Mellanregistret igen

[skrutten]

Jag har alltid retat mig på högtalare som ändrar karaktär i mellanregistret då man spelar lite högre, somliga element har problem redan utan att spela högt. Bryter och bökar fortfarande med designen av min AL170 + DXT högtalare som blir för het med viss sorts musik det blir även min Al130 + 1283 kombon men lite mindre och mycket mindre än många andra högtalare.

1. Vad finns det för bas mellan element med fint mellanregister som kan användas i en tvåvägare ER18? Basen tar subbar hand om.

2. Hur kan man av databladet läsa ut om mellanregistret är bra?

Jag kan väl fylla i att det bara är ett mindre antal skivor/låtar jag har problem med att återge snyggt. Jag gissar att det är det som många kallar dåliga inspelningar, fast jag tycker nog att det är högtalarnas problem. Problemen som jag hör uppstår aldrig med lurar eller pluggar, bara högtalare.

[Kraniet]

Väldigt intressant fråga det här.

en utgångspunkt kan ju vara att diskutera vad det är som gör att det ändrar karaktär. Är det detta IÖ kallar "lavindist"? Där har han ju tex rekommenderat CA18RLY som ett element med låg sådan. Kunde ju vara värt ett försök?
Skaaning och Scan-Speak Revelator kunde kanske också funka?

Min känsla är att du måste ha ett element med rätt hög dämpning för att få kontroll på "utbrott".
Alternativt dela elementen lågt. Har ju möjlighet att lyssna på amphion nån gång kan du ju undersöka hur bra detta med låg delning fungerar och om du upplever samma "karaktärsskift". Om du inte kan testa det själv vill säga(det kanske du har gjort?).

Jag tror i vilket fall inte du kan läsa dig till det hela i databladet.

[Jocke]

Visst låter plattor olika beroende på producentens preferenser men naturligtvis också beroende på i vilka monitorer musiken mixats i.

Menar du att fenomenet uppstår på olika sätt från en och samma skiva i olika högtalare? Har själv upplevt ett liknande fenomen med vissa stärkare - som om basen hölls tillbaka vid "pådrag" - kanske en teknisk finnes för att den ska klippa "senare"...?

Jag är inne på att vi är mer känsliga för kompression där örats känslighet är som störst och att det är ett fenomen som gör musiken tydligare vid låga nivåer medan det kan bli närmast outhärdligt när man drar på. Om man kan kompensera för det genom att anpassa ton/energikurva vet jag inte riktigt...

Om det ligger hos elementet kunde det vara intressant att mäta och observera om det uppför sig som förväntat när man matar på med lite effekt och inte bara kika på småsignalanalays.

[Ragnwald]

Variabel loudness fanns redan på 60-talet och används av Yamaha än i dag.

[phon]

Menar du att fenomenet uppstår på olika sätt från en och samma skiva i olika högtalare?

Det uppstår väl med en och samma skiva, spelad i samma högtalare, men vid olika volympådrag som jag läste det.
Skivan spelar nog mindre roll, felet uppstår när det spelas starkt.

[Jocke]

Variabel loudness fanns redan på 60-talet och används av Yamaha än i dag.

Är det nivån som förändras eller örats känslighet som skapar problemet då? Borde det inte gå att få det här att funka utan att hålla på och "ratta"?

Menar du att fenomenet uppstår på olika sätt från en och samma skiva i olika högtalare?

Det uppstår väl med en och samma skiva, spelad i samma högtalare, men vid olika volympådrag som jag läste det.
Skivan spelar nog mindre roll, felet uppstår när det spelas starkt.

Tänkte kanske att olika högtalare kanske hanterar fenomenet olika bra/dåligt och att det skulle kunna finnas något att lära av det...

[skrutten]

Menar du att fenomenet uppstår på olika sätt från en och samma skiva i olika högtalare?

Det uppstår väl med en och samma skiva, spelad i samma högtalare, men vid olika volympådrag som jag läste det.
Skivan spelar nog mindre roll, felet uppstår när det spelas starkt.

Vissa låtar på vissa skivor, just nu Diana Krall "I've got you under my skin" bara introt - xylofonen eller var det är.
Jag försöker att balancera mina högtalare med Queen "Gimme the prize" som måste gå att lyssna på annars så är högtalaren dålig.

OBS! pratar nu om volymer som man knappast spelar i en lägenhet några längre stunder utan att bli vräkt.

[MagnusÖstberg]

Låter som effektkomprimering, för små talspolar och för hög ineffekt.

Mitt favvoelement är Ino B67, men för att spela riktigt starkt vill jag avlasta det från att bli slaglängd/effektbegränsat av frekvenser under 300Hz i största möjliga mån.

[skrutten]

Tänkte kanske att olika högtalare kanske hanterar fenomenet olika bra/dåligt och att det skulle kunna finnas något att lära av det...

Visst hanteras det olika av olika högtalare, ett par som jag tyckte lät riktigt bra på denna fronten är SEAS C18RNX, SS 8424 har det hela tiden låter mest som dist att elementet är förkylt ungefär. Vifa P17 klarar sig hyffsat bra så även Visaton AL170 men det ringer mer låter inte förkylt. Metallkonerna tappar inte i "upplösning" som de andra utan sjunger mer obehagligt när gränsen nås.

[skrutten]

Låter som effektkomprimering, för små talspolar och för hög ineffekt.

Mitt favvoelement är Ino B67, men för att spela riktigt starkt vill jag avlasta det från att bli slaglängd/effektbegränsat av frekvenser under 300Hz i största möjliga mån.

Jag tror att det som Jocke skriver om ovan med att basen inte hänger på är effektkomprimering. Mina högtalare arbetar ju mest ovan ca 250Hz och har avlastning därunder för att jag tyckte att det blev så stort lyft vilket senare gick att härleda till just effektkomprimeringen minskade.

