lika) element ger djupare bas om de monteras i skilda kaviteter eller om de ska sitta i samma låda?

[paa]

Nej.

[soundbrigade]

Det lät säkert. Då går vi på det, då.

[jansch]

Den akustiska impedansen förbättras, dvs kopplingen till luften vilket medför mer bas.
Om man tex kopplar 2 basar parallellt dubblas elektriska effekten vilket motsvarar 3dB (SPL) men i verkligheten får du ut bortåt 6dB. Detta förutsatt att avståndet mellan elementen är väsentligt mindre än våglängden, i praktiken som du frågar, om dom är placerade i samma låda.

Som du skriver handlar det om att flytta luft/pumpa luft men mycket förenklat kan man säga att nyttjadet av luftens tröghet blir bättre med större membran. Man kan få en KÄNSLA för detta om man tex dubblar bredden på en paddels blad blir det MER än dubbelt så trögt att dra paddeln genom vattnet. (dålig liknelse/beskrivning men den bästa jag kunde komma på)

Förstår inte ditt resonemang om membranarean - 4 element ger ju 4 ggr mer membranarea......med EFFEKTIV membranarea, inte den kommersiella "tum storleken" som är ointressant.

När det gäller "samma låda" (du menar väl en vanlig sluten låda) får du inte någon skillnad om dom har samma kavitet eller om du delar upp lådan, i praktiken förlorar du bara nettovolym i lådan (förutsatt att lådan är tillräckligt styv också)
En till liknelse: Tänk dej en avlång låda med ett högtalarelement i varje ända. Högtalarna kommer att samtidigt tex trycka in luften i lådan (jobba mot den inneslutna luftens fjädring) men i mitten av lådan kommer luften att stå alldeles stilla då trycket på båda sidor om mittpunkten är lika. Om du då sätter en vägg där förändras ingenting.

Ovanstående förutsätter givetvis att lådan är liten i förhållande till våglängden så att vi inte behöver blanda in stående vågor och en del annat.

Hoppas du förstår mina liknelser...tycker dom är åtminstone roligare än formler och VSB......

[steveo1234]

Som du skriver handlar det om att flytta luft/pumpa luft men mycket förenklat kan man säga att nyttjadet av luftens tröghet blir bättre med större membran. Man kan få en KÄNSLA för detta om man tex dubblar bredden på en paddels blad blir det MER än dubbelt så trögt att dra paddeln genom vattnet. (dålig liknelse/beskrivning men den bästa jag kunde komma på)

Fundering: Ett baselement som flyttar luft fungerar ju på samma sätt som ovanstående paddel i vatten. Ju bredare paddeln är desto mer vatten får den "tag på". En väldigt tunn paddel glider bara igenom vattnet utan att vattnet flyttas alls i stort sett.

Men, hur fungerar motsvarande för baselement? Är detta ett argument för att större kondiametrar är bättre än små, trots identiskt Vd?

[soundbrigade]

Förstår inte ditt resonemang om membranarean - 4 element ger ju 4 ggr mer membranarea......med EFFEKTIV membranarea, inte den kommersiella "tum storleken" som är ointressant

Tänkte rätt men skrev fel. Skulle vara fyrdubbling av antal element ger fördubbling av diametern; alltså 4 stycken 5"-element "ger" ett 10"-element.

Frågan kan ju ses retoriskt men samtidigt är den kopplad till en konkret exempel där jag ska bygga in 4 små 2-tummare i två lådor. Skulle jag då göra EN kavitet per låda eller kan jag med samma resultat sätta elementen i varsin låda.

Jag kommer osökt att tänka på begreppet "snabb bas", vilket i betydelsen högtalarelement som har hög och ren diskant i det här fallet skulle innebära att fler element med mindre och lättare membranarea borde ha förutsättningar att återge ett större frekvensområde med mindre "stök och bröt".

