Blindtest av digitalkablar hemma hos lennartj

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18465
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Blindtest av digitalkablar hemma hos lennartj

Inläggav Almen » 2012-10-05 14:14

Ja, vi var alltså några stycken hemma hos lennartj och lyssnade på musik i lite olika kombos, bland annat DAC:ar, försteg, slutsteg och kablage.

Många kombinationer som sagt, men en sak som är relativt enkel att göra ett objektivt test på är kablar. Så det gjorde vi – det klassiska Dyrkabel vs. Snikkabel. lennartj hade en digitalkoax i tjugotusenkronorsklassen till låns, samt en uppsjö hemmabyggen att välja mellan, varav vi tog en smutt liten sak gjord av RG59 och RCA-kontakter från ELFA.

Eftersom lennartj redan hade rapporterat om möjliga skillnader så började jag med att inspektera kablaget. RG59:an var ganska sliten jämförelsevis, och dessutom gick det att se någon liten smutsfläck längst inne vid övergången till dielektrikat. Så det blev lite demontering och rengöring för att få bort eventuell oxid och den synliga smutsen, som förmodligen var lite lödtenn. Samma inspektion, samt lite rengöringsspray, utsattes den andra kabeln för också.

Vi hade lennartj:s Oppo BD-95 som transport och en lånad Devialet som DAC.

Sedan satte vi oss för att lyssna in oss på eventuella skillnader, helt öppet. Vi testade olika musik för att se vad som skulle kunna vara utslagsgivande, och försökte identifiera skillnader vid de öppna bytena. Själv hade jag väldigt svårt att höra några skillnader, vilket underlättade för mig att enbart koncentrera mig på att utföra alla växlingar och notera avgivna svar.

Vi hittade en bra slinga på cirka 30 s (i låten Dat Dere från Ricki Lee Jones skiva Pop Pop) som A-B-loopades så att vi skulle kunna lyssna på den, pausa, avge svar, byta kabel, och sedan köra nästa. För att också godkänna en ”helfel” svarsserie – d.v.s att man vänder på vilken kabel som är vilken, men ändå lämnar konsekventa svar – satte vi 9 av 9 som krav, med möjlighet om förlängning till 10 av 11 vid ett fel. Alltså 11 lyssningar inbokade, där 9 av 9 eller 10 av 11 ger över 99% konfidens.

Jag tog en tärning och slumpade fram några slumpserier á 11 händelser för att avgöra vilken kabel som skulle vara inkopplad vid respektive lyssning; etta–trea gav kabel A, fyra–sexa kabel B. Sedan slumpade jag med ett tärningsslag vilken av kablarna som skulle vara A respektive B.

Sedan körde vi igång. Jag försökte mecka lika mycket bakom racket oavsett om jag skulle byta kabel eller ”byta” kabel. Jag tog alltså alltid bort kabeln efter varje lyssning, sedan bytte jag eller satte dit samma igen efter den slumpserie som jag hade framför mig.

Efter 8 lyssningar hade bägge lyssnarna ungefär hälften rätt och hälften fel, vilket gjorde det mindre meningsfullt att fortsätta, så då bröt vi. Efter lite vila ville vi testa om kanske ett annat stycke (något orkesterstycke av Dvorak) kunde vara mer utslagsgivande, men det var mycket svårt att höra några skillnader så vi kallade det en dag och öppnade varsin öl.

Alltså: det gick inte att höra skillnad på en tjugotusenkronorskabel från en välrenommerad tillverkare och en egentillverkad där materialet gått på ett par hundra kronor.

I alla fall inte hemma hos lennartj, med just de kablarna. Och i torsdags. :)

Diskutera med en kamrat.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2012-10-05 14:27

Precis det resultatet jag förväntade mig. Om allt går rätt till så skall det inte vara någon skillnad på en digital överföring.
Det är liksom hela principen och designen bakom den digitala överföringen att man 100% exakt skall kunna kopiera data från punkt A till punkt B i varje överföring.
Hade det vart skillnad på kablarna så hade den ena vart defekt(med reservation för extrema längder).

Det som är mest intressant är att vid korrekta blindtester(som jag uppfattar denna som) av digitalkablar så blir det alltid en slumpmässig fördelning(dvs ingen skillnad kunde detekteras med hörseln), men samma test öppet hade gett totalt olika svar.
Slutsatsen är att vi människor är väldigt lättpåverkade och placebo är verkligen inget att skämmas över eller något som bör ignoreras det är bara så vi fungerar. Med rätt uppställda blindtest så kan man dock eliminera denna påverkan och faktiskt ta reda på hur "det verkligen är" vilket sällan är samma som vad man "tror att det är".

Skoj att ni tog er tiden att göra detta test och presentera resultaten. Jag uppskattar det mycket.


