Effektiva högtalare

[bassman]

Gör ett försök att fördjupa mig i "hur det funkar"

Varför görs det inte mer högtalare med hög verkningsgrad? En normal verkningsgrad brukar dom väl ligga runt 87dB, varför finns det inte mer talare med en verkningsgrad på runt 95-97dB? Är det svårare eller dyrare att producera en sådan?

Läser om folk som jackar på slutsteg med ohyggligt hög effekt, är det inte enklare att skaffa en högtalare med högre verkningsgrad? Vad har jag bommat?

Har lyssnat lite på Klipsch som har hög verkningsgrad, så det går ju. Att Klipschljudet inte riktigt är min grej är en annan sak

edit: ändrade rubrik

[AndreasArvidsson]

Nu e jag absolut ingen expert på området, men som jag förstått det så är hög verkningsgrad ofta något som man får kompromissa med utsträckning i det nedre registret. Därför som delade toppsystem ofta har högre verkningsgrad än fullregister högtalare.

Men du har helt rätt i att har man högtalare med högre verkningsgrad så behöver man inte slutsteg med lika mycket effekt.

[bassman]

Så det är svårt att konstruera en talare med 95-97dB känslighet som spelar bra i låga register. Säkert svårt att förklara för mig som inte förstår sig vidare på ellära. Kan någon försöka förklara varför

Är det för att lådorna blir stora och klumpiga och ingen vill ha sådana hemma?

[AndreasArvidsson]

Det handlar väl om att elementens känslighet sjunker med frekvensen. Således att diskanterna har högre känslighet i regel än basarna.

För att kompensera för detta så sänks nivån på diskanten i delningsfiltret för att man skall få samma känslighet i hela registret.

Jag misstänker att fullregisterhögtalare med hög känslighet ofta blir en kompromiss vad gäller undre gränsfrekvens och/eller storlek.

[Laila]

Högtalaringenjör å Dataingenjör ä nog inte alltid samma sak . . . ?
(Tror jag . . . )

[aisopos]

varför finns det inte mer talare med en verkningsgrad på runt 95-97dB? Är det svårare eller dyrare att producera en sådan?

Jag har inte koll på alla parametrar som påverkar, men det där en orsak.

Element med kraftig magnetmotor och/eller lång (linjär) slaglängd är dyrare och svårare att konstruera.

Sen blir lådorna större, för större konarea behövs för högre verkningsgrad i lägre frekvenser, alla register måste ju hålla ihop nivåmässigt.

Det är lite svårt att förklara, tom för mig som inte begriper så mycket av det här, men många parametrar hänger liksom samman. Drar man i en parameter ändras något i andra änden.

OK, chefen kommer och beställer en högtalare max 40hx30bx30d som ska spela fullregister och upp till ca 105 dB
OK, ca 9 liter nettovolym att spela med.

Frontbaffeln rymmer en 10", men då är nog volymen alltför liten för att få den att gå ner tillräckligt lågt i frekvens, sen kan det bli knepigt att rodda ihop en tvåvägare, då de flesta 10" inte går tillräckligt högt i frekvens för att möta en diskant.
Så det blir nog en 8" eller 6" då.
Vill jag komma lågt ner i frekvens så söker jag ett element med lågt fs.
OK, då blir det ofta en tung kon och lite högre qts.
Men det straffar sig då på att det lätt blir en bumlighet i basen, med ett för högt system-q när man pressar in basen i en liten låda. Där funkar ju 6" bättre än 8", men samtidigt sjönk verkningsgraden.

Men ett betydligt dyrare element med stark magnetmotor = högt bl och låg fs och qts kan råda bot på bumlighet, men nu blir det dyra element om dom inte ska vara behäftade med en massa nya dåliga egenskaper.

osv osv. Det är alltid en kompromiss, som brukar sluta med lådor av en viss storlek brukar få liknande känslighet, om man inte offrar en del av frekvensomfånget och/eller tillåter lite mer bumlighet eller ojämn frekvenskurva.
Och är prislappen tillåten att stiga betydligt kan man dock trolla fram lite mer av det goda.

[aisopos]

Så det är svårt att konstruera en talare med 95-97dB känslighet som spelar bra i låga register.

Ja så hög känslighet är öht ett stort problem utan att börja med hornladdning.
Den känslighet som elementet har på databladet blir alltid lite eller mycket lägre när det väl sitter på baffeln i en färdig högtalare.
Så det blir väl antagligen att välja element främst bland dyra och riktigt välkonstruerade PA-element och sen bygga stora lådor för att få någon vettig nedre gränsfrekvens.
95dB/w är antagligen möjligt, tror jag.

[AndreasArvidsson]

Högtalaringenjör å Dataingenjör ä nog inte alltid samma sak . . . ?
(Tror jag . . . )

Ja det är väl självklart, men var något av det jag skrev felaktigt?

Som jag förstått det av flera duktiga högtalartillverkare så är det en kompromiss mellan känslighet, storlek och undre gränsfrekvens.

Sedan var jag medvetet vag då jag inte ville ge mig in på saker som jag inte är helt 100 på, men jag tror nog att jag har ganska bra koll på varför det är som det är rent fysiskt.

[Svante]

Verkningsgrad står i viss mån i konflikt med andra egenskaper, som tonkurva och distorsion. Tex ger en lättare kon högre fs och högre undre gränsfrekvens. En lättare kon blir också mekaniskt mindre stabil och får kraftigare uppbrytningar, vilket påverkar tonkurva och dist.

Horn är en klassiker för att få upp verkningsgraden, men också ett sätt att få trattigt ljud. (Duckar)

[paa]

De klassiska 15" basarna från Altec ger väl ungefär 96 dB, i jättestor basreflexlåda.
Sen kan man börja kompromissa.

[bassman]

Element med kraftig magnetmotor och/eller lång (linjär) slaglängd är dyrare och svårare att konstruera.

Element med kraftig magnetmotor och/eller lång (linjär) slaglängd är dyrare och svårare att konstruera.

Sen blir lådorna större, för större konarea behövs för högre verkningsgrad i lägre frekvenser, alla register måste ju hålla ihop nivåmässigt.

Jag förstår svårigheten allt det där. Antog att det är i stort sett ogörligt att bygga en möbleringsbar känslig talare med hyfsad WAF

Vill jag komma lågt ner i frekvens så söker jag ett element med lågt fs.
OK, då blir det ofta en tung kon och lite högre qts.
Men det straffar sig då på att det lätt blir en bumlighet i basen, med ett för högt system-q när man pressar in basen i en liten låda. Där funkar ju 6" bättre än 8", men samtidigt sjönk verkningsgraden.

Om man går upp i elementstorlek till 10-12" bör man ju hitta lite alternativ men då hänger lådvolym ihop och blir större eller?

Frontbaffeln rymmer en 10", men då är nog volymen alltför liten för att få den att gå ner tillräckligt lågt i frekvens, sen kan det bli knepigt att rodda ihop en tvåvägare, då de flesta 10" inte går tillräckligt högt i frekvens för att möta en diskant.

Då antar jag att man är inne på något hornliknande mellan/diskant element och det finns säkert sådana men att hitta rätt som spelar snyggt kanske är svårt..

Men ett betydligt dyrare element med stark magnetmotor = högt bl och låg fs och qts kan råda bot på bumlighet, men nu blir det dyra element om dom inte ska vara behäftade med en massa nya dåliga egenskaper.

osv osv. Det är alltid en kompromiss, som brukar sluta med lådor av en viss storlek brukar få liknande känslighet, om man inte offrar en del av frekvensomfånget och/eller tillåter lite mer bumlighet eller ojämn frekvenskurva.
Och är prislappen tillåten att stiga betydligt kan man dock trolla fram lite mer av det goda.

Jag förstår att det måste finnas någon form av svårighet, annars skulle vi ha ett större sortiment av känsliga konstruktioner.

[bassman]

Verkningsgrad står i viss mån i konflikt med andra egenskaper, som tonkurva och distorsion. Tex ger en lättare kon högre fs och högre undre gränsfrekvens. En lättare kon blir också mekaniskt mindre stabil och får kraftigare uppbrytningar, vilket påverkar tonkurva och dist.

Horn är en klassiker för att få upp verkningsgraden, men också ett sätt att få trattigt ljud. (Duckar)

Trattigt ljud är inte najs, nog för att jag är lätt hörselskadad

[phon]

Vet inte om lådigt ljud från lådhögtalare är bättre ...

[bassman]

De klassiska 15" basarna från Altec ger väl ungefär 96 dB, i jättestor basreflexlåda.
Sen kan man börja kompromissa.

Jag börjar förstå vart problemet finns. Basen.. (?)

Men låt säga att man använder aktiv basdelning, i mitt fall px-4 och struntar i lägre register, underlättar en sådan lösning. (men då är vi inte inne på fullregister utan toppar som skall spela ner till 80hz)..

[paa]

Vet inte om lådigt ljud från lådhögtalare är bättre ...

Diskantrikt ljud från diskanthögtalare är nog värst.

[bassman]

Vet inte om lådigt ljud från lådhögtalare är bättre ...

Lådigt ljud suger också fett,

[paa]

De klassiska 15" basarna från Altec ger väl ungefär 96 dB, i jättestor basreflexlåda.
Sen kan man börja kompromissa.

Jag börjar förstå vart problemet finns. Basen.. (?)

Men låt säga att man använder aktiv basdelning, i mitt fall px-4 och struntar i lägre register, underlättar en sådan lösning. (men då är vi inte inne på fullregister utan toppar som skall spela ner till 80hz)..

Japp, det underlättar massor.

[NADifierad]

Linjekällor är ju ett sätt att höja känsligheten, och Dartmans Hemmabyggen tycker jag har hög WAF.

[Jocke]

Asså - om man börjar i andra änden - välj de egenskaper (T/S-parametrar) som ger den frekvensgång du vill ha så får du resulterande känslighet på köpet. Svårt att ändra på naturlagarna...^^

[aisopos]

Om man går upp i elementstorlek till 10-12" bör man ju hitta lite alternativ men då hänger lådvolym ihop och blir större eller?

Ja precis.
Spelar man med ett element i en oändligt stor låda uppvisar det samma egenskaper som databladen.
Men sen när man börjar göra lådan mindre så händer några saker.
Nedre gränsfrekvens går uppåt, och rullar av allt brantare.
(Egentligen ökar systemets avstämning fb, med början från elementets fs)
Sen ökar systemets q (qtc) med början av elementets q (qts) i den oändliga lådan.
Alltså med oändlig stor sluten låda fb = fs och qtc=qts

Sen när man börjar minska lådans volym så blir fb>fs och qtc > qts.

Och det betyder att när lådan blir för liten så tappar vi alltför mycket lägre frekvenser och får ett för högt qtc = bumligt och orent ljud.

Och detta beror på elementets parametrar, men generellt trivs mindre elementstorlekar i mindre lådor och stora element i stora lådor.
Det går inte att trolla med knäna alltför mycket i denna aspekt.

Det jag nu skrev gäller sluten låda, men olika portningar lyder ändå en hel av samma principer.

[bassman]

De klassiska 15" basarna från Altec ger väl ungefär 96 dB, i jättestor basreflexlåda.
Sen kan man börja kompromissa.

Jag börjar förstå vart problemet finns. Basen.. (?)

Men låt säga att man använder aktiv basdelning, i mitt fall px-4 och struntar i lägre register, underlättar en sådan lösning. (men då är vi inte inne på fullregister utan toppar som skall spela ner till 80hz)..

Japp, det underlättar massor.

Det känns som att jag bör starta en DIY-tråd

Men innan detta bör jag förstå vad T.ex vad bl, fs och qts innebär Jag suger tyvärr på sådana beteckningar

[MagnusÖstberg]

För mig låter det som att du borde göra en familjeresa till ola-68 och lyssna på linjekällor

[bassman]

För mig låter det som att du borde göra en familjeresa till ola-68 och lyssna på linjekällor

Tja, jag gillar att resa.. Bara nämna lite i tid när familjen samlas för nästa tripp

[IngOehman]

Skall försöka bena ut denna fråga, och även reda ut några definitioner.