[Jocke]

Borde väl finnas någon som observerat, funderat och mätt på hur högtalare beter sig vid olika effekter... Är det ingen skillnad har det med hörseln att göra men jag tror nog att det finns saker som ändras när talspolen blir varm och konen gör stora utslag. Som sagt - vi beaktar ju i huvudsak småsignalparametrar...^^

[paa]

Linkwitz har ju funderat och mätt lite, t.ex på den här sidan:
http://www.linkwitzlab.com/mid_dist.htm

[Ragnwald]

... sjunger mer obehagligt när gränsen nås.

Ja men varför ska du upp på gränsen för vad elementet hanterar, över huvud taget?
Du får titta efter andra element, om du ska spela så ohemult starkt.

[skrutten]

... sjunger mer obehagligt när gränsen nås.

Ja men varför ska du upp på gränsen för vad elementet hanterar, över huvud taget?
Du får titta efter andra element, om du ska spela så ohemult starkt.

Haha det är ju det jag håller på med - hitta andra element men vart? Jag tycker nog inte att jag spelar ohemult starkt men bas bör väl kännas i mellangårdet ibland.

Jag har en PA anläggning får väl rigga den

[Kraniet]

Linkwitz har ju funderat och mätt lite, t.ex på den här sidan:
http://www.linkwitzlab.com/mid_dist.htm

är det bara en fråga om distorsion?
det som jag upplever saknas är en definition på vad problemet är/beror på. Men det kanske är så att det kan bero på olika saker förstås, men hur yttrar det sig? yttrar det sig i dist eller på andra sätt? Hur ska det man hör kvantifieras mha mätningar ifall man inte vet vad man ska söka efter?

Jämnhet är nog också att föredra. Plötsliga förändringar pockar ofta på mer uppmärksamhet än något som "ligger still". Pratar man dist verkar det vara så att en högre, men jämn, dist kan vara att föredra framför en låg som plötsligt ändrar karaktär.

[Jocke]

Linkwitz har ju funderat och mätt lite, t.ex på den här sidan:
http://www.linkwitzlab.com/mid_dist.htm

är det bara en fråga om distorsion?
det som jag upplever saknas är en definition på vad problemet är/beror på. Men det kanske är så att det kan bero på olika saker förstås, men hur yttrar det sig? yttrar det sig i dist eller på andra sätt? Hur ska det man hör kvantifieras mha mätningar ifall man inte vet vad man ska söka efter?
...

Precis - vad f*n är det frågan om egentligen? Funderar också på om det hänt något reellt med elementen sedan den här sidan gjordes - den har ju varit med ett tag...

[Kraniet]

en annan bra fundering är ju vilket material man bör använda som referens. Nog finns det inspelningar och ljud som ska låta illa.

[paa]

Linkwitz har ju funderat och mätt lite, t.ex på den här sidan:
http://www.linkwitzlab.com/mid_dist.htm

är det bara en fråga om distorsion?
det som jag upplever saknas är en definition på vad problemet är/beror på. Men det kanske är så att det kan bero på olika saker förstås, men hur yttrar det sig? yttrar det sig i dist eller på andra sätt? Hur ska det man hör kvantifieras mha mätningar ifall man inte vet vad man ska söka efter?

Jämnhet är nog också att föredra. Plötsliga förändringar pockar ofta på mer uppmärksamhet än något som "ligger still". Pratar man dist verkar det vara så att en högre, men jämn, dist kan vara att föredra framför en låg som plötsligt ändrar karaktär.

Jo men han pumpar ju på ganska hög nivå med det där variabla pulståget. Det skulle ju vara ganska lätt att höra skillnad på olika element med den testsignalen.

[Jocke]

Linkwitz har ju funderat och mätt lite, t.ex på den här sidan:
http://www.linkwitzlab.com/mid_dist.htm

är det bara en fråga om distorsion?
det som jag upplever saknas är en definition på vad problemet är/beror på. Men det kanske är så att det kan bero på olika saker förstås, men hur yttrar det sig? yttrar det sig i dist eller på andra sätt? Hur ska det man hör kvantifieras mha mätningar ifall man inte vet vad man ska söka efter?

Jämnhet är nog också att föredra. Plötsliga förändringar pockar ofta på mer uppmärksamhet än något som "ligger still". Pratar man dist verkar det vara så att en högre, men jämn, dist kan vara att föredra framför en låg som plötsligt ändrar karaktär.

Jo men han pumpar ju på ganska hög nivå med det där variabla pulståget. Det skulle ju vara ganska lätt att höra skillnad på olika element med den testsignalen.

Men om nu ljudets karaktär ändras med ljudtrycket så hjälper det ju inte så mycket att element testas vid höga ljudtryck - hur låter de vid låga i jämförelse...? Om de nu ändrar sig alltså... Jag kan inte riktigt släppa det här med örats känslighet i kombination med kompression.

Om viss musik låter kass på en högtalare - låter den bra på en annan? Vad är det då som skiljer dem åt?

Om man kikar lite på val av element i tex en traditionell 2-vägare så är ju bla konarea avgörande för maximalt ljudtryck och när vi valt storlek har vi i samma ögonblick valt övre gränsfrekvens för kolvformig rörelse. Ovanför denna gräns kommer konmaterial och konens utformning att spela en allt större roll för hur för uppbrytningen beter sig och hur vi uppfattar ljudet. Det finns nog inte två lika element...^^ Har också en känsla av att stor slaglängd och hög delning inte riktigt "gifter sig".

[Kraniet]

en annan fråga är ju vart problemet sitter. är det enbart midbasen som är boven eller sitter det i diskanten eller är det samverkan mellan de två?

[Jocke]

en annan fråga är ju vart problemet sitter. är det enbart midbasen som är boven eller sitter det i diskanten eller är det samverkan mellan de två?