EDIT: Hade vart intressant om ni hade testat JPlay med dess hibernate uppspelning jämfört med vanliga spelare såsom foobar. Jag misstänker att ni hade fått samma resultat.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15345
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2012-10-05 15:10

Fast då kan man ju lägga till att resultatet gällde för uppställningen vid testen. Och resultatet gällde också för snabba byten.
Personligen kan jag tännka mig att skillnader mycket väl kan vara olika analoga eller högfrekventa störningar som i vissa kombinationer påverkar och i andra inte. Jag håller med om att det inte "skall" vara fel digitalt men det vore lite förenklat att tro att saker måste vara defekta för att visa skillnader. Jag tycker ju också att 20' för en kabel är helt förkasstlig men jag ser inte att testen visar att det inte finns skillnader. Snarare att det inte behöver vara skillnader.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2012-10-05 15:20

Självklart kan du aldrig någonsin bevisa att något inte existerar. Bara att du inte kan detektera dem under de omständigheterna.
Digitala överföringar är ju inte unika där så det är ju inget konstigt alls.

Kollar man dock på hur överföringen går till så är det fruktansvärt osannolikt att det skulle gå så kraftiga störningar över den digitala överföringen att de skulle slå genom på de analoga utgångarna. Det bör inte kunna hända på en korrekt designad DAC.
Störningar på den digitala signalen påverkar ju endast resultatet ifall de är såpass kraftiga att du får ett bitfel.
Den digitala mottagaren känner ju endast av ifall det är en 1a eller en 0a som kommer. Alla former av störningar som inte påverkar dens förmåga att göra det är opåverkande för den analoga utsignalen.

Så jag säger inte att det inte kan vara skillnad, men att den är såpass osannolik att det knappast är där man bör lägga mest energi eller pengar i sin rigg.
Med rätt mjukvara, rätt inställningar och rätt hårdvara så kan du få en till synes/höres perfekt överföring och ingen del av dessa behöver kosta massor med pengar.
Rätt sak på rätt plats, inte dyrast är mitt motto.

Det jag reflekterade över var lennarts tidigare ord angående de stora skillnaderna på dessa kablar sinsemellan:
lennartj skrev:Tidigare har jag tyckt att de minimala skillnader jag uppfattat mellan RG-59, centralantennskabel och några andra varit så små att de nog varit inbillade.
Icke så med lånekabeln. En slöja av otydlighet i återgivningen lyfts bort. Inspelninglokalens akustik och avgränsningar framgår mycket tydligare och jag kan dessutom spela 3-5 dB starkare utan att det känns pressat!


Jag tvekar inte en sekund på att det var så lennart uppfattade skillnaderna. Att han sedan inte kunde ta ut kabeln i ett blindtest är inte alls konstigt enligt mig utan helt förväntat.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28132
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2012-10-05 15:25

Låter som ett korrekt utfört blindtest och ett förväntat resultat. Hade varit spännande med något annat, fast då hade jag misstänkt att någon i sällskapet inte var "blind". Tack för presentationen!
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18465
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-10-05 15:34

hifikg skrev:Hade varit spännande med något annat

Ja, håller med! :) Hade gärna varit med och detekterat någon effekt som påverkar ljudet vid digital överföring.

Men "tyvärr" blev det ett nollresultat, vilket säkert känns bra i alla fall för lennartj (som byggt ihop sin kabel till en låg penning).

Tack för presentationen!

Varsågod!
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18465
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-10-05 15:38

Harryup skrev:jag ser inte att testen visar att det inte finns skillnader.

Nä, och jag ser inte motsvarande test som visar att det finns skillnader.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15345
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2012-10-05 15:54

adzer skrev:
Jag tvekar inte en sekund på att det var så lennart uppfattade skillnaderna. Att han sedan inte kunde ta ut kabeln i ett blindtest är inte alls konstigt enligt mig utan helt förväntat.


Det jag tycker vore intressant att veta är om Lennart fortfarande kan höra skillnader i öppna tester. Eller försvann skillnaderna i testen eller kanske med renoveringen?

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15345
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2012-10-05 15:57

Almen skrev:
Harryup skrev:jag ser inte att testen visar att det inte finns skillnader.

Nä, och jag ser inte motsvarande test som visar att det finns skillnader.


Så är det också.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18465
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-10-05 16:01

Harryup skrev:
Almen skrev:
Harryup skrev:jag ser inte att testen visar att det inte finns skillnader.

Nä, och jag ser inte motsvarande test som visar att det finns skillnader.


Så är det också.

Och vad säger det dig?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2012-10-05 16:07

Harryup skrev:
adzer skrev:
Jag tvekar inte en sekund på att det var så lennart uppfattade skillnaderna. Att han sedan inte kunde ta ut kabeln i ett blindtest är inte alls konstigt enligt mig utan helt förväntat.


Det jag tycker vore intressant att veta är om Lennart fortfarande kan höra skillnader i öppna tester. Eller försvann skillnaderna i testen eller kanske med renoveringen?

mvh/Harryup


Ja det vore intressant att veta. Är så olika från person till person hur sådant påverkan en.

Att rengöringen skulle gjort någon inverkan ser jag som osannolikt, men inte omöjligt.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15345
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2012-10-05 16:13

Almen skrev:
Harryup skrev:
Almen skrev:
Harryup skrev:jag ser inte att testen visar att det inte finns skillnader.

Nä, och jag ser inte motsvarande test som visar att det finns skillnader.


Så är det också.

Och vad säger det dig?


