Room gain? Den hör inte jag...

[Svante]

Alltså det här med room gain. Det är ju en bashöjning som "blir" i ett rum. Sån har även jag. Men när jag lyssnar tycker jag inte att det är för mycket bas. Snarare tvärt om. Betyder det att mina öron är felkalibrerade i basen, eller finns det nån trevlig psykoakustisk förklaring på varför mina öron struntar i min room gain? Eller är kanske skivorna inspelade med kompensation för room gain (indirekt via teknikerns rattande och hans icke-kompenserade monitorer)? Är det nån som tycker likadant?

[Bill50x]

Högtalare som är gjorda för att användas i rum är väl mer eller mindre automatiskt kompenserade för "room-gain", eller? Vår hjärna är dessutom smart nog att kompensera för sådana saker. Vi talar ofta om att vi inte har "minne" för att registrera skillnader över tiden, utan det behövs en A-B test där man switchar mellan två vad-det-nu-kan-vara med korta cykler för att vi ska uppfatta en skillnad.

Jag tror det lika gärna kan bero på att över tiden kompenserar hjärnan för ofullkomligheter och ställer skaer till rätta. Jämför med det extrema exemplet att om du bär glasögon som vänder seendet upp och ner. Efter något dygn eller så vänder hjärnan det hela rätt och du ser som vanligt! Varför skulle det inte fungera likadant med hörseln?

/ B

[Style]

många verkar föredra lite mer bas. Så även jag. Fast det beror väl lite på vilka frekvenser som förhöjs?

[Svante]

Jo, det är sådär +10 dB vid 40 Hz, med början vid 100 Hz ungefär, mätt med sinussvep. Och visst vänjer man sig vid en krokig tonkurva, men samtidigt hör jag akustiska instrument live titt och tätt, och inte tycker jag det skiljer så hemskt mycket i basnivå inte.

[Bill50x]

Jo, det är sådär +10 dB vid 40 Hz, med början vid 100 Hz ungefär, mätt med sinussvep. Och visst vänjer man sig vid en krokig tonkurva, men samtidigt hör jag akustiska instrument live titt och tätt, och inte tycker jag det skiljer så hemskt mycket i basnivå inte.

Men kan det inte bero på att du live hör instrumenten med en annan nivå än hemma och att ditt "room-gain" fungerar lite som en loudness?

Eller att "room-gain" ersätter de förlorade "du-är-där"-intrycket?

+10 dB vid 40 Hz, är det uppmätt/beräknad "room-gain" eller uppmätt basrespons med högtalare?

/ B

[Svante]

Jo, det är sådär +10 dB vid 40 Hz, med början vid 100 Hz ungefär, mätt med sinussvep. Och visst vänjer man sig vid en krokig tonkurva, men samtidigt hör jag akustiska instrument live titt och tätt, och inte tycker jag det skiljer så hemskt mycket i basnivå inte.

Men kan det inte bero på att du live hör instrumenten med en annan nivå än hemma och att ditt "room-gain" fungerar lite som en loudness?

Jo, det är förstås tänkbart, nivån är ju knappast kalibrerad. Var i Berwaldhallen i fredags och de filade stundtals på rätt starkt. Har fö saknat loudnessfunktionen på min receiver, gör de inte sånt längre? Inte för finlyssning på hög styrka, förstås, men när man har ljud på i bakgrunden.

Eller att "room-gain" ersätter de förlorade "du-är-där"-intrycket?

Intressant tanke... Att man käkar godis i stället för middag, liksom?

+10 dB vid 40 Hz, är det uppmätt/beräknad "room-gain" eller uppmätt basrespons med högtalare?

Uppmätt med sinussvep via anläggningen jag lyssnar på.

[Isidor]

Svante,

Anledningen till att du inte fullt ut märker av lågfrekvenshöjningen är att motsvarande situation, fast oftast av aningen mindre dignitet (p.g.a. mer LF-absorption och mindre modal inverkan), även föreligger i snart sagt alla studior. Ljudteknikern kompenserar alltså fonogrammet med inversen av bastillskottet.

Med tanke på de mycket varierande LF-nivåerna mellan olika fonogram kan man anta att många studior inte har full ordning på detta. Jag antar också att även de ganska få studior som trots allt har full kontroll över frekvensgången för låga frekvenser inser att konsumenterna har en bashöjning hemma och därför inför en LF-korrigering.

Sammantaget en verklig surdeg framförallt beroende på avsaknad av standarder, audioområdets verkliga akilleshäl.

[Svante]

Edit: Dubbelinlägg.

[Svante]

Isidor: Det betyder alltså att det, under rådande kaos, är dumt att kompensera för room gain? Speciellt som studior väl rätt ofta är små och slutna rum och alltså borde ge mycket teknikerskruvande.

Instämmer fö i det där med varierande LF-nivå!

[Bill50x]

Jo, det är sådär +10 dB vid 40 Hz, med början vid 100 Hz ungefär, mätt med sinussvep. Och visst vänjer man sig vid en krokig tonkurva, men samtidigt hör jag akustiska instrument live titt och tätt, och inte tycker jag det skiljer så hemskt mycket i basnivå inte.

Men kan det inte bero på att du live hör instrumenten med en annan nivå än hemma och att ditt "room-gain" fungerar lite som en loudness?

Jo, det är förstås tänkbart, nivån är ju knappast kalibrerad. Var i Berwaldhallen i fredags och de filade stundtals på rätt starkt. Har fö saknat loudnessfunktionen på min receiver, gör de inte sånt längre? Inte för finlyssning på hög styrka, förstås, men när man har ljud på i bakgrunden.

Eller att "room-gain" ersätter de förlorade "du-är-där"-intrycket?

Intressant tanke... Att man käkar godis i stället för middag, liksom?

+10 dB vid 40 Hz, är det uppmätt/beräknad "room-gain" eller uppmätt basrespons med högtalare?

Uppmätt med sinussvep via anläggningen jag lyssnar på.

Sist jag hade en förstärkare med Loudnes var i mitten på 80-talet. Oavsett nivå på lyssningen så kan jag inte påstå att jag saknat den funktionen....

Godis istället för middag? Hehe, ja kanske... Eller kanske lite extra kryddad sås när köttet är smaklöst

Nu är väl sinussvep kanske inte det bästa sättet att mäta respons med... Det finns i alla fall någon här på forumet som menar att resonanser byggs upp över tiden på ett sätt som inte sker vid musikåtergivning med relativt kortvariga toner. Ja, om nu inte "organisten" i kyrkan somnar med foten på 32 Hz-pedalen förstås...
Vad som mäts som +10dB kanske inte alls uppfattas så, beroende på tonernas relativa kortvarighet, det är min poäng....

/ B

[Thomas_A]

Svante,

det märks mest på statiska signaler...inte så mycket under dynamiska förhållanden. Det är en del av förklaringen.

T

[Svante]

Jo, att det tar tid att bygga upp en stående våg i en rumsmod är ju sant. Men det ser man ju då i svepet genom att det blir smala toppar, och ju smalare, desto längre tid behövs. Nu är det en rätt slät lutning från 100 till 40 Hz, men OK.

En annan sak jag tänkt på som stödjer Isidors idé är väl att DVD-filmer av nyarefilmer ofta låter basrikare. De har ju en biosal som "target" med mindre room gain eftersom de som regel är större än vardagsrummet. Eller görs ljudet olika på DVD-skivor och vad-nu-biograferna-får?

[EngelholmAudio_inaktiv]

Hejsan,

Bas vill många ha mkt av...själv säger jag "Ja tack" så länge det är rent och snyggt presenterat!

Basmoderna kan ju uppstå vid mer eller mindre lyckade frekvenser. Ponera att det är utsläckning vid "nyttiga" frekvenser så som området där en baskagge ligger - hur bra är det då med +10dB gain vid frekvenser ovan och under? Hjälper väl knappast dig va?

Jag har detta fenomenet i mitt rum. Resonanser vid fel frekvenser... Men det blir snart avhjälpt...sa han kryptiskt!

[Isidor]

Svante,

Isidor: Det betyder alltså att det, under rådande kaos, är dumt att kompensera för room gain? Speciellt som studior väl rätt ofta är små och slutna rum och alltså borde ge mycket teknikerskruvande.

Tja, ofta räcker det med att bara se till att eq:a bort topparna i rumsfrekvensgången. Jag tror dock att genomsnittet av fonogram trots allt får en mindre kvarstående höjning mot lägre frekvenser i normala lyssningsrum med LF-kapabla högtalare.

Slutsatsen blir förstås att man behöver eq både för rummet och för många fonogram. För rummet behöver man dock en ganska smalbandig variant, medan man för fonogrammen med fördel kan nöja sig med oktavbandsfilter.


Bill50x och Thomas_A,

Man bör komma ihåg att det inte behövs många reflektioner för att rumsmoderna skall nå avsevärd styrka. Vi talar om något hundratal ms här, vilket är snabbt i sammanhanget ("full" styrka uppnås definitionsmässigt vid t = RT60). Sedan bör man inte glömma att det generellt sett är svårt att tala om snabba förlopp under sådär 60 Hz där LF-tillskottet normalt sett får ordentlig verkan.

Nivåökningen i frekvensdomänen motsvaras av en förlängning av impulssvaret i tidsdomänen. En förlängd ljudhändelse tolkas av hörseln som starkare och hörselns integrationstid i lågfrekvensområdet är relativt lång. Detta gör att även transienta förlopp subjektivt får ett kraftigt LF-tillskott, dock oftast något mindre än statiska dito i mellanbasen. I den verkliga lågbasen (f < 40 Hz) har man sannolikt full subjektiv verkan från LF-tillskottet oavsett signaltyp.

[Isidor]

Svante,

En annan sak jag tänkt på som stödjer Isidors idé är väl att DVD-filmer av nyarefilmer ofta låter basrikare. De har ju en biosal som "target" med mindre room gain eftersom de som regel är större än vardagsrummet. Eller görs ljudet olika på DVD-skivor och vad-nu-biograferna-får?

Dels mixas filmljud, åtminstone för Hollywoodfilmer, oftast i mycket större rum (mindre modal påverkan) och dels har man en mycket mer solid grund i form av referensnivåer som skall innehållas. Man är helt enkelt tvungen att göra en ordentlig inmätning av monitorsystemet. Inte för att filmljudet normalt sett låter överdrivet bra i slutändan i alla fall, men det har många andra orsaker. Just den diskuterade frågeställningen har man ändå ganska bra ordning på i filmljudsammanhang.

[DQ-20]

Isidor: Det betyder alltså att det, under rådande kaos, är dumt att kompensera för room gain? Speciellt som studior väl rätt ofta är små och slutna rum och alltså borde ge mycket teknikerskruvande.

Att ta med room gain i beräkningarna verkar oavsett inspelad tonkurva vara ett klokt sätt att ekonomisera med lågbaskapaciteten. Man behöver ju inte fläska på med mer än vad som är nödvändigt. Dessutom ligger det väl en del "etik" i resonemanget: skall man verkligen dimensionera efter en felaktig pseudostandard? Vart leder det i längden? Inte bort från pseudostandarder iallafall. Det känns lite uppochnedvänt att behöva använda eq för inspelningar som är korrekta, vilket blir nödvändigt om man anpassar högtalarna till de inspelningar som har tonkurvefel.)Ingvar Öhmans lösning med eq (Noolom) som är dimensionerad efter vanliga tonkurvefel tycks vara en mer flexibel lösning som kan ta han om mer än ett typfall.

/Dahlqvist

[brumel]

En liten teori: Det tycks som om rumsbidraget beror på vilken högtalarprincip man använder. Således kommer en stor sluten låda att harmoniera med rumsbidraget medan en liten basreflexlåda avstämd till 55 hz inte kommer att göra det. Den lilla lådan kommer att producera en baspuckel vid 100 hz följt av en utsläckning vid 70 hz. Därunder kommer rumsbidraget men då hörs det knappast då det ligger 15 dB under baspuckeln.

[Svante]

Nä, rumsbidraget är helt oberoende av princip, möjligen är dipoler undantagna (måste fundera på det).

Men det du säger stämmer åtminstone i teorin. Under en viss frekvens ger rummet -12dB/oktav (ett baslyft alltså) och detta fortgår i princip till DC om rummet verkligen är helt tätt. Om den slutna lådans resonansfrekvens är just denna frekvens, så tar den slutna lådans +12dB/oktav (basfall, alltså) ut rummets förstärkning och resultatet blir "rakt". En basreflex lutar med +24 dB/oktav under fh, så det passar inte på samma sätt som den slutna lådan.

Nu struntar den här teorin i rumsmoderna, eller snarare, den använder sig bara av rumsmoden 0,0,0, i vilken rummet pumpas upp till ett mer eller mindre statiskt (=i sammanhanget lågfrekvent)tryck. Detta gör att det kanske inte passar fullt så snyggt som det verkar.

[Svante]

Dessutom ligger det väl en del "etik" i resonemanget: skall man verkligen dimensionera efter en felaktig pseudostandard? Vart leder det i längden? Inte bort från pseudostandarder iallafall.

Instämmer å det djupaste, i princip. Men när nu stackars jag har att välja mellan att lyssna på fjuttbas för att jag jobbat ihjäl mig med att kompensera bort min room gain, eller att lata mig i soffan och få bättre bas, så väljer jag, trots min annars rätt starka idealistiska sida, det senare.

[brumel]

Nu struntar den här teorin i rumsmoderna, eller snarare, den använder sig bara av rumsmoden 0,0,0, i vilken rummet pumpas upp till ett mer eller mindre statiskt (=i sammanhanget lågfrekvent)tryck. Detta gör att det kanske inte passar fullt så snyggt som det verkar.

Nja mitt rum är i det närmaste odämpat så jag har alla noder att räkna på min room gain. Jag har simulerat lite i lspcads lilla rumssimulator och där uppkom problemet med nivåskillnader i basen för just basreflex. Givet nivån vid 150 hz blev nivån vid 50 hz för svag. Rumsbidraget är det samma för alla principer som exiterar rumsnoderna. Djupbasnoderna kan väl ingen döda med absorbenter så dom har du nog kvar.

[Lyx]

tar här upp en mycket gammal tråd men den rör ett ämne jag inte greppat, nämligen room gain. (svensk term? )

har inte lyckats hitta nån vettig förklaring och börjar tröttna på att dimensionera högtalare efter ett fenomen jag inte ens förstår mig på....

Då det är låga frekvenser antar jag att det handlar om stående vågor. Ändå hör man att desto mindre rum desto kraffullare effekt. Det verkar ju en aning märkligt då stående vågor inte riktigt har detta beteende
Nu läste jag även att det är av intresse att ha ett tätt rum. Blir bara mer förvirrad

var inte rädda att svara med matte. ser hellre det så att det inte blir en massa humhum, vilket i högtalarkretsar verkar var ganska vanligt (som ni märkt på onoff kanske ...)