Gör ett försök att fördjupa mig i "hur det funkar"

Varför görs det inte mer högtalare med hög verkningsgrad? En normal verkningsgrad brukar dom väl ligga runt 87dB, varför finns det inte mer talare med en verkningsgrad på runt 95-97dB? Är det svårare eller dyrare att producera en sådan?

Först och främst är det viktigt att hålla isär verkningsgrad och känslighet.
Det är två skiljda saker. När det gäller känslighet finns det knappt någon
gräns för hur hög dylik man kan nå, av två skäl:

1. Känsligheten definieras som regel som ljudtryck på 1 meter, vid 2,83 V
in till högtalaren, och 2,83 volt kan ju vara väldigt mycket effekt om man
gör en högtalare med låg impedans, och då finns goda möjligheter att öka
känsligheten. Det bet betyder inte att förstärkaren tycker att det blir ett
dugg lättade att få högtalaren att spela X dB. Det är en anpassningsfråga
om det blir lättare eller svårare.

2. Känsligheten definierar man som regel för en strålningsriktning, närmare
bestämt rakt framåt för det mesta. Så en högtalare med snäv spridning
kan få hög känslighet utan att ståla ut stor ljudeffekt.

Så en högtalare på 0,8 ohm och med väldigt snäv spridning kan ha ges en
känslighet om långt över 100 dB @ 2,83 volt, utan att ha hög verknings-
grad alls.

Verkningsgrad i högtalarsammanhang är förhållandet mellan den utstrålade
akustiska effekten (alltså allt ljud som strålar ut från högtalaren, i alla rikt-
ningar med andra ord) och den inmatade*.

Om man matar in 100 W och får ut 1 W så är alltså verkningsgraden 1%.
Det kan låta lite, men det är en mycket hög verkningsgrad. De flesta hög-
talare med vällljudspotential har en verkningsgrad som är en bråkdel av
det, trots att många av dem har skapligt stor spridning.

Läser om folk som jackar på slutsteg med ohyggligt hög effekt, är det inte enklare att skaffa en högtalare med högre verkningsgrad? Vad har jag bommat?

Inte nödvändigtvis någonting, men högtalare med hög verkningsgrad är
som regel väldigt dåliga högtalare. Vissa av dem är dessutom ohyggligt
stora.

Fast om verkningsgraden bara behöver vara hög över säg 400 Hz så är det
skapligt enkelt att göra en högtalare med hyfsat hög verkningsgrad, utan
att den behöver uppvisa några jätte-jättestora brister.

Har lyssnat lite på Klipsch som har hög verkningsgrad, så det går ju. Att Klipschljudet inte riktigt är min grej är en annan sak

edit: ändrade rubrik

Med horn är det lätt att öka verkningsgraden, och i ännu högre grad käns-
ligheten, eftersom direktiviteten också kan ökas med horn. Men bara vid
lite högre frekvenser.

Vid lite lägre frekvenser är horn inte en effektiv konstruktionsprincip, utan
basreflex är bättre. Horn är inte ens den näst bästa principen för att nå
en hög verkningsgrad (per lådstorlek) vid lite lägre frekvenser.

- - -

Och vad finns det då för sammanfattningsbara begränsningar man har att
rätta sig efter?

Jo, det är faktiskt så här enkelt:

Om man använder den effektivaste principen, basreflex, så är sambandet
mellan lådans litenhet (som man vill ha "mycket" av) dess verkningsgrad
(som man vill ha mycket av) och dess periodtidsförmåga (som man vill ha
mycket av - det vill säga förmåga till låga frekvenser), så är produkten av
de tre (om de höjs upp rätt dessförinnan) konstant.

Precis samma samband gäller faktiskt för slutna lådor, men med en sämre
produkt.

Jag brukar kalla det för trehorningen. Odjuret man alltid måste tampas
med, men penna på rutpapper, och besegra för att komma fram till en god
dimensionering.

Med besegra menar jag inte övervinna, utan bara att nå fram till möjlig-
heternas gräns.

- - -

Så - OM man vill öka verkningsgraden så behöver man börja med att välja
vad man vill offra för att få det. Antingen måste man göra en väldigt stor
högtalare, eller också behöver man göra en som inte klara låga frekvenser
något vidare.

Och sen behöver man se till så att resultatet inte blir alltför mycket sämre
än vad som är möjligt.

Kort sagt - hög verkningsgrad är inget problem så länge man bara behöver
klara av frekvenser över säg 400 Hz.

- - -

Men hög verkningsgrad drar som regel även med sig andra svagheter, som
dock inte är fysikaliskt entydiga såsom trehorningen.

Så även om man ser att man kan hitta vad man tycker är en acceptabel
kompromiss mellan bandbredd, storlek och verkningsgrad, så har man alltid
ett stort konstruktionsarbete framför sig för att få en högverkningsgradig
högtalare att låta anständigt.

De vill inte göra det av sig själv. Tvärtom.


Vh, iö

- - - - -

*Räknar man all utstrålad effekt, alltså även värme, så blir verkningsgraden
alltid 100 %.

Det kan även nämnas att linjekällor som regel inte har så hög verkningsgrad
som det sägs om dem. Däremot har de mycket hög direktivitet.

[MagnusÖstberg]

Ja, de bör upplevas. Jag tror det skulle vara ett koncept som skulle kunna tilltala här och verkningsgraden blir inte dålig direkt heller.

[bassman]

Tack för ett väldigt enkelt och informativt inlägg IÖ, det fan så att til-å-med jag hajar problematiken.. Ni övriga också som försöker förklara för mig!

Linjekällor är skitfräna, ju närmare man går ju mindre låter det Jag bor granne med Acusticum som har ett väldigt välljudande PA med banddiskanter från golvet till toppen på stapeln. En medioker bild på hur det ser ut där.

http://www.acusticum.com/om-studio-acusticum/

Men är det inte så att linjekällor bör lyssnas av från ett större avstånd än 3,5 meter som mitt l lyssningsavstånd är?

[Dartman]

Linjekällor är ju ett sätt att höja känsligheten, och Dartmans Hemmabyggen tycker jag har hög WAF.

Tack Naddis!

Jag sitter på ca fyra meters avstånd, men tycker det fungerar bra även närmare. När vi har GÖKat så har lyssningsavståndet varit mindre.

Apropå WAF så hade jag ett par arbetskamrater här för ett tag sen, en av dem är kvinna - och därtill en avlutade furumöbler-person. Hon skulle gärna leva med mina högtalare, sa hon, de var liksom diskreta!


/Jonas

[bassman]

Linjekällor är ju ett sätt att höja känsligheten, och Dartmans Hemmabyggen tycker jag har hög WAF.

Tack Naddis!

Jag sitter på ca fyra meters avstånd, men tycker det fungerar bra även närmare. När vi har GÖKat så har lyssningsavståndet varit mindre.

Apropå WAF så hade jag ett par arbetskamrater här för ett tag sen, en av dem är kvinna - och därtill en avlutade furumöbler-person. Hon skulle gärna leva med mina högtalare, sa hon, de var liksom diskreta!


/Jonas

Håller med, det ser skitbra ut!

Dagen citat: avlutade furumöbler-person

Word Dartman

[Svante]

Vet inte om lådigt ljud från lådhögtalare är bättre ...

Jo, det låder ju bra ju.

[hassez]

Att konstruera förstärkare med hög uteffekt är enkelt och prisvärt i förhållande till högtalare med hög verkningsgrad. Så egentligen är det ett ickeproblem.

[bassman]

Att konstruera förstärkare med hög uteffekt är enkelt och prisvärt i förhållande till högtalare med hög verkningsgrad. Så egentligen är det ett ickeproblem.

Men men.. Stora riktigt bra slutsteg är ju perverst dyra tycker jag!

Nu har jag förstått att det förmodligen är i princip lika dyrt att konstruera talare med hög verkningsgrad så... Ja,, jag vet inte.

[Jaernet]

På utrikiska forum talas ofta om Hoffmans järn-lag:
-hög effektivitet
-kompakta lådor
-lågfrekvenssvar

Välj 2 av 3...

Saxat från wikipedia:

It is typically not possible to combine high efficiency (especially at low frequencies) with compact enclosure size and adequate low frequency response. One can, for the most part, choose only two of the three parameters when designing a speaker system. So, for example, if extended low-frequency performance and small box size are important, one must accept low efficiency.[35] This rule of thumb is sometimes called Hoffman's Iron Law (after J.A. Hoffman, the "H" in KLH).[36] [37]

Min nuvarande övertygelse och tro är att det är en smidigare väg till fina musikupplevelser att kombinera högkänsliga högtalare med lågeffektslutsteg uppbyggda av linjära komponenter för spänningsförstärkning, tex rör eller SiC fet-ar.

Om man nu inte vill ha 200L lådor med 16" altec element (vem vill inte det - egentligen? Ok, jag förstår, frugan... )

...så är det en bra kompromiss att köra rejäla subwoofers med ss förstärkning till 50-80Hz (som Bassman) och använda känsligt toppsystem (92-115dB/W/m) som inte alls behöver spela spikrakt till 20Hz, och därmed klockar in på 2 av 3 punkter av Hoffmans Iron Law,
-hög effektivitet
-kompakta lådor
drivet av ett riktigt välljudande slutsteg med mera glas än kisel...

Mvh
Järnet

[aisopos]

Och vad finns det då för sammanfattningsbara begränsningar man har att
rätta sig efter?

Jo, det är faktiskt så här enkelt:

Om man använder den effektivaste principen, basreflex, så är sambandet
mellan lådans litenhet (som man vill ha "mycket" av) dess verkningsgrad
(som man vill ha mycket av) och dess periodtidsförmåga (som man vill ha
mycket av - det vill säga förmåga till låga frekvenser), så är produkten av
de tre (om de höjs upp rätt dessförinnan) konstant.

Hur är det med produkten av denna triangel då, är den produkten konstant i absoluta tal, eller elementberoende.
Jag tycker instinktivt att det borde vara elementberoende.

Jag tycker f.ö. att det var ett mycket informativt inlägg du skrev, som jag tackar för.

[Jaernet]

aisopos,
det är elementberoende. Fina, vanligtvis mycket påkostade element kan skilja sig från klungan och ha egenskaper som passar ovanligt bra för en specifik applikation.

En väldigt stor del av de element som produceras idag har parametrar som tydligt är optimerade för användning i pyttelådor.
Lite bläddrande i kataloger från t.ex. Beyma, Fane, Faital Pro och Eminence ( traditionella PA tillverkare), så hittar man en del element som har egenskaper som passar annan agenda än miniatyrisering, likt Altecs gamla godingar.

[bassman]

Kan verkligen ett PA-element vara tillräckligt bra som ett såkallat HiFi-element? Då tänker jag i ljudkvalitet typ distortionsvärden spridning osv.. Som musiker blir man lite fördomsfull

Jag kan tänka mig att det säkert finns bra element som har hög verkningsgrad och låter ok i PA-svängen (det är ju som en förutsättning för ett PA-element) Men blir det inte mer bli musik och å tjång i medaljongen än HiFi? Undrar en något fördomsfull..

[bassman]

Fyller på ovan inlägg. Man kan ju också säga som ivor isobarik. Det handlar inte enbart om HiFi utan om i huvudsak musik

[Jocke]

Kan verkligen ett PA-element vara tillräckligt bra som ett såkallat HiFi-element? Då tänker jag i ljudkvalitet typ distortionsvärden spridning osv.. Som musiker blir man lite fördomsfull

Jag kan tänka mig att det säkert finns bra element som har hög verkningsgrad och låter ok i PA-svängen (det är ju som en förutsättning för ett PA-element) Men blir det inte mer bli musik och å tjång i medaljongen än HiFi? Undrar en något fördomsfull..