Efter X-antal år med apparater så säger det mig att många apparater kan vara individer och att ibland kan 2 apparater inte passa ihop trots att andra likadana gör det. Det hände i butiken att vi fann sådana olämpliga individer och vi skickade också tillbaka dom för undersökning hos leverantörerna och de hittade inga fel. Den ena individen byttes ut och kombinationen fungerade. Likadant inom data, ibland funkar inte en kombination medans en annan gör det. Behöver inte betyda att de är defekta på annat sätt än att dom inte passar med en annan individ, men i övrigt är funktionen felfri. Är inte helt ovanligt med HDMI-kablar.
SÅ jag ser det som att i regel skall det inte vara skillnader men det kan finnas varför man inte skall tokförklara nån som har upplevt skillnader.
Dessutom så kanske skillnaden om än liten vara så liten att den inte märks vid snabba byten då man skall hitta fel, men kanske kommer då man lyssnar på musikframträdandet istället.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
philipbtz
 
Inlägg: 2708
Blev medlem: 2010-11-18

Inläggav philipbtz » 2012-10-05 16:24

Har själv aldrig hört skillnad mellan digitalkablar så länge man använder dom inom sitt område så att säga. Hade nyligen problem med en Hi-Speed HDMI-kabel som ibland inte funkade med DTS HD - MA och andra losslessformat. Fick en "dyrkabel" för kaffepengar begagnat och med denna funkade det utan några problem alls. Här kan man ändå påstå att jag "upplevde" en skillnad då diverse saker i receivern buggade ur totalt pga. detta.

Det jag vill komma till är att när jag har fått små mini-demon hos Öhman där han spelar samma stycke på piP och pi60s så låter det likadant. Ändå på hyffsat bra ljudvolym vill jag påstå (runt -25dB på hans 100Watt:are eller liknande). Betyder detta att det inte finns någon skillnad mellan högtalarna? Så klart inte. Avaratz(Inte samma låt som första) på -5dB var en helt annan femma.

Skulle själv aldrig köpa en digitalkabel som kostade mer än några hundralappar men vill heller inte dra några rena slutsatser då det finns så många variabler. I vissa omständigheter kanske det finns skillnader? Men säkert har detta då att göra med att man tar kabeln till dess gränser så att säga. Antingen genom att göra den för lång för sin förmåga eller spela upp material med för hög bandbredd genom den. Och som i mitt fall där min kabel faktiskt var en certad Hi-Speed som ändå inte funkade som den skulle så får man inte glömma att tillverkare fuskar ibland! Och om man kör genom HDMI kan det bli alla möjliga konstigheter om inte båda källorna har implenterad "standarden" på samma sätt. Då går ju förstäkaren över till någon safe mode och drar ner på kvalitén utan att tala om detta så tydligt!

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Inläggav lennartj » 2012-10-05 17:16

Nu vid datorn,
vi jämförde alltså en tvåmeters Transparent Reference Digital Link
Bild
med min hemslöjdade 25 cm RG59 med ferrit för en materialkostnad på cirka en tvåhundradel av den importerade kabelns pris.
Bild
jag är ingen övertygad anhängare av blindtester utan har vid andra tillfällen också gått bet på att skilja ut både CD-spelare och kablar i andra blindtest men haft till gång till båda testobjekten under lång tid.
När jag använt uteslutande den ena under minst någon vecka och sedan bytt och återigen spelat några skivor som jag lyssnat på under den gångna perioden har jag ofta konstaterat antingen -
nej, nu saknas det något,
eller
ah, äntligen! Nu är det rätt, det hade fattats något eller inte låtit så bra som det borde.

Edit: uppdaterat bildlänkar.
Senast redigerad av lennartj 2013-01-23 23:14, redigerad totalt 1 gång.
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2012-10-05 17:30

lennartj skrev:Nu vid datorn,
vi jämförde alltså en tvåmeters Transparent Reference Digital Link
Bild
med min hemslöjdade 25 cm RG59 med ferrit för en materialkostnad på cirka en tvåhundradel av den importerade kabelns pris.
Bild
jag är ingen övertygad anhängare av blindtester utan har vid andra tillfällen också gått bet på att skilja ut både CD-spelare och kablar i andra blindtest men haft till gång till båda testobjekten under lång tid.
När jag använt utslutande den ena under minst någon vecka och sedan bytt och återigen spelat några skivor som jag lyssnat på under den gångna perioden har jag ofta konstaterat antingen -
nej, nu saknas det något,
eller
ah, äntligen! Nu är det rätt, det hade fattats något eller inte låtit så bra som det borde.


Vi har delade erfarenheter. Pilsner på den :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15432
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Inläggav NADifierad » 2012-10-05 17:56

Kul initiativ! :)
Det är nog mycket, man skulle ha svårt att pricka in i ett blindtest.
Stereo = En liten anläggning med visst basunderstöd….