Man kunde leka lite med en EQ på ett fonogram som har tydlig effekt... för att iaf kunna ringa in vart man ska börja leta. Kanske delningen börjar "glida" med varma talspolar - vet inte riktigt hur mycket impedansen ändras med temperaturen...

[Fjonkalicious]

Finns det något som hindrar mätningar vid starkare nivåer?

[Kraniet]

Finns det något som hindrar mätningar vid starkare nivåer?

det som kan vara problematiskt är att man vid distmätningar ofta mäter rätt så nära elementet för att minimera störningar. Men då överbelastas nog miken rätt så fort också.

Men då det går att höra fenomenet så borde det ju räcka med jämförande lyssningstester. Enda bekymret då är ju att köpa på sig element och bygga jämförande lådor.
Men visst vore det kul att kunna påvisa effekten i mätningar också.

[Fjonkalicious]

Jag tänkte även på frekvensgång, om man kunde se förändringar i svepet vid starkare volym

[Jocke]

Det hade ju varit intressant med jämförande normaliserade mätningar vid höga resp låga ljudtryck men jag befarar att det blir mikrofonen man lyssnar på...

[Naqref]

No probs om man har en tillräckligt bra mikrofon och mäter på rätt sätt.

På AI så mäts alla element på det viset för att ta reda på dess svagheter. Det kan röra sig om nivåer som ligger 10dB över deras specifierade dynamiska effektområde. En del element överlever, andra inte...

[LasseA]

Det hade ju varit intressant med jämförande normaliserade mätningar vid höga resp låga ljudtryck men jag befarar att det blir mikrofonen man lyssnar på...

Soundstage presenterar mätningar av avvikelser som sker vid högre ljudvolymer. Vissa högtalare ändrar karaktär tydligt (långt från alla dock) vid volym kring 90+ dB i deras mätningar, t.ex. Guru Pro Audio QM10:

[Jocke]

No probs om man har en tillräckligt bra mikrofon och mäter på rätt sätt.

På AI så mäts alla element på det viset för att ta reda på dess svagheter. Det kan röra sig om nivåer som ligger 10dB över deras specifierade dynamiska effektområde. En del element överlever, andra inte...

Bland de som överlever... vilka slutsatser kan man dra? Finns några generella beteenden eller "beror det på"... ?

Det hade ju varit intressant med jämförande normaliserade mätningar vid höga resp låga ljudtryck men jag befarar att det blir mikrofonen man lyssnar på...

Soundstage presenterar mätningar av avvikelser som sker vid högre ljudvolymer. Vissa högtalare ändrar karaktär tydligt (långt från alla dock) vid volym kring 90+ dB i deras mätningar, t.ex. Guru Pro Audio QM10:

Tolkar jag avvikelsen rätt - att bas och diskant inte hänger med riktigt vid pådrag och att mellanregistret accentureras...?

[Kraniet]

No probs om man har en tillräckligt bra mikrofon och mäter på rätt sätt.

På AI så mäts alla element på det viset för att ta reda på dess svagheter. Det kan röra sig om nivåer som ligger 10dB över deras specifierade dynamiska effektområde. En del element överlever, andra inte...

Bland de som överlever... vilka slutsatser kan man dra? Finns några generella beteenden eller "beror det på"... ?

Det hade ju varit intressant med jämförande normaliserade mätningar vid höga resp låga ljudtryck men jag befarar att det blir mikrofonen man lyssnar på...

Soundstage presenterar mätningar av avvikelser som sker vid högre ljudvolymer. Vissa högtalare ändrar karaktär tydligt (långt från alla dock) vid volym kring 90+ dB i deras mätningar, t.ex. Guru Pro Audio QM10:

Tolkar jag avvikelsen rätt - att bas och diskant inte hänger med riktigt vid pådrag och att mellanregistret accentureras...?

Jo det står i texten som inte kom med. "Curve: difference from 70dB at 95dB"

edit: det är mätt på 2m avstånd dessutom.

[Naqref]

No probs om man har en tillräckligt bra mikrofon och mäter på rätt sätt.

På AI så mäts alla element på det viset för att ta reda på dess svagheter. Det kan röra sig om nivåer som ligger 10dB över deras specifierade dynamiska effektområde. En del element överlever, andra inte...

Bland de som överlever... vilka slutsatser kan man dra? Finns några generella beteenden eller "beror det på"... ?

Det beror på. Man kan säga att detta är en undersökning som sker i det enskilda fallet.

[Kraniet]

Vill man forsätta med att se på vad som händer har de andra mätningar som dessa.

THD+N @ 90dB, 50Hz - 10kHz (measured @ 2m)

Top curve: frequency response @ 90dB SPL
Bottom curve: THD+N @ 90dB (50Hz - 10kHz)

THD+N @ 95dB, 50Hz - 10kHz (measured @ 2m)

Top curve: frequency response @ 95dB SPL
Bottom curve: THD+N @ 95dB (50Hz - 10kHz)

http://www.soundstagenetwork.com/measur ... udio_qm10/

Men att göra sådana mätningar själv hemma kan vara svårt om man inte har tillgång till någorlunda ekofritt rum. Men tydligt är ju att det händer saker då man drar på volymen.

edit: länkar till mätningar på andra högtalare. http://www.soundstagenetwork.com/measurements/speakers/

[skrutten]

Man kan ju förvänta sig att man förlorar upp till 4dB i basen vid effektkomprimering i normala HIFI-element största delen under en 300 Hz. Det är klart att frånvaron av detta register tar bort värmen i ljudet.

Men i mitt fall så tror att det är vissa kombinationer som driver fram ett obehagligt ljud som klart kan kopplas till mellanreg och inte till diskant, förvisso så tror jag att många uppfattar att problemet ligger i diskanten men jag har testat att koppla ur diskanten och problemet står kvar.