Man kan ju tänka sig att element som kan låta anständigt vid extrema ljudtryck kan ha förutsättningar att lira riktigt rent vid normalt pådrag... eller inte?

[IngvarAhlberg]

Det är inte alls svårt att bygga högtalare med hög känslighet/verkningsgrad och stor bandbredd.

Det blir dyrare och större än högtalare med låg känslighet, men en liten stativare på ca 20 liter på sitt stativ tar i princip upp lika stort utrymme som en riktig golvstående högtalare om ca 100 liter, var är problemet?

Dagens element för professionellt bruk har egenskaper som sk hifi element aldrig kommer i närheten av, både gällande känslighet och trohet mot insignal.

Idag kan man enkelt smida ihop även en liten högtalare, ROG t.ex är ca 46 liter stor vilket inte borde avskräcka allt för många, har en känslighet på 104dB/2,83V är förvisso en 4 ohms last, linjär ner till knappa 30Hz och har dynamikegenskaper som ingen högtalare med billiga sk hifielement någonsin kommer i närheten av.

Nu har jag bara tillverkat den här sortens lättdrivna högtalare i 42 år och mina kunder har mestadels varit musiker och andra som jobbar med musik professionellt, så troligen har det jag säger inte speciellt mycket verklighetsförankring.

Ingvar

[Jaernet]

What he said, +1

[Nattlorden]

Det är inte alls svårt att bygga högtalare med hög känslighet/verkningsgrad och stor bandbredd.

Det blir dyrare och större än högtalare med låg känslighet, men en liten stativare på ca 20 liter på sitt stativ tar i princip upp lika stort utrymme som en riktig golvstående högtalare om ca 100 liter, var är problemet?

Dagens element för professionellt bruk har egenskaper som sk hifi element aldrig kommer i närheten av, både gällande känslighet och trohet mot insignal.

Idag kan man enkelt smida ihop även en liten högtalare, ROG t.ex är ca 46 liter stor vilket inte borde avskräcka allt för många, har en känslighet på 104dB/2,83V är förvisso en 4 ohms last, linjär ner till knappa 30Hz och har dynamikegenskaper som ingen högtalare med billiga sk hifielement någonsin kommer i närheten av.

Nu har jag bara tillverkat den här sortens lättdrivna högtalare i 42 år och mina kunder har mestadels varit musiker och andra som jobbar med musik professionellt, så troligen har det jag säger inte speciellt mycket verklighetsförankring.

Om jag vill ha 115dB ned till 10hz, fixar du det?

[IngvarAhlberg]

Nix, inte 10Hz, dryga 20 är ok, men det blir stort.

Ingvar

[Bill50x]

Om jag vill ha 115dB ned till 10hz, fixar du det?

Varför vill man ha 10 Hz? Jmf med allt över 20kHz som vi ändå inte hör.

/ B

[Nattlorden]

Varför vill man ha 10 Hz? Jmf med allt över 20kHz som vi ändå inte hör.

Åk hem till någon som kan spela det och se en film och stryk sedan din fråga.

[Bill50x]

Varför vill man ha 10 Hz? Jmf med allt över 20kHz som vi ändå inte hör.

Åk hem till någon som kan spela det och se en film och stryk sedan din fråga.

Mjae. Att känna 10 Hz betyder inte att det bidrar till helhetsupplevelsen jmf med ett system som "bara" klarar typ 30 Hz.

Om vi nu pratar musik alltså, när det gäller film bryr jag mig i stort sett bara om innehållet och skiter i hur det låter eller ser ut.

/ B

[IngvarAhlberg]

Åk hem till någon som kan spela det och se en film och stryk sedan din fråga.

Som möjligen kan framgå från mina inlägg tillverkar jag högtalare för musikåtergivning.
Film tycker jag är ointressantare än bakpulver.

Ingvar

[Nattlorden]

Som möjligen kan framgå från mina inlägg tillverkar jag högtalare för musikåtergivning.
Film tycker jag är ointressantare än bakpulver.

Högtalare skall byggas för ljudåtergivning, du skall inte försöka bestämma vad konsumenten skall begränsas till att lyssna på.

Tack gode gud att du inte tycker att alla bara skulle lyssna på Carola...

[IngvarAhlberg]

Nej, jag lägger mig inte i vad mina kunder, eller någon annan, lyssnar på, men jag tillverkar uteslutande högtalare för musikåtergivning, inte ljudåtergivning, sedan är det upp till användaren att nyttja dem på det sätt hon, eller han, finner lämpligt.

Ingvar

[IngvarAhlberg]

Tack gode gud att du inte tycker att alla bara skulle lyssna på Carola....

Jag känner ingen som lyssnar på sådan smörja, men Du besitter uppenbarligen en djup människokännedom och vet saker om mig som jag inte kände till.

Ingvar

[NADifierad]

Nu tycker jag att ni börjar göra Carola orättvisa!
Jag tycker hon är duktig, så länge som hon håller sig långt borta från Pop.

[Naqref]

Det finns ju faktiskt inga begränsningar nedåt när det gäller musik. Även rent akustiska instrument klarar nedåt 12Hz. De är inte vanliga men de finns.

[Naqref]

Idag kan man enkelt smida ihop även en liten högtalare, ROG t.ex är ca 46 liter stor vilket inte borde avskräcka allt för många, har en känslighet på 104dB/2,83V är förvisso en 4 ohms last, linjär ner till knappa 30Hz och har dynamikegenskaper som ingen högtalare med billiga sk hifielement någonsin kommer i närheten av.

Det låter ju väldigt intressant. Finns det några mätningar som visar detta? Följdfråga: När börjar den komprimera? Det finns ju en massa PA-element som har imponerande prestanda men har X-max på runt 0mm. Det är ju rätt lite i Hifi-sammanhang men är ju väldigt effektivt att ha just i PA. Det komprimerar snyggt upp till maxnivån.

[IngvarAhlberg]

Som för alla högtalare inträder termisk kompression förr eller senare, i detta fall, ROG högtalaren som har en halvt anständig känslighet och hyffsad effekttålighet, 700W, så bör vi ha 1dB kompression vid ca 125dB.

Det existerar inga professionella bas eller midbas element som har 0mm xmax, element för instrument,10,12 och15"gitarrelement kan ofta ha denna konstruktion, detta är en del av att skapa ett "sound", elementet är en del av ditt instrumentljud, linearitet är helt ointressant.

Proelement för avspelning/återgivning är aldrig konstruerade på det sättet.

Ingvar

[Laila]

...

Nu har jag bara tillverkat den här sortens lättdrivna högtalare i 42 år och mina kunder har mestadels varit musiker och andra som jobbar med musik professionellt, så troligen har det jag säger inte speciellt mycket verklighetsförankring.

Ingvar

För drygt ett år sedan så skrev du i en tråd här på Faktiskt.se:

Nu har jag bara drygt 35 år i branschen så jag har ännu inte kunskaper nog att avgöra hur något låter utifrån bilder, ritningar, datablad och reklamtext, jag är fortfarande tvungen att använda två utväxter jag har på sidan huvudet.

Inget illa ment, men visst gårårna väl snabbtiblan* . . .

Det som jag reagerar på är att du använder din tid "i branschen" som
argument för(eller emot) dina kunskaper som högtalarkonstruktör . . .

[bassman]

Nu börjar det röra på sig och bli intressant, välkommen in i tråden IngvarAhlberg, vi har ju språkats vid över en öl tidigare och det du sa då och tillika nu är naturligtvis intressant!

Nu är inte jag lika intresserad av infra som Nattlorden är skall jag tillägga

Tycker förövrigt att det skall vara en god stämning i tråden och den bör hållas ren från svinhugg!

[IngvarAhlberg]

Inget illa ment, men visst gårårna väl snabbtiblan*

Helt korrekt påpekande, tiden i det senaste, (42år), är ganska sanningsenligt men inte överensstämmande med professionell verksamhet, snarare hobby, men betald, sedan 1974 har jag dock varit yrkesverksam i området.

Argumentet är nog snarast att även jag, även om det tar tid, lär mig med åren och att mina kunder alltid kommit tillbaks, ibland för korrigering/förbättring, kanske förändring, ibland för mer eller nytt, men de kommer tillbaks.

Vad många "hifimäniskor" verkar ha svårt att förstå är att den som vet hur en gitarr låter är oftast gitarristen. Jag har under åren hört hur många befängda påståenden som helst om hur lite musiker och tekniker vet om hur musik låter, patetisk rappakalja!

Ingvar

[Laila]

Tycker förövrigt att det skall vara en god stämning i tråden och den bör hållas ren från svinhugg!

Sorry bassman, kunde bara inte hålla maj* . . .


* Även om ja tycker att "svinhugg" var att ta i . . .

ps. Såg just ditt svar Ingvar å tackar för dä . . .
spelar f.ö. själv gitarr sen en herrans massa år . . .

[IngvarAhlberg]

Svinhugg och liknande är inga problem Robert, jag har en Stetsonhatt som gör mig imun mot ogrundade påhopp, de välunderbyggda är jag för dum att förstå ändå.

Gitarr spelar jag lika illa idag som när jag i stället fick rodda ljudet i Rågsved ca 1975.

Ingvar

[bassman]

Äh det var väl inte specifikt dig jag menade Laila, jag kände att det drog iväg på ett typiskt Faktiskt vis.

Har tidigare sett flera lovande trådar kuka-ur och rinna ner i kloaken.

Min nyfikenhet i frågeställningen är genuin och äkta, jag försöker förstå "hur det hänger ihop"!

Men nu skall jag svarva lite oldtime Manfred Mann´s Earth Band innan kojen

[Laila]

Du har ju så rätt, sov sött . . .

[IngvarAhlberg]

Du har ju så rätt, sov sött . . .

Ursäkta mig, Robert är basist, han skall väl inte sova sött, han skall väl rocka fett?

Ingvar

[Laila]

Spjuver där . . .

[aisopos]

Jag tror att mina nästa högtalarebyggen till "stora huvudanläggningen" kommer vara baserade på pro PA-element.
Ja inget är ju bestämt ännu, men jag känner en stark dragning åt det hållet.

Jag tror att jag är en dynamik-junkie, och tror därför att det tänket är rätt.
En del andra hifi-egenskaper må möjligen vara viktiga, men kanske ändå aningen underordnade.

Det är ju inte lätt att veta, men man måste väl prova en gång.

[Naqref]

Som för alla högtalare inträder termisk kompression förr eller senare, i detta fall, ROG högtalaren som har en halvt anständig känslighet och hyffsad effekttålighet, 700W, så bör vi ha 1dB kompression vid ca 125dB.

Är det denna högtalare som avses?
http://i872.photobucket.com/albums/ab28 ... pm210c.jpg

Med dessa element?
http://www.faitalpro.com/products/sched ... =101040130

Linjär ner till 30Hz?
Skeptisk.

Känslighet över hela det användbara frekvensområdet på 104dB @ 1m @ 2.83Vrms?
Skeptisk.

Kompression först vid 125dB när elementen pumpar 4.5mm p-p? D v s dessa två tior har en total pumpförmåga som en standard Seas 8" (som exvis CA22RNY)?
Skeptisk.

Jag misstänker att det inte finns några mätningar som backar upp dina påståenden, eller hur?

Oavsett vilket. Om dessa lådor presterar som jag misstänker att de gör och för de priset jag så flimra förbi (14.200kr/par?) så förtjänas det att marknaden översvämmas av dom!

[Jaernet]

Gjorde en snabb sim i bassbox, 2x faital 10pr310 i ca 42L nettovolym..., ca 101dB/2,83VRMS=2W/M (98dB/W/m)
Basreflex, Fb~56Hz Mycket dämp...





Ganska högljudd sak...

[Svante]

Termisk kompression inträder väl inte alls om man strömdriver högtalaren? Jag undrar fö hur många som reflekterar över hur liten den termiska kompressionen är jämfört med masteriengskompressionen som typiskt används. Inte så att den ena ursäktar den andra, men ändå.