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2012-10-05 18:02

jag är jättenyfiken på om ni skulle ha avslöjat en "lakritzkabel" i lyssningstestet, jag tycker nog att ni jämförde för lika kablar för att det ska vara riktigt intressant
Bikinitider

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2012-10-05 18:19

Bra jobbat och beskrivet, även om jag inte direkt hoppar upp och ned av förvåning
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

USB till SPDIF

Inläggav lennartj » 2012-10-05 18:23

Vi kanske skulle jämfört dyrkabeln med min 6 meter långa 75 ohms antennkabel med likadana RCA-kontakter.
Den använder jag vanligen mellan min hiFaceadapter, när datorn är dockad, och anläggningen och det "låter" ju, men jag har konstaterat att ljudet blir njutbarare i synnerhet på hög volym om jag placerar laptopen nära DACen och använder så kort kabel som möjligt för SPDIF-förbindelsen, men även min kortaste kom till korta mot dyrkabeln i öppen lyssning.
Kunde jag få dyrkabelns upplevda kvalitetsförbättring med en 6 meters förbindelse vore jag beredd att betala ett par tusenlappar.
Jag lånade en gång en 5 meters aktiv USB-kabel, alltså med repeater, minns ej fabrikat, men den var billig, för att testa kortast möjliga SPDIF-förbindelse, nämligen

Bild

USB-kabeln var "katastrof", jag antar i alla fall att den var boven och hiFace-adaptern (USB till SPDIF-konverterare)

Bild

får sin strömförsörjning via USB.
Har någon testat flera olika långa USB-kablar och funnit någon (troligen med väl filtrerad strömförsörjning) som faktiskt är lyssningsbar?

Den tidigare diskuterade blindtesten gjordes alltså inte med digitalkabeln mellan hiFace och DAC.

Borde jag posta det här inlägget i ursprungstråden i stället?
:?

Edit: nedersta bildlänken dog. Tesatar en annan.
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28132
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2012-10-05 18:38

Den som kan höra skillnad på min 3 meter långa Biltema-kabel (USB) för en hundring och min röda 1200 kronors magiska, halvmeters, superkabel, i en test som den ovan beskriva, kan få ta med sig den som hen tycker låter bäst.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18465
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-10-05 20:46

celef skrev:jag är jättenyfiken på om ni skulle ha avslöjat en "lakritzkabel" i lyssningstestet, jag tycker nog att ni jämförde för lika kablar för att det ska vara riktigt intressant

Tror det är svårt när det gäller digitalkabel. Analoga kablar, däremot, tror jag det kan vara hörbara skillnader.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2012-10-05 20:49

........ på . . .typ(sa svensklereret) :P
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18465
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-10-05 20:54

Ja, eller "Vad gäller...". :)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2012-10-05 21:01

mä ena littet a(er) i såna faller . . . typer :wink: :)
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Bitperfekt? Var inte för säker...

Inläggav lennartj » 2012-10-05 21:48

@hifikg:

De USB-kablarna är väl passiva båda två?
Som sagt, det är när man passerar 5 meter det börjar bli verkligt intressant att ha koll på hur saker ligger till och vad som händer:

http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_Serial_Bus#Transmission_rates'
USB 2.0 provides for a maximum cable length of 5 meters for devices running at Hi Speed (480 Mbit/s). The primary reason for this limit is the maximum allowed round-trip delay of about 1.5 μs. If USB host commands are unanswered by the USB device within the allowed time, the host considers the command lost. When adding USB device response time, delays from the maximum number of hubs added to the delays from connecting cables, the maximum acceptable delay per cable amounts to 26 ns.[42] The USB 2.0 specification requires cable delay to be less than 5.2 ns per meter (192,000 km/s, which is close to the maximum achievable transmission speed for standard copper wire).


Här är länk till en avskräckande presentation om USB 2.0 HUB Repeater design. Här beskrivs Repeater Elasticity Buffer, Timing Regeneration, SYNC Sacrifice, Latency, Microframe Jittter med mera som jag inte vill utsätta mitt ljuddata för om det ska vara både bitperfekt och komma i rätt tid.
Jag anar åtskilliga fallgropar som kan vara orsak till hörbara skillnader när ljuddata levereras över USB men konverteras till SPDIF som är tidskritiskt. Då finns massor av förbehåll i operationsprinciperna som inte längre kan garantera att överföringen är bitperfekt i alla lägen, såsom jag förstår presentationen.

https://www.google.com/url?q=http://www.usb.org/developers/presentations/pres0500/Iyer_Hub_Repeater.ppt&sa=U&ei=XixvUI3lBrD34QT5h4D4BQ&ved=0CA4QFjAD&client=internal-uds-cse&usg=AFQjCNHxT1L_Oqpj1YXb2fHeqqgBJlR4Ag
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28132
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Bitperfekt? Var inte för säker...

Inläggav hifikg » 2012-10-05 22:06

lennartj skrev:@hifikg:De USB-kablarna är väl passiva båda två?


Det är de säkert, men likväl 33 spänn per meter och över 2000, fast den kanske är mer än en halvmeter... känns bara väldigt kort. Den är snyggare och jag har ett musikstycke som jag en gång fick för mig att jag hörde skillnad på och det gjorde jag även sist jag testade. Det måste vara inbillning även om det känns som att jag skulle plocka den röda 9 gånger av 10 om jag fick använda just den låten.