[Kraniet]

jag har också märkt att det kan finnas problem i mellanregistret. Allt som oftast tror jag det har att göra med frekvenser runt 3-4kHz som är problemet. Uppbrytningsfenomen som fortplantar sig nedåt i frekvens. Har även märkt att mid/basen kan låta ganska styggt när det spelas ensamt men att dessa problem försvinner/maskeras då diskanten kopplas till. Men dessa problemen ligger väl antagligen kvar ändå och bryter igenom då man spelar tillräckligt högt kan tänkas.

Upplever du problemet som större i element med mer mebranarea eller tvärtom?
Ett tänkbart utvärderingssätt kunde vara att göra en uppställning med två element där man säkerställer exakt samma frekvensgång. Dessa två element jämförs sedan sida vid sida för att se vem som låter värst.
Jag skulle kunna tänka mig att den så stor plan baffel vore det bästa för en sådan jämförande test.
Testlådor av något slag kunde ju fungera men element med olika mebranstorlek får ju något olika diffraktionsproblem.

[skrutten]

Genom att sänka nivån runt 2.5-4Khz kan man ta lite av udden men fortfarande kvarstår tendenserna. Och jag vill ju inte byta bort det kristallklara ljudet jag har mot det en Vifa P17 ger eller CA18RNX t.ex. Problemet är inte så stort men som sagt irriterande. DXT diskanten är hur behaglig som helst om jag bara lyssnar på den separat och man inser liksom hur lite av audiobandet som vi uppfattar det som faller över diskanten när man lyssnar bara på midbasen eller diskanten filtrerade som dom skall vara i en konstruktion.

Edit: Det som spökar i bakhuvudet är om jag inte lyckats att tämja konresonansen tillräckligt. På AL170 når jag inte riktigt målet att dämpa (< -30 dB)

[Jocke]

...
Edit: Det som spökar i bakhuvudet är om jag inte lyckats att tämja konresonansen tillräckligt. På AL170 når jag inte riktigt målet att dämpa (< -30 dB)

Jag vill ju tro att ett resonant beteende inte bara handlar om nivå...

[Kraniet]

jag vet ju bara det jag upplevt med Wavecor-elementet jag har hemma nu och de försök jag gjorde att få till SS 8545.
Uppbrytningarna ger en hel del problem. Och jag märker ju att delar jag lägre, säg runt 1,5kHz så försvinner mycket av problemen. Likaså ger ju olika sugkretsar, för att få bort uppbrytningarna, effekt. Dock tycker jag det kan vara svårt att helt få till det.

Jag har även märkt att problemet verkar mindre med mindre, mer bredbandiga element. Då pratar jag rent allmän skillnad, inte hur de klarar högre ljudnivåer. Men element med rak frekvensgång utan "synliga" uppbrytningar låter inte illa på samma sätt.
På motsvarande sätt låter större element betydligt värre. Dock är det även här beroende på hur de mäter. HDS 8tum låter tex rätt så hyffsat i fullrange jämfört med sls10.

Min skiss på hur man skulle jämföra ovan förutsatte att man konstruerar så bra filter som det går. Kanske med digitala filter? För att få så identiska kurvor som möjligt.

[Kraniet]

...
Edit: Det som spökar i bakhuvudet är om jag inte lyckats att tämja konresonansen tillräckligt. På AL170 når jag inte riktigt målet att dämpa (< -30 dB)

Jag vill ju tro att ett resonant beteende inte bara handlar om nivå...

nej precis. det låter ju illa även på låga nivåer. vad som kanske händer i den färdiga högtalaren är att man, när man höjer volymen, för upp dessa prolem "till ytan" så att de hörs.

[skrutten]

...
Edit: Det som spökar i bakhuvudet är om jag inte lyckats att tämja konresonansen tillräckligt. På AL170 når jag inte riktigt målet att dämpa (< -30 dB)

Jag vill ju tro att ett resonant beteende inte bara handlar om nivå...

Både ja och nej - om man långvarigt exiterar resonansen med en signal så byggs den upp mer och mer om den är dåligt dämpad. Men om nivån till att börja med är låg så behöver man aldrig komma upp i nivå så att felet kan detekteras? (Utom på en skiva och hög volym )

[Jocke]

jag vet ju bara det jag upplevt med Wavecor-elementet jag har hemma nu och de försök jag gjorde att få till SS 8545.

Undrar om inte kolfiber och "sliced" vore en bra kombo...?

Uppbrytningarna ger en hel del problem. Och jag märker ju att delar jag lägre, säg runt 1,5kHz så försvinner mycket av problemen. Likaså ger ju olika sugkretsar, för att få bort uppbrytningarna, effekt. Dock tycker jag det kan vara svårt att helt få till det.

Jag har även märkt att problemet verkar mindre med mindre, mer bredbandiga element. Då pratar jag rent allmän skillnad, inte hur de klarar högre ljudnivåer. Men element med rak frekvensgång utan "synliga" uppbrytningar låter inte illa på samma sätt.

Skulle väl innebära att 2x5" i 2,5-konfig skulle ha större förutsättningar att låta bra än 1x7"?

På motsvarande sätt låter större element betydligt värre. Dock är det även här beroende på hur de mäter. HDS 8tum låter tex rätt så hyffsat i fullrange jämfört med sls10.
...

HDS 8" har jag sneglat en del på men den tillverkas väl inte längre?

...
Edit: Det som spökar i bakhuvudet är om jag inte lyckats att tämja konresonansen tillräckligt. På AL170 når jag inte riktigt målet att dämpa (< -30 dB)

Jag vill ju tro att ett resonant beteende inte bara handlar om nivå...