[Jocke]

Tycker inte alls det ser illa ut. Även om X-max "endast" är 4,92mm krävs inte lika mycket av ett element med en känslighet på 98 dB! Om mätningarna stämmer verkar elementet användbart upp till 2kHz - anmärkningsvärt bra för ett så stort element. Kanske inget för film men funkar nog för "modern" musik!

[Jaernet]

Jocke, man kan nog inte nyttja något som bassbox petar ur sig över 3-500Hz ca, om det var det du hänvisade till, men att döma av databladet

...så tycks det inte vara något problem alls att använda till 2k, det rullar av hyfsat väluppfostrat. Undrar om man kan strunta i lågpassfilter för dessa?

[Jocke]

Ja, det var den där jag hittade (fast mindre) i databladet som länkades. Om man nu vill använda dem för Hifi faller de ju föredömligt med 10dB från 100 till 20Hz vilket är IÖ´s tumregel för roomgain. Lite väggnära placering så kan det nog bli skapligt tryck.

[Morello]

Det är inte alls svårt att bygga högtalare med hög känslighet/verkningsgrad och stor bandbredd.

Det blir dyrare och större än högtalare med låg känslighet, men en liten stativare på ca 20 liter på sitt stativ tar i princip upp lika stort utrymme som en riktig golvstående högtalare om ca 100 liter, var är problemet?

Dagens element för professionellt bruk har egenskaper som sk hifi element aldrig kommer i närheten av, både gällande känslighet och trohet mot insignal.

Idag kan man enkelt smida ihop även en liten högtalare, ROG t.ex är ca 46 liter stor vilket inte borde avskräcka allt för många, har en känslighet på 104dB/2,83V är förvisso en 4 ohms last, linjär ner till knappa 30Hz och har dynamikegenskaper som ingen högtalare med billiga sk hifielement någonsin kommer i närheten av.

Ingvar

Hohoho, jag skulle leta fram oberoende mätdata illa kvickt eller radera inlägget.

[RogerGustavsson]

Även om X-max "endast" är 4,92mm krävs inte lika mycket av ett element med en känslighet på 98 dB!

Vad menar du med det? Det spelar väl ingen roll om känsligheten är 98 dB, elementet måste väl rimligen röra sig lika mycket för ett visst ljudtryck? Att det går åt mindre effekt är givet.

[Svante]

Även om X-max "endast" är 4,92mm krävs inte lika mycket av ett element med en känslighet på 98 dB!

Vad menar du med det? Det spelar väl ingen roll om känsligheten är 98 dB, elementet måste väl rimligen röra sig lika mycket för ett visst ljudtryck? Att det går åt mindre effekt är givet.

Jag skulle gissa att han menar att element med hög känslighet brukar vara dåliga.

[bassman]

Även om X-max "endast" är 4,92mm krävs inte lika mycket av ett element med en känslighet på 98 dB!

Vad menar du med det? Det spelar väl ingen roll om känsligheten är 98 dB, elementet måste väl rimligen röra sig lika mycket för ett visst ljudtryck? Att det går åt mindre effekt är givet.

Jag skulle gissa att han menar att element med hög känslighet brukar vara dåliga.

Dåliga, hur då? Låta illa eller? Isf på vilket sätt? Dista? låta skokartong? Nasalt?

[Svante]

Även om X-max "endast" är 4,92mm krävs inte lika mycket av ett element med en känslighet på 98 dB!

Vad menar du med det? Det spelar väl ingen roll om känsligheten är 98 dB, elementet måste väl rimligen röra sig lika mycket för ett visst ljudtryck? Att det går åt mindre effekt är givet.

Jag skulle gissa att han menar att element med hög känslighet brukar vara dåliga.

Dåliga, hur då? Låta illa eller? Isf på vilket sätt? Dista? låta skokartong? Nasalt?

...ha kort x-max handlade det väl om här i första hand.

[Jocke]

"Tänkte fel"... Har fått rejält med kaffe nu...

[ChristianAndersson]

Linjekällor är ju ett sätt att höja känsligheten, och Dartmans Hemmabyggen tycker jag har hög WAF.

Tack Naddis!

Jag sitter på ca fyra meters avstånd, men tycker det fungerar bra även närmare. När vi har GÖKat så har lyssningsavståndet varit mindre.

Apropå WAF så hade jag ett par arbetskamrater här för ett tag sen, en av dem är kvinna - och därtill en avlutade furumöbler-person. Hon skulle gärna leva med mina högtalare, sa hon, de var liksom diskreta!


/Jonas

Håller med, det ser skitbra ut!

Dagen citat: avlutade furumöbler-person

Word Dartman

"Tall, Dark and Handsome"

eftersom vitt är det nya svarta
på bruna varor (hemelektronik)

[Jocke]

"Lattjo liten pryl, det där..."

http://www.faitalpro.com/products/schede/ps.php?id=101040130

Ett par sådana i en lådda på 48 liter avstämd till 42Hz skulle man nog kunna ha lite kul med...



Roomgain men inga boundries, far field 1m

[bassman]

Även om X-max "endast" är 4,92mm krävs inte lika mycket av ett element med en känslighet på 98 dB!

Vad menar du med det? Det spelar väl ingen roll om känsligheten är 98 dB, elementet måste väl rimligen röra sig lika mycket för ett visst ljudtryck? Att det går åt mindre effekt är givet.

Jag skulle gissa att han menar att element med hög känslighet brukar vara dåliga.

Dåliga, hur då? Låta illa eller? Isf på vilket sätt? Dista? låta skokartong? Nasalt?

...ha kort x-max handlade det väl om här i första hand.

Googlade x-max fick upp en schysst scooter från Yamaha, fyllde på med speaker innan och fick upp en förklaring. Det är kort slaglängd du menar va?

Du hajar nu vilken teknisk nivå jag befinner mig på

Inte lite avis på er gubbar som kan och förstår allt sånt här, men jag försöker lära mig så ha översende

[Jocke]

...

Det är kort slaglängd du menar va?

Du hajar nu vilken teknisk nivå jag befinner mig på

Inte lite avis på er gubbar som kan och förstår allt sånt här, men jag försöker lära mig så ha översende

Tror inte att någon hajar allt... ofta "beror det på..."

X-max indikerar väl elektrisk slaglängd - alltså hur stort utslag konen kan göra utan att talspolen lämnar magnetgapet. Mekaniskt kan nog konen oftast röra sig mer men då utan kontroll... Klurigt är att vissa angivelser är +/- medan andra är "one way"... man får kika på winding depth och gap hight (kan kallas olika saker...) för att begripa hur de menar...

[bassman]

...

Det är kort slaglängd du menar va?

Du hajar nu vilken teknisk nivå jag befinner mig på

Inte lite avis på er gubbar som kan och förstår allt sånt här, men jag försöker lära mig så ha översende

Tror inte att någon hajar allt... ofta "beror det på..."

X-max indikerar väl elektrisk slaglängd - alltså hur stort utslag konen kan göra utan att talspolen lämnar magnetgapet. Mekaniskt kan nog konen oftast röra sig mer men då utan kontroll... Klurigt är att vissa angivelser är +/- medan andra är "one way"... man får kika på winding depth och gap hight (kan kallas olika saker...) för att begripa hur de menar...

Tackar Jocke! Jag förstår precis! Då sparar jag detta i huvet.

Det är klart att lämnar talspolen magnetgapet blir det inte mycket musik.

Jag hade en hjulförsedd Fenderlåda (diamantmodellen) med fyra 12"-are under en lång tid, den spelade fint och starkt som fan och när man lossade fronten kollade in hur elementen betedde sig var det små oväntat små konutslag, spelade man starkt som fan fick man hyfsad fart på dom men dom bör ha haft relativt kort slaglängd eller låg x-max

[Jocke]

Ja, så är det säkert... även om principen för en gitarrhögtalare är den samma så är den ju konstruerad för att INTE vara HiFi... Tillsammans med stärkaren blir den liksom en del av instrumentet och formar klangen...

[Svante]

Och, viktigast i det sammanhanget är nog att en gitarr inte spelar bas. Det är bara vid låga frekvenser som det blir något konutslag att tala om. Vid höga frekvenser kan det bli jättestarkt utan att konen rör sig så mycket.

[Kraniet]

jag tror en viktig sak att ha klart för sig är att högtalare med hög känslighet (eller verkningsgrad) inte kan spela högre än andra högtalare. Det är ju fortfarande konyta och slaglängd (dvs pumpvolym) som avgör vilket ljudtryck som kommer fram.
Däremot krävs det mindre effekt att få höga ljudtryck från en högtalare med hög verkningsgrad.

Jag kan hålla med om att många (inte alla) Pro-element är välbyggda. Ofta är det avancerade motorsystem med bra toleranser och saker som kortslutningsringar osv. Dock är det ju också dyra element. Det finns en hel del "hifi-element" som är minst lika välbyggda.

Som med allt annat tror jag dock det behövs en balans. Hög verkningsgrad/känslighet är ju bara intressant så länge det inte går ut över andra egenskaper som elementet och högtalaren som helhet har/ska ha.

[celef]

Jag tror att mina nästa högtalarebyggen till "stora huvudanläggningen" kommer vara baserade på pro PA-element.
Ja inget är ju bestämt ännu, men jag känner en stark dragning åt det hållet.

Jag tror att jag är en dynamik-junkie, och tror därför att det tänket är rätt.
En del andra hifi-egenskaper må möjligen vara viktiga, men kanske ändå aningen underordnade.

Det är ju inte lätt att veta, men man måste väl prova en gång.

varför ger pa-element mer dynamik än hifi-dito?

vill du berätta hur du jämför?

[bassman]

Och, viktigast i det sammanhanget är nog att en gitarr inte spelar bas. Det är bara vid låga frekvenser som det blir något konutslag att tala om. Vid höga frekvenser kan det bli jättestarkt utan att konen rör sig så mycket.

Absolut. Som den bassman jag är vet jag hur en låg eller högre frekvens påverkar högtalarutslaget.

Låga frekvenser är fränt men svårt att återge, ställer man i moduler skall rummet dessutom kunna hantera dom vilket ytterligare gör det komplext!

jag tror en viktig sak att ha klart för sig är att högtalare med hög känslighet (eller verkningsgrad) inte kan spela högre än andra högtalare. Det är ju fortfarande konyta och slaglängd (dvs pumpvolym) som avgör vilket ljudtryck som kommer fram.
Däremot krävs det mindre effekt att få höga ljudtryck från en högtalare med hög verkningsgrad.

Kan man inte utgå från T.ex dubbla element om man vill ha högre "pumpvolym"? det blir ju dyrare men är den tanken rätt!

[Jocke]

jag tror en viktig sak att ha klart för sig är att högtalare med hög känslighet (eller verkningsgrad) inte kan spela högre än andra högtalare. Det är ju fortfarande konyta och slaglängd (dvs pumpvolym) som avgör vilket ljudtryck som kommer fram.
Däremot krävs det mindre effekt att få höga ljudtryck från en högtalare med hög verkningsgrad.

Det finns klart en gräns där tråden i talspolen brinner av...^^

Egentligen är det bra stolligt att vi skaffar stora, starka och dyra stärkare bara för att göra om (vanligtvis) >99% till värme... EU agerade mot traditionella glödlampor som ändå gjorde ljus av (uppskattningsvis) 90% av energin trots att de är långt mycket effektivare än de flesta högtalare...^^ Bäva månde alla här för "HiFi-direktivet"!

Som med allt annat tror jag dock det behövs en balans. Hög verkningsgrad/känslighet är ju bara intressant så länge det inte går ut över andra egenskaper som elementet och högtalaren som helhet har/ska ha.

Tycker det hade varit intressant att få se distmätningar på "proffselement" som tex 10PR310 - 10-15dB högre känslighet bär respekt med sig!^^

Och, viktigast i det sammanhanget är nog att en gitarr inte spelar bas. Det är bara vid låga frekvenser som det blir något konutslag att tala om. Vid höga frekvenser kan det bli jättestarkt utan att konen rör sig så mycket.