Aktiva USB-kablar har jag nog inte råkat ut för, men det handlar väl, som du skriver, om rätt långa längder och det blir inte så ofta aktuellt i en ljudanläggning hemma, väl? Fast med tanke på att det funkar bra i (andra) datasammanhang (gissar jag) så borde det funka lika bra för ljud.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15345
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2012-10-05 22:17

sprudel skrev:
Vi har delade erfarenheter. Pilsner på den :)


Jo, jag har också liknande erfarenheter.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2012-10-05 22:36

Harryup skrev:
sprudel skrev:
Vi har delade erfarenheter. Pilsner på den :)


Jo, jag har också liknande erfarenheter.

mvh/Harryup


Sugen på en pilsner 8O, å jag trodde att du bara drack cider* . . . typ :wink:

*Vid testtillfällena då förstås
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Re: Bitperfekt? Var inte för säker...

Inläggav lennartj » 2012-10-05 22:50

hifikg skrev:Aktiva USB-kablar har jag nog inte råkat ut för, men det handlar väl, som du skriver, om rätt långa längder och det blir inte så ofta aktuellt i en ljudanläggning hemma, väl? Fast med tanke på att det funkar bra i (andra) datasammanhang (gissar jag) så borde det funka lika bra för ljud.

Fem meter tycker jag inte är långt när man inte vill ha snubbeltråd över golvet utan en fast förbindelse mellan dator och musikanläggning.
Om du läste vad jag skrev beträffande konvertering mellan USB och SPDIF häpnar jag över ditt antagande att det som fungerar för data fungerar för ljud. För data är det i princip likgiltigt när det kommer fram, det viktiga är att det kommer fram och är korrekt. När det gäller ljud hjälper det inte att komma med aldrig så bitperfekt data om det anländer vid fel tid, åtminstone om det är för sent.
Så länge man håller sig till korta kablar, som dina och inte kopplar via USB-hub kan jag hålla med.
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18465
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-10-05 22:52

Harryup skrev:
sprudel skrev:
Vi har delade erfarenheter. Pilsner på den :)


Jo, jag har också liknande erfarenheter.

mvh/Harryup


Erfarenheten har många, men alla drar inte samma slutsatser. Om man är övertygad om sin perceptions ofelbarhet så ligger det naturligtvis närmare till hands att lägga felet hos blindtestet. Shoot the messenger, liksom.

Jag tycker som sagt att det vore jättespännande att detektera något fenomen, okänt eller ej. Men då måste vi hjälpas åt. :)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Re: Bitperfekt? Var inte för säker...

Inläggav KarlXII » 2012-10-05 23:06

lennartj skrev:
hifikg skrev:Aktiva USB-kablar har jag nog inte råkat ut för, men det handlar väl, som du skriver, om rätt långa längder och det blir inte så ofta aktuellt i en ljudanläggning hemma, väl? Fast med tanke på att det funkar bra i (andra) datasammanhang (gissar jag) så borde det funka lika bra för ljud.

Fem meter tycker jag inte är långt när man inte vill ha snubbeltråd över golvet utan en fast förbindelse mellan dator och musikanläggning.
Om du läste vad jag skrev beträffande konvertering mellan USB och SPDIF häpnar jag över ditt antagande att det som fungerar för data fungerar för ljud. För data är det i princip likgiltigt när det kommer fram, det viktiga är att det kommer fram och är korrekt. När det gäller ljud hjälper det inte att komma med aldrig så bitperfekt data om det anländer vid fel tid, åtminstone om det är för sent.
Så länge man håller sig till korta kablar, som dina och inte kopplar via USB-hub kan jag hålla med.


Jag har lyssnat på USB-kablar ganska ordentligt här hemma.
Fick låna en sån där dyr rackare, i strumpa och med träkloss. 2 meter lång. Kommer inte ihåg vad den hette men den var ökänd för några år sen.

Hemma körde jag en femmeters Biltema med repeater, förlängd med en tremeters Kjelle, förlagd bakom sofforna.

Jag tänkte att om det någon gång ska kunna höras någon skillnad på sådan här utrustning så var det vid en sån här jämförelse.


Men icke. Jag lyckades aldrig höra någon skillnad överhuvudtaget.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28132
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Bitperfekt? Var inte för säker...

Inläggav hifikg » 2012-10-05 23:10

lennartj skrev:
hifikg skrev:Aktiva USB-kablar har jag nog inte råkat ut för, men det handlar väl, som du skriver, om rätt långa längder och det blir inte så ofta aktuellt i en ljudanläggning hemma, väl? Fast med tanke på att det funkar bra i (andra) datasammanhang (gissar jag) så borde det funka lika bra för ljud.

Fem meter tycker jag inte är långt när man inte vill ha snubbeltråd över golvet utan en fast förbindelse mellan dator och musikanläggning.
Om du läste vad jag skrev beträffande konvertering mellan USB och SPDIF häpnar jag över ditt antagande att det som fungerar för data fungerar för ljud. För data är det i princip likgiltigt när det kommer fram, det viktiga är att det kommer fram och är korrekt. När det gäller ljud hjälper det inte att komma med aldrig så bitperfekt data om det anländer vid fel tid, åtminstone om det är för sent.
Så länge man håller sig till korta kablar, som dina och inte kopplar via USB-hub kan jag hålla med.