Både ja och nej - om man långvarigt exiterar resonansen med en signal så byggs den upp mer och mer om den är dåligt dämpad. Men om nivån till att börja med är låg så behöver man aldrig komma upp i nivå så att felet kan detekteras? (Utom på en skiva och hög volym )

Om det är resonanser som spökar borde man väl kunna trigga dem med pulser för att se vad som händer? Det kanske inte blir tyst emellan?

[Kraniet]

Uppbrytningarna ger en hel del problem. Och jag märker ju att delar jag lägre, säg runt 1,5kHz så försvinner mycket av problemen. Likaså ger ju olika sugkretsar, för att få bort uppbrytningarna, effekt. Dock tycker jag det kan vara svårt att helt få till det.

Jag har även märkt att problemet verkar mindre med mindre, mer bredbandiga element. Då pratar jag rent allmän skillnad, inte hur de klarar högre ljudnivåer. Men element med rak frekvensgång utan "synliga" uppbrytningar låter inte illa på samma sätt.

Skulle väl innebära att 2x5" i 2,5-konfig skulle ha större förutsättningar att låta bra än 1x7"?

Nja både och skulle jag vilja säga. Det beror ju på elementet i fråga och den frekvensgång det har. Men ser man till element med hård kon kan man kanske generalisera på det sättet. Men fortfarande med viss reservation.

[Jocke]

En fördel med hårda koner är att resonanserna blir tydliga. På förekommen anledning kan vi ju ta 8545 som exempel. Resonanserna finns men är inte mer påtagliga än att de kan hanteras (i flera designer iaf...)




Samma motor och konmaterial men större kon i 8555:



Ännu större kon i 8565:



Att spela mellanregister i de 2 senare är väl lite vågat?

[Kraniet]

ja, sen verkar det som att det i vissa fall genereras harmoniska rester som går ned i frekvens. Ser man på Seas l18 så blev edt elementet bättre sen de lyckades flytta upp resonansen i frekvens. Före förändringen verkar det ha varit på gränsen att dela vidd 2kHz men det senare elementet går det bra med.
Det är nog mycket mer än själva konmaterialet det hänger på. I fallet med seas ändrade man profilen lite för att skjuta upp resonansen. Men hur resonansen klingar ut och vilka deltoner det ger beror nog på många fler faktorer. Upphängningens egenskaper, spindeln, motorn osv. Bara en sån sak som hur talspolen är limmad mot konen eller hur kon och talspole möts kan ge stora skillnader.

Jag tänker att vissa av dessa delar kan få problem vid storsignal som inte finns vid småsignal. Limmet tex borde ju ändra egenskaper med värmen. En något mjukare koppling mot konen kanske ger sämre dämpning osv. Är nog svårt att härleda sig till genom att läsa om eller se på elementet.

Utifrån vad IÖ och peter sagt om deras utvärderingar av element så är det enda som gäller att köpa flertalet olika element och gärna flera av samma modell. Spela, mäta, spela sönder och dissekera hela och sönderspelade element och sedan bilda sig uppfattning om hur det fungerar/inte fungerar och varför/varför inte.

edit: ang scanspeak-elementen så upplever jag inte att 8545 fungerar speciellt bra. Inte i de tillämpningar jag hört det iaf. Tror man bör dela ganska lågt, kanske redan vid 1500Hz för att det ska fungera. Bäst verkar det vara på bas. En nackdel med dylika element och det jag själv använt nu senare använt (wavecor) är att det inte är en väldefinierad topp u upprytningen utan flera. Det är svårt att få bort med en enkel sugkrets. Ser man till 8545 så verkar uppbrytningen ligga lite lågt i frekvens.
Men Linkwitz verkar ju klara av större element med kraftig uppbrytning i sin Orion. Men det har ju en "ren" uppbrytning. Sen delar han ju elektroniskt och rätt så lågt (1500Hz). Nu har jag inte hört högtalarna så jag vet inte om de har de problem som tråden avser behandla.

[roggaro]

...
Edit: Det som spökar i bakhuvudet är om jag inte lyckats att tämja konresonansen tillräckligt. På AL170 når jag inte riktigt målet att dämpa (< -30 dB)

Jag vill ju tro att ett resonant beteende inte bara handlar om nivå...

Både ja och nej - om man långvarigt exiterar resonansen med en signal så byggs den upp mer och mer om den är dåligt dämpad. Men om nivån till att börja med är låg så behöver man aldrig komma upp i nivå så att felet kan detekteras? (Utom på en skiva och hög volym )

precis, vad jag sysselsätter mig med. (coating) jag fick ju två mellanregister som inte ens va lika till utseendet
så vad göra förutom att tillgripa ett väldigt bra lim!?
nu är och låter de likadant..
sen att man 'glömt' vissa variabler som va väldigt viktiga att se över påverkar knappast totalklangen
nåja, även det förbisedda åtgärdat så tronar iaf mina "Tangband" domer som det kanske va tänkt.
bävar för att beställa helt nya från USA om de nu inte uppfyller mina krav, hmmm

[skrutten]

jahapp nu har jag ett nytt filter som dämpar resonansen mer och som har lägre delning runt 1900Hz mot närmare 2300Hz förrut - sänkt 2kHz en aning över 4kHz ligger nya filtret lite högre än gamla - får lyssna på detta i morgon bitti och jämföra med den omodifierade högtalaren.