Lägsta grundtonen hos en gitarr ligger på 84Hz - en oktav över elbasen. De flesta elgitarrer vi hör inspelade är dock så hårt HP-filtrerade att grundtonen knappast finns med... Många gitarrhögtalare är ju dessutom designade med öppet bakstycke så låga toner kortsluts akustiskt. 97-100dB verkningsgrad är inget ovanligt för gitarrhögtalare.

...
Kan man inte utgå från T.ex dubbla element om man vill ha högre "pumpvolym"? det blir ju dyrare men är den tanken rätt!

Om du parallellkopplar 2 element vinner du 6dB känslighet varav 3dB beror på halverad impedans och 3dB på fördubblad konarea men detta samband gäller vid låga toner - för högre toner blir det lite annat...

Sen dubblas ju effekttåligheten också så det går att pumpa på med större stärkare. Detta har diskuterats ett antal gånger här - vill du lära hittar du säkert trådar om det!

[Svante]

Och, viktigast i det sammanhanget är nog att en gitarr inte spelar bas. Det är bara vid låga frekvenser som det blir något konutslag att tala om. Vid höga frekvenser kan det bli jättestarkt utan att konen rör sig så mycket.

Lägsta grundtonen hos en gitarr ligger på 84Hz - en oktav över elbasen. De flesta elgitarrer vi hör inspelade är dock så hårt HP-filtrerade att grundtonen knappast finns med... Många gitarrhögtalare är ju dessutom designade med öppet bakstycke så låga toner kortsluts akustiskt. 97-100dB verkningsgrad är inget ovanligt för gitarrhögtalare.

Två kommentarer.

1. Den basavrullning som det öppna bakstycket ger sänker inte konamplituden, trots den minskade akustiska utstrålningen.

2. Det kan komma lägre frekvenser från en distad elgitarr än 84 Hz. Om man tex spelar en kvint E 82,4 Hz och B 123,5 Hz så bildas även tonen E 41,2 Hz i distpedalen. Andra intervall ger ännu fler IM-produkter. Nu är kanske inte dessa produkter så starka att de påverkar konamplituden så mycket, men de är ändå ganska starka vid hård dist.

[Jocke]

Två kommentarer.

1. Den basavrullning som det öppna bakstycket ger sänker inte konamplituden, trots den minskade akustiska utstrålningen.

2. Det kan komma lägre frekvenser från en distad elgitarr än 84 Hz. Om man tex spelar en kvint E 82,4 Hz och B 123,5 Hz så bildas även tonen E 41,2 Hz i distpedalen. Andra intervall ger ännu fler IM-produkter. Nu är kanske inte dessa produkter så starka att de påverkar konamplituden så mycket, men de är ändå ganska starka vid hård dist.

Nja, jag tänkte det väl mer som en kommentar till att "gitarr inte är bas"... Distgitarrer skärs oftast hårt vid mix och även hela mixar HP-filtreras. Lyssnar man på modernt (?) "producerad" musik ser jag egentligen inget hinder för att använda "effektiva högtalare" - för att knyta an till trådens ämne igen... Det finns vanligen inte så mycket lågbas i "hit-listan". På olika studioforum resoneras det emellanåt om hur man ska producera för iPhone...^^ Det blir snart inte mycket musik kvar!

[aisopos]

Jag tror att mina nästa högtalarebyggen till "stora huvudanläggningen" kommer vara baserade på pro PA-element.
Ja inget är ju bestämt ännu, men jag känner en stark dragning åt det hållet.

Jag tror att jag är en dynamik-junkie, och tror därför att det tänket är rätt.
En del andra hifi-egenskaper må möjligen vara viktiga, men kanske ändå aningen underordnade.

Det är ju inte lätt att veta, men man måste väl prova en gång.

varför ger pa-element mer dynamik än hifi-dito?

vill du berätta hur du jämför?

Nu ska jag passa mig noga för att generalisera på fel sätt här.
Det finns säkert en massa hifi-element som också har dessa egenskaper, men också en hel del som saknar.

Ja, PA-element är som regel designade för låg termisk kompression.
PA-element är ofta designade för höga effekter, hög max SPL och hög känslighet. Dvs en del egenskaper som är åtråvärda i sitt sammanhang.

När jag använder detta element på en nivå långt under den dimensionerade (Ty jag kommer inte spela 120-130 dB hemma), så spelar elementet mer dynamiskt, med mindre termisk kompression, mindre dynamikbegränsing från spider och upphängning som töjs till max och talspole som lämnat talspolegapet mer eller mindre.

[Jocke]

Exempel på "bra" PA-element?

[Nattlorden]

När jag använder detta element på en nivå långt under den dimensionerade (Ty jag kommer inte spela 120-130 dB hemma), så spelar elementet mer dynamiskt, med mindre termisk kompression, mindre dynamikbegränsing från spider och upphängning som töjs till max och talspole som lämnat talspolegapet mer eller mindre.

Låter snarare som elementet inte funkar bra till det som det dimensionerats för om du skall behöva ändra användningsfallet för att det skall fungera som som det borde...

[Emanuelgbg]

När jag använder detta element på en nivå långt under den dimensionerade (Ty jag kommer inte spela 120-130 dB hemma), så spelar elementet mer dynamiskt, med mindre termisk kompression, mindre dynamikbegränsing från spider och upphängning som töjs till max och talspole som lämnat talspolegapet mer eller mindre.

Låter snarare som elementet inte funkar bra till det som det dimensionerats för om du skall behöva ändra användningsfallet för att det skall fungera som som det borde...

?
Måste man maxa förstärkaren man har hemma? Annars använder man ju inte det som den dimensionerats för?

[Nattlorden]

Måste man maxa förstärkaren man har hemma? Annars använder man ju inte det som den dimensionerats för?

Nu hade du för bråttom i tankarna. Dimensioneringen av förstärkaren bör vara en medelnivå med lagom oklippt dynamikreserv, typ 30dB. Vid denna dimensioneringen skall den inte låta illa.

Beskrivningen som gjordes på elementet var snarare att likna vid att köra en förstärkare i klippning och det gör ju inte en vettig person. Så då är det inte ett vettigt att förorda en sådan användning av ett högtalarelement heller. Det var det jag kommenterade.

[Jocke]

Tycker nog man kan vara öppen för att det går att få högtalare att låta bra på andra sätt än dem vi har för vana att uppskatta. Stort X-max tex är ju inte entydigt positivt i alla lägen även om det närmast är en förutsättning för djup bas vid höga nivåer men kan ju till en del kompenseras av större konarea.

[Nattlorden]

Tycker nog man kan vara öppen för att det går att få högtalare att låta bra på andra sätt än dem vi har för vana att uppskatta. Stort X-max tex är ju inte entydigt positivt i alla lägen även om det närmast är en förutsättning för djup bas vid höga nivåer men kan ju till en del kompenseras av större konarea.

Säg att det är rimligt att man behöver en tums slaglängd på ett dussin 12", blir rätt stor konarea om du hade tänkt dig bara några få mm slag...

[Jocke]

Tycker nog man kan vara öppen för att det går att få högtalare att låta bra på andra sätt än dem vi har för vana att uppskatta. Stort X-max tex är ju inte entydigt positivt i alla lägen även om det närmast är en förutsättning för djup bas vid höga nivåer men kan ju till en del kompenseras av större konarea.

Säg att det är rimligt att man behöver en tums slaglängd på ett dussin 12", blir rätt stor konarea om du hade tänkt dig bara några få mm slag...

Ja, med ½" blir det dubbelt så många lådor... men om det inte handlar om jordbävningssystem utan mer ordinär musiklyssning finns det poänger med större element. Kanske får man ge lite avkall på den spridning man skulle önska men det kan bli effektiva system med små konutslag och mindre störningar från diffraktion (pga ökad direktivitet).

[Nattlorden]

Ja, med ½" blir det dubbelt så många lådor... men om det inte handlar om jordbävningssystem utan mer ordinär musiklyssning finns det poänger med större element. Kanske får man ge lite avkall på den spridning man skulle önska men det kan bli effektiva system med små konutslag och mindre störningar från diffraktion (pga ökad direktivitet).

Jag tycker nog att Infected Mushroom, Krumelur, Trentemöller m.m. kan klassas som ordinär musiklyssning.

[bassman]

Ja, med ½" blir det dubbelt så många lådor... men om det inte handlar om jordbävningssystem utan mer ordinär musiklyssning finns det poänger med större element. Kanske får man ge lite avkall på den spridning man skulle önska men det kan bli effektiva system med små konutslag och mindre störningar från diffraktion (pga ökad direktivitet).

Jag tycker nog att Infected Mushroom, Krumelur, Trentemöller m.m. kan klassas som ordinär musiklyssning.

Jag föredrar musik som har sväng. Gärna spelade av människor på "riktiga instrument" Äh du förstår säkert

Det kan vara rätt spektakulärt att lyssna på Infected Mushroom blippet på en rigg som tar fram det som finns.. En stund iaf.. Jag är väl för gammal

[Jocke]

Ja, med ½" blir det dubbelt så många lådor... men om det inte handlar om jordbävningssystem utan mer ordinär musiklyssning finns det poänger med större element. Kanske får man ge lite avkall på den spridning man skulle önska men det kan bli effektiva system med små konutslag och mindre störningar från diffraktion (pga ökad direktivitet).

Jag tycker nog att Infected Mushroom, Krumelur, Trentemöller m.m. kan klassas som ordinär musiklyssning.

Jag föredrar musik som har sväng. Gärna spelade av människor på "riktiga instrument" Äh du förstår säkert

Det kan vara rätt spektakulärt att lyssna på Infected Mushroom blippet på en rigg som tar fram det som finns.. En stund iaf.. Jag är väl för gammal

Håller med - vi som spelar bas själva behöver inte det där...

[jansch]

Bassman:s ursprungsfråga var: "Varför görs det inte mer högtalare med hög verkningsgrad?"

Svaret på den frågan är väl: Det går inte om man vill ha små lådor med små element! (med traditionella högtalarelement).

Maximala konamplituden (slaglängden) sätter ju gränsen för hur hur högt man kan spela den lägsta ton som skall återges. (Bortsett från "hjälp" av eventuell basreflexport).

Allt handlar ju om att kunna pumpa en viss luftmängd och därför är det klart fördelaktigt att ha stora koner då större kon kräver mindre slaglängd (Xmax).
Grundtanken är ju att talspolen skall röra sig så att den aldrig börjar lämna magnetfältet. Om då talspolen är 3ggr så lång som magnetgapet, vilket är vanligt på mindre bashögtalare, blir det mycket värme och lite F (kraft) på talspolen.
Dessutom är ju små baskoner relativt tunga bl a för att få rimliga T/S parametrar.

I praktiken: stora koner och med lågt Xmax ger högre verkningsgrad.

(tänkte avhålla mej från diskussion om den akustiska kopplingen mellan kon och omgivande luft...)

Det finns ju dock ett "knep"!
Om man kör förstärkare med positiv strömåterkoppling (Såsom i "AceBass" eller i Sonab OA6typII) kan man köra en bra bit utanför Xmax utan att disten ökar nämnvärt.....Därför funkar Philips 9710M hyffsat som bashögtalare trots ett Xmax på 1,75mm..

[Nattlorden]

Håller med - vi som spelar bas själva behöver inte det där...

Vad har du för utrustning då om där skall vara någon vettig output i subbasoktaven, kör du med elektisk generering av undertoner?

[Nattlorden]

Gärna spelade av människor på "riktiga instrument" Äh du förstår säkert

Förstår. Sån't som blev omodernt när elgitarren kom.

[Jocke]

Håller med - vi som spelar bas själva behöver inte det där...

Vad har du för utrustning då om där skall vara någon vettig output i subbasoktaven, kör du med elektisk generering av undertoner?

Det räcker ju att spela instrumentet så känner man de behagliga vibrationerna sprida sig i kroppen - kinky - javisst!