[MagnusÖstberg]

Jag förutsätter att flera element ger tillsammans djupare bas än ett element. Om man bara räknar på membran arean ger en fyrdubbling av antal element dubbla membranarean, vilket ju borde ju innebära att mer luft kan flyttas runt. Rätta mig om jag har fel.

Min egentliga fråga är OM två (lika) element ger djupare bas om de monteras i skilda kaviteter eller om de ska sitta i samma låda?

Att flytta mer luft innebär inte att man spelar djupare, det innebär att man spelar starkare.

MEN högtalare faller ju av mot lägre frekvenser och här kommer en intressant effekt in - de frekvenser som är inom 1/8 våglängd från de olika elementen kommer spela i perfekt fas och samarbeta. Responsen hålls alltså upp och resultatet blir ökad ljupbasförmåga.

Precis som paa säger är det helt egalt om de spelar i samma kavitet eller skilda.

[MagnusÖstberg]

fler element med mindre och lättare membranarea borde ha förutsättningar att återge ett större frekvensområde med mindre "stök och bröt".

Man vinner som sagt en del, men bara inom 1/8 av våglängden mellan elemenen men inga under kan du räkna med - ett element har sina förutsättningar.

Faller elementet för tidigt hjälper det inte utan elektrisk hjälp. Det är här LT kommer in - men det snor både verkningsgrad och maximalt ljudtryck. Systemet måste alltså kompenseras med fler element.

[Svante]

Kan du ta frågan en gång till? Det verkar vara fler frågor i luften på en gång.

[MagnusÖstberg]

Kan du ta frågan en gång till? Det verkar vara fler frågor i luften på en gång.

Min egentliga fråga är OM två (lika) element ger djupare bas om de monteras i skilda kaviteter eller om de ska sitta i samma låda?

Jag kommer osökt att tänka på begreppet "snabb bas", vilket i betydelsen högtalarelement som har hög och ren diskant i det här fallet skulle innebära att fler element med mindre och lättare membranarea borde ha förutsättningar att återge ett större frekvensområde med mindre "stök och bröt".

[soundbrigade]

Tack!

[BddB]

Varför är konsertpukor stora jämfört med en virveltrumma? Man kan stämma trumskinnen till samma frekvens i båda fallen, men vilken kommer att låta mest?

[MagnusÖstberg]

Varför är konsertpukor stora jämfört med en virveltrumma? Man kan stämma trumskinnen till samma frekvens i båda fallen, men vilken kommer att låta mest?

JAg tillhör dem du inte vill höra spela trummor, men jag säger den stora - större koppling till luften och du ansätter den säkert med större kraft.

Ett litet element kan ju spela lika starkt som ett större - om man tillåter det att använda större slaglängd.

Men det finns någon sorts effekt som gör att det känns större när man har en större membranyta, mer koppling till luften. Det där kan säkert både Svante och IÖ förklara mindre flummigt

[soundbrigade]

Jag förklarade orsaken till min fråga (mina fjuttesmå element) men det kan ju finnas mer "vettiga" skäl att fundera över det här; man har inte plats för en högtalare med stora baselement i, utan kanske en golvmodell med bredd för max 5 - 6 tum.

[MagnusÖstberg]

Nackdelen är att de flesta 5-6,5"-are har lite högre fs än 8"-arna.

Det finns dock lösningar

Här är några..

a) Sidmonterad större W+MTM
Av flera skäl, text ljudtryck och ljudutbredningsönskemål
b) Sidmonterad större W+MMT
För att främst behålla känsligheten genom att med 2,5-vägsteknik motarbeta baffelstegseffekten.
c) WWMT
WWM utgörs av samma element i en 3,5-vägare, eller M görs mindre för högre delningsfrekvens kanske

I samtliga fall kan man ju aktivt kompensera mot lägre frekvenser om man ger avkall på maximalt möjligt ljudtryck. a och b kan dock utformas för att spela riktigt starkt och djupt om man tillåter högtalaren att vara djup.