[BengtO]

Jag har sett många förstärkare med loudness.. Förvisso ganska billiga från Sony och Yamaha men ändå

Minst 3 på denna sida verkar ha loudness, http://www.netonnet.se/section.asp?sid=24&did=0

Sen hur fan de låter, det vet inte jag..

[Svante]

tar här upp en mycket gammal tråd men den rör ett ämne jag inte greppat, nämligen room gain. (svensk term? )

har inte lyckats hitta nån vettig förklaring och börjar tröttna på att dimensionera högtalare efter ett fenomen jag inte ens förstår mig på....

Då det är låga frekvenser antar jag att det handlar om stående vågor. Ändå hör man att desto mindre rum desto kraffullare effekt. Det verkar ju en aning märkligt då stående vågor inte riktigt har detta beteende
Nu läste jag även att det är av intresse att ha ett tätt rum. Blir bara mer förvirrad

var inte rädda att svara med matte. ser hellre det så att det inte blir en massa humhum, vilket i högtalarkretsar verkar var ganska vanligt (som ni märkt på onoff kanske ...)

Man kan dela in frekvensområdet i tre delar för ett rum.

Höga frekvenser (>200 Hz) där är resonanserna så många i förhållande till sin bredd att de flyter ihop och man kan egentligen inte tala om enskilda resonanser.

Medelhöga frekvenser (~50-200 Hz) här syns enskilda resonanser och ger toppar i tonkurvan.

Gränsen mellan höga och medelhöga frekvenser kallas också scröders gränsfrekvens.

Låga frekvenser (<~50 Hz) här får man en kavitetsverkan av rummet; rummet verkar som en låda. I en låda blir trycket proportionellt mot tidsintegralen av volymflödet som pumpas in i rummet. Under frifältsförhållanden (och för höga frekvenser i ett rum) är trycket i stället proportionellt mot derivatan av volymflödet. skillnaden mellan dem är alltså 12 dB/oktav, dvs man får en ganska brant bashöjning om högtalaren levererar rak tonkurva i frirymd.

[RogerGustavsson]

Det här programmet kan ge en fingervisning om vilka kurvor som kan bli aktuella i rummet: http://www.pvconsultants.com/audio/reflection/rrc.htm

[skrutten]

Jo RRC nämnt ovan är mycket nyttigt. Det är var hifi intresserads plikt att ladda hem det, bara för att se hur rummet ställer till med frekvensgången. Detta med roomgain blir tydligt först när man har baskapabla högtalare.

[paa]

Ingvar har ju berättat om ett experiment utomhus där han kunde välja att ha stödvägg bakom musikern eller inte, resp bakom lyssnaren eller inte. När det var stödvägg bakom musikern så uppfattade testgruppen att det blev fylligare ljud, men med stödvägg eller inte bakom lyssnaren så blev det oförändrat. Det kan ju tyda på att bashöjning pga rummets bakre del, "logen" som iö kallar det, faktiskt inte uppfattas fullt ut som bashöjning. Men, vi får väl fråga Ingvar på söndag!

[Slartibartfast]

tar här upp en mycket gammal tråd men den rör ett ämne jag inte greppat, nämligen room gain. (svensk term? )

har inte lyckats hitta nån vettig förklaring och börjar tröttna på att dimensionera högtalare efter ett fenomen jag inte ens förstår mig på....

Då det är låga frekvenser antar jag att det handlar om stående vågor. Ändå hör man att desto mindre rum desto kraffullare effekt. Det verkar ju en aning märkligt då stående vågor inte riktigt har detta beteende
Nu läste jag även att det är av intresse att ha ett tätt rum. Blir bara mer förvirrad

var inte rädda att svara med matte. ser hellre det så att det inte blir en massa humhum, vilket i högtalarkretsar verkar var ganska vanligt (som ni märkt på onoff kanske ...)

Hej Lyx! (Danne?)

Hela dealen är väl positiv interferens från spegelkällor om jag inte fått det hela om bakfoten (det har hänt, tro mig). Alltså att elementet (för en perfekt reflektor) ser sig själv i väggen/golvet, om väggen/golvet är tillräckligt styvt dvs, och interfererar. Den senare frågan (tätheten i rummet) är ju eftersom ett öppet rum inte hanterar tryckförändringarna p s s som ett slutet. Tänk dig DC (den teroretiska frekvensen 0Hz). Det är ju igentligen bara en ren tryckökning/minskning i rummet - ingen dynamisk ändring utan en statisk!

En bunt bra länkar för den kunskapstörstande:
wikipedialänk om interferens
bashöjningstråden
spegling i hörn
IÖ om bashögtalarens kurva
basmodulmätning (pdf)

Mvh Jocke

[IngOehman]

Tycker det är viktigt att skilja mellan fysikalisk och psykoakustisk room gain.

En mätmikrofon kan vara visa den fysikaliska room gain som föreligger i ett rum, medan hörseln primärt hör den room gain som härrör för den del av rummet där högtalarna står. Det kan i praktiken i många fall betyda ungefär hälfen av föreligande fysikalisk room gain.

Två rum som enligt mätutrustningen kan förefalla vara lika bashöjda kan därför låta synnerligen olika basmässigt.

Det kan till och med vara så att ett rum som inte uppvisar någon (fysilalisk) bashöjning alls låter fylligt och snygg i basen, medan ett annat som uppvisar påtaglig (fysikalisk) bashöjning låter anemiskt och tunnt.

Av dessa skäl är det viktigt att lära sig att förstå orsakerna till mänskliga organismens sätt att uppfatta ljud - innan man försöker dra slutsatser från mätkurvor*. Annars får man de problem som för det mesta uppstår om man inte kopplar bort rumskorrektionsfunktionerna i hemmabio-apparater man har.


Vh, iö

- - - - -

*Ställa upp frågeställningar kan man dock förstås alltid göra, baserat på mätkurvor och intryck!


PS. Svante - du har ju suttit i min främre soffa ett antal gånger vid det här laget. Törs du gissa hur tonkurvan ser ut där?

Jag kan säga såhär mycket - den är psykoakustiskt optimerad (efter de riktnings- och tidvikter som kommit fram i de studier jag gjort).

[IngOehman]

Jag kanske skulle försöka komma fram till något också...

Nämligen detta: Innan man talar om room gains vara eller icke vara så bör man specificera vad det är som man egentligen menar med room gain! Är det hela rummets inverkan, eller är det den inverkan som inte tagits hänsyn till i konstruktionen?


För att tydliggöra detta spörsmål noggrannare, låt mig tillgripa ett exempel som involverar ett par Svantehögtalare (närmare bestämt hans egna högtalare), kanske ett par Ino-högtalare och ett par Carlsson högtalare, vi kan säga OA-52. Sist tänker vi oss ett par in wll-högtalare konstruerade för att sitta i oändlig baffel. Därtill någon som lyssnar:

1. Svantes högtalare är (om jag får försöka komma med en kvalificerad gissning) konstruerade till stor del med hjälp av simuleringar, och i dessa så har effekter av baffeln ingått, men inte av rummet, varken delarna nära högtalaren, efterklang eller reflexionerna från ytor nära lyssnaren. Resultatet blir en högtalare som kan förväntas mäta rakt (ned till dryga 40 Hz?) i ett ekofritt rum, men som kommer att bli bashöjd i rummet, på olika sätt beroende på mätavstånd.

2. Ett par Ino-högtalare är dimensionerade för att betraktas tillsammans med de nära väggarna (vars inverkan är inräknad i högtalaren), men nästan utan hänsyn till efterklang och de fjärra väggarna. Resultatet blir att de kommer att mäta rakt på rimligt kort avstånd (ett par meter drygt), men att det på längre avstånd kommer att synas en växande basökning, i varje fall i mindre rum.

3. Högtalarna OA-52 är konstruerade för att stå på golvet mot en vägg. Högtalarens tonkurva har därför balanserats med hjälp av mätningar på högtalaren ståendes på golv mot vägg - inte i ekofritt rum. Med dessutom är de primärt mätta på lyssningsplats, vilket gör att fler väggar än de som är nära högtalarna märks på mätningen. Man kan vänta sig att tonkurvan blir rak på lyssningsplats, men att kortare mätavstånd kan ge en fallande bas.

4. In wall-högtalarna (Ino igen kan vi säga) är konstruerade för att ge en rimligt rak tonkurva i en oändlig baffel, vilket motsvarar den vägg de försänks in i när de tas i bruk i lyssninsrummet. Väggen byggs i själva verket speciellt för högtalarna så man kan med fog se det som att högtalarlådan är så stor att den täcker hela väggen.

5. Lyssnare sitter i samma rum och lyssnar.


Lyssnaren kommer att höra följande: Högtalaren, reflexerna nära högtalare, rummets efterklang och reflexerna nära lyssnaren.

Frågor:

1. Har "room gain" samma definition i de fyra fallen?

2. Är "room gain" ens lika stort i de tre fallen?

3. Går det att entydigt säga vilken av högtalarna (om någon) som ger korrekt klangåtergivning?
(Min uppfattning är att endast en av de fyra kan påstås inte göra det! )


Jag tror att man måste svara på de tre frågorna för att kunna komma överens om en vettig defintion av vad som kan inkluderas i begreppet room gain.


Vh, iö

[Naqref]

Får jag svara?

[Jocke]

Behöver du fråga om lov?

Naqref™
Mr DIY / Admin

Jag vill gärna höra! Mycket intressant det här.

/Jocke

[IngOehman]

Får jag svara?

Självklart!

[Jocke]

Jag klurar lite på din fråga Ingvar men vad är det egentligen som skiljer i definitionen?

2. ...men att det på längre avstånd kommer att synas en växande basökning...

3. ... men att kortare mätavstånd kan ge en fallande bas.

/Jocke

[Naqref]

Tänkte att andra kanske ville ge sig på att svara innan jag gjorde en ansats till gissning.

1. Har "room gain" samma definition i de fyra fallen?

Alltså principiellt så kan ju en definition stå helt utanför eventuella praktiska tillämpningar så denna fråga är ju inte svarbar direkt men jag kan nog försöka mig på att ge ett svar som verkar stämma med vad du har uttryckt ovan.

Roomgain i det första fallet är nog vad Svante avser med höjningen i basområdet (främst) som finns mätmässigt (med mic) vid lyssningplats i förhållande till hur de mäter i frifält. Detta förhållningssätt gäller förstås även nedanstående fall oxå rent tekniskt men inte definitionsmässigt.

I det andra fallet så är roomgain gissningsvis de förstärkande effekter som fås av framvägg, golv (i samverkan med högtalarens spridningsmönster) och ev rummets kavitetsverkan. D v s de saker som spelar mest roll för hur högtalaren uppfattas audiologiskt klangligt rätt (vilket oxå ger en antydan till svaret i fråga 3 kanske...).

Fall #3 är speciellt eftersom man eg inte ens bör mäta högtalaren i frifält och då kan man inte använda samma definition som i fall #1. Rent tekniskt så använder den mest hjälp av rummet i alla områden (utom möjligen av kavitetsverkan) men definitionsmässigt så är det rumsverkan som den filosofiskt utgår ifrån och därmed upphör begreppet roomgain att vara intressant/relevant.

Fall #4 räknar jag in någonstans mellan #2 och #3 med dragning åt #2 men inte helt som #2 ty den uppges inte ta hänsyn till alla högtalarnära ytor. Vilket man inte behöver normalt om man använder dessa med basmoduler.

2. Är "room gain" ens lika stort i de tre fallen?

De tre fallen?
Det beror ju på hur man definierar room gain förvisso. Men det är nog mest gain från OA-52 (beaktat alla frekvenser) relativt frifält. Svantes och dina kan ha samma gain i förhållande till frifält (beror ju bl a på spridningsegenskaper). De väggmonterade har minst (vilket kan verka kul med tanke på att man ur vissa perspektiv kan beteckna dem som en OA variant).

3. Går det att entydigt säga vilken av högtalarna (om någon) som ger korrekt klangåtergivning?
(Min uppfattning är att endast en av de fyra kan påstås inte göra det! Wink )

Denna fråga kan uppfattas som retorisk.


Kan ju inflika att jag själv brukar ta hänsyn till just effekterna av framväggen, golvreflexen och kavitetsverkan när jag skissar på egna högtalare....

[IngOehman]

Jag klurar lite på din fråga Ingvar men vad är det egentligen som skiljer i definitionen?

2. ...men att det på längre avstånd kommer att synas en växande basökning...

3. ... men att kortare mätavstånd kan ge en fallande bas.

/Jocke

En fallande bas är en tonkurva som faller i basen, alltså som har mindre nivå i basen än vid högra frekvenser. Enligt texten råder detta tillstånd vid kortare avstånd men inte vid längre (där det blir mätmässigt rakt).

En på längre avstånd växande basökning är en tonkurva som har mer nivå i basen än högre frekvenser på stora avstånd, och mera så ju större avstånde från högtalarna är.

Helt olika saker med andra ord (men det är inte nödvändigtvis så att den ena behöver vara fel...).


Vh, iö

[IngOehman]

1. Har "room gain" samma definition i de fyra fallen?

Roomgain i det första fallet är nog vad Svante avser med höjningen i basområdet (främst) som finns mätmässigt (med mic) vid lyssningplats i förhållande till hur de mäter i frifält.

Ja, det håller jag med om. Room gain i det fallet blir "allt det som rummet gör".

Detta förhållningssätt gäller förstås även nedanstående fall oxå rent tekniskt men inte definitionsmässigt.

Du menar att man kan kalla en oändlig baffels stöd för roomgain, trots att den är en del av högtalaren? Då blir följdfrågan: Skulle du kalla effekten från en normal högtalares baffel för room gain också? Och om du inte skulle det - var går gränsen? En högtalare med en baffel som är (B*H) 2,5 * 2 meter...

I det andra fallet så är roomgain gissningsvis de förstärkande effekter som fås av framvägg, golv (i samverkan med högtalarens spridningsmönster) och ev rummets kavitetsverkan. D v s de saker som spelar mest roll för hur högtalaren uppfattas audiologiskt klangligt rätt (vilket oxå ger en antydan till svaret i fråga 3 kanske...).

Så ser inte jag det. Tvärtom faktiskt. Dessa är ju inräknade i högtalarkonstruktionen, och det enda room gain som finns är reflexena från sidoväggar, tak och bakvägg, samt förstås kavitetseffekten. Därför sysns room gain i fall två bara på lite större avstånd.