Såna, eventuella fel, fixar väl DAC-en? De har väl lite buffertminne eller nåt. Antar jag. Jag är inte så insatt i det tekniska. Bara det låter bra är jag nöjd. Och det gör det!
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Blindtest av digitalkablar hemma hos lennartj

Inläggav Svante » 2012-10-05 23:11

Almen skrev:Vi hittade en bra slinga på cirka 30 s (i låten Dat Dere från Ricki Lee Jones skiva Pop Pop) som A-B-loopades så att vi skulle kunna lyssna på den, pausa, avge svar, byta kabel, och sedan köra nästa. För att också godkänna en ”helfel” svarsserie – d.v.s att man vänder på vilken kabel som är vilken, men ändå lämnar konsekventa svar – satte vi 9 av 9 som krav, med möjlighet om förlängning till 10 av 11 vid ett fel. Alltså 11 lyssningar inbokade, där 9 av 9 eller 10 av 11 ger över 99% konfidens.


Nja, där var det nog ändå en liten miss. Konfidensen blir "bara" 98,7 % med det upplägget. Här är det såpass enkelt att det går att lista alla alternativ som ni godtar:

Kod: Markera allt
    1 2 3 4 5 6 7 8 9 0 1

1:  1 1 1 1 1 1 1 1 1 0 0
2:  1 1 1 1 1 1 1 1 1 0 1
3:  1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 0
4:  1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1
5:  0 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1
6:  1 0 1 1 1 1 1 1 1 1 1
7:  1 1 0 1 1 1 1 1 1 1 1
8:  1 1 1 0 1 1 1 1 1 1 1
9:  1 1 1 1 0 1 1 1 1 1 1
10: 1 1 1 1 1 0 1 1 1 1 1
11: 1 1 1 1 1 1 0 1 1 1 1
12: 1 1 1 1 1 1 1 0 1 1 1
13: 1 1 1 1 1 1 1 1 0 1 1

+ 13 st inverterade

26/2048=0,0127 eller 98,73% konfidens

...vilket även stämmer med mitt simuleringsprogram.

Nu spelar det inte så hemskt stor roll, men rätt ska vara rätt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2012-10-05 23:45

Appselut, en jäla massa skilnader, minstinger en sisådäringa 0.28% huvva,
men som sagter, rätt skall vara rätt* . . . typ

*En tumregel som jag sällan eller aldrig tummar på . . . :P
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-10-06 00:20

Jag får fö instämma i att det verkar vara ett välgjort test, och det är ju lite frustrerande när man ska testa något som INTE hörs eftersom det är mycket svårt att troliggöra att det INTE ALLS hörs.

Man kan väl ändå säga att några i panelen trodde att det skulle höras en skillnad givet de förutsättningar som fanns, men att de misslyckades med att bevisa en sådan skillnad.

Något värde har det iaf, i mina ögon även om det är svårt att säga hur stort värdet är.

Man kan också tillägga att testet i lika hög grad, eller kanske i ännu högre grad gäller elektroniken som kopplades till kablarna. Om en skillnad hade detekterats så hade jag misstänkt att elektroniken inte klarade att hantera egenskaperna hos den ena av kablarna.

Det är alltid kul med test, och speciellt när man har tänkt efter före och gjort en vettig försöksdesign, som i detta fall.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2012-10-06 00:27

Kan inte annat än att hålla med dig helt(i detta häringa fallet :P ) Svante. :)
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2012-10-06 00:32

Ganska given utgång. :D

De som inte vill höra skillnad, vad nu det skulle kunna bero på 8O, kommer definitivt inte att göra det och de andra testar/testas mer än lyssnar/hör.

Dessutom tycks det ha varit långt mellan omkopplingarna. Ska man detektera så här små skillnader måste det vara klick-klick omkoppling, dvs mycket, mycket snabb.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2012-10-06 00:44

Små skillnader . . . :roll: de brukar ju för böfelen allmänt beskrivas som allt mellan en "våt filt som lyftes från ljudet"/"En slöja av otydlighet i återgivningen lyfts bort" till "den enskilt bästa uppgradering jag gjort oavsett pris" . . .typ :wink: :P
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2012-10-06 00:46

Laila skrev:Små skillnader . . . :roll: de brukar ju för böfelen allmänt beskrivas som allt mellan en "våt filt som lyftes från ljudet"/"En slöja av otydlighet i återgivningen lyfts bort" till "den enskilt bästa uppgradering jag gjort oavsett pris" . . .typ :wink: :P


Källa på det? :evil:
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Re: Bitperfekt? Var inte för säker...

Inläggav lennartj » 2012-10-06 00:52

KarlXII skrev:l
Hemma körde jag en femmeters Biltema med repeater, förlängd med en tremeters Kjelle, förlagd bakom sofforna.

Jag tänkte att om det någon gång ska kunna höras någon skillnad på sådan här utrustning så var det vid en sån här jämförelse.


Men icke. Jag lyckades aldrig höra någon skillnad överhuvudtaget.

Mellan vilka typer av enheter körde du USB, och vilket överföringsprotokoll?
Wasapi synkront, eller?
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Re: Bitperfekt? Var inte för säker...

Inläggav KarlXII » 2012-10-06 00:54

lennartj skrev:
KarlXII skrev:l
Hemma körde jag en femmeters Biltema med repeater, förlängd med en tremeters Kjelle, förlagd bakom sofforna.

Jag tänkte att om det någon gång ska kunna höras någon skillnad på sådan här utrustning så var det vid en sån här jämförelse.


Men icke. Jag lyckades aldrig höra någon skillnad överhuvudtaget.