Sen kan man ju undra om det verkligen inte går att göra högtalaren bred nog at rymma en 8"-are.... så stor skillnad är det ju inte

[paa]

Det finns väl 6,5"-7" basar som ger skapligt (tillräckligt för de flesta) med bas också. Som i mina basmoduler, eller i L8?

[MagnusÖstberg]

Det finns väl 6,5"-7" basar som ger skapligt (tillräckligt för de flesta) med bas också. Som i mina basmoduler, eller i L8?

Utan tvekan. Se bara på elementet i pk, f3 under 30hz med en 5" och L8 som torde komma ner mot 20hz beroende på elementplaceringern ( tycker faktiskt de utnyttjar det som Ljudbrigaden tar upp här, de spelar från olika platser med maximalt väggstöd på den ena).

[jansch]

Kul att forumfrågor "spårar ur" - jag menar föder andra funderingar och tankar.
En kommentar om pukor och virvelkaggar:
En virvelkagge fungerar ju som en en högtalare i en öppen baffel, detta även om undre skinnet påverkar akustiskt. Låga frekvenser kommer alltså att akustiskt kortslutas mellan övre och undre skinnet då avståndet är sådär 60 - 80 cm. Mycket av energin i trumstockens anslag kommer att gå förlorad i "kortslutning".
En puka kan både vara öppen (i ett vanligt trumset) eller sluten (en typisk konsertpuka är väl sluten....eller)
Även om den är öppen kommer samma kortslutning ske men vid betydligt lägre frekvens, beroende hur stor den är. Du har ju oxå större massa i trumskinnet vilket gör att låga frekvenser inte dämpas ut så fort.
Q värdet.....

Små element har ju samma problem som trummor......slaglängden måste ju kompensera den lilla membranytan. Tyvärr är fysikens lagar absoluta.

Det är sällan hornladdade lådor diskuteras i forumet. Ett utmärkt sätt att få ett högtalarelement anpassat till omgivande luften - fast då får man prata om blåsinstrument istället för trummor........

[soundbrigade]

Bra Jansch! Ofta har man en konkret fråga om en konkret situation. Nu får jag svar på min fråga men det kommer fram andra synpunkter som är precis lika viktiga och som jag inte har funderat över.

Sedan kan man undra över hur det skulle gå med ett horn för två 2"-element??

[jansch]

Visst kan man å ett litet element i en sluten låda att producera låga frekvenser. Håller man sig över resonans så är ju konstruktionen OK. Dock, börjar man räkna på amplituden och förväntar sig åtminstone 100dB (helst mer) i sitt lyssningsrum får man nog flytta på lyssningssoffan så konen inte slår i.......

[MagnusÖstberg]

Visst kan man å ett litet element i en sluten låda att producera låga frekvenser. Håller man sig över resonans så är ju konstruktionen OK. Dock, börjar man räkna på amplituden och förväntar sig åtminstone 100dB (helst mer) i sitt lyssningsrum får man nog flytta på lyssningssoffan så konen inte slår i.......

Eller kompensera med många och aktivt kompensera. Det går som sagt, men det blir dyrt. "Små" får dock gärna vara över 6"

[KarlXII]

Visst kan man å ett litet element i en sluten låda att producera låga frekvenser. Håller man sig över resonans så är ju konstruktionen OK. Dock, börjar man räkna på amplituden och förväntar sig åtminstone 100dB (helst mer) i sitt lyssningsrum får man nog flytta på lyssningssoffan så konen inte slår i.......

Blir så jobbig dist när konen passerar ljudhastigheten på väg ut och in...

[jansch]

Kan inte låta bli att svara "Soundbrigade" om horn med 2 tums element.

Oftast ser man storleken på hornöppningen som oövervinnerlig om man vill konkurrera med t.ex. en traditionell subbas. Jag menar en kvardratmeter och helst i ett hörn i en betongbunker är ju inte i linje med normalsvenska hem med 13mm gips på träreglar.