Fall #3 är speciellt eftersom man eg inte ens bör mäta högtalaren i frifält och då kan man inte använda samma definition som i fall #1. Rent tekniskt så använder den mest hjälp av rummet i alla områden (utom möjligen av kavitetsverkan) men definitionsmässigt så är det rumsverkan som den filosofiskt utgår ifrån och därmed upphör begreppet roomgain att vara intressant/relevant.

Skulle vilja se det som så, att room gain i fall 3 helt enkelt är inkluderat i konstruktionen. Därför kan man inte se effekten av den, men mindre av att man mäter nära eller utomhus och ser effekten av "för lite room gain"!

Fall #4 räknar jag in någonstans mellan #2 och #3 med dragning åt #2 men inte helt som #2 ty den uppges inte ta hänsyn till alla högtalarnära ytor. Vilket man inte behöver normalt om man använder dessa med basmoduler.

Håller nog med om det. Skulle vilja påstå att fallet är nästan fysikaliskt och dimensioneringsmässigt identiskt med fall 2, men skiljer sig möjligen med avseende på hur självklar definitionen på vad som är room gain är.

När en högtalare har en oändlig baffel tror jag ingen räknar in den i det som sorteras som room gain. Det är ju givet att även en mätning i ekofritt rum skulle inkludera baffeln.

2. Är "room gain" ens lika stort i de tre fallen?

De tre fallen?

Oj, fyra skall det förstås vara.

Det beror ju på hur man definierar room gain förvisso. Men det är nog mest gain från OA-52 (beaktat alla frekvenser) relativt frifält. Svantes och dina kan ha samma gain i förhållande till frifält (beror ju bl a på spridningsegenskaper). De väggmonterade har minst (vilket kan verka kul med tanke på att man ur vissa perspektiv kan beteckna dem som en OA variant).

Intressant... Nu har du alltså instiktivt räknat bort några stödytor, på ett annat sätt än det du skrev nyss.

Jag skulle vilja säga att fall 1 (en högtalare dimensionerade för att mäta rakt i ekofritt rum) är den enda som gör att room gain blir allt det som påverkar högtalaren när den ställs in i ett rum.

Fall 2 och 4 är högtalare som har en del av rummet inräknat i konstruktionen, och dessa delar kan man välja att fortfarande kalla room gain, men man kan lika gärna se dem som en del av högtalaren. För de flesta är det nog mera givet att göra det i fall 4, men egentligen fnns det ingen skillnad.

Fall 3 är en högtalare där inte bara de nära ytorna är inriknade i konstruktionen - utan även resten av rummet (i varje fall gäller det de Carlsson-högtalare som konstruerades runt 1980, 51, 50 och 52). Begreppet room gain blir då svårt att bruka eftersom högtaaren är helt gjord för att arbeta i ett rum, varför HELA rummet kan betraktas som en del av högtalaren...

3. Går det att entydigt säga vilken av högtalarna (om någon) som ger korrekt klangåtergivning?
(Min uppfattning är att endast en av de fyra kan påstås inte göra det! Wink )

Denna fråga kan uppfattas som retorisk.

Det visar bara att du tror att det finns ett annat syfte bakom den än att få veta ditt svar på frågan. Det gör det egentligen inte, även om jag förstås har en uppfattning i frågan. Parentesen antyder detta, men näppeligen själva frågan.

Kan ju inflika att jag själv brukar ta hänsyn till just effekterna av framväggen, golvreflexen och kavitetsverkan när jag skissar på egna högtalare....

Samma som jag (i de festa fall) gör alltså (i varje fall när det gäller högtalare som skall användas under 80 Hz). Fast jag räknar faltiskt in en svag verkan från resten av rummet också, men det är en mera komplex fråga eftersom den avvägningen måste innehålla en hel massa andra prametrar också.

Hursomhelst noterar jag din inflikning, och att du inte svarar på frågan!

Men då gör jag det istället - jag påstår att samtliga (utom möjligen den första) kan påstås ge en relevant klangåtergivning!

Fall 2 och 4 är likartade och båda förutsätter loge-tänkandet (som jag som bekant förespråkar).

Fall 3 inkluderar hela rummet, vilket kan bli rätt bara om högtalaren exponerar lyssnaren för ljud från alla riktningar även vid lite högre frekvenser - vilket ju är fallet med det ortoakustiska tänkandet! Att bashöjning från logen "saknas" är plausibelt#, om syftet med högtalarna är att de skall öppna HELA rummet till ursprungshändelsen. Huruvida man vill göra det med endast två (eller bara en! - Stig gillade mono*) informationskanaler tillgängliga, är en avvägningsfråga. De som gillar en ortoakustisk återgivning föredrar en sådan dekodning av ursprungshändelsen.
. . . Det är viktigt att minnas att inspelning och avspelning av musik utgör är en förlustbehäftad kedja, om man inte använder ett extremt stort antal kanaler (storleksordningen 150 000 stycken!), så man måste bestämma sig för vilken uppackning av informationen man föredrar. Vilken avvägning man gör är en smaksak. Den ortoakustiska avvägningen kan sägas vara ett försök att flytta lyssnaren till originalmiljön, på bekostnad av precision och att inspelnings- och uppspelningsrummens agustiska egenskaper blandas. Logetänkande tar hand om dessa problem, men begränsar istället öppningens storlek till originalhändelsen.

Rätt - fel? Var och en avgör själv!

Fall 1 är den som jag tycker är svårast att "ursäkta" (sorry Svante ) eftersom den bara kan få plats i ett tankesätt - nämligen att högtalaren "ersätter en musiker" som spelar i ens eget lyssningsrum.

Problemet med det synsättet är:

I. Ingen inspelningstekniker (nästan ingen i varje fall) spelar in med sådan uppspelning i åtanke. Det blir helt enkelt en inkompatibel upppackning.

II. Högtalaren borde inom ramen för den idén ha en spridning som överensstämmer med musikern, och olika musikinstrument strålar ut jud på helt olika sätt.

III. En annan svaghet är att man kan fråga sig om det är rimligt att "packa upp" en musiker så att han eller hon låter i en efterklangsmiljö som musikern inte hörde när han eller hon spelade?

IV. Värsta felet som jag ser det är att det blir helt omöjligt att med en sådan uppsättning av ett system ha anläggningen som en spännande tidsmaskin och teleporter, det vill säga som gör att man kan färdas till nya spännande ljudmiljöer.


Vh, iö

- - - - -

*Men det skall tilläggas att han på sin ålders höst berättade (för mig på 90-talet) att han betraktade sitt benhårda motstånd till stereofoni (fram till en bra bit inpå 70-talet) som ett "misstag värre än hans största misstag". Han blev själv så paff över det han hörde sig säga, att han yttrade:

–Jag börjar visst bli ödmjuk på gamla dar... Det var inte bra! Och sen skrattade han.


#Det kan tilläggas att Stig Carlsson själv INTE marknadsförde en stark åsikt vad avser basnivån. Han dimensionerande högtalarna olika genom åren därvidlag. Dimensioneringen präglades av både den mätmiljö och det lyssingsrum som han använda i olika tidsperioder. Under 50-60-70-talen var de oroakustiska högtalarna basraka i ett "öppet rum", ett hörn bestående av ett golv och två väggar. Vilket blir samma dimensionering som man når i ett mycket stort efterklangsrum.

Mot slutet av 70-talet och på 80-talet var dimensioneringarna anpassade till hans mätrum/lyssningsrum på Trokel Knutssongatan, och detta rum var mycket generöst med bas - vilket gav slankare dimensionering av högtalarna. När han på 90-talet flyttade upp till övervåningen med lyssningsrummet ändrades OA-52 till att få en något fylligare dimensionering.

Han sade dock in i det längsta att han inte hade någon bestämd uppfattning om exakt hur basområdet skulle dimensioneras. Jag ser hans arbete därvidlag som en interpolering där han närmade sig "den ortoakustiska sanningen" genom att omringa den. De äldsta konstuktionerna var utmärkt dimensionerade klangligt för monoåtergivning, men blev nästan lite basiga för stereo (OA-6 t ex), sedan kom 70-talsserien som var aingen mera återhållna, men ändå basiga jämfört med 80-talarna, som i sin tur var ljusa jämfört med den allra sista versionen av OA52, som tillkom på övervåningen.

[Svante]

Ja, det här är lärorikt.

När jag startade den här tråden hade jag precis hört om Ingvars tankar om att en bashöjning inte alltid uppfattas som en bashöjning och detta stämde med mitt intryck av mina högtalare som klingar rätt ljust, trots att jag mäter en bashöjning på lyssningsplats. Nu har tankarna hunnit smälta lite mer, men faktum kvarstår för mig med mina furuhögtalare som är simuleringsraka ner till 40 Hz; det låter inte särskilt basstarkt. Att den riktigt djupa basen inte finns där är ju naturligt, under 40 Hz tvärdör det ju, men även den lite högre basen låter svag. Om jag skulle anamma Ingvars tumregeltankar om ett jämnt fall på 10 dB från 100 Hz ner till 20 Hz, så skulle jag ju sänka basen och det känns inte som att det skulle dra åt rätt håll. Jag kommer nog att prova det snart ändå, det behövs bara en förlängning av basreflexröret.

En sak till, som hindrar mig från att tänka som ni rumsmedvetna. Jag vill ju förstå allt innan jag gör nåt åt det, själva förståelsen är halva nöjet för mig. När jag försöker mig på att simulera de nära väggarna blir det vådliga effekter på tonkurvan* och de är ganska olika beroende på geometrin. I min lilla hjärna betyder det att de där effekterna inte går att kompensera för särskilt noggrannt, utan att man på sin höjd kan göra något som funkar i medelrummet. Alternativt får man hårdspeca hur högtalarna ska placeras, i ett lika hårdspecat rum.

Jag inser iofs att det är bättre att kompensera till medelrummet, än att inte kompensera alls, men ibland får jag en känsla av att kompenseringarna som görs ger ett intryck av att vara en exakt vetenskap, trots att den inte är det. Nästan som om man måste ta till tumregler för att kunna göra något vettigt...

*förmodligen blir effekterna mindre vådliga ju fler väggar jag tar med, i Basta! kan jag bara ta med bakväggen, men jag har gjort en del andra simuleringar med flera väggar och en punktkälla och så värst snällt blir inte det heller.

[Naqref]

Detta förhållningssätt gäller förstås även nedanstående fall oxå rent tekniskt men inte definitionsmässigt.

Du menar att man kan kalla en oändlig baffels stöd för roomgain, trots att den är en del av högtalaren? Då blir följdfrågan: Skulle du kalla effekten från en normal högtalares baffel för room gain också? Och om du inte skulle det - var går gränsen? En högtalare med en baffel som är (B*H) 2,5 * 2 meter...

Mja det är klart att baffeln i det fallet utgör en del av rummet och kommer att påverka kavitetsverkan bl a (den brukar ju normalt anses var den mest påtalade room gain som finns). Och eftersom jag kallade fall #4 vara likartat fall #2 där just framväggen ingick i room gain så måste jag ju i konsekvensens namn framhärda detta. (Fast jag kanske inte hade tyckt så om du hade frågat mig igår. )
Om man vill dra en gräns så kan man dra den gränsen där man med storleken på baffeln påverkar de rumsaukustiska förutsättningarna. En stor snedställd baffel kan ju påverka rummets resonanser exempelvis.

I det andra fallet så är roomgain gissningsvis de förstärkande effekter som fås av framvägg, golv (i samverkan med högtalarens spridningsmönster) och ev rummets kavitetsverkan. D v s de saker som spelar mest roll för hur högtalaren uppfattas audiologiskt klangligt rätt (vilket oxå ger en antydan till svaret i fråga 3 kanske...).

Så ser inte jag det. Tvärtom faktiskt. Dessa är ju inräknade i högtalarkonstruktionen, och det enda room gain som finns är reflexena från sidoväggar, tak och bakvägg, samt förstås kavitetseffekten. Därför sysns room gain i fall två bara på lite större avstånd.

Mmmm hade misstankar om att du kunde tänka precis tvärtom.

Fall #3 är speciellt eftersom man eg inte ens bör mäta högtalaren i frifält och då kan man inte använda samma definition som i fall #1. Rent tekniskt så använder den mest hjälp av rummet i alla områden (utom möjligen av kavitetsverkan) men definitionsmässigt så är det rumsverkan som den filosofiskt utgår ifrån och därmed upphör begreppet roomgain att vara intressant/relevant.

Skulle vilja se det som så, att room gain i fall 3 helt enkelt är inkluderat i konstruktionen. Därför kan man inte se effekten av den, men mindre av att man mäter nära eller utomhus och ser effekten av "för lite room gain"!

Tja det är väl så man kan formulera det oxå. Jag säger inte emot dig här.

Fall #4 räknar jag in någonstans mellan #2 och #3 med dragning åt #2 men inte helt som #2 ty den uppges inte ta hänsyn till alla högtalarnära ytor. Vilket man inte behöver normalt om man använder dessa med basmoduler.

Håller nog med om det. Skulle vilja påstå att fallet är nästan fysikaliskt och dimensioneringsmässigt identiskt med fall 2, men skiljer sig möjligen med avseende på hur självklar definitionen på vad som är room gain är.

När en högtalare har en oändlig baffel tror jag ingen räknar in den i det som sorteras som room gain. Det är ju givet att även en mätning i ekofritt rum skulle inkludera baffeln.

Det blir alltid svårt med gränsdragningar när man närmar sig extremfallen. Problemet här är som sagt att baffeln utgör en del av rummet och dessa kan inte separeras. Det går ju inte att mäta kavitetsverkan i ett sådant rum om du inte har högtalaren i anslutning till det men ändå räknar du ju det som en del av room gain.

Det beror ju på hur man definierar room gain förvisso. Men det är nog mest gain från OA-52 (beaktat alla frekvenser) relativt frifält. Svantes och dina kan ha samma gain i förhållande till frifält (beror ju bl a på spridningsegenskaper). De väggmonterade har minst (vilket kan verka kul med tanke på att man ur vissa perspektiv kan beteckna dem som en OA variant).

Intressant... Nu har du alltså instiktivt räknat bort några stödytor, på ett annat sätt än det du skrev nyss.

Vad???!!
Mja man kan ju skifta definition så länge den inte är entydigt besvarad och just här så är jag nog mer inne på den tekniska room gainen än den audiologiska. Det är ju f ö en fördel med definitioner - de kan skifta rätt vitt och brett bara man är överens (med åtminstone sig själv).
Det är ju svårt att hävda att en normal OA-52 (med den sunkiga Peerless-diskanten) har lägre stöd rent tekniskt vid alla frekvenser mellan direktljud i ekofritt rum och ljudet i ett mer ljudhårt rum än Svantes högtalare. Det skulle åtminstone inte jag våga göra.