Mellan vilka typer av enheter körde du USB, och vilket överföringsprotokoll?
Wasapi synkront, eller?


Körde mellan PC och Nuforce DAC-9. Jo, det var säkert nån wasapi eller liknande inblandat. Minns inte längre... :)
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2012-10-06 00:57

Tja, tex "En slöja av otydlighet i återgivningen lyfts bort", skrevs, för inte så länge sedan, av vår egen på forumet högt aktade å uppskattade medlem, lennartj . . . frågor på det . . . typ :evil: :)
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Re: Bitperfekt? Var inte för säker...

Inläggav lennartj » 2012-10-06 01:54

KarlXII skrev:
lennartj skrev:
KarlXII skrev:l
Hemma körde jag en femmeters Biltema med repeater, förlängd med en tremeters Kjelle, förlagd bakom sofforna.

Jag tänkte att om det någon gång ska kunna höras någon skillnad på sådan här utrustning så var det vid en sån här jämförelse.


Men icke. Jag lyckades aldrig höra någon skillnad överhuvudtaget.

Mellan vilka typer av enheter körde du USB, och vilket överföringsprotokoll?
Wasapi synkront, eller?


Körde mellan PC och Nuforce DAC-9. Jo, det var säkert nån wasapi eller liknande inblandat. Minns inte längre... :)

Jamen, jomen det är ju ett bättre läge.
Har du en välkonstruerad DAC med direkt USB-ingång tror jag att du är i ett betydligt bättre läge för då har du tillräcligt mycket intelligens för att styra dataflödet.
SPDIF-interfacet är enkelriktat och omöjliggör flödeskontroll.
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28132
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2012-10-06 02:13

KarlXII skrev:
Laila skrev:Små skillnader . . . :roll: de brukar ju för böfelen allmänt beskrivas som allt mellan en "våt filt som lyftes från ljudet"/"En slöja av otydlighet i återgivningen lyfts bort" till "den enskilt bästa uppgradering jag gjort oavsett pris" . . .typ :wink: :P


Källa på det? :evil:


Här kanske? http://www.vertereacoustics.com/testimonials många vittnesmål om hur kablar förändrar deras liv...

"Pulse cables are unbelievable, it is almost as if you removed a veil from the front of the speakers, the Pulse cables portray a sound stage with real 3 dimensions in front of you. You feel like you can almost touch the singer, the level of detail, dynamics … everything is first class without ‘first class price’. Pulse cables slaughtered very hard my extremely expensive Dutch cables!”
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2012-10-06 08:18

Almen skrev:
Harryup skrev:
sprudel skrev:
Vi har delade erfarenheter. Pilsner på den :)


Jo, jag har också liknande erfarenheter.

mvh/Harryup


Erfarenheten har många, men alla drar inte samma slutsatser. Om man är övertygad om sin perceptions ofelbarhet så ligger det naturligtvis närmare till hands att lägga felet hos blindtestet. Shoot the messenger, liksom.

Jag tycker som sagt att det vore jättespännande att detektera något fenomen, okänt eller ej. Men då måste vi hjälpas åt. :)


Jag ska ta och lyssna in mig på ev skillnader lite mer seriöst så får vi se om jag tycker jag nått tillräckligt lång för ett blindtest. Det vore ju bra om vi alla lyssnat på samma låt så att vi är bekanta med musiken?
jag föreslår en Spotifyversion av Harry Belafonte i Carnegie Hall

http://open.spotify.com/track/7ICDxA1wUvBcUAizuEwEmc
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-10-06 09:15

I sådana här lägen är det ju synnerligen intressant att låta den som tror sig hör skillnad få bestämma försöksupplägget så långt det bara går. Vetenskapssidan bör bara ställa de krav som absolut behövs för vetenskapligheten, som tex blindhet och statistisk konfidens. Alltså, här tror sig någon höra skillnad på digitalkablar i en given uppställning, vetenskaparen bör då vara så rädd om den uppställningen som möjligt och bara tillföra det som krävs för att ge vetenskaplig ackuratess till försöket.

Så vitt jag förstår så var det ungefär det som hände här (?) och det är mycket bra. Kanske hade jag velat ha ett dubbelblint test, men eftersom ändå ingen detektion skedde så är inte det ett problem.

För att en misslyckad detektion ska ha ett värde krävs att den som trodde sig höra skillnad i en given uppställning verkligen har fått lyssna i den uppställningen, och under de förhållanden som han upplever är bäst (tex map längd på lyssningen).

Hmm, det slår mig nu, fick man växla flera gånger mellan kablarna per svar, eller var det bara en växling och sedan skulle svar avges?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-10-06 11:48

phon skrev:
Almen skrev:
celef skrev:jag är jättenyfiken på om ni skulle ha avslöjat en "lakritzkabel" i lyssningstestet, jag tycker nog att ni jämförde för lika kablar för att det ska vara riktigt intressant

Tror det är svårt när det gäller digitalkabel. Analoga kablar, däremot, tror jag det kan vara hörbara skillnader.

Jag matade en separat DAC en gång med en lång (~5 meter) lakritzkabel, det blev inget ljud alls ur DAC-en. Helt tyst. Den triggade inte ens igång och försökte göra ljud, alla flanker var väl helt runda på den digitala signalen. Med en något kortare och betydligt riktigare (ur hf-synpunkt) kabel så var det inga problem.