Dock, hornlängden är en fundamental parameter vid dimensionering och man underskattar oftast problemet att ljudet produceras några meter längre bort än vad hornöppningen befinner sig. Utan att ha räknat skulle du behöva sitta i hornöppningen och ha satelithögtalarna på normalt lyssningsavstånd.

Har ofta funderat på om man skulle bygga en lysssningssoffa där man i praktiken sitter i hornöppningen. Men då bör det nog vara en hörnsoffa!

[paa]

"Fullregister"-horn för liten driver:

[Svante]

Kan du ta frågan en gång till? Det verkar vara fler frågor i luften på en gång.

Min egentliga fråga är OM två (lika) element ger djupare bas om de monteras i skilda kaviteter eller om de ska sitta i samma låda?

Jag håller mig till den här då, men den var otydlig och det var därför jag bad om ett förtydligande om vad frågan är egentligen. Jag läser frågan och ser två frågor och bokstavsläsare som jag är klarar jag inte att förstå hur de hänger ihop.

Menar du:
Min egentliga fråga är OM två (lika) element ger djupare bas om de monteras i skilda kaviteter än om de sitter i samma låda?

Eller menar du:
Min egentliga fråga är OM två (lika) element ger ska monteras i skilda kaviteter eftersom det ger djupare bas?

Hursomhelst är frågan omöjlig att besvara om man inte vet hur stora lådorna är (i förhållande till varandra).

[paa]

Men själva förutsättningen då:

Jag förutsätter att flera element ger tillsammans djupare bas än ett element.

Jag skulle vilja hävda att fler element ger mer bas, men inte djupare bas!

Sedan om dom sitter i en eller fler kaviteter spelar väl ingen som helst roll så länge dom spelar i samma frekvensregister.
För 2.5-vägare kan det vara en lite annan sak, kanske.

[soundbrigade]

Svante:
Är det skillnad om jag sätter två 2"-element i var sin 2 deciliterskavitet eller om de sitter i en gemensam 4 deciliterslåda?

[paa]

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&p=81611

[soundbrigade]

Sedär!

[MagnusÖstberg]

Jag skulle vilja hävda att fler element ger mer bas, men inte djupare bas!

Men då har du faktiskt fel

För 2.5-vägare kan det vara en lite annan sak, kanske.

Hur resonerar du för den slutsatsen?

[Svante]

Svante:
Är det skillnad om jag sätter två 2"-element i var sin 2 deciliterskavitet eller om de sitter i en gemensam 4 deciliterslåda?

Ah. Varför frågade du inte det på en gång?

Nej, inte särskilt stor iaf. Möjligen kan resonanserna inuti lådan hamna vid andra frekvenser om elementen inte placeras symmetriskt, och mellanväggen har en stagande verkan. Men det är småsaker i sammanhanget.

[Svante]

Rent fysiskt kan två element ge 6 dB högre ljudnivå än ett enda element (med samma lådvolym per element). Tonkurvan blir densamma, men eftersom örats känslighet är som den är för låga frekvenser kan ett starkare ljud upplevas ha mer och djupare bas.

[MagnusÖstberg]

Men... inte parallellkopplar man två element för att det frekvensområdet skall spela starkare än något annat...

Som jag har förstått det så när två element är helt i fas i lågbasen så får man en positiv effekt i lågbasen jämfört med högre frekvenser. Detta eftersom frekvenserna högre upp, pga avståndsskillnaden våglängdsmässigt inte kan vara i fas...

Är min försståelse härom i galen tunna?