Jag skulle vilja säga att fall 1 (en högtalare dimensionerade för att mäta rakt i ekofritt rum) är den enda som gör att room gain blir allt det som påverkar högtalaren när den ställs in i ett rum.

Fall 2 och 4 är högtalare som har en del av rummet inräknat i konstruktionen, och dessa delar kan man välja att fortfarande kalla room gain, men man kan lika gärna se dem som en del av högtalaren. För de flesta är det nog mera givet att göra det i fall 4, men egentligen fnns det ingen skillnad.

Jag säger inte att jag inte håller med dig i princip så länge man delar samma definition. Detta är en högtalarfilosofisk fråga (som till skillnad från övrig vardagsfilosofi ju är rätt viktig). Dock väljer jag ett annat perspektiv själv.

Fall 3 är en högtalare där inte bara de nära ytorna är inriknade i konstruktionen - utan även resten av rummet (i varje fall gäller det de Carlsson-högtalare som konstruerades runt 1980, 51, 50 och 52). Begreppet room gain blir då svårt att bruka eftersom högtaaren är helt gjord för att arbeta i ett rum, varför HELA rummet kan betraktas som en del av högtalaren...

Detta motsätter inte det jag skrev och om du tolkar det som en motsättning så kan det bero på att jag formulerade mig slarvig.

3. Går det att entydigt säga vilken av högtalarna (om någon) som ger korrekt klangåtergivning?
(Min uppfattning är att endast en av de fyra kan påstås inte göra det! Wink )

Denna fråga kan uppfattas som retorisk.

Det visar bara att du tror att det finns ett annat syfte bakom den än att få veta ditt svar på frågan. Det gör det egentligen inte, även om jag förstås har en uppfattning i frågan. Parentesen antyder detta, men näppeligen själva frågan.

Mja. Menar mer att frågan besvaras sig själv om man bemödar att tänka igenom svar till frågorna ovan oavsett om man väljer ditt perspektiv eller mitt. Och jag har ju faktiskt svarat på detta redan under fråga 1.

Kan ju inflika att jag själv brukar ta hänsyn till just effekterna av framväggen, golvreflexen och kavitetsverkan när jag skissar på egna högtalare....

Samma som jag (i de festa fall) gör alltså (i varje fall när det gäller högtalare som skall användas under 80 Hz). Fast jag räknar faltiskt in en svag verkan från resten av rummet också, men det är en mera komplex fråga eftersom den avvägningen måste innehålla en hel massa andra prametrar också.

Hursomhelst noterar jag din inflikning, och att du inte svarar på frågan!

Men då gör jag det istället - jag påstår att samtliga (utom möjligen den första) kan påstås ge en relevant klangåtergivning!

Här kan jag faktiskt säga att jag håller emot dig helt!
Alla fallen ovan kan ge en klangligt relevant återgivning beroende på under vilka omständigheter inspelningen har skett. Och dessa kan i sin tur bero på vilken typ av högtalare som har använts. Ett litet cirkelresonemang helt enkelt. Dock kan jag tänka mig att hålla med dig om den fråga du inte har ställt att denna synvinkel som förutsätts av det svar du ger ger den mest konsekventa strukturen på audio-kedjan.

Svaret på den oställda frågan ger du dessutom nedan.

Fall 1 är den som jag tycker är svårast att "ursäkta" (sorry Svante ) eftersom den bara kan få plats i ett tankesätt - nämligen att högtalaren "ersätter en musiker" som spelar i ens eget lyssningsrum.

Problemet med det synsättet är:

I. Ingen inspelningstekniker (nästan ingen i varje fall) spelar in med sådan uppspelning i åtanke. Det blir helt enkelt en inkompatibel upppackning.

II. Högtalaren borde inom ramen för den idén ha en spridning som överensstämmer med musikern, och olika musikinstrument strålar ut jud på helt olika sätt.

III. En annan svaghet är att man kan fråga sig om det är rimligt att "packa upp" en musiker så att han eller hon låter i en efterklangsmiljö som musikern inte hörde när han eller hon spelade?

IV. Värsta felet som jag ser det är att det blir helt omöjligt att med en sådan uppsättning av ett system ha anläggningen som en spännande tidsmaskin och teleporter, det vill säga som gör att man kan färdas till nya spännande ljudmiljöer.

[Naqref]

En sak till, som hindrar mig från att tänka som ni rumsmedvetna. Jag vill ju förstå allt innan jag gör nåt åt det, själva förståelsen är halva nöjet för mig. När jag försöker mig på att simulera de nära väggarna blir det vådliga effekter på tonkurvan* och de är ganska olika beroende på geometrin. I min lilla hjärna betyder det att de där effekterna inte går att kompensera för särskilt noggrannt, utan att man på sin höjd kan göra något som funkar i medelrummet. Alternativt får man hårdspeca hur högtalarna ska placeras, i ett lika hårdspecat rum.

När jag simulerar så använder jag mig av en funktion som har ett lyft på 6dB under en viss frekvens. Över denna så är den bredbandigt på 3dB (simuleras med +3dB som ett rakt streck). I regionen mellan dessa så får man en dipp precis vid den första destruktiva interferensen. Denna har jag med men Q-värdet för den beror på avståndet från reflexytan till viss del. Men inte helt. För ju närmare reflexytan man kommer destu högre upp i frekvens rör den sig och blir ljudmässigt smalbandigare och mindre märkbar. Ju längre ifrån ytan man kommer destu längre ner i frekvens kommer den och blir entydigare men samtidigt så kommer nivån från reflexen att vara svagare. Dessa två effekter tar lite ut varandra.

Jag inser iofs att det är bättre att kompensera till medelrummet, än att inte kompensera alls, men ibland får jag en känsla av att kompenseringarna som görs ger ett intryck av att vara en exakt vetenskap, trots att den inte är det. Nästan som om man måste ta till tumregler för att kunna göra något vettigt...

Hehe, så illa får det väl ändå inte vara.

[Leo]

Varför jobbar inte fler tillverkare och diy-entusiaster med ortoakustik, altså att inkludera hela rummet i högtalarkonstruktonen? Eller är det bara jag som är ovetande?

[IngOehman]

Tja, man kan välja att arbeta ortoakustiskt eller på något annat sätt som tar hänsyn till rummet. Många har gjort det genom tiderna, men de flesta gör det fortfarande inte.

Om man inte arbetar ortoakustikt utan efter loge-tanken (som definitivt tar hänsyn till rummet), är det faktiskt rent av ett feltänk att ta hänsyn till hela rummet i högtalarkonstruktionen! (Läs - elektronisk rumskorrektion inställd med hjälp av mätmikrofon på lyssningsplatsen suger.)

Ja, det här är lärorikt.

När jag startade den här tråden hade jag precis hört om Ingvars tankar om att en bashöjning inte alltid uppfattas som en bashöjning och detta stämde med mitt intryck av mina högtalare som klingar rätt ljust, trots att jag mäter en bashöjning på lyssningsplats. Nu har tankarna hunnit smälta lite mer, men faktum kvarstår för mig med mina furuhögtalare som är simuleringsraka ner till 40 Hz; det låter inte särskilt basstarkt. Att den riktigt djupa basen inte finns där är ju naturligt, under 40 Hz tvärdör det ju, men även den lite högre basen låter svag. Om jag skulle anamma Ingvars tumregeltankar om ett jämnt fall på 10 dB från 100 Hz ner till 20 Hz, så skulle jag ju sänka basen och det känns inte som att det skulle dra åt rätt håll. Jag kommer nog att prova det snart ändå, det behövs bara en förlängning av basreflexröret.

Men hallå!!!

Fyyy på Svante! Du får för HELSKOTTAFYR inte göra tumregler av mina försök att ärligt redogöra för undefär hur tonkurvan brukar bli för att passa i rummet. Det hela kan sammanfattas på två sätt:

1. Att verklighetens krav brukar leda till att en viss kompensation är lämplig, betyder inte att man i ett resonemang kan vända bakfrån på detta, och påstå att den kompensationen är bevisat rätt för varje verklighet.

2. Man dimensionerar inte seriösa högtalare efter tumregler.


Om du vill finna rätt dimensionering (sett ur ett loge-prespektiv) så släng till att börja med alla dina tumregler (och kalla dem för allt i världen inte minatumregler - jag sysslar inte med tumregler).
Ställ hellre ut högtalaren framför ditt hus, på ett avstånd från huset som du tycker stämmer hyggligt med hur de står i ditt lyssingsrum. Mät sedan på >2,5 meters avstånd (kanske 3 meter?) och gör bedömningen därifrån. Du får själv avgöra vad du tror är en rimlig tonkurva med avseende för att ta höjd för inverkan av även andra väggar i ditt lyssningsrum.

Jag är nästan säker på att du kommer att se i varje fall någon av orsakerna till att de låter som de låter, med reservation för att du kanske skall söka en del av orsakerna i ditt lyssningsrum också. Är det trevlig efterklangskontrollerat eller är du piskad?


Lång efterklang hjälper definitivt inte om man tycker sig lida av en ljus klang. I synnerhet inte om högtalarna man använder har en ökning i spridningen i registret runt 3 kHz... Har dina det?

Men skall inte heller glömma att huvuddelen av den del av basområdet som tillför värme till klangen ligger över 100 Hz. Kanske är det vid högra frekvenser som balasen får dig att uppleva dem ljusa?

En sak till, som hindrar mig från att tänka som ni rumsmedvetna. Jag vill ju förstå allt innan jag gör nåt åt det, själva förståelsen är halva nöjet för mig. När jag försöker mig på att simulera de nära väggarna blir det vådliga effekter på tonkurvan* och de är ganska olika beroende på geometrin. I min lilla hjärna betyder det att de där effekterna inte går att kompensera för särskilt noggrannt, utan att man på sin höjd kan göra något som funkar i medelrummet. Alternativt får man hårdspeca hur högtalarna ska placeras, i ett lika hårdspecat rum.

Kloka ord (ja, man måste utfärda instruktioner om vad som är lämpliga placeringar) men det är näppeligen argument för att ingen kompensation skulle vara bättre än en försiktig medelrumskompensation.

Jag inser iofs att det är bättre att kompensera till medelrummet, än att inte kompensera alls, men ibland får jag en känsla av att kompenseringarna som görs ger ett intryck av att vara en exakt vetenskap, trots att den inte är det. Nästan som om man måste ta till tumregler för att kunna göra något vettigt...

Strunta i din känsla isåfall. Den saknar all relevans. Först och främst skiljer sig rummen åt mindre än man kanske kan tro. Alla golv är exempelvis tillräckligt hårda för att man skall våga gå på dem (och ställa en vattensäng på ett ton rent av...) så det är ingen överdrift att säga att de är påtaligt solida jämfört med luften. Väggen bakom högtalarna är inte lika pålitlig, men man kan rekommendera att man väljer en så solid vägg om möjligt (det brukar jag göra).

Att du sedan menar att rum är väldigt olika varandra har du förstås rätt i - men det gäller faktiskt inte primärt de egenskaper som kan kompenseras i högtalarkonstruktionen, utan de egenskaper som jag nog tycker sall räknas till loge-halvan.

En mätmikrofon ser inte skillnad, men du kan säkert tänka skillnaden åt den. Kort sagt, stödet som rummet ger psykoakustiskt ÄR faktiskt hyggligt exakt vetenskap! Att sedan en illaljudande loge är otrevlig den också (liksom felkompenserade högtalare) ger inte fog för att underkänna kompensatioernas relativt goda beräkningsbarhet

Om din dröm är att kompensationen eliminerar alla rumsakustiska åtgärder såär du fel ute, det är inte något som jag påstått. Kompesnationen är en grundegenskap, men rummets akustiska egeskaper måste hanterar för sig därefter om man vill ha ut det bästa ut systemet.

*förmodligen blir effekterna mindre vådliga ju fler väggar jag tar med, i Basta! kan jag bara ta med bakväggen, men jag har gjort en del andra simuleringar med flera väggar och en punktkälla och så värst snällt blir inte det heller.

Ingen har sagt att summan av rumseffekterna komemr att bli en linjalrät tonkurva, bara att de bör ges bästa möjliga balans mot varandra.

Man får inte glömma i sammanhanget att hörseln har en klangintegretionstid som är långt ifrån försumbar i lågfrekvesområdet. Det betyder att man har en förmåga att i någon mån höra flera utstrålningsriktningar än den som pekar just mot lyssnaren vid låga frekvenser (när den är placerad i ett rum). Det gäller att hålla tungan rätt i munnen när man kontemplerarde här sakerna, för det kan lätt blandas ihop med att mer av rummet skall betraktas vid mycket låga frekvenser - vilket INTE är sant. Det som är sant är bara att örat inte är benäget att kunna urskilja riktningar så noga längre, vilket för att man kan höra direktljudets egenskaper även via reflexioner.

När man mäter låga frekvensers tonkurva från högtalare + de högtalarna reflexytorna (alltså en mätning i semi-frifältsmiljö), bör man därför mäta i ALLA utstrålningsriktningar, och inte bara en, som kommer att uppvisa mycket skarpa interferenser (som inte är signifikanta för hur högtalaren uppfattas).


Vh, iö

[Lyx]

hmm. verkar som om många räknar in en hel del fenomen i room gain. verkar iförsig ganska vettigt då översättningen borde bli rumstillägg
Blir helt slut när jag tänker på hur mycket det blir att korrigera för. Nästan lite övermäktigt, tyvärr.

jag slås av tanken av att kavitetsverkan borde bli mycket tydligare i en bil där faktiskt ett antal lister verkar för att göra den tät (om man skulle haft en ny bil å fräscht gummi...). Där skulle man alltså behöva göra ett par beräkningar (hur?) för att konstatera vid vilken frekvens kavitetsverkan börjar och därefter pricka in den frekvensen med sin slutna låda. Man skulle väl troligtvis aldrig behöva större element än kanske 6,5" för att få sin raka (nåja) frekvensgång för vettiga ljudvolymer.

room060d.XLs var ju roligt att testa. nu är det bara å sätta sig med en tongenerator å verifiera (tycker redan synd om subwoofern, oj vad den ska få jobba). grymt kul!

Sen undrar jag vad termen loge-perspektiv syftar på?

[Svante]

Ja, man tackar för tipsen, jag ska kolla allt det där nån gång. Men inte ska du fya på mig så där:

Fyyy på Svante! Du får för HELSKOTTAFYR inte göra tumregler av mina försök att ärligt redogöra för undefär hur tonkurvan brukar bli för att passa i rummet.