[roggaro]

en bra grej e ju att hänga många (några) bra kondningar i serie, (dyrt!!) som även kan jämföras med en bra coating

[Jocke]

en bra grej e ju att hänga många (några) bra kondningar i serie, (dyrt!!) som även kan jämföras med en bra coating

Öhhh???^^

[roggaro]

en bra grej e ju att hänga många (några) bra kondningar i serie, (dyrt!!) som även kan jämföras med en bra coating

Öhhh???^^

jajjemen trimmat vettu

[Jocke]

Trimma är kul - men skulle kondingar i serie kunna ersätta en bra coating? ... eller tvärtom? Har man inte rätt värde hemma så är nog kondingar i serie en möjlighet men varför skulle det ena ersätta det andra?^^

[skrutten]

Jag lyssnade i morse på det nya filtret och det gillas inte, det gamla var bättre (ur välljuds maximerings synpunkt åtminstone). Men experimentet blev lyckat ur den synpunkten att man kan höra hur olika små skillnader i frekvensgång yttrar sig - det blev en helt annan högtalare - framför allt infann sig ngt lådljud och lite av närvaron försvann (obs! mono lyssning)

[Jocke]

Jag lyssnade i morse på det nya filtret och det gillas inte, det gamla var bättre (ur välljuds maximerings synpunkt åtminstone). Men experimentet blev lyckat ur den synpunkten att man kan höra hur olika små skillnader i frekvensgång yttrar sig - det blev en helt annan högtalare - framför allt infann sig ngt lådljud och lite av närvaron försvann (obs! mono lyssning)

Tror du lagt så mycket tid på det tidigare filtret att fine-tuning nog handlar om rätt små justeringar av komponenternas värden. Det är en hårfin gräns mellan att få fram det där skira i kvinnors röster och att det börjar låta vasst.

[skrutten]

Jag lyssnade i morse på det nya filtret och det gillas inte, det gamla var bättre (ur välljuds maximerings synpunkt åtminstone). Men experimentet blev lyckat ur den synpunkten att man kan höra hur olika små skillnader i frekvensgång yttrar sig - det blev en helt annan högtalare - framför allt infann sig ngt lådljud och lite av närvaron försvann (obs! mono lyssning)

Tror du lagt så mycket tid på det tidigare filtret att fine-tuning nog handlar om rätt små justeringar av komponenternas värden. Det är en hårfin gräns mellan att få fram det där skira i kvinnors röster och att det börjar låta vasst.

I två år har jag väl hållit på med denna mest som hyllvärmare. Jag hade tänkt att förpacka den i en basreflexlåda men kan inte finna den avstämning jag vill ha med måttligt stora lådor/långrör. Hade tänkt att testa och lyssna ute i kväll så att man kan kontrollera om eventuella rumsliga problem föreligger.

[Jocke]

Jag lyssnade i morse på det nya filtret och det gillas inte, det gamla var bättre (ur välljuds maximerings synpunkt åtminstone). Men experimentet blev lyckat ur den synpunkten att man kan höra hur olika små skillnader i frekvensgång yttrar sig - det blev en helt annan högtalare - framför allt infann sig ngt lådljud och lite av närvaron försvann (obs! mono lyssning)

Tror du lagt så mycket tid på det tidigare filtret att fine-tuning nog handlar om rätt små justeringar av komponenternas värden. Det är en hårfin gräns mellan att få fram det där skira i kvinnors röster och att det börjar låta vasst.

I två år har jag väl hållit på med denna mest som hyllvärmare. Jag hade tänkt att förpacka den i en basreflexlåda men kan inte finna den avstämning jag vill ha med måttligt stora lådor/långrör. Hade tänkt att testa och lyssna ute i kväll så att man kan kontrollera om eventuella rumsliga problem föreligger.

Det kan säkert vara en bra idé! Kommer att tänka på det vanligaste svaret här: "Det beror på..." Visst vore det enklare om man kunde sätta upp mål som frekvensgång mellan X & Y inom 3dB med max Z% dist osv... men, man (jag i alla fall) vill ju att det ska bli så bra som möjligt!^^ Så man kan hålla på länge och jag undrar om jag någonsin ska få in något filter i sin låda...

[skrutten]

Ha ha det måste vara mina egna öron som distar - coolt... kopplade in mixer med svepbar mellanregister ratt. Med ca 2.8-3 kHz -9dB då kan man lyssna på allt fast det är ju inte kristallklart ljud då längre. Alltså jag kommer att sortera detta till problem beroende på gamla nötta öron.

[paa]

Men Linkwitz verkar ju klara av större element med kraftig uppbrytning i sin Orion. Men det har ju en "ren" uppbrytning. Sen delar han ju elektroniskt och rätt så lågt (1500Hz). Nu har jag inte hört högtalarna så jag vet inte om de har de problem som tråden avser behandla.

Det här är nya elementet SEAS H1480 L16RN-SL, som han använder i Pluto:

[Kraniet]

Det här är nya elementet SEAS H1480 L16RN-SL, som han använder i Pluto:

Ja och ett tydligt exempel på att mindre element inte nödvändigtvis har mindre problem med uppbrytning. Men nu använder Linkwitz det bara upp till 1000Hz (elektroniskt LR4) också.

[Kraniet]

Jag lyssnade i morse på det nya filtret och det gillas inte, det gamla var bättre (ur välljuds maximerings synpunkt åtminstone). Men experimentet blev lyckat ur den synpunkten att man kan höra hur olika små skillnader i frekvensgång yttrar sig - det blev en helt annan högtalare - framför allt infann sig ngt lådljud och lite av närvaron försvann (obs! mono lyssning)

intressant att höra. men hur fungerar det med just det att det ändras karaktär när du spelar starkt?

verkar konstigt att du skulle få lådljud helt plötsligt? dessa måste ju finnas hela tiden?

Kan det vara att det detaljerade ljudet är vad som orsakar problem på högre ljudnivåer? Denna känsla av detaljer kanske är någon slags "positiv distorsion" och i "objektiv" mening felaktigt? Jag spekulerar bara förstås, men i vilket fall..

En annan intressant fråga är hur nära de två frekvensgångarna är? Det är ju det kruxiga i att ändra delningsfrekvens att totalkurvan ändras. Lyssnade du på midbas med diskant eller enbart midbas?