[jansch]

alltså......
Som jag sa tidigare tycker man att två parallellkopplade element borde ge +3dB av det enkla skäl att man dubblar effekten (utspänningen från stärkaren är spänningsstyrd om man inte har en extremt dålig sådan med högt inre motstånd.
DOCK! OM HÖGTALARELEMENTEN BEFINNER SIG AKUSTISKT NÄRA VARANN (klart mindre än halva våglängden som det ALLTID HANDLAR OM när vi talar om basområdet....eller är det någon som placerar bashögtalare med sådär över en meters mellanrum i samma låda?) DÅ KOMMER SPL nivån att ÖKA med bortåt 6dB.
Man kan förklara det enkelt på följande sätt, dock det är en förklaring som är NÄSTAN korrekt: Bas är rundstrålande av den enkla anledningen att vi inte har varken så stora högtalare/Bafflar, möbler eller annat krafs som hindrar basen. Bara väggar/golv och tak begränsar vågutbredning. Det måste vara ytor som är längre än halva våglängden för att verkligen börja märka en riktverkan.
OM JAG NU HAR 2 HÖGTALARELEMENT som producerar samma ton och i samma fas kommer båda högtalarna att uppfatta "gränslandet" exakt mellan högtalarna som en oändlig vägg som går rakt ut från baffeln - man får samma effekt som om man placerar EN högtalare mot en vägg (fast lite mer idealisk vägg än tex gipsskiva). Jag har alltså HALVERAT högtalarelementets strålningsvinkel. Totala energin är densamma från elementet.
Risken med denna förklaring är att den sanne teoretikern kommer att prata akustisk impedans (vilket är rätt) och hävda att förklaringen är för alltför simpel...men kanske egentligen inte fel....Det gäller att sticka ut hakan!

[soundbrigade]

Justerade titeln, eftersom det egentligen (ijängtlingen på "svännska") handlar om ett projekt jag har i rockärmen.

[nolimitsoya]

Är min försståelse härom i galen tunna?

Jag har också för mig att IÖ skrev någonting om hur undre gränsfrekvens flyttar neråt med fler ljudkällor i samma rum, i någon bra tråd...

paa?!

[nolimitsoya]

Just ja, det hade nog något att göra med att de adderade slumpmässigt vid "höga" frekvenser och någorlunda i fas vid jättelåga. om man väljer avstånd och tonkurva lite klurigt kommer man få en 6db boost i allra lägsta basen och 3db lite högre upp, för en extra utsträckning neråt.

Hur låter den tanken? För mig låter det ganska rimligt.

[Svante]

alltså......
Som jag sa tidigare tycker man att två parallellkopplade element borde ge +3dB av det enkla skäl att man dubblar effekten (utspänningen från stärkaren är spänningsstyrd om man inte har en extremt dålig sådan med högt inre motstånd.
DOCK! OM HÖGTALARELEMENTEN BEFINNER SIG AKUSTISKT NÄRA VARANN (klart mindre än halva våglängden som det ALLTID HANDLAR OM när vi talar om basområdet....eller är det någon som placerar bashögtalare med sådär över en meters mellanrum i samma låda?) DÅ KOMMER SPL nivån att ÖKA med bortåt 6dB.
Man kan förklara det enkelt på följande sätt, dock det är en förklaring som är NÄSTAN korrekt: Bas är rundstrålande av den enkla anledningen att vi inte har varken så stora högtalare/Bafflar, möbler eller annat krafs som hindrar basen. Bara väggar/golv och tak begränsar vågutbredning. Det måste vara ytor som är längre än halva våglängden för att verkligen börja märka en riktverkan.
OM JAG NU HAR 2 HÖGTALARELEMENT som producerar samma ton och i samma fas kommer båda högtalarna att uppfatta "gränslandet" exakt mellan högtalarna som en oändlig vägg som går rakt ut från baffeln - man får samma effekt som om man placerar EN högtalare mot en vägg (fast lite mer idealisk vägg än tex gipsskiva). Jag har alltså HALVERAT högtalarelementets strålningsvinkel. Totala energin är densamma från elementet.
Risken med denna förklaring är att den sanne teoretikern kommer att prata akustisk impedans (vilket är rätt) och hävda att förklaringen är för alltför simpel...men kanske egentligen inte fel....Det gäller att sticka ut hakan!