...när det faktiskt var du själv som kallade det för tumregel:

Nu skall jag göra något obehagligt: Jag skall presentera en tumregel!

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=272261#272261

[Bill50x]

Hm. Tänker fortfarande i termerna av "Bättre ungefär rätt än exakt fel".

Tumreglers vara eller icke-vara kan alltid diskuteras. Men om man nu vill bygga högtalare, är det inte bättre att anpassa efter ett tänkt rum, även om det inte är exakt lika ens eget, än att anpassa efter ett idealt rum som man aldrig kommer vara i närheten av?

/ B

[Svante]

Ställ hellre ut högtalaren framför ditt hus, på ett avstånd från huset som du tycker stämmer hyggligt med hur de står i ditt lyssingsrum. Mät sedan på >2,5 meters avstånd (kanske 3 meter?) och gör bedömningen därifrån. Du får själv avgöra vad du tror är en rimlig tonkurva med avseende för att ta höjd för inverkan av även andra väggar i ditt lyssningsrum.

Mm, det där måste man ju prova. Men blir det inte ruskigt dippigt, även om man medelvärdesbildar över några riktningar? Hur brukar det se ut, som regel?

Jag är nästan säker på att du kommer att se i varje fall någon av orsakerna till att de låter som de låter, med reservation för att du kanske skall söka en del av orsakerna i ditt lyssningsrum också. Är det trevlig efterklangskontrollerat eller är du piskad?

Nja, det är ett tämligen ordinärt vardagsrum med två öppningar, gipsvägg och en familj på 7 personer som slåss om utrymmet. På plussidan står nog att det är tämligen väldiffuserat (dvs mycket bråte), men efterklangstiden är ~0,4 s har jag för mig, och inte så olik för olika frekvenser.

Lång efterklang hjälper definitivt inte om man tycker sig lida av en ljus klang. I synnerhet inte om högtalarna man använder har en ökning i spridningen i registret runt 3 kHz... Har dina det?

Jag har för mig att de loobar lite uppåt, därnånstans, ja.

Men skall inte heller glömma att huvuddelen av den del av basområdet som tillför värme till klangen ligger över 100 Hz. Kanske är det vid högra frekvenser som balasen får dig att uppleva dem ljusa?

Högtalarna har tydliga problem med en lådresonans vid 170 Hz, den vill jag bli av med. Så här ser det ut med en billig elektretmik liggande i soffan:



dvs inte hemskt obalanserat som medelvärde, men med ganska djupa dalar och några höga toppar i basen.

[Svante]

Hm. Tänker fortfarande i termerna av "Bättre ungefär rätt än exakt fel".

Ja, jo, om man bara kortsiktigt ser till slutresultatet, ja. Men du missar min svårighet, där, tror jag. Jag har en mental spärr mot att göra saker som jag inte begriper. Jag tror dessutom att den spärren är bra i mitt fall, även om det kortsiktigt gör att jag inte gör det rättaste.

Ett exempel på när det synsättet har hjälpt mig är programmet Edge. När jag först begrep att det fanns något som kallas baffelsteg letade jag på nätet och hittade en massa ungefärliga beskrivningar av hur det blir. Jag hade kunnat stanna där, men eftersom jag hatar när någon har snott ihop en formel (tex byggd på baffelbredd enbart) som empiriskt nästanfixar ett problem, så letade jag vidare och hittade lite papper om det där. För att förstå vad det innebar skrev jag ett program (ni skulle bara veta hur många program jag har skrivit med liknande syfte) som hette diffract och som senare blev Edge.

Även om den fortfarande inte förutsäger allt, så är den ett stort lyft mot baffelbreddsformlerna, om jag får säga det själv.

Så, innan jag har begripit hur och varför rumskompensering kan fixas, så låter jag bli, och lever med ett lite tristare ljud tills jag vet vad jag ska göra. För mig är inte målet bara ett bra ljud, utan att lära samtidigt, för jag tror att om jag lär mig, så blir ljudet bättre, i längden.

[Bill50x]

Hm. Tänker fortfarande i termerna av "Bättre ungefär rätt än exakt fel".

Ja, jo, om man bara kortsiktigt ser till slutresultatet, ja. Men du missar min svårighet, där, tror jag. Jag har en mental spärr mot att göra saker som jag inte begriper. Jag tror dessutom att den spärren är bra i mitt fall, även om det kortsiktigt gör att jag inte gör det rättaste.

Ett exempel på när det synsättet har hjälpt mig är programmet Edge. När jag först begrep att det fanns något som kallas baffelsteg letade jag på nätet och hittade en massa ungefärliga beskrivningar av hur det blir. Jag hade kunnat stanna där, men eftersom jag hatar när någon har snott ihop en formel (tex byggd på baffelbredd enbart) som empiriskt nästanfixar ett problem, så letade jag vidare och hittade lite papper om det där. För att förstå vad det innebar skrev jag ett program (ni skulle bara veta hur många program jag har skrivit med liknande syfte) som hette diffract och som senare blev Edge.

Även om den fortfarande inte förutsäger allt, så är den ett stort lyft mot baffelbreddsformlerna, om jag får säga det själv.

Så, innan jag har begripit hur och varför rumskompensering kan fixas, så låter jag bli, och lever med ett lite tristare ljud tills jag vet vad jag ska göra. För mig är inte målet bara ett bra ljud, utan att lära samtidigt, för jag tror att om jag lär mig, så blir ljudet bättre, i längden.

Visst har du rätt. Beroende på syftet med vad vi gör, använder vi oss naturligtvis av olika modeller. Om jag "kortsiktigt ser till slutresultatet" har jag en modell. Tex om jag är en slutanvändare som med befintliga medel vill åstadkomma bästa möjliga.

Om jag forskar i något (oavsett som högbetald forskare på KTH eller obetald amatör avseende egna projekt) ser jag naturligtvis saken annorlunda.

Alltså, syftet är vägledande. Men inte sanningen

/ B

[IngOehman]

Ja, man tackar för tipsen, jag ska kolla allt det där nån gång. Men inte ska du fya på mig så där:

Fyyy på Svante! Du får för HELSKOTTAFYR inte göra tumregler av mina försök att ärligt redogöra för undefär hur tonkurvan brukar bli för att passa i rummet.

...när det faktiskt var du själv som kallade det för tumregel:

Nu skall jag göra något obehagligt: Jag skall presentera en tumregel!

Visst sirru, och sedan skrev jag:

Det kommer lite vederbörliga reservationer först dock...

Reservationer:

1. Den högtalare man kontemplerar är rundstrålande och mindre än en kvarts våglängd upp till i varje fall 200 Hz i de två minsta dimensionerna.

2. Den högtalare man kontempleras skall anävndas i ett rum i närheten av rumsellipsen.

3. Rummets storlek är mellan 20 m^3 - 100 m^3

4. Rummets väggar, i synnerhet de som är nära högtalarna, är rimligt styva (allra minst dubbelgips eller motsvarande).

5. Rummets väggar är hyggligt dämpade över 100 Hz.


Och här kommer regeln:

En högtalare (använd enligt de fem reserationerna) skall inom sitt frekvensområde ungefärligen följa en tonkurva som beskriver ett rakt streck över 100-200 Hz (+/- 2 dB), men som under 100-200 Hz beskriver en tonkurva som siktar mot - 10 dB vid 20 Hz! Detta alltså om man mäter upp den i ett ekofritt rum eller utomhus mycket lngt från marken. (helst >15 meter om man har 3 meter mellan högtalare om mätmikrofon.)


Konsekvenser:

1. Mäter man högtalaren i lyssningsrummet, på ett avstånd tillräckligt stort för att det inte skall vara en närfältsmätning, men ändå tillräckligt kort för att man skall vara närmare än rumsradien - så skall tonkurva rak och fin (alla vindlingar naturligtvis borträknade).

2. Mäter man tonkurvan på ett stort avstånd i lyssningsrummet kan nivån tillåtas att stiga upp till en nivå som tangerar en kurva som startar vid noll mellan 100-200 Hz och har stigit till + 10 dB vid 20 Hz.

(Att siffrorna är lite lika men tonkurvan inverterad mellan "frifält" och "avlägsen position i lyssningsrummet", är inte s märkligt, eftersom det beror på att främre och bakre delen av lyssningsrummet inte är helt olika varandra under 100 Hz.)


Slutreservation:
Eftersom det finns så fantastiskt många fall där det ovanstående inte alls stämmer vill jag avsluta med att reservera mig ännu en gång, och klargöra att det ibland inte alls är som tumregeln i det ovanstående påstår.
Så är det ju med tumregler. De suger i proportion till ens tro om att de bär en allsmäktig sanning. De är alltså i princip bara användbara om man vet att de inte är det, eller om man så vill - de är användbara endast för dem som vet grunderna och således inte behöver dem.

Liksom de där leksaksformlerna nämnda tidigare i tråden - kan det dock vara kunskapsfrämjande att försöka ta fram tumregler! Där ger jag dig helt rätt Svante!

Bara man inte sen går åstad och använder dem...

Notera det EXTREMT rikliga reservationerna och bruket av ordet ungefär...

Notera särskilt de stora och feta citaten i slutet. Du förbröt dig mot allt detta.


Vh, iö

[Svante]

Notera det EXTREMT rikliga reservationerna och bruket av ordet ungefär...

Notera särskilt de stora och feta citaten i slutet. Du förbröt dig mot allt detta.

Nja, nu är du retorisk, dvs försöker avvika från sakfrågan, som var om du hade gjort en tumregel eller inte. Det enda jag gjorde var att kalla det en tumregel, precis som du gjorde. Att sedan tumregeln hade en massa reservationer och en rekommendation att inte använda den gör den väl inte mindre till en tumregel?

[Naqref]

IÖ har du något att tillägga till mitt inlägg eller är vi överens om att vi är oöverens?

[IngOehman]

Naqref!

Jag tror vi är i det stora hela överens, men vi kanske är oöverens om att en baffel är en baffel (som jag ser det) medan du om jag förstod det rätt tyckte att baffeln tillhörde rummet om den blev rätt stor?

Notera det EXTREMT rikliga reservationerna och bruket av ordet ungefär...

Notera särskilt de stora och feta citaten i slutet. Du förbröt dig mot allt detta.

Nja, nu är du retorisk, dvs försöker avvika från sakfrågan, som var om du hade gjort en tumregel eller inte. Det enda jag gjorde var att kalla det en tumregel, precis som du gjorde.

Sorry, my mistake. Jag glömde bort mig. Du har helt rätt!

Jag hade (lite på skoj förvisso, och utan avsikt att någon skulle se det som, eller använda det som, en tumregel (vilket torde framgå av reservationerna)) påstått att det var en tumregel.

Retorisk var jag inte dock - bara glömsk. Jag hade halvglömt att jag faktiskt hade formulerat en tumregel - eller kanske tyckte/kände jag att det med alla reservationer på plats inte var en tumregel trots allt - utan bara något jag sagt lite på skoj - mest för att visa hur meningslöst det är med tumregler?

Vem vet. Jag tror du förstår hur jag menade det hela i varje fall.

Att sedan tumregeln hade en massa reservationer och en rekommendation att inte använda den gör den väl inte mindre till en tumregel?

Kanske är det så. Vad tycker du själv kännetecknar en tumregel? Kan verkligen en riktig tumregel ackompagneras av orden "gör inte* så här!"?

Hmm, kanske...


Vh, iö

- - - - -

*Fast när det gäller sprängmedel och sprit syns förstås legio dylika uppmaningar...

[Svante]

Att sedan tumregeln hade en massa reservationer och en rekommendation att inte använda den gör den väl inte mindre till en tumregel?

Kanske är det så. Vad tycker du själv kännetecknar en tumregel? Kan verkligen en riktig tumregel ackompagneras av orden "gör inte* så här!"?

Hehe, det är väl nästan en förutsättning om man ska få ur dig en tumregel?

[IngOehman]

Jag gjorde det mest som en kul grej, men målet var förstås att visa hur dumt det är med tumregler.

Skall försöka avstå från att göra det igen.


Kan för övrigt våga mig på lite gissning tror jag, nämligen:

1. Dina högtalare står inte väldigt nära en vägg.

2. Ditt lyssningsrum är KATASTROFALT dåligt dämpat (rt60 > 0,35 s).

Har jag rätt?


Vh, iö

- - - - -

PS. Gissningarna är baserade på den tonkurva du visade (som jag inte tror på alls över 10 kHz - du borde skaffa en bättre mätmik för random incidens! ).

Ser jag på den så tror jag att högtalaren inte kommer att låta nämnvärt bashöjd - möjligen med undantag av den enstaka resonansen vid dryga 40 Hz.

Eländigt lång-klingande rum får ju långt mycket mindre relativt rumsstöd i basen, eftersom rummet skräller även vid högre frekvenser - och inte sällan är faktiskt skillnaden mindre än 2-3 dB mellan låga och höga frekvenser per angränsningsyta (jämfört med 5-6 dB i ett vällämpat rum), eftersom många problemrums (rum med alldeles för lång efterklang) väggar är eftergivliga så att de absorberar bas(enkelgips exempelvis).

[Svante]

Kan för övrigt våga mig på lite gissning tror jag, nämligen:

1. Dina högtalare står inte väldigt nära en vägg.

Nä, nästan 1 m ut från väggen. Eller 80 cm iaf.

2. Ditt lyssningsrum är KATASTROFALT dåligt dämpat (rt60 > 0,35 s).

0,4 tror jag det var när jag mätte.

Vad tittade du på i tonkurvan för att se det? Letade du reda på Schröder?

PS. Gissningarna är baserade på den tonkurva du visade (som jag inte tror på alls över 10 kHz - du borde skaffa en bättre mätmik för random incidens! ).

Hehe, men den är ju användbar ändå, du såg ju flera saker i kurvan . Men helt rätt det är en clasolsonmik för 200 pix. Liggande i soffan. När jag gjorde mätningen var det mest för att kolla läget, speciellt i basområdet, med rumsresonanser och så, har jag för mig.

Ser jag på den så tror jag att högtalaren inte kommer att låta nämnvärt bashöjd - möjligen med undantag av den enstaka resonansen vid dryga 40 Hz.

Nej, det gör den inte.

Eländigt lång-klingande rum får ju långt mycket mindre relativt rumsstöd i basen, eftersom rummet skräller även vid högre frekvenser - och inte sällan är faktiskt skillnaden mindre än 2-3 dB mellan låga och höga frekvenser per angränsningsyta (jämfört med 5-6 dB i ett vällämpat rum), eftersom många problemrums (rum med alldeles för lång efterklang) väggar är eftergivliga så att de absorberar bas(enkelgips exempelvis).