Skämt åsido - visst är det kul att vi uppskattar olika saker och har olika uppfattning - vore rätt trist om vi bara höll med varann... ^^

[Svante]

Det finns ju dock ett "knep"!
Om man kör förstärkare med positiv strömåterkoppling (Såsom i "AceBass" eller i Sonab OA6typII) kan man köra en bra bit utanför Xmax utan att disten ökar nämnvärt.....Därför funkar Philips 9710M hyffsat som bashögtalare trots ett Xmax på 1,75mm..

ACE är rätt känsligt för olinjäriteter i Bl, bla därför gjordes det speciellt långslagiga element till den första subben B2-50.

[Jocke]

Gärna spelade av människor på "riktiga instrument" Äh du förstår säkert

Förstår. Sån't som blev omodernt när elgitarren kom.

Å nä... snarare Midi då va?

[aisopos]

Grundtanken är ju att talspolen skall röra sig så att den aldrig börjar lämna magnetfältet. Om då talspolen är 3ggr så lång som magnetgapet, vilket är vanligt på mindre bashögtalare, blir det mycket värme och lite F (kraft) på talspolen.

Du kan istället använda en högtalare med 3ggr så långt magnetfält än talspole, så löser du den biten.

[IngvarAhlberg]

Hohoho, jag skulle leta fram oberoende mätdata illa kvickt eller radera inlägget.

Oberoende mätningar är nog ganska ovanliga i branschen, oavsett hur hög status tillverkaren av mätobjektet har, möjligen någon publikation, pappersvariant eller nätmagazin kan uppfylla det kriteriet. Där är det inte lätt att få in sina produkter för test. Om någon oberoende mät/testinstans är intresserad så finns ROG högtalare att testa, jag står för transport.

Varför skulle jag radera mitt inlägg? Jag skriver under mitt eget namn, gömmer mig inte bakom något trams, och står för det jag skriver.

Däremot känns det ganska patetiskt när någon annan branschanknuten kommer med en sådan uppmaning.

Den ende jag har hört säga Hohoho någonsin är jultomten.

jag tror en viktig sak att ha klart för sig är att högtalare med hög känslighet (eller verkningsgrad) inte kan spela högre än andra högtalare. Det är ju fortfarande konyta och slaglängd (dvs pumpvolym) som avgör vilket ljudtryck som kommer fram.
Däremot krävs det mindre effekt att få höga ljudtryck från en högtalare med hög verkningsgrad.

Totalt struntprat, en högtalare, ganska normal 88dB känslighet, behöver 4096W för att producera124 dB, det existerar ingen högtalare med den känsligheten som tål den effekten.. vid 102 dB känslighet, enkelt att åstadkomma, så behövs 256W för att producera 126dB,
med råge inom ramarna för kvalitetselement i provärlden.

Det här skulle, trodde jag, vara en möjlighet att berätta för musikvänner att det är inte så jättesvårt att snida ihop högtalare med riktigt hög verkningsgrad, lämpliga både för små förstärkare och för den som vill kunna spela riktigt starkt, utan avkall på kvalitet, mina professionella kunder uppskattar mitt tillvägagångssätt och de är inte de lättaste att lura.

Checking out.

Ingvar

[Kraniet]

men du missar ju poängen ingvar. för att prestera ljudtryck krävs pumpvolym. Bara för att Pro-elementet har hög känslighet/verkningsgrad betyder det inte att dess (ofta korta) slaglängd inte ställer till problem. Åtminstone om vi pratar basområdet gäller ju denna fysikens lag.

Sen är det klart att det måste till effekt och att element med sämre verkningsgrad inte säkert kommer tåla denna effekt. Men sen ska man ju säga att några 120dB bör man inte framkalla ifall man vill ha hörseln i behåll. Själv tycker jag det är "högt" när det spelas runt 85-90dBA. För mig finns det inget problem med att använda element med "vanlig" känslighet. Skulle tro att det gäller de flesta människor. När jag tex ser på film med den volym jag vill ha så är det ingen annan i familjen som är riktigt nöjd. Ofta vill det sänkas trots att jag som sagt inte spelar "vrålhögt".

Men jag tror ändå att det finns vinster i att ha ett element med "lagom" känslighet. Dessutom tror jag mycket på att optimera hela högtalaren så den spelar med rummet. Att bygga lådor avsedda för att stå nära väggen är ett bra första steg i att "vinna" ca 3dB i basområdet.
Det är nog något som jag har svårare att förstå, att inte fler högtalare är gjorda för att ta till vara på rummets förstärkande effekt. Att spela med rummet helt enkelt. Att behöva ha högtalarna en meter ut från väggen (som vissa "high-end"-högtalare) känns väldigt opraktiskt.

[skrutten]

Dessa högtalare vänder sig till personer med rörförstärkare så man behöver nog inte vara så orolig för hörseln. Sen finns väl inte pumpvolymen för lägre frekvenser i konstruktionen och den har sannolikt ingen baffelstegskomp utifrån de verkningsgrad angivelser vi fått. Så detta är inga högtalare för bas nördar för vi är väl det en hel del på faktiskt. Jag skulle tycka att det vore intressant att lyssna på ett par H.A.D faktiskt - mixen med rör kan nog bli väldigt lyckad. Om man tänker att basen inte komprimerar lika mycket som på tungdriva högtalare så förlorar basen mindre (under en 2-300Hz) när man spelar lite högre under längre tid. Men eftersom jag vet för lite om högtalatran och inte har lyssnat så får jag nöja mig med spekulationer.

[jansch]

aisopos - man får ingenting gratis.....

Magneten måste då var 3 ggr så stor.
De flesta moderna element jobbar med relativt smalt magnetgap och en längre talspole. Antagligen för att det är kostnadseffektivt.
Magneten är säkert det dyraste på högtalarelementet i produktionen.

Det finns dock element som jobbar med långt magnetgap och kort talspole. nämnda Philips 9710M är ett sådant element. Den har 10,5mm magnetgap och 7mm hög talspole.

Ett sätt som flera tillverkare av dyrare högtalare har använt är att öka "F" genom att öka trådlängden på talspolen (F=BIl) utan att utöka talspolens tjocklek eller längd. Man använder fyrkantig tråd (eller rättare sagt platt tråd) och får då mindre luft (läs: lack/luft/isolering) talspolen).

[aisopos]

aisopos - man får ingenting gratis.....

Magneten måste då var 3 ggr så stor.

Jodå, det var jag inne redan på första sidan i tråden, det om kompromissen mellan elementens pris och vilken verkningsgrad man får. Och givetvis en del andra parametrar också.

Vad jag förstått är det rätt skrämmande vad enkla och förmodligen därigenom billiga element det sitter i många välkända tillverkares snuskigt dyra högtalare.

[Nattlorden]

Att inte fler ger sig på elektromagneter har jag inte fattat. Så svårt kan det inte vara att sälja in att plugga högtalare i väggen också.

[jansch]

aisopos - Jag skrev nog fel!

Magneten måste nog vara 9 ggr så stor för att uppnå samma Xmax...

[Jocke]

Att inte fler ger sig på elektromagneter har jag inte fattat. Så svårt kan det inte vara att sälja in att plugga högtalare i väggen också.

+1

Finns det några som gett sig på det?

[jansch]

intressant med referensramar.... jävligt hög verkningsgrad på högtalare är sådär 10%.
Tur att det inte är så när det gäller uppvärmningskostnaden i huset....vintertid.

[Svante]

intressant med referensramar.... jävligt hög verkningsgrad på högtalare är sådär 10%.
Tur att det inte är så när det gäller uppvärmningskostnaden i huset....vintertid.

Räknar du med produktionsledet då också?

[IngOehman]

Bassman:s ursprungsfråga var: "Varför görs det inte mer högtalare med hög verkningsgrad?"

Svaret på den frågan är väl: Det går inte om man vill ha små lådor med små element! (med traditionella högtalarelement).

Maximala konamplituden (slaglängden) sätter ju gränsen för hur hur högt man kan spela den lägsta ton som skall återges. (Bortsett från "hjälp" av eventuell basreflexport).

Allt handlar ju om att kunna pumpa en viss luftmängd och därför är det klart fördelaktigt att ha stora koner då större kon kräver mindre slaglängd (Xmax).
Grundtanken är ju att talspolen skall röra sig så att den aldrig börjar lämna magnetfältet. Om då talspolen är 3ggr så lång som magnetgapet, vilket är vanligt på mindre bashögtalare, blir det mycket värme och lite F (kraft) på talspolen.
Dessutom är ju små baskoner relativt tunga bl a för att få rimliga T/S parametrar.

I praktiken: stora koner och med lågt Xmax ger högre verkningsgrad.

(tänkte avhålla mej från diskussion om den akustiska kopplingen mellan kon och omgivande luft...)

Det finns ju dock ett "knep"!
Om man kör förstärkare med positiv strömåterkoppling (Såsom i "AceBass" eller i Sonab OA6typII) kan man köra en bra bit utanför Xmax utan att disten ökar nämnvärt.....Därför funkar Philips 9710M hyffsat som bashögtalare trots ett Xmax på 1,75mm..

Nej, nej, nej, nej...

Man kan INTE köra element utanför sin linjära slaglängd med bra resul-
tat med hjälp av någon sorts drivning med negativ utimpedans. Det är
snarare tvärtom!

Det får dem att överstyra mera illa. System som använder sig av nega-
tiv utimpedans drabbas alltså MERA illa av alla motorsystemolinjäriteter,
eftersom just EMK från elementet används som återkoppling.

Därför lät OA-6II bara bra upp till en rätt så rimlig nivå, och därför är
alla ACE-BASS-system jag stött på försedda med baselement med klart
lång linjär slaglängd.

Däremot uppvisar t ex OA-6II klart lägre distorsion vid LÅGA nivåer än
vad man skulle kunna förvänta sig baserat på kännedom om 9710. Den
ursprungliga OA-6 (alltså den med rördrivning) hade dock basar med en
betydligt längre slaglängd, och de presterade också avsevärt bättre än
typII.


Vh, iö

[steveo1234]

Ja, med ½" blir det dubbelt så många lådor... men om det inte handlar om jordbävningssystem utan mer ordinär musiklyssning finns det poänger med större element. Kanske får man ge lite avkall på den spridning man skulle önska men det kan bli effektiva system med små konutslag och mindre störningar från diffraktion (pga ökad direktivitet).

Jag tycker nog att Infected Mushroom, Krumelur, Trentemöller m.m. kan klassas som ordinär musiklyssning.

Krumelur - minimal animal är första låten jag sätter igång när jag kommer hem från jobbet på fredagar nuförtiden. Volymen på "0" och mysfaktorn på "10".

[jonasp]

Totalt struntprat, en högtalare, ganska normal 88dB känslighet, behöver 4096W för att producera124 dB, det existerar ingen högtalare med den känsligheten som tål den effekten.. vid 102 dB känslighet, enkelt att åstadkomma, så behövs 256W för att producera 126dB,
med råge inom ramarna för kvalitetselement i provärlden.

När du använder effekterna 4096 och 256 är det lätt att få känslan att du inte kan räkna med logaritmer och exponenter utan bara kör med regeln att +3 dB är en effektdubbling...

Annars kanske du inte hade jämfört 124 dB med 126 heller?

Din poäng är dock helt riktig. Jag vill dock likt Naqen och Morello ovan också se en högtalare med 46 liter volym, 4 ohms impedans, rejält över 100 dB känslighet och rak frekvensgång till 30 Hz...

[IngOehman]

Det tror jag inte du kommer att få se, trots att det faktiskt är möjligt
att åstadkomma.

Det är knepigt att åstadkomma sådana nämligen.


Vh, iö

[jansch]

IÖ - Med drygt 4mm P-P på en frisk Philips 9710M monterad i en OA6typII är disten lägre med originalslutsteget än vid drift av ett "vanligt" slutsteg. Då är Philipsen utanför Xmax.
Jag mätte visserligen bara inom ett smalt frekvensområde, troligtvis 50-65Hz (kommer inte ihåg, det var några år sedan).