Här är en besläktad bild. Den visar vad som händer när man sätter en högtalare intill 1, 2 eller 3 vinkelräta plan. Tryck och intensitet är medelvärden över den rymd som är kvar (dvs halvrymd för ett plan, kvartsrymd för två och åttondelsrymd för tre). Källans avstånd till alla planen är lika (=d).

[Svante]

Men... inte parallellkopplar man två element för att det frekvensområdet skall spela starkare än något annat...

Som jag har förstått det så när två element är helt i fas i lågbasen så får man en positiv effekt i lågbasen jämfört med högre frekvenser. Detta eftersom frekvenserna högre upp, pga avståndsskillnaden våglängdsmässigt inte kan vara i fas...

Är min försståelse härom i galen tunna?

Mja, jo. Sett som medelvärde över alla riktningar blir det 3 dB vid höga frekvenser, men 6 dB vid låga. Men i direktljudet blir det 6 dB vid alla frekvenser om man sitter rakt framför högtalarna. Det blir en loob rakt fram som blir allt svagare ju högre frekvensen blir.

[MagnusÖstberg]

Eftersom vi pratar låga frekvenser här torde väl dess utgångsriktning inte ha så stor betydelse?

[Svante]

Eftersom vi pratar låga frekvenser här torde väl dess utgångsriktning inte ha så stor betydelse?

Nja, det var du som drog in de höga frekvenserna när du började prata om 3 dB . Pratar vi låga frekvenser så är det 6 dB ökning.

[paa]

Jag har också för mig att IÖ skrev någonting om hur undre gränsfrekvens flyttar neråt med fler ljudkällor i samma rum, i någon bra tråd...

paa?!

Inte säker, men här har han skrivit om flera basmoduler som korrelerade/icke korrelerade ljudkällor:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 608#411608

[MagnusÖstberg]

Snurrar vi till det nu?

Men... inte parallellkopplar man två element för att det frekvensområdet skall spela starkare än något annat...

Som jag har förstått det så när två element är helt i fas i lågbasen så får man en positiv effekt i lågbasen jämfört med högre frekvenser. Detta eftersom frekvenserna högre upp, pga avståndsskillnaden våglängdsmässigt inte kan vara i fas...

Är min försståelse härom i galen tunna?

Mja, jo. Sett som medelvärde över alla riktningar blir det 3 dB vid höga frekvenser, men 6 dB vid låga. Men i direktljudet blir det 6 dB vid alla frekvenser om man sitter rakt framför högtalarna. Det blir en loob rakt fram som blir allt svagare ju högre frekvensen blir.

Fetmarkerade det jag kommenterar nedanför

Eftersom vi pratar låga frekvenser här torde väl dess utgångsriktning inte ha så stor betydelse?

Nja, det var du som drog in de höga frekvenserna när du började prata om 3 dB . Pratar vi låga frekvenser så är det 6 dB ökning.

Jag menar att det blir en höjning vid låga frekvenser jämfört med låga totalt sätt över alla riktningar och att det inte spelar någon roll att direktljudet inte har förhöjningen. Har jag fel, eller har jag rätt?

[nolimitsoya]

Kan man omskriva frågan till om det finns någon skillnad mellan direktljud och energikurva under 100hz i ett normalt rum, eller pratar vi om något annat?
Vill någon som begriper hur man gör vara vänlig och simulera energikurvan för 1st bas i ett rum jämfört med fyra i rad?

edit: Och när vi nu redan diskuterar det hela, hur borde tonkurvan se ut för en enskild modul om man vill att de ska hjälpa varanda på det där viset? Jag vill kunna simulera det...

[MagnusÖstberg]

edit: Och när vi nu redan diskuterar det hela, hur borde tonkurvan se ut för en enskild modul om man vill att de ska hjälpa varanda på det där viset? Jag vill kunna simulera det...

Jag vill också kunna simulera det!

Och få det att anpassas till kurvan med hur hörseln är känslig.

Svante?