[paa]

Det här är nya elementet SEAS H1480 L16RN-SL, som han använder i Pluto:
http://www.seas.no/images/stories/prest ... 6RN-SL.jpg

Ja och ett tydligt exempel på att mindre element inte nödvändigtvis har mindre problem med uppbrytning. Men nu använder Linkwitz det bara upp till 1000Hz (elektroniskt LR4) också.

Jag skulle snarare säga så här:
Äntligen ett element som inte har en uppbrytning redan vid 8-900 Hz och som är möjlig att dela mot en diskant under första uppbrytningen om man gör det rätt, och som inte kostar all världens pengar så som magnesiumkonelementen gör.

[skrutten]

Jag lyssnade i morse på det nya filtret och det gillas inte, det gamla var bättre (ur välljuds maximerings synpunkt åtminstone). Men experimentet blev lyckat ur den synpunkten att man kan höra hur olika små skillnader i frekvensgång yttrar sig - det blev en helt annan högtalare - framför allt infann sig ngt lådljud och lite av närvaron försvann (obs! mono lyssning)

intressant att höra. men hur fungerar det med just det att det ändras karaktär när du spelar starkt?

verkar konstigt att du skulle få lådljud helt plötsligt? dessa måste ju finnas hela tiden?

Kan det vara att det detaljerade ljudet är vad som orsakar problem på högre ljudnivåer? Denna känsla av detaljer kanske är någon slags "positiv distorsion" och i "objektiv" mening felaktigt? Jag spekulerar bara förstås, men i vilket fall..

En annan intressant fråga är hur nära de två frekvensgångarna är? Det är ju det kruxiga i att ändra delningsfrekvens att totalkurvan ändras. Lyssnade du på midbas med diskant eller enbart midbas?

Jag lyssnade på komplett högtalare och subbas inkopplad.
Lådljud - när jag jämförde högtalarna så lät den ena en aning lådaktig, men inte mer än så. Detta tyckte jag var intressant - att så pass små förändringar kunde låta så olika. Och att förändringar så högt i frekvens kunde ge en smak av lådljud? Förändring av karaktär blev det på bägge varianter på någorlunda samma sätt.

[BAMBAM]

Du kanske helt enkelt spelar för högt för dina öron?

Jag var för länge sedanpå en Elton John konsert, stod på inner plan,
jag tyckte det var "skitdålig ljud" mycket distorsion och helnt enkelt dåligt.

Jag tyckte det var för dåligt att man skulle råka ut för sådant när man betalt dyrt för konsert biljetter.

Men se, fingrarna i öronen och genast försvann distorsionen och jag hade ett ljud med tryck i bröstkorgen men ett rent mellanregister

En lite sommar varm tanke bara...
- B

[skrutten]

Efter att ha justerat ingreppet i "BBC-dippen" så är jag mer nöjd - tror nog att jag aldrig kunnat spela så högt som nu med bibehållen kvalitet.

Edit: 100dBA uppmätt i lyssnings position

[chrisss]

Efter att ha justerat ingreppet i "BBC-dippen" så är jag mer nöjd - tror nog att jag aldrig kunnat spela så högt som nu med bibehållen kvalitet.

Edit: 100dBA uppmätt i lyssnings position

Hur mycket ändrade du?

Kan du posta före/efter-graf?

Min erfarenhet är att så lite som 0,3 dB gör stor skillnad i området 2-5 kHz.
Det är inte bara förnimbart. Det hörs tydligt.
Hade jag själv inte upplevt det hade jag varit mycket skeptisk om någon försökt få mig att tro på det.

Så liten var min sista ändring på mina högtalare. Den ändringen slipade
av det sista lilla jag ibland stört mig på senaste 5 månaderna.

Den natten spelade jag musik till 06:30 på morgonen.

Nu är jag helt nöjd


En annan aha-upplevelse är att när klangen (tonkurvan) låter "rätt"
så faller stereopresentationen på plats. Framför allt djupet i ljudbilden.

[skrutten]

Efter att ha justerat ingreppet i "BBC-dippen" så är jag mer nöjd - tror nog att jag aldrig kunnat spela så högt som nu med bibehållen kvalitet.

Edit: 100dBA uppmätt i lyssnings position

Hur mycket ändrade du?

Kan du posta före/efter-graf?

Min erfarenhet är att så lite som 0,3 dB gör stor skillnad i området 2-5 kHz.
Det är inte bara förnimbart. Det hörs tydligt.
Hade jag själv inte upplevt det hade jag varit mycket skeptisk om någon försökt få mig att tro på det.

Så liten var min sista ändring på mina högtalare. Den ändringen slipade
av det sista lilla jag ibland stört mig på senaste 5 månaderna.

Den natten spelade jag musik till 06:30 på morgonen.

Nu är jag helt nöjd


En annan aha-upplevelse är att när klangen (tonkurvan) låter "rätt"
så faller stereopresentationen på plats. Framför allt djupet i ljudbilden.

Sänkningen är koncentrerad runt 3 kHz och ligger nog -3dB beroende på hur man räknar. Men tillskillnad från dig så tycker jag att denna kompensation ändrar klangen förvånansvärt lite man tycker ju att det borde bli en rättså massiv ändring? Det jag har vunnit är ett mycket vilsammare ljud för fler inspelningar.

[brumel]

De element jag brukar intressera mig för har framförallt låg massa (för ett mellanregister kring 8 gram men gärna lägre) och låg 3:e tons dist. Det gör att alla element över 15 cm får det tufft.

Vad gäller konmaterial föredrar jag papper.
Fostex brukar köra med bananpapper.


Låg 3:tonsdist åstadkoms bla genom underhängd talspole.
En misstanke jag har är att dammkåpan bör ersättas av en fasplugg eller liknande plupp för att undvika kompression under dammkåpan.
Jag har byggt med Tangband 1916 och den har en kylfläns formad som en fasplugg.
Sen har jag byggt en 2-vägare med HDS 6,5 (runda med fasplugg). Den har också omvittnat låg dist kring just det känsliga området.