Jag har aldrig mätt med mycket stor amplitud då 9710M och inte minst det inbyggda slutsteget börjar "leva farligt" redan vid 4mm.

Fråga: kan det vara så att det uppmätta Xmax (talspole/polplatta) på 3,5mm p-p är mindre än det "elektriska" (F någorlunda konstant)? Alltså trots att den 7mm långa talspolen "tittar ut" sådär 0,5 mm?

[IngOehman]

På din fråga skulle jag vilja svara njae... Det vill säga; jag vet inte, men
jag tror inte att det är så.


När det gäller distorsionen så kan jag ju bara spekulera och skall jag göra
det så blir min spekulation att den frekvens som du råkade välja var en där
det slumpade sig så att effekterna släckte ut varandra. Med effekterna så
menar jag de olinjäriteter som beror på fjädring, på Bl i form av tillförande/
drivande kraft och på Bl i form av bromsande motspänning.

Det finns för varje drivimpedans en frekvens där effekterna motverkar var-
andra maximalt.


Sammanfattningsvis kan man med slumpens hjälp (om det var slumpen som
avgjorde vilken frekvens distorsionen mättes vid) få sådana resultat som du
beskriver man att det nog i en mätkurva för distorsion som funktion av frek-
vens hade varit lättare att se att distorsionseffekterna av överstyrningen
hade förvärrats av den negativa drivimpedansen.

Men det finns ju långt fler effekter och därmed också långt flera möjliga för-
klaringar till utfallet. Så jag vill inte påstå att en, den jag exemplifierade med,
måste vara den sanna. Så jag vill inte spekulera.

Helt utan att spekulera kan jag dock berätta att distorsionen i stort under
100 Hz blir bättre (lägre) vid drivning med negativ utimpedans, men att den
vid någon grad av överstyrning kommer att uppvisa den motsatta karaktären.
Igen - i stort men inte nödvändigtvis vid alla frekvenser.


Vh, iö

[ErikAndersson]

Dessa högtalare vänder sig till personer med rörförstärkare så man behöver nog inte vara så orolig för hörseln. Sen finns väl inte pumpvolymen för lägre frekvenser i konstruktionen och den har sannolikt ingen baffelstegskomp utifrån de verkningsgrad angivelser vi fått. Så detta är inga högtalare för bas nördar för vi är väl det en hel del på faktiskt. Jag skulle tycka att det vore intressant att lyssna på ett par H.A.D faktiskt - mixen med rör kan nog bli väldigt lyckad. Om man tänker att basen inte komprimerar lika mycket som på tungdriva högtalare så förlorar basen mindre (under en 2-300Hz) när man spelar lite högre under längre tid. Men eftersom jag vet för lite om högtalatran och inte har lyssnat så får jag nöja mig med spekulationer.

Hrm! Jag trodde vi var först med en högtalare avsedd i första hand för rörförstärkare. Men vi är väl god tvåa då?

[IngvarAhlberg]

Nja, de är inte konstruerade för rörförstärkare i första hand utan för att spela musik på ett sätt jag tycker är roligt.

Däremot så har jag sedan jag; för många år sedan, föll pladask för Edison 12 uteslutande tillverkat högtalare med hög känslighet så att de fungerar bra till detta fantastiska lilla slutsteg och andra liknande.

Ingvar

[Nattlorden]

Hrm! Jag trodde vi var först med en högtalare avsedd i första hand för rörförstärkare. Men vi är väl god tvåa då?

Du har visst missat hundratals om inte ännu mer...

[Naqref]

Hrm! Jag trodde vi var först med en högtalare avsedd i första hand för rörförstärkare. Men vi är väl god tvåa då?

Du har visst missat hundratals om inte ännu mer...

Jag tror det som avses är nutid. Före 1947 hade man inte så mycket att välja på.

[IngOehman]

Dessa högtalare vänder sig till personer med rörförstärkare så man behöver nog inte vara så orolig för hörseln. Sen finns väl inte pumpvolymen för lägre frekvenser i konstruktionen och den har sannolikt ingen baffelstegskomp utifrån de verkningsgrad angivelser vi fått. Så detta är inga högtalare för bas nördar för vi är väl det en hel del på faktiskt. Jag skulle tycka att det vore intressant att lyssna på ett par H.A.D faktiskt - mixen med rör kan nog bli väldigt lyckad. Om man tänker att basen inte komprimerar lika mycket som på tungdriva högtalare så förlorar basen mindre (under en 2-300Hz) när man spelar lite högre under längre tid. Men eftersom jag vet för lite om högtalatran och inte har lyssnat så får jag nöja mig med spekulationer.

Hrm! Jag trodde vi var först med en högtalare avsedd i första hand för rörförstärkare. Men vi är väl god tvåa då?

Fast jag vill nog säga att ni är etta - om man ser till det lite speciella
att kravspecen inte i någon väsentlig mån tillåter några av de normala
kompromisserna.

Det är lite speciellt.

Praktiskt taget allt jag stött på (och som gjorde att jag tyckte att det
verkligen fattades en högtalare) i form av "högtalare avsedda för små
rörförstärkare" har ju varit basstympade orena och extremt tonkurve-
ojämna högtalare. Det vill säga högtalare som gjort att poängerna om
man använder dem med SET-förstärkare, har fåtts till ett pris (läs; hög-
talarnas ofta extrema och ursprungsfjärra koloriter) som jag inte tycker
är värt att betala för att få använda SET.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det slå mig just när jag läser Skrutten inlägg extra noga, att det
kanske talats om någon specifik högtalare? Jag har inte läst tråden till-
räckligt noga.

Mitt inlägg är hur som helst ingen kommentar till en sådan, eftersom jag
inte vet något om den. Jag avsåg bara kommentera med utgångspunkt
från vad jag stött på i form av "högtalare för rörförstärkare".

[Emanuelgbg]

Jag vet att detta har varit uppe tidigare men hur är det med Troels Gravesens DTQWT ? 95dB och min 6 Ohm.

http://www.troelsgravesen.dk/JA8008_DTQWT.htm

[bassman]

Jag vet att detta har varit uppe tidigare men hur är det med Troels Gravesens DTQWT ? 95dB och min 6 Ohm.

http://www.troelsgravesen.dk/JA8008_DTQWT.htm

Dom jag hört talas om men personligen tyvärr aldrig hört.. Är det någon som har erfarenheter av TG?

[Jaernet]

Även Troels har sett ljuset på andra sidan i öppen baffel form
Hans bästa högtalare hittils enligt honom själv :
http://www.troelsgravesen.dk/OBL11.htm

8-tummaren JA8008 verkar vara mycket bra.

[Jaernet]

Ett förslag som jag gett Bassman är 2st 18Sound 6nd430-16 parallellt i en sluten 22L låda. Kombinerat med lämplig diskant, delning ca 2kHz kanske. Ger ett topp-system med ca 93-95 dB/W/m som bör uppföra sig snyggt även drivet av rörförstärkare med flera Ohm utimpedans. Simuleringar antyder att avrullningen nedåt blir ganska idealisk för att mötas av (sub)woofer delad vid 60-80Hz, akustisk, verklig delningsfrekvens.
Andra förslag någon?

[NADifierad]

"
Impedance (Z) 8 ohm
Resonant frequency (fs) 56Hz
Max. frequency range f3-3,000Hz
Music power 300WMAX
Power rating (P) 150WRMS
SPL (1W/1m) 93dB
Suspension compl. (Cms) 0.35mm/N
Moving mass (Mms) 22.8g
Mech. Q factor (Qms) 1.52
Electr. Q factor (Qes) 0.41
Total Q factor (Qts) 0.32
Equivalent volume (Vas) 22 l
DC resistance (Re) 7.2 ohm
Force factor (BxL) 11.96
Voice coil induct. (Le) 2.0mH
Voice coil diameter Ø 50mm
Voice coil former aluminium
Linear excursion (XMAX) ±6mm
Eff. cone area (Sd) 213cm2
Magnet weight 850g
Weight 1.9kg"

Jag har tittat på dessa innan, med tanken att ha 4st per låda tillsammans med en större Waveguide till diskanten.
Jag hade tänkt mig någon form av 2,5 vägs med hög känslighet .

Kanske i kombination med dessa:

För att få till det mot diskanten?
"
Impedance (Z) 8 ohm
Resonant frequency (fs) 75Hz
Max. frequency range f3-4,000Hz
Music power 150WMAX
Power rating (P) 80WRMS
SPL (1W/1m) 94dB
Suspension compl. (Cms) 0.16mm/N
Moving mass (Mms) 27g
Mech. Q factor (Qms) 3.13
Electr. Q factor (Qes) 0.54
Total Q factor (Qts) 0.46
Equivalent volume (Vas) 10 l
DC resistance (Re) 6.2 ohm
Force factor (BxL) 12.26Tm
Voice coil induct. (Le) 0.8mH
Voice coil diameter 50mm
Voice coil former aluminium
Linear excursion (XMAX) ±4mm
Eff. cone area (Sd) 213cm2
Magnet weight 1.1kg
Weight 3.1kg"
Jag har ingen aning om hur de presterar, men jag lekte med tanken när jag ville ha toppar med högre känslighet
Nu sitter jag nöjd med mina Linjekällor istället.

Det handlar om IMG-Stageline 8", som säljs via Monacor.
http://shop.monacor.se/servlet/us_pyra? ... nguest&p=H
Den ena heter SPA-8PA, och den andra
SP-8/150PRO

[Jaernet]

nadifierad, jag ska kolla på de elementen. Vet att monacor brukar vara lite generösa och optimistiska med sina specar på känslighet...

Uppdat...
kollat dessa monacor-element, ger (i sluten låda 10L/150Pro resp. 18L/8PA) ca 3dB lägre känslighet än de dubbla 18Sound 6-tummarna, och bör kanske delas i lägre frekv. än 6" behöver. Vilket tvingar val av kompressionsdriver e.dyl. för diskant. Mer "exotisk" lösning i vart fall.
Tonkurvan moduleras kraftigare (än 18s) vid anv. av slutsteg med hög ut-impedans vilket sänker upplevd känslighet ytterligare.
2x6" 18Sound element kan dessutom spela ca 7-10 dB starkare... (120dB/1m)

Prisvärda är de däremot, monacor-elementen.

[2-ch]

Gitarr spelar jag lika illa idag som när jag i stället fick rodda ljudet i Rågsved ca 1975.

Ljudet till vilka Ebba eller? -75 hängde jag där på Rågsvedsgården.
Vi kanske sågs!

[bassman]

Gitarr spelar jag lika illa idag som när jag i stället fick rodda ljudet i Rågsved ca 1975.

Ljudet till vilka Ebba eller? -75 hängde jag där på Rågsvedsgården.
Vi kanske sågs!

Ja va fan lite OT då.

Jag tror att Ebba var något senare faktiskt. Runt -77-78 började dom märkas av.

Jag hade jobbat ihop ett gäng pengar och skulle köpa min första basrigg -79, åkte till tjockults butik Soundside. Hörde en i personalen snacka med en snubbe , han svarade så här. (på stockholmska) -aaaa ja e ute å åkter med Ebba nu ett par veckor, sköna snubbar som fan att jobba med.

Köpte iaf en basrigg där en Carlsbro med två 15"-are. När jag kom hem upptäckte jag att samma rigg fanns på musikaffären hemma

Testade dessutom en fet Orange-rigg där med en stor jävla hornlåda och min dumme fan ratade den. Den hade dessutom samma pris som skitriggen jag köpte där

Nog om det! Jag tycker det kommit fram intressanta info i tråden och man kanske skall försöka att bygga ihop något för att testa, det är inget hemmanköp direkt om det inte faller en på läppen. Bygga är ju kul

[IngvarAhlberg]

Ingen "oberoende" mätinstans, ingen annan heller för den delen, har anmält intresse för att mäta på ROG högtalarna.