Jo, enkelgips är det. Men samtidigt tycker jag att det är rätt mycket prylar i rummet, möbler i varje hörn, bokhyllor, blommor osv. Men ingen heltäckningsmatta, förstås, och det lär det inte bli heller.

[IngOehman]

Sicket elände - men å andra sidan kanske det är det som behövs för att en högtalare konstruerad utan hänsyn till rummets väggar skall passa!

Alltså att man ställer den i ett rum vars väggar i sitt massakontrollerade området reflekterar riktigt, men absorberar när samma väggar kommer in i sitt resonansbenägna område.

I synnerhet när högtalarna ställs ut en meter i rummet och således inte får konstrutiv hjälp av bakväggen förrän man kommer rätt långt ned i frekvens...


Alla vet ju att bakväggen blir destruktiv när den är 1/4 våglängd bakom högtalaren, men det är bra att minnas att det är först när man är 1/6 våglängd från väggen* som summan av högtalare + vägg blir icke-destruktiv (=samma som högtalaren själv) - om det hela avlyssnas på oändligt avstånd.

Nu lyssnar man ju aldrig på oändligt avstånd i ett vardagsrum, utan på ändligt, och då måste högtalren placeras ännu lite närmare väggen än 1/6 våglängd för att inte summan skall vara lägre än högtalaren ensam. En vågläng på 6 meter motsvarar 57 Hz, så väggen bakom högtalaren i Svantes fall kommer bara att bidraga konstruktivt vid frekvenser under 57 Hz.

Det blir ett väldigt litet område det, med tanke på att högtalaren själv ju faller av under 40 Hz...


Vh, iö

- - - - -

*Bara för att ingen skall tro att det är en tumregel bör jag väl klargöra att det beror på att sin(90) = 2*sin(30).

[Svante]

Sicket elände - men å andra sidan kanske det är det som behövs för att en högtalare konstruerad utan hänsyn till rummets väggar skall passa!

Ja... Fast å andra sidan kan man ju säga att jag har gjort just det då; konstuerat högtalarna för just de väggar som jag har...? yippee.

[Keba]

Detta är en intressant tråd, så jag passar på att ge en nybörjarhögtalarbyggares syn på saken.

För två år sen började jag bygga och tänkte att rak tonkurva, det är bra. Det blir en stor låda med en dimensionering som ska ge en så rak tonkurva som möjligt monterad i en flaggstångstopp. Sen provlyssnar man och det låter hemskt, i ett rum på 20m2 och stumma betongväggar blir det på tok för stark bas.

Sen läser jag på diverse fora på den världsvida härvan om "room gain". Jag hittar en massa olika förslag på hur man ska kompensera för det, men ingen bra förklaring av vad det kommer sig av egentligen. Det är mest en massa regler av typen: tonkurvan ska luta 3-5dB/oktav under 100Hz. Jag försöker kompensera hit och dit men bra blir det inte.

Så småningom börjar jag inse vad det är man försöker kompensera för, till exempel så är figur 5-3 i ELAK-kompendiet väldigt lärorik. Sen ägnar man sig åt en massa funderande och experimenterande och tänker: Aha! Men om jag vill ha högtalaren så långt från väggen ska tonkurvan var si och om basen sitter på den höjden från golvet ska tonkurvan vara så. Även en ganska grovt tillyxad konstruktion baserad på en sådan insikt blir mycket bättre än att följa en obegriplig 3-5dB/oktav-under-100Hz-regel. Dessutom kan man bygga högtalare för ett visst avstånd till väggen istället för att i efterhand försöka hitta en placering som (kanske) funkar. Plus lyckan man känner när man till slut får insikten

Slutsats: Tumregler bör inte användas vid högtalarkonstruktion men de kan fungera som startpunkt när man ska lära sig något nytt.
(och göra fel, göra fel, göra fel, ..., göra rätt är ett sätt att lära)

Just nu funderar jag på vilken typ av lyssningsmodell jag vill ha. Det lutar mer åt något ortoakustiskt än en loge men jag har inte tänkt färdigt ännu. Så ge mig ingen lösning nu, men förklara gärna hur det funkar

Nu vill jag äta något flottigt, Valkyrian börjar klockan 3

[paa]

En liten fråga ang ovanstående, varför kan man inte kombinera loge-principen med Carlsson-högtalare?

[Keba]

En liten fråga ang ovanstående, varför kan man inte kombinera loge-principen med Carlsson-högtalare?

Ja, använder man loge-principen så försöker man få ljudupplevelsen i lyssningsrummet att likna den man hade fått om man satt och lyssnade på den verkliga ljudhändelsen i en loge.
Jag har förstått Carlsson-modellen så har den ingen tänkt loge och då låter det annorlunda. Någon kunnigare person kan säkert förklara skillnaderna.

[IngOehman]

Först och främst vill jag klargöra att loge-tanken inte betyder att man vill uppnå käslan av att man sitter i "en loge" (syftande till en på konserthuset), utan snarare känslan av att man sitter i den specifika loge som ens lyssningrum är.

Grundprincipen för logetänkandet är alltså att man öppnar ett jättestort fönster in till ursprungshändelsen.

Det kan även läggas till att loge-tanken gäller för tvåkanalig stereolyssning endast, och att den ger stor möjlighet till personlig utformning av logen - inklusive omställbar loge! Det senare använder jag personligen, för att få ut så mycket som möjligt av så många inspelingar som möjligt.

Jag skulle sen vilja säga att man kan diskutera om inte ortoakustik är en sorts loge-tänkande också, det har jag faktiskt gjort med Stig mycket!

Jag tror vi kom fram till att det är ett loge-tänkande, men ett som sätter speciella krav på logen - närmare bestämt ville Stig ha ett lyssningsrum med RIKLIGT med reflexioner från väggarna över axelhöjd. Avsikten är att han ville få känslan av att rummen inte bara sitter ihop, utan att de dessutom är akustiskt närbesläktade - att lyssningsrummet är en del av musikrummet.

Stig gillade stora rum, och som sagt relativt levande akustiskt, men förstås försedda med heltäckningsmatta eller på annat sätt 100% mattäckt golv. Han såg under en period gärna att man hade en barriär bakom lyssnaren tvärs hela rummet, som såg till så att ljudet från högtalarna inte kunde nå lyssnaren via primärreflexion i bakväggen, men han gillade att rummet gav gott om tidiga reflexer från ALLA andra tänkbara riktningar.

"Levande loge" kan man nog kalla den ortoakustiska tanken.


Vh, iö

[Svante]

Janudå, har jag förlängt basreflexrören litegrann, så att fh ligger vid 30 Hz i stället för 40. Jag passade samtidigt på att pula in mer gullfiber i låddan.

Det låter... Sådär. Alltså, jag blev nog av med den där lådresonansen vid 170 Hz (mha glasullen) som har plågat mig länge och basen blev djupare. Spelar man såna där audiofilspår så finns det nåt som inte fanns tidigare i djupbasen. Samtidigt blev det ännu mer bassvagt, så man måste poppa rätt högt för att det ska vara någon vits med djupbasen. Jag har provat att flytta högtalarna närmare väggen, men det låter inte lika kul, det är som om det blir resonant och eländigt då.

Jaja, det får vara så här ett tag, så att förändringen får sjunka in, jag märker iofs att jag gillar den mer nu än bara för ett par timmar sen. Ljud är en vanesak, tror jag.

[Svante]

Men hörni, långt framskridna högtalarbyggare, hur bör en rumskompensation se ut? Jo, Ingvar gav sin berömda tumregel (förlåt Ingvar, jag bara kan inte låta bli... ) med massor av reservationer, och jag har för mig at Naqref har sagt nåt liknande om en mjuk höjning från xxx Hz.

Men hur ska man formulera den matematiskt, den här genomsnittsrumsförstärkningen som man bör kompensera för?

Ett polpar och ett nollställepar?

[Naqref]

Min modul:
------------------------------
function[a]=roombass(f);
%roombass.m är en funktion som beskriver det lyft (i normalfallet) som finns i basområdet
%när en högtalare är placerad i ett normalstort slutet rum
%funktionen är en inverterat butterworth hp-filter

w=2.*pi.*f;
% värde för hp-filtret
C1=0.33e-6;
C2=C1;
R3=13e3;
R4=2*R3;
G=1; %förstärkning
y1=C1.*w.*i;
y2=C2.*w.*i;
y3=1/R3;
y4=1/R4;
a=G.*y1.*y2./(y3.*y4+y2.*y3.*(1-G)+y4.*(y1+y2)+y1.*y2);
a=1./a;

[phon]

Samtidigt blev det ännu mer bassvagt, så man måste poppa rätt högt för att det ska vara någon vits med djupbasen. Jag har provat att flytta högtalarna närmare väggen, men det låter inte lika kul, det är som om det blir resonant och eländigt då.

Jag har precis för mig att det fanns nåt sånthärna dataprogram som visade det här,
Baffle and wall are parallell, eller hur det nu var.

Man får tänka bort resonanserna och bara titta på bashöjningen, det finns visst ingen funktion för att sätta dämpning i progget ännu.

Fast när du provar själv finns ju den funktionen, kläm dit en madrass på tvären eller nåt bakom högtalaren, så blir det bashöjning utan resonanser.
Här är både resonanser/elände, bashöjning och utan vägg i bilden.






Fast man kan ju modellera det som två lådor, en undre med bashöjningen,
och en övre som slipper resonanserna/eländet.
Sen är frågan hur och var madrassen dämpar egentligen ...?

[Naqref]

OT:

Putsar man en padda så får man en gudinna.

Så sant så sant!

[phon]

(fritt stulet från senaste Autogenial)

[Svante]

Samtidigt blev det ännu mer bassvagt, så man måste poppa rätt högt för att det ska vara någon vits med djupbasen. Jag har provat att flytta högtalarna närmare väggen, men det låter inte lika kul, det är som om det blir resonant och eländigt då.

Jag har precis för mig att det fanns nåt sånthärna dataprogram som visade det här,
Baffle and wall are parallell, eller hur det nu var.

Du menar att sånt här går att simulera?

[Haakan_W]

frågan är väl mer...vad är den gyllne medelvägen som passar till dom flesta rum?

är det ingen som kan svara med lite siffror....

[lilltroll]

Hur ser tonkurvan ut i olika riktningar runt delningsfrekvensen. Jag kommer ihåg att jag perceptuellt störde mig på riktningen hos nollställena i tonkurvan gällande golvarna. Månne brytfrekvensen ligga på 2.5 kHz, eller är det bara en slump? Hur ser det ut om du springer runt med mikrofonen och medelvärdesbildar under tiden?

Att lyssna på piP är tankeväckande, för den flyttar upp delningen till frekvenser som inte stör kvinnlig sång enligt mitt tycke, lite ovant i början för jag var van vid att det fanns ett hål i utstrålad energi runt 2.5 kHz för nästan alla högtalare.

En del inspelningar verkar dock förkompenserade för detta och lyfta tonkurvan lite där, men när jag hade fint besök så hade den lyssningsvane besökaren bland annat med sig Holly Cole Trio - I can see clearly now. Tankeväckande gällande högtalardesign/delningsfilter.

PS. Den på iTunes i 128 kbit är inte jätterolig, har inte blindtestat än, men jag tror det hörs.

[phon]

är det ingen som kan svara med lite siffror....

3 7 34 126 15

[Svante]

Hmm, undrar om det här är vettigt...?

[paa]

Undrar om det är vettigt att räkna med full rumshöjning ner mot DC?

[Svante]

Undrar om det är vettigt att räkna med full rumshöjning ner mot DC?

För den som bor i ett hermetiskt tillslutet rum är det väl det. Det är väl det där som är det tråkiga med rumsstöd, för de riktigt låga, ointressanta frekvenserna är det rätt lätt att räkna ut vad som händer. För de medellåga intressanta frekvenserna är det desto svårare.

Det finns en tydlig parallell till högtalarlådan betraktad som rum. Under första stående vågen uppför sig lådan snällt som en enda akustisk kapacitans. Om lådan har en läcka, tex via ett basreflexrör, så faller trycket i lådan av under helmholtzfrekvensen. Stående vågor dämpas lämpligen med massor av dämpmaterial, lådan ska fyllas till en stor del.

Precis som en del gör med sina rum...

[IngOehman]

Ja, de som är kloka, och som får...


Vh, iö

[Svante]

Ja, vad borde ett simuleringsprogram föreslå då? Om jag tar Naqrefs förslag blir det så här:


Ingvars förslag tolkar jag mer som någon av de röda eller gröna kurvorna (Nq=blå, ungefär)



Vad gör andra simuleringsprogram, är det någon som vet?

[IngOehman]

Du har tolkat mina kurvor rätt i alla fall så när som på att nivån vid 40 Hz borde upp några dB, och med reservation för att du bara har med "närväggstödfunktionerna". Möjligen även med reservation för att den där svackan före stigningen (när man går nedåt i frekvens) kan bli något större i vissa rum, i båda fallen.


Men: Därtill kommer ju kavitetseffekten, som höjer nivån med 12 dB per oktav under sisådär 10 - 40 Hz*. I många rum kan man helt försumma kavitetseffekten så länge man bara intresserar sig för registret ned till 40 Hz (alltså strax under lägsta strängen på en ståbas eller elbas (E = 41,2 Hz)). Tycker man att hela frekvensområdet ned till 30 Hz (alltså strax under den lägsta tonen på en femsträngad bas (H/B = 30,9 (b = 29,1 Hz)) är av betydelse kan man bara försumma kavitetseffekten i lite större rum. Vid återgivning av kyrkoorgel behöver dock rummet bli väldigt stort för att man skall kunna försumma kavitetseffekten, i varje fall om väggarna är rimligt rigida.

*beroende på om rummet är mycket stort eller mycket litet, men även beroende på var man sitter i det!

Det sistnämnda kan kanske förbrylla något, eftersom det är rätt givet att man i kavitetsregistret får ett tryckhomogent fält i lyssningrummet, alltså samma ljudtryck var man än befinner sig i det. Men det som inte är oberoende av position i lyssningsrummet är direktljudsnivån från högtalara, och denna är därför med och bestämmer ingreppsfrekvensen för kavitetseffekten.


I de allra flesta rum är hur som helst närväggstödfunktionen den helt dominerande, ända tills man når mycket långt ned i basområdet, men det beror även på högtalarplaceringen. Med högtalarna placerade väldigt fritt i rummet inträffar inbland det motsatta - i varje fall i små rum.


Vill till slut påminna om att sådana här approximationer av rumsstödsfunktioner tenderar att misstas för att vara några generellt användbara tumregler.