Jag tror i likhet med Kraniet att det som låter illa vid stort volympåslag är uddatonsdist som uppstår nära konens mitt.

[skrutten]

De element jag brukar intressera mig för har framförallt låg massa (för ett mellanregister kring 8 gram men gärna lägre) och låg 3:e tons dist. Det gör att alla element över 15 cm får det tufft.

Vad gäller konmaterial föredrar jag papper.
Fostex brukar köra med bananpapper.


Låg 3:tonsdist åstadkoms bla genom underhängd talspole.
En misstanke jag har är att dammkåpan bör ersättas av en fasplugg eller liknande plupp för att undvika kompression under dammkåpan.
Jag har byggt med Tangband 1916 och den har en kylfläns formad som en fasplugg.
Sen har jag byggt en 2-vägare med HDS 6,5 (runda med fasplugg). Den har också omvittnat låg dist kring just det känsliga området.

Jag tror i likhet med Kraniet att det som låter illa vid stort volympåslag är uddatonsdist som uppstår nära konens mitt.

Man måste lyssna på mina hel metall skapelser för att förstå hur dom låter egentligen. Har du/eller ngn annan vägarna förbi Lövånger så är det bara att titta in Jag bor rättså nära Bjuröklubb där det finns blåvalar

[brumel]

Jomenvisst. Bjuröklubb har jag besökt ett antal gånger pga stora naturvärden och Lövånger är ett perfekt rastställe när man ska upp till Skellefteå. Jag skickar pm när det kan bli aktuellt.
Du har ju bevisligen en uppkoppling så då kan vi köra Spotify galore med Squeezebox för att smidigt byta mellan olika låtar.

[Maarten]

Intressant tråd!

Kort input Tror att det ofta handlar om uppbrytningsbeteendet och förmåga att hantera större signaler linjärt.
Kan vara svårt att identifiera eftersom man måste mäta dist vid många nivåer (helst starka) och frekvenser, vilket nog sällan görs?

Tror att det krävs noggrann balansering och många iterationer för att få fram element som uppvisar goda och konsekventa (och önskvärda) beteenden.

[Jocke]

Olinjära uppbrytningsbeteenden skulle jag kunna tänka mig spelar stor roll. Har inte funderat så mycket över orsakerna men har flera gånger upplevt högtalare som blir "skräniga" om man drar på "aldrig så lite"... som om saker och ting var under kontroll upp till en gräns...

[Martin]

Man måste lyssna på mina hel metall skapelser för att förstå hur dom låter egentligen. Har du/eller ngn annan vägarna förbi Lövånger så är det bara att titta in Jag bor rättså nära Bjuröklubb där det finns blåvalar

Ja, som härjar dessutom, vilket är spännande. Måste också försöka komma förbi dig, det brukar bli rätt sent när jag kommer upp dit jag ska, bara. Får planeras in ordentligt nästa gång tror jag.

[bomellberg]

När kommer det digitala filter som ändrar filterkaraktär beroende på volymkontrollens läge?

Det vore ju coolt om filtret kunde lagra kurvor var typ 10 dB och interpolera däremellan.

[Jocke]

När kommer det digitala filter som ändrar filterkaraktär beroende på volymkontrollens läge?

Det vore ju coolt om filtret kunde lagra kurvor var typ 10 dB och interpolera däremellan.

Kommer av osökt anledning att tänka på Yamahas analoga variabla loudness... Visst borde någon ha tänkt på att programmera sådana funktioner för DSP?

Däremot är jag inte alls säker på det här med att "laga ett fel med ett annat".

[skrutten]

En tempsensor i talspolen...? fast det passar välan bäst i en bashögtalare ¨
Har nån hittat en bra mellanregisterkona under tiden som gått??
Jag har gett upp - inte simulerat och lyssnat på nya element eller så sedan i höstas (förutom SS D2608 och det är en diskant).

[Jocke]

En tempsensor i talspolen...? fast det passar välan bäst i en bashögtalare ¨
Har nån hittat en bra mellanregisterkona under tiden som gått??
Jag har gett upp - inte simulerat och lyssnat på nya element eller så sedan i höstas (förutom SS D2608 och det är en diskant).

Jag har tillfälligt fått ge upp spaningarna då experimenten inte uppförde sig vid de ljudtryck jag använder så jag är tillbaka på modifierade 18W8546 + 9700 i waveguide delade vid 1500-1800Hz - 4:e ordningen akustiskt ... men där var jag ju innan sökandet började... ^^ Ska testa 13W8636 - men de kan ju ingen annan köpa längre så det blir mest intressant för mig själv! H-e vad mycket gammal bråte man har liggande!

[Eri]

Har nån hittat en bra mellanregisterkona under tiden som gått??
Jag har gett upp - inte simulerat och lyssnat på nya element eller så sedan i höstas (förutom SS D2608 och det är en diskant).

Scan Speak:s lilla Discovery 10F som jag använder i min lilla trevägare tycker jag fler borde testa. Jag är själv mycket nöjd denna.

[Jocke]

Har nån hittat en bra mellanregisterkona under tiden som gått??
Jag har gett upp - inte simulerat och lyssnat på nya element eller så sedan i höstas (förutom SS D2608 och det är en diskant).

Scan Speak:s lilla Discovery 10F som jag använder i min lilla trevägare tycker jag fler borde testa. Jag är själv mycket nöjd denna.

Ja, den vore nog trevlig att prova! Du är fortfarande lika nöjd med dem?

[Eri]

Mycket nöjd.

[Jocke]

Mycket nöjd.

Trevligt! Ska som sagt prova mina 13W8636 innan jag ger upp för 10F!