Jag är ganska ointresserad av mätningar men what the f..k.

En ren fulmätning, i mitt vardagsrum, mitt i en köksrenovering så här står fler glas än någon Kungsbackakrog förfogar över.

1 meter, mitt mellan HF horn och den övre basen, här är portar och LF element naturligtvis i motfas,( syns på faskurvan) således ramlar det som en sten vid portarnas övre gräns, vid lyssningsplats är det ännu rakare i botten, mätning kommer när husgerådet är återbördat till köket.



Oberoende mätare är fortfarande välkomna, eller kanske någon forumvän i GBG trakten vill låna och lyssna, detta är primärt ingen kommersiell produkt utan avsedd för hembyggare, alla ritningar fritt tillgängliga.


Ingvar

[jonasp]

Med lite god vilja ser det där ut att vara -15 dB vid 30 Hz och känsligheten framgår ju inte alls?

[IngvarAhlberg]

Mätningen gjord i samma stackars laptop som jag just nu knackar ner detta svar på, gjord i Holmimpulse då Speakerworkshop tar sån förbannad tid och krånglar. Jag hittar inte var man ändrar Y-axeln till absolut dB skala i stället för relativ, någon kanske kan tipsa, å andra sidan vet ju ingen hur mycket effekt jag stoppar in.

Om Du hade läst inlägget så hade Du sett att jag skriver att, vilket syns tydligt på faskurvan , att portar och element är i ren motfas vid 30Hz.

Vid lyssningsposition, i detta rum där högtalarna spelar i stort sett utan något som helst väggstöd, finns det ingen brist på kraft vid 30Hz.

Då ingen oberoende mätare anmält intresse kanske Du, som själv är branschaktiv vill låna och mäta på dessa smålådor?

Publicera resultat var Du vill, skriv exakt vad Du tycker och tänker om högtalarna, bor Du långt ifrån metropolen Kungsbacka så står jag för frakten, tur och retur.

Ingvar

[LasseA]

Om Du hade läst inlägget så hade Du sett att jag skriver att, vilket syns tydligt på faskurvan , att portar och element är i ren motfas vid 30Hz.

Hur sjutton kan man se det?

[jonasp]

Först: jag läste fort och slarvigt!

Ingvar, jag kan tänka mig att mäta på dem vid tillfälle, mest för skojs skull, men det hade varit kul att träffas ocskå. Jag hör av mig om jag har vägarna förbi, vad är det ni brukar kalla det, framsidan?

[IngvarAhlberg]

Den streckade gröna kurvan, inte hittat något sätt att få annan färg på faskurvan, relaterad till y-Axeln till höger, så ser Du att vid 30Hz så är element och port helt i motfas då faskurvan försvinner upp i +180 graderskanten för att direkt titta fram vid -180 graderslinjen vid exakt samma frekvens. Jag är inte speciellt intresserad av mätningar, använder det när jag börjar bli nöjd med en produkt eller ett projekt för DIY vänner, mest för att seom det jag tror/tycker har någon verklighetsförankring, det har det ibland, ibland inte.

Ingvar

[MagnusÖstberg]

Det betyder väl inte att den är i motfas?

[IngvarAhlberg]

Jo, det betyder exakt det, vid 30Hz så är ljudtrycket från port 180 grader mot ljudtrycket från elementet, dvs motfas, det är vad det betyder, inget annat.

ngvar, jag kan tänka mig att mäta på dem vid tillfälle, mest för skojs skull, men det hade varit kul att träffas ocskå. Jag hör av mig om jag har vägarna förbi, vad är det ni brukar kalla det, framsidan?

Du är hjärtligt välkommen när Dina vägar går häråt, framsida? jag vet inte riktigt, jag är född, strax efter Dackefejden, på Hisingen men blev tvångsdeporterad till Luleå 1959, sedemera uppvuxen i roslagen och den Kungliga Huvudsaken, jag flyter dock inte i sötvatten och blev därför tvungen att flytta tillbaks till havet, här fanns också Brittmarie, det visste jag inte innan, men nu är jag kvar här, månne inte för alltid men åtminstone min tid.

Ingvar

[MagnusÖstberg]

Jo, det betyder exakt det, vid 30Hz så är ljudtrycket från port 180 grader mot ljudtrycket från elementet, dvs motfas, det är vad det betyder, inget annat.

Tänkte fel och såg inte kurvan innan

[chrisss]

Ingvar

Ingvar, det finns ingenting på den grafen som säger någonting om fasförhållandet mellan port och membran.

Magnus Östberg var på rätt spår när han ifrågasatte ditt påstående.

Det saknas faskurvor för port och membran alternativt SPL för port & membran.
Utifrån SPL-kurvor skulle man kunna se om delarna summerar destruktivt.

Hoppet vid 30 Hz är ingen hopp. Det är imiginärt.
Om grafen varit graderad till mer än 180 grader hade kurvan fortsatt uppåt utan hopp.

[IngvarAhlberg]

Om grafen varit graderad till mer än 180 grader hade kurvan fortsatt uppåt utan hopp.

Nu är det så att 180 grader är exakt motfas, det är troligen orsaken till att man alltid har fasaxeln graderad +/- 180grader.

Det finns däremot, precis som Du säger, inget som bevisar att det är portarna som är i motfas med baselementen i denna mätning, det kan ju vara något helt annat, tunnelbanan kanske, eller ersättningen till mjölkproducenterna?

Det är också klart och tydligt uttalat att det är en enkel mätning, ingen portmätning, inga manipulationer, mikrofonen 1m från högtalaren, i höjdled mellan diskant och övre baselement.

Det heter "imaginärt" skall man märka ord skall man tamigfan lära sig stava först.

Ingvar

[chrisss]

Om grafen varit graderad till mer än 180 grader hade kurvan fortsatt uppåt utan hopp.

Nu är det så att 180 grader är exakt motfas, det är troligen orsaken till att man alltid har fasaxeln graderad +/- 180grader.

Det finns däremot, precis som Du säger, inget som bevisar att det är portarna som är i motfas med baselementen i denna mätning, det kan ju vara något helt annat, tunnelbanan kanske, eller ersättningen till mjölkproducenterna?

Det är också klart och tydligt uttalat att det är en enkel mätning, ingen portmätning, inga manipulationer, mikrofonen 1m från högtalaren, i höjdled mellan diskant och övre baselement.

Det heter "imaginärt" skall man märka ord skall man tamigfan lära sig stava först.

Ingvar

Suck!

Jag stavade fel, märkte inte ord

-180 är motfas till +180 men!!! det är inte det grafen säger.

Jag försökte förklara att det du ser som ett hopp och motfas inte är det.
Det är självklart för alla som åtminstone försökt förstå hur man mäter och läser en mätning.

Skit samma du får tro vad du vill. FEL! FEL! FEL!

Om du har tur kanske någon annan orkar bry sig och förklara.

[MagnusÖstberg]

Magnus Östberg var på rätt spår när han ifrågasatte ditt påstående.

Ja, fuck - det var jag

[IngvarAhlberg]

-180 är motfas till +180 men!!! det är inte det grafen säger.

Nix. 180 grader, plus eller minus, är i motfas till noll grader, -180 är samma plats som +180, bara ett varv före eller efter.

Skit samma du får tro vad du vill. FEL! FEL! FEL!

??

Den tramsiga kommentaren om stavning var inget annat än tramsig, jag ber om ursäkt.

Nu lämnar jag denna intressanta diskussion för kvällen, skall gå upp ca 05.00 i morgon.

Ingvar

[chrisss]

Nix. 180 grader, plus eller minus, är i motfas till noll grader, -180 är samma plats som +180, bara ett varv före eller efter.
Ingvar

Exakt det var jag egentligen menade. Då är vi överens

Då är det oxå klart att hoppet från +180 till -180 bara är för att
det är enklare och praxis att visa fasen med den skalan.

Istället för ett hopp från +180 till -180 skulle man kunna forsätta
från +180 uppåt.

-160 är samma sak som + 200

Om man vill se fasskillnad behövs två grafer att jämföra.


Godnatt. Jag skall inte upp förrän 06.00

[Jocke]

Är Ingvars konstruktion så udda att den måste nagelfaras så hårdhänt. Har vi vant oss vid att ett högtalarsystem ska designas på ett visst sätt och har svårt att tolerera något som avviker? r.

Effektivitet är något jag förknippar med PA-system (eller extremt svaga förstärkare) och även om mätningen inte på något sätt gör anspråk på att vara ideal så är långt mycket bättre än många PA-högtalare. Tror faktiskt de här burkarna kan "lira"!

[IngOehman]

Jo, det betyder exakt det, vid 30Hz så är ljudtrycket från port 180 grader mot ljudtrycket från elementet, dvs motfas, det är vad det betyder, inget annat.

Är det inte överföringsfunktionens faskurva?

(Det du visar ser ut som ett bodediagram.)

Om det är det (vilket är vad man normalt mäter som bihang till tonkurvan)
så säger faskurvan faktiskt ingenting om fasförhållandet mellan element
och port.

Den säger att utsignalen från högtalaren är 180 grader fasvriden i förhål-
lande till insignalen.

Det är den som regel från ett basreflexsystem när man ligger mitt på HP-
funktionens knä, och där är fasskillnaden som regel bara runt 90 grader,
samt av liten betydelse då baselementet typiskt inte bidrar signifikant där.

180 graders fasskillnad mellan bidrag från port och bidrag från element får
man som regel när överföringsfunktionens fasvridning når 360 grader. Det
vill säga oändligt många oktaver under Fh, eller under valfri frekvens kan
man ju lika gärna säga.

Vid noll Hz alltså.


Vh, iö

[Almen]

Jo, det betyder exakt det, vid 30Hz så är ljudtrycket från port 180 grader mot ljudtrycket från elementet, dvs motfas, det är vad det betyder, inget annat.

Det finns däremot, precis som Du säger, inget som bevisar att det är portarna som är i motfas med baselementen i denna mätning

Men det var väl ganska exakt en 180 graders-vändning?

[IngvarAhlberg]

Vid noll Hz alltså.

Jag lyssnar ytterst sällan på DC, det blir tråkigt väldigt fort.

Ljudtrycket (lufttrycket) från en portad låda har självklart ett område där port och element är i motfas, detta är så simpelt så att vem som helst förstår det innan sin första fysiklektion.

Var, frekvensmässigt, detta område ligger är avhängigt ett antal parametrar, förutom lådans storlek och utformning även temperatur, luftfuktighet och isobariskt tryck.

Sedan har vi den ganska kaotiska situationen inne i lådan, vi har ytterst dålig vetskap om hur luften beter sig där inne egentligen, massor av komplexa turbulenser uppkommer.

Visst, jag kan modellera i Solidworks men det är bara ytterst grovyxade approximationer.

Vad faskurvan visar är självklart signalens fasförhållande relaterat till insignal, att den då vid en punkt på frekvenskurvan korsar ekvatorn och är vänd 180 grader mot insignal, vad kan det bero på, att jag inte borstat skorna? att jag vänt ljudkortet uppochner?

Ingvar

[IngOehman]

Jag är ledsen, men det du skriver är fel. Jag får intrycket att du har
missförstått dessa saker, om jag inte missförstår dig vill säga.


Det du säger "är så simpelt att vem som helst förstår det före sin första
fysiklektion", är nog snarare saker man "förstår" bara om man inte har
varit vaken på fysiklektionerna.

Din intuition leder dig helt enkelt fel.

- - -

Jag brukar ibland på föreläsningar inleda med att säga något i stil med;
"-Ni kanske tycker att det här är enkelt att förstå, men vänta bara till jag
har förklarat det för er!"

Den som har tumregel-versioner av världen som sin "kunskap" kan nog ha
uppfattningen att något är simpelt, men det enda simpla är de förenklade
och felaktiga modellerna.


Mitt råd till dig är att börja med att olära dig det som du idag tror är så
simpelt. För det är det inte. Det fungerar inte alls som du tror.


Vh, iö