Jag hoppas därför att alla som läser om dem förstår att de INTE beskriver hur det ser ut i enskilda fall - utan de är bara statistiska sammanställningar av hur det kan se ut.

Att en i viss mån motsvarande påverkan finns i logehalvan av lyssningsrumet kan tilläggas (som perseptivt sorteras som loge), och att denna är viktig att känna till när man med mätinstrumenthjälp skall trimma in ett system för en upplevd neutral tonkurva (klangen som den projiceras i ljudbilden) - för annars riskerar man att justera bort denna logeverkan, således att man som resultat upplever ljudbildens klang som onaturligt anemisk.


Vh, iö

- - - - - -

PS. Att det finns två skaror kurvor, som är till förväxling lika varandra, kan verka lätt förvirrande när man diskuterar dessa frågor.

Den ena är applicerbar för högtalartillverkaren - som skall anpassa högtalaren för sin uppspelningsmiljö så bra som möjligt, medan den andra primärt är av vikt att känna till för den (psykoakutiskt välgörande) tekniker som ställer in ett högtalarsystem i ett specifikt rum, oh med hönsyn till lyssningsplatsen, eller rättare sagt - lyssningsplatserna!

Man kan säga att den ena effekten måste man känna till för att kunna anpassa sig till den, och den andra måste man känna till för att kunna bortse ifrån den!

[Naqref]

Jag kan tillägga att den kurva som Svante visar som min är bara kavitetsverkan schabloniserad. För de övriga delarna av stödet så lägger jag till andra komponenter.

[IngOehman]

Då är vi helt överens - och därtill drar jag slutsatsen att din kavitetsverkan-schablon är för ett rätt så litet (och/eller ett med stort relativt lyssningsavstånd) och alldeles tätt rum.


Vh, iö

[RogerGustavsson]

Den blå kurvan verkar stämma med den som visades i samband med bygget av LTS-basmodulerna. Är det nu röda som gäller?

[IngOehman]

Hej Roger!

1. Nej, fysikens lagar har mig veterligt varit oförändrade under de år som gått sedan dess.

2. ALLA dessa kurvor är tumregler, så INGEN av dem "gäller". Det som gäller (för den som vill bli specielist på ämnet) är att man bör lägga bort korvorna, och istället lära sig allt om de mekanismer som framkallar effekterna. Utgår man ifrån mekanismerna istället för från kurvorna så inser man lättare hur det är, i olika fall.


För basmoduler kan man konstatera att placeringarna för det mesta avviker från dem som förekommer för fullregisterhögtalare. Den vanligaste specificiteten i vad gäller basmdulplaceringar, är att de placeras nära hörn (2D=golv-vägg eller 3D=golv-vägg-vägg) i rummet, vilket i sin tur betyder att de, om storleken inte är alltför skymmande, kan komma att rymmas inom 1/8 våglängd från hörnet upp till sin högsta arbetsfrekvens.

Om de senare är 80 Hz är lambda sisådär 4,3 meter, vilket ger 0,54 meter, som maximalt medelvärde från de förekommande ytorna (2 eller 3) sett differenstiellt från lyssningsplatsen.*

Är detta villkor uppfyllt utgår approximationen som yttrar sig som en linje mellan 20 och 100 Hz, eller mellan 20 och 200 Hz (beroende på högtalare och rum, och lite annat) och endast kavitetsverkan återstår.


Så: Ja! (kavitetsverkan är troligen den dominerande effekten, det vill säga det dominernade# frekvensberoendet under 80 Hz!)

Men: Nej! (Tumregler är dumregler, och skall inte betraktas som "gällande")


Vh, iö

- - - - - -

#Skall man vara noga så är dock "närväggstödfunktionerna" MERA inverkande på basmoduler, men eftersom de är frekvensoberoende kan man strunta i dem - bortsett ifrån då man betraktar känsligheten.

*Gränsen där ett väggbidrag är noll, men fortfaranade inte är destruktivt är ett maxavstånd om 1/6 våglängd = 72 cm. Längre från ett hörns stödytor (2 eller 3) än så bör ingen basmoduls element befinna sig!

[Svante]

Ok...

Attans knepigt det här, för om man är högtalartillverkare så vet man ju inte vilket rum högtalaren ska stå i. Alltså måste man ju hitta en sån här medelkurva som är lämplig att räkna med, en kurva som gör det hyfsat bra i de flesta rum. Det här måste ju nästan bli lite tumregelmässigt, det kan ju inte bli rätt överallt.

I alla fall... Rent konkret är nu min fråga vad jag ska låta Basta! föreslå. Kurvorna ovan är genererade med ett polpar och ett nollställepar vardera (Nq fick polparet satt till 0,01 Hz, för att bli av med den).

Frågan är om det räcker. Du (Ingvar) vill alltså ha en kurva som dippar svagt vid 100 Hz, och lutar svagt ner till 40 Hz (+5-6 dB) och därunder med -12 dB/okt...? Jag får inte till det med två poler och två nollställen. Ska man fläska på med fler tro...

[Jocke]

Finns väl ingen anledning att avskräckas av tumregler! Vi använder dem allihop utifrån våra erfarenheter när vi teoretiserar och planerar nya konstruktioner. Sedan kankse inte alltid verkligheten överenstämmer med vad vi tänkt oss.

Du kanske kan bygga in val av olika "rumsvägningskurvor"?

/Jocke

[Svante]

Finns väl ingen anledning att avskräckas av tumregler! Vi använder dem allihop utifrån våra erfarenheter när vi teoretiserar och planerar nya konstruktioner. Sedan kankse inte alltid verkligheten överenstämmer med vad vi tänkt oss.

Du kanske kan bygga in val av olika "rumsvägningskurvor"?

/Jocke

Ja, men de måste ju ha någon förankring i verkligheten. Det går ju inte att bara slänga ut nåt som man inte kan stå för sen.

[IngOehman]

Ok...

Attans knepigt det här, för om man är högtalartillverkare så vet man ju inte vilket rum högtalaren ska stå i. Alltså måste man ju hitta en sån här medelkurva som är lämplig att räkna med, en kurva som gör det hyfsat bra i de flesta rum.

Njae... Riktigt så illa är det kanske inte. Vissa saker vet man ju, väldigt bestämt till och med, och vissa andra saker kan man diktera.

Exempelvis vet man väldigt väl hur högt över golvet en golvstående högtalare hamnar. Eller hur?

Och vet man det inte (kanske på grund av att det är en stativhögtalare?) så kan man diktera stativhöjden.

Detsamma gäller avstånd till bakre väggen. Den väggens beskaffenhet kan man dessutom föreslå vara mycket tung och styv, försedd med dämpning med den ena eller andra tjockleken, ytan eller placeringen... eller hur man nu har avsett att högtalaren skall samarbeta med rummet.

Naturligtvis är det sedan upp till varje användare att följa eller bryta mot allt detta - men det viktiga är ju att användaren får möjlighet att inte göra det - det vill säga kan få information om avsedda förhållanden!


Trots det ovanstående är det inte direkt ovanligt med högtalare som utvecklas för att prestera som bäst i ekofria rum och/eller tidskrifter som lab-testar högtalarna som om de vore avsedda för ekofria rum.

Kan lägga till att den kompensation för dippen som inte sällan hamnar mellan 100 - 150 Hz är justerbar i alla större Ino Audio-sidosystem. Med det vill jag inte säga att detta är varken den enda eller den bästa lösningen (det får var och en bedöma själv), utan bara tydliggöra att man inte som högtalartillverkare behöver vara slav under förutsättningar som:

Alltså måste man ju hitta en sån här medelkurva som är lämplig att räkna med, en kurva som gör det hyfsat bra i de flesta rum.

Man kan faktiskt kontemplera problemet - och sen försöka konstruera runt det.

Det här måste ju nästan bli lite tumregelmässigt, det kan ju inte bli rätt överallt.

Kan och kan... Kan kan det nog, med kommer kommer det nog inte.
Inte om du med överallt menar "i alla rum" som en specifik högtalare kan komma att hamna i. Men möjligheten att göra det så bra som det går, går att ge användaren.

I alla fall... Rent konkret är nu min fråga vad jag ska låta Basta! föreslå. Kurvorna ovan är genererade med ett polpar och ett nollställepar vardera (Nq fick polparet satt till 0,01 Hz, för att bli av med den).

Frågan är om det räcker. Du (Ingvar) vill alltså ha en kurva som dippar svagt vid 100 Hz, och lutar svagt ner till 40 Hz (+5-6 dB) och därunder med -12 dB/okt...? Jag får inte till det med två poler och två nollställen. Ska man fläska på med fler tro...

Jag tror nog att det kan räcka, kanske, för att satisfiera min "tumregelkurva" (som alltså INTE innhåller kavitetseffekten). Tycker det blir ett fjärde ordningens system, typ...

Fast det beror förstås på hur noga man vill ange kurvan...

Om du utgår ifrån den gröna kurvan (som ser ut att vara ett 6 dB/okt lyft nedåt med knäet vid 64 Hz, sisådär?) och sen flyttar du upp knäet till cirka 78 Hz, så tror jag du har en bra utgångspunkt.

Därefter adderar du ett stopp på höjningen gissningsvis 16,5 Hz.
Ungefär så fungerar ju rum med kavitetseffekten exkluderad. Det vill säga så fungerar "det som matar logen med ljud". Kavitetseffekten är ju en bieffekt som uppstår då man kopplar ihop ljudbildsgeneratorn med logen.

Till sist lägger du till en hyggligt smalbandig notch vid sisådär 100 - 150 Hz (frekvensen beroende på högtalarens närhet till väggar, och dippen beroende på i viken grad direktljud dominerar över reflekterat ljud*).

Då får du nog en rätt bra approximation av hur högtalarna som ljudbildsgeneratorer påverkas av rummet. (alltså fortfarande oräknat loge-delens påverkan!)


Att det inte med lätthet går att approximera beteendet med väldigt få poler och nollställen (fast jag la bara till en va?) beror förstås på att det är en tidfördröjningsorsakad interferens med i det hela. Noga i poler och nollställen räknat, blir det ju liksom oändlig komplext...


Vh, iö

- - - - -

*Ju större dominans av direktljudet (vilket här betyder högtalare PLUS väggreflex!), desto större dipp, och vice versa.

Därtill gäller: Ju större dominans av direktljud (här oräknat reflexionen från väggen bakom högtalaren) desto mindre blir dippen. Medlet i senare fall är i regel en tjock absorbent på väggen bakom högtalaren.

[Svante]

I alla fall... Rent konkret är nu min fråga vad jag ska låta Basta! föreslå. Kurvorna ovan är genererade med ett polpar och ett nollställepar vardera (Nq fick polparet satt till 0,01 Hz, för att bli av med den).

Frågan är om det räcker. Du (Ingvar) vill alltså ha en kurva som dippar svagt vid 100 Hz, och lutar svagt ner till 40 Hz (+5-6 dB) och därunder med -12 dB/okt...? Jag får inte till det med två poler och två nollställen. Ska man fläska på med fler tro...

Jag tror nog att det kan räcka, kanske, för att satisfiera min "tumregelkurva" (som alltså INTE innhåller kavitetseffekten). Tycker det blir ett fjärde ordningens system, typ...

Fast det beror förstås på hur noga man vill ange kurvan...

Om du utgår ifrån den gröna kurvan (som ser ut att vara ett 6 dB/okt lyft nedåt med knäet vid 64 Hz, sisådär?) och sen flyttar du upp knäet till cirka 78 Hz, så tror jag du har en bra utgångspunkt.

Ok, den röda kurvan var genererad med ett nollställepar vid 80 Hz, Q=0,6 och ett polpar vid 20 Hz, Q=0,2. Polparet ses kanske hellre (tack vare det låga Q-värdet) två separata reella poler vid 96 och 4 Hz.

Den gröna kurvan gjorde jag genom att jag sätta nollstället vid 60 Hz, Q=0,5 (vilket motsvarar två reella nollställen vid 60 Hz) och polerna vid 12 Hz Q=0,2 (vilket motsvarar två reella poler vid 57 och 2,5 Hz). Effektivt är det nästan bara ett enkelt nollställe vid 60 Hz.

Därefter adderar du ett stopp på höjningen gissningsvis 16,5 Hz.
Ungefär så fungerar ju rum med kavitetseffekten exkluderad. Det vill säga så fungerar "det som matar logen med ljud". Kavitetseffekten är ju en bieffekt som uppstår då man kopplar ihop ljudbildsgeneratorn med logen.

Hmm, nu förstår jag inte... Ett stopp? Hur passar det med logetänkandet? Om vi vill att framväggen ska "försvinna" så måste vi ju kompensera för skillnaden mellan det verkliga rummet, som har kavitetseffekt och den öppna logen, som saknar den. Det betyder väl inte att det ska vara ett stopp, utan en ytterligare ökning, som den blå kurvan nedan. Den har två reella nollställen vid 78 och 40 Hz.

Om jag lägger ett nollställe vid 78 Hz och ett "stopp" (= en reell pol) vid 16 Hz blir det som den gula kurvan.

Till sist lägger du till en hyggligt smalbandig notch vid sisådär 100 - 150 Hz (frekvensen beroende på högtalarens närhet till väggar, och dippen beroende på i viken grad direktljud dominerar över reflekterat ljud*).

Mja, en bakväggsreflex modellerar jag ju på annat håll. Den ingår av "administrativa" skäl i det jag kallar baffelsteg. Om jag ställer högtalaren 0,5 m ifrån väggen och miken på 3 m avständ blir det som den svarta kurvan, som alltså ska läggas ihop med de andra.

Då får du nog en rätt bra approximation av hur högtalarna som ljudbildsgeneratorer påverkas av rummet. (alltså fortfarande oräknat loge-delens påverkan!)

När jag sitter och pillar med det här märker jag hur svårt det är att tänka i enskilda poler och nollställen, om man inte gör det med höga Q-värden. Verkan från de olika delarna "flyter ju ut" över flera oktaver.

En nyttig övning, kan man säga.

Kommentarer?

[IngOehman]

Ja, den gula kurvan är prexis rätt!

Det vill säga den approximerar en linjär sluttning från 20 Hz och ned till mellan 100 och 200 Hz. Jag brukar i pratiken rita båda dessa kurvor, och jämföra med rådande resultat.

Är hur som helst glad att mina höftningar hamnade på några tiondels dB rätt!

(Försökte ringa dig på modilen för att förklara närmare, men det var ingen som svarade.)


Att kavitetseffekten inte är med tror jag att jag har sagt tidigare, men med det menar jag inte att den kan försummas. Jag menar bara att det inte innehålls i nämnd tumregelkurva. Den bör alltså adderas. Menar dock att den kommer in rätt lågt i frekvens, lägre än de flera tror. Och eftersom den är svår att relatera entydigt till både ljudbildsgenereringen och logen (kombinationseffekt som den är) tycker jag den bör vara en korrektion för sig.

Det är ju viktigt att minnas att kavitetseffekten - trots att den när den börjar dominera renderar samma ljudtryck i alla delar av rummet - ändå inte ger samma brytfrekvens i olika delar av rummet!

Det kanske kan verka märligt, men för att brytfrekvensen skall kunna kalkyleras behöver man veta både rumsvolym, högtalaravstånd, och väggarnas elasticitet och täthet. Som jag nämnt brukar kavitetseffekten dominera längre ned i frekvens än de flesta som pratar om den tror (undantaget i bilar förstås).


När det gäller dippen tror jag vi pratar om lite olika saker. Den dipp jag pratar om är INTE en som är signifikant för direktljudet (högtalare + nära reflexioner) allena, utan en som är psykoakustiskt relevant att hantera som approximation för hörupplevelsen.
(Alltså den dipp som en högtalarkonstruktör kan tänkas vilja kompensera för, vilket inte alls är samma sak som den fysikaliska tonkurvan i noll graders lyssingsvinkel, mätt utan hänsyn till loge-delen av lyssningsrummet...)

Det som händer är ju att man i dippregistret får en plötslig förkortning av det avstånd som renderar lika delar direkt och reflekterat ljud. Av detta skäl är vi nästan tvugna att "räkna ned" effekten av dippen.

Dels är den ju lågfrekvent (det vill säga den finns i ett register där örats integrationstid för klanguppfattning är rätt lång) och dels är dippen i regel INTE alls förekommande i diffusfältet. Snarare är det vanligt att detta register är svagt förstärkt i diffusfältet (medan dippen i diffusfältet ofta hamnar något högre i frekvens).


Således: Även om jag ogillar tumregler så ogillar jag dem mera ju sämre de är!

En tumregelkurva som skulle använda nollgradersriktningens dipp (helt utan logebidragen tagna hänsyn till) som "kompensera för den här om du kan - högtalarkonstruktör!", skulle jag ta så in i baljan avstånd ifrån, ja så det stänkte om det rent av, faktiskt.

Vad jag säger är att den första dippens beteende bara kan bedömas relevat om man (momentant) bryter mot loge-tanken. I varje fall i vissa rum, med vissa högtalare...

Det är alla sådana förefintliga kompexiteter i betraktandet som gör att jag inte gillar att förenkla till osannhet.


Vad jag försöker säga är, att när du säger att du hanterar dippen på annat håll, så får jag känslan att du blandar ihop
några fysikaliska exakt-/enskildheter med den psykoakustiska "avvägning" som min gamla "tumregelkurva" faktiskt försöker illustrera (hur otäckt det än är att göra det...).

De (tumregelkurvan och din interferenskalkyl) lirar ju liksom i olika dimensioner. Användbara är de båda två, men på helt olika sätt. Den ena förutsäger vad man skall finna med mätapparatur, den andra (försöker förutsäga) vad som kommer att upplevas - om det inte kompenseras i konstruktionen!

Att blanda ihop dem kan bli väldigt underligt.


Tycker kort sagt att det är så olika saker att den kompensation jag talar om bara kan ses som ett paket*, avsedd att relateras till en högtalares frifältsegenskaper (alltså dess tonkurva mätt i ekofritt rum, där alltså baffeleffekterna ingår, men där INTE några reflexioner från rummet ingår).


Vh, iö

- - - - -

*Där dippen (som den upplevs i ett rum som även innehåller loge-delen) dessutom bör vara modulerad med osäkerhetsgränser, för bättre än så är inte idén att använda tumregelkkurvor för att kunna förutsäga "upplevd inverkan" av rummet.

[paa]

Dubbelpost

[Martin]

Svante: I ditt simuleringsprogram kan man lägga till både "room gain" och en bakvägg (utan golv upptäckte jag när jag lekte lite). Om man gör det kommer man att dubbelkompensera en del av room-gain?

[Svante]

Svante: I ditt simuleringsprogram kan man lägga till både "room gain" och en bakvägg (utan golv upptäckte jag när jag lekte lite). Om man gör det kommer man att dubbelkompensera en del av room-gain?

Mja, det kan man kanske säga ja.

Alltså jag ser de där två funktionenrna som ganska olika principiellt.

Bakväggen är en regelrätt simulering av vågutbredningen runt lådan.

Room-gain är en "låtsassimulering av hur det kanske brukar bli". Den är i samma kaliber som "det brukar bli en bashöjning". Funktionen uppstod pga användarnas frågor. Nu är det ett tag sedan, men jag tror att mitt svar var att det är svårt att simulera rummet, och att typsvaret på det var "men man kan väl göra nåt som blir ungefär rätt". När jag hade hört det tillräckligt många gånger implementerade jag en bashöjning.

Om det blev ens ungefär rätt vet jag inte, men jag har iaf lassat över på användaren att välja hur mycket bashöjning det ska vara .

[Jocke]

Svante: I ditt simuleringsprogram kan man lägga till både "room gain" och en bakvägg (utan golv upptäckte jag när jag lekte lite). Om man gör det kommer man att dubbelkompensera en del av room-gain?

Mja, det kan man kanske säga ja.

Alltså jag ser de där två funktionenrna som ganska olika principiellt.

Bakväggen är en regelrätt simulering av vågutbredningen runt lådan.

Room-gain är en "låtsassimulering av hur det kanske brukar bli". Den är i samma kaliber som "det brukar bli en bashöjning". Funktionen uppstod pga användarnas frågor. Nu är det ett tag sedan, men jag tror att mitt svar var att det är svårt att simulera rummet, och att typsvaret på det var "men man kan väl göra nåt som blir ungefär rätt". När jag hade hört det tillräckligt många gånger implementerade jag en bashöjning.

Om det blev ens ungefär rätt vet jag inte, men jag har iaf lassat över på användaren att välja hur mycket bashöjning det ska vara .

Blev nyligen lite fundersam över samma sak när jag såg resultatet... man bör alltså välja Room gain ELLER simulera bakväggen om jag fattar rätt nu?

[Martin]

Svante: I ditt simuleringsprogram kan man lägga till både "room gain" och en bakvägg (utan golv upptäckte jag när jag lekte lite). Om man gör det kommer man att dubbelkompensera en del av room-gain?

Mja, det kan man kanske säga ja.

Alltså jag ser de där två funktionenrna som ganska olika principiellt.

Bakväggen är en regelrätt simulering av vågutbredningen runt lådan.

Room-gain är en "låtsassimulering av hur det kanske brukar bli". Den är i samma kaliber som "det brukar bli en bashöjning". Funktionen uppstod pga användarnas frågor. Nu är det ett tag sedan, men jag tror att mitt svar var att det är svårt att simulera rummet, och att typsvaret på det var "men man kan väl göra nåt som blir ungefär rätt". När jag hade hört det tillräckligt många gånger implementerade jag en bashöjning.

Om det blev ens ungefär rätt vet jag inte, men jag har iaf lassat över på användaren att välja hur mycket bashöjning det ska vara .

Det kunde ju vara en användbar grej att implementera. Jag använder ett excelblad för att simulera bakvägg/sidovägg/golv i basområdet. För att få en känsla av hur det kommer se ut.

[paa]

Alltså det här med room gain. Det är ju en bashöjning som "blir" i ett rum. Sån har även jag. Men när jag lyssnar tycker jag inte att det är för mycket bas. Snarare tvärt om. Betyder det att mina öron är felkalibrerade i basen, eller finns det nån trevlig psykoakustisk förklaring på varför mina öron struntar i min room gain? Eller är kanske skivorna inspelade med kompensation för room gain (indirekt via teknikerns rattande och hans icke-kompenserade monitorer)? Är det nån som tycker likadant?

Earl Geddes har lagt upp ett föredrag på nätet, som handlar om precis dessa saker, mycket intressant, det traslr lite med tekniken i början men det tar sig sedan:

http://www.ustream.tv/recorded/28637776 ... ght/319149

Han anför att man behöver en höjning som börjar vid 200 Hz och neråt till ca 3-6 dB vid 20 Hz för att det ska låta neutralt i ett litet rum, när man använder (minst) tre subwoofers som är eq:ade till jämn frekvensgång i rummet.
Två subbar är mycket bättre än en, tre är märkbart bättre än två och fyra är marginellt bättre än tre menar han, och verkar därför tycka att tre är lagom.

Texten finns också som Powerpointpresentation:
http://www.gedlee.com/downloads/Optimal ... Rooms.pptx

Det här är ju ett intressant inlägg som Geddes kastar in i debatten:

The small room at low frequencies is “modal”
It is not 2 Pi or 4 Pi or a corner load
unfortunately those beliefs are all too common resulting in concepts like “room gain” and the like which do not exist in reality for the most part

[Svante]

Svante: I ditt simuleringsprogram kan man lägga till både "room gain" och en bakvägg (utan golv upptäckte jag när jag lekte lite). Om man gör det kommer man att dubbelkompensera en del av room-gain?

Mja, det kan man kanske säga ja.

Alltså jag ser de där två funktionenrna som ganska olika principiellt.

Bakväggen är en regelrätt simulering av vågutbredningen runt lådan.

Room-gain är en "låtsassimulering av hur det kanske brukar bli". Den är i samma kaliber som "det brukar bli en bashöjning". Funktionen uppstod pga användarnas frågor. Nu är det ett tag sedan, men jag tror att mitt svar var att det är svårt att simulera rummet, och att typsvaret på det var "men man kan väl göra nåt som blir ungefär rätt". När jag hade hört det tillräckligt många gånger implementerade jag en bashöjning.

Om det blev ens ungefär rätt vet jag inte, men jag har iaf lassat över på användaren att välja hur mycket bashöjning det ska vara .

Blev nyligen lite fundersam över samma sak när jag såg resultatet... man bör alltså välja Room gain ELLER simulera bakväggen om jag fattar rätt nu?

Det beror som alltid på.

[IngOehman]

Blir allt jag skriver plötsligt bevingade ord nu?

Det är hedrande, men inte bra.

Bättre än att låta "det beror på (och det beror på mycket)" bli bevingat, vore
om en verklig insikt i tumreglernas uselhet kunde nå fram till alla och envar.

Om insikten om undrans lov och trons onde emperie, bleve allmänt tillgänglig.


Vh, iö

[Martin]

Inte tror jag att tumregelssimuleringar är huggna i sten som lag direkt. Jag använder olika simuleringar för att bekanta mig med högtalarens samverkan med rummet för att uppskatta vilken känslighet och dimensionering som behövs i basen. Och mängden baffelstegskompensering att utgå ifrån.

[jonasp]

Vilken strålande trevlig diskussion i denna tråd.

Saknar Svante och Naqref.

[Morello]

Har helt missat denna tråd - intressant läsning och trevlig ton från alla deltagare.

Började med lite utomhusmätningar (på QM10) för någon vecka sedan. Jag har bättre förutsättningar för sådant idag då jag bor i villa än på den tiden jag konstruerade Morello-1, då jag bodde i lägenhet. Förvisso med en 40 m2 stor terass.

Jag tänkte kanske under helgen baxa ut Morello-1 och mäta vidare för att jämföra med inomhusmätning.

Då jag mätte på QM10 ställde jag dem på en cirka 1 meter hög stenmur och på marken mellan mikrofon och mur lade jag två akustikskivor (lite vinklade som ett V för att sprida reflexen åt sidan), som normalt står i replokalen.
Ett annat alternativ för att komma högre upp är att baxa upp mätobjektet på garagetaket.

Jag saknar även Isidors/Henriks deltagande!

[Bill50x]

Ett annat alternativ för att komma högre upp är att baxa upp mätobjektet på garagetaket.

Varför inte hänga högtalaren i en trädgren? Eller hissa upp den med en typ skylift/kran?
Det vore väl kul för grannarna att titta på, om inte annat

/ B

[Morello]

Högtalare på garagetaket torde vara fullt tillräckligt "festligt" för grannarna.

[Tangband]

Har helt missat denna tråd - intressant läsning och trevlig ton från alla deltagare.

Började med lite utomhusmätningar (på QM10) för någon vecka sedan. Jag har bättre förutsättningar för sådant idag då jag bor i villa än på den tiden jag konstruerade Morello-1, då jag bodde i lägenhet. Förvisso med en 40 m2 stor terass.

Jag tänkte kanske under helgen baxa ut Morello-1 och mäta vidare för att jämföra med inomhusmätning.

Då jag mätte på QM10 ställde jag dem på en cirka 1 meter hög stenmur och på marken mellan mikrofon och mur lade jag två akustikskivor (lite vinklade som ett V för att sprida reflexen åt sidan), som normalt står i replokalen.
Ett annat alternativ för att komma högre upp är att baxa upp mätobjektet på garagetaket.

Jag saknar även Isidors/Henriks deltagande!

Jo, mycket läsvärd tråd . Jag tror de flesta sedan 2004 numera förstått att det krävs en rejäl bashöjning vid de lägsta frekvenserna vid lyssning i rum för att det ska uppfattas som naturligt.

[RogerGustavsson]

Jo, mycket läsvärd tråd . Jag tror de flesta sedan 2004 numera förstått att det krävs en rejäl bashöjning vid de lägsta frekvenserna vid lyssning i rum för att det ska uppfattas som naturligt.

Så tolkar inte jag konversationen i tråden...

[Morello]

Har helt missat denna tråd - intressant läsning och trevlig ton från alla deltagare.

Började med lite utomhusmätningar (på QM10) för någon vecka sedan. Jag har bättre förutsättningar för sådant idag då jag bor i villa än på den tiden jag konstruerade Morello-1, då jag bodde i lägenhet. Förvisso med en 40 m2 stor terass.

Jag tänkte kanske under helgen baxa ut Morello-1 och mäta vidare för att jämföra med inomhusmätning.

Då jag mätte på QM10 ställde jag dem på en cirka 1 meter hög stenmur och på marken mellan mikrofon och mur lade jag två akustikskivor (lite vinklade som ett V för att sprida reflexen åt sidan), som normalt står i replokalen.
Ett annat alternativ för att komma högre upp är att baxa upp mätobjektet på garagetaket.

Jag saknar även Isidors/Henriks deltagande!

Jo, mycket läsvärd tråd . Jag tror de flesta sedan 2004 numera förstått att det krävs en rejäl bashöjning vid de lägsta frekvenserna vid lyssning i rum för att det ska uppfattas som naturligt.

Det beros på och vad menar du med "rejäl"?

[Tangband]

En par, 3 db