Jag skulle gissa på dålig impedansanpassning, dvs att kabeln inte hade en karaktäristisk impedans som matchade drivande och mottgande elektronik, vanligtvis 75 ohm.

Vågformerna såg nog inte runda ut, utan var nog ett sammelsurium av ekon.

Även digital kommunikation kan slås ut av dåliga förbindelser, men troligast är då att felet yttrar sig som i ditt fall, med inget ljud alls. Man kan iofs tänka sig enstaka sampelfel om man ligger på gränsen, eller intermittenta avbrott, men att det skulle bli "en slöja över ljudet" känns väldigt långsökt. Ett sånt fel har nog placebo som en stor andel av förklaringen.

Tror jag.

Edit: Hoppla, Phon hann visst ta bort sitt inlägg...
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Re: Bitperfekt? Var inte för säker...

Inläggav Richard » 2012-10-06 12:55

lennartj skrev:
KarlXII skrev:
lennartj skrev:
KarlXII skrev:l
Hemma körde jag en femmeters Biltema med repeater, förlängd med en tremeters Kjelle, förlagd bakom sofforna.

Jag tänkte att om det någon gång ska kunna höras någon skillnad på sådan här utrustning så var det vid en sån här jämförelse.


Men icke. Jag lyckades aldrig höra någon skillnad överhuvudtaget.

Mellan vilka typer av enheter körde du USB, och vilket överföringsprotokoll?
Wasapi synkront, eller?


Körde mellan PC och Nuforce DAC-9. Jo, det var säkert nån wasapi eller liknande inblandat. Minns inte längre... :)

Jamen, jomen det är ju ett bättre läge.
Har du en välkonstruerad DAC med direkt USB-ingång tror jag att du är i ett betydligt bättre läge för då har du tillräcligt mycket intelligens för att styra dataflödet.
SPDIF-interfacet är enkelriktat och omöjliggör flödeskontroll.


Spdif är inge bra. :? Kräver en separat synkkabel, eller integrerad lösning utan spdif, eller nätverkspelare med trådlösöverföring av flacfiler som sedan packas upp i själva spelaren för att undvika timingfelen.
Perceived pitch blir försämrat, medan ljudet låter likadant.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2012-10-06 13:02

Svante skrev:
Edit: Hoppla, Phon hann visst ta bort sitt inlägg...

Tur att du hann spara det då. :D

Jo, det var nog grov missanpassning med den kabeln. Jag har den kvar för framtida prov, kanske skulle peta in den i en nätverksanalysator.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18465
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-10-06 13:54

KarlXII skrev:Ganska given utgång. :D

De som inte vill höra skillnad, vad nu det skulle kunna bero på 8O, kommer definitivt inte att göra det och de andra testar/testas mer än lyssnar/hör.

Jo, men nu lades testet upp för optimering gentemot de som trodde sig höra tydliga skillnader. Tanken var att faktiskt undersöka om det var några skillnader.

Dessutom tycks det ha varit långt mellan omkopplingarna. Ska man detektera så här små skillnader måste det vara klick-klick omkoppling, dvs mycket, mycket snabb.

Vi lurades nog av att det var rapporterat så tydliga skillnader innan, som utan problem hördes vid långa lyssningar och långsamma byten. Annars håller jag med dig om att det optimala är snabba byten.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18465
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-10-06 14:06

Svante skrev:I sådana här lägen är det ju synnerligen intressant att låta den som tror sig hör skillnad få bestämma försöksupplägget så långt det bara går. Vetenskapssidan bör bara ställa de krav som absolut behövs för vetenskapligheten, som tex blindhet och statistisk konfidens. Alltså, här tror sig någon höra skillnad på digitalkablar i en given uppställning, vetenskaparen bör då vara så rädd om den uppställningen som möjligt och bara tillföra det som krävs för att ge vetenskaplig ackuratess till försöket.

Så vitt jag förstår så var det ungefär det som hände här (?) och det är mycket bra. Kanske hade jag velat ha ett dubbelblint test, men eftersom ändå ingen detektion skedde så är inte det ett problem.

Jo, så var tanken. Att switcha som jag gjorde var just för att inte ändra något i den setup där fenomenet först noterats. Jag försökte som sagt att göra samma sak, vad som än skulle kopplas in och jag tror inte att det under förutsättningarna hade kunnat generera typ 2-fel. Å andra sidan kan ljudet kanske distraherat så att någon lyssnare började fundera på om det ändå gick att höra skillnad på kabelinkopplingarna och på så sätt tappade koncentrationen och därigenom missade detektion.

Hmm, det slår mig nu, fick man växla flera gånger mellan kablarna per svar, eller var det bara en växling och sedan skulle svar avges?

Nej, inga extraväxlingar, utan byte, lyssning, svar, etc..
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Bitperfekt? Var inte för säker...

Inläggav Svante » 2012-10-06 14:09

Richard skrev:Spdif är inge bra. :? Kräver en separat synkkabel, eller integrerad lösning utan spdif, eller nätverkspelare med trådlösöverföring av flacfiler som sedan packas upp i själva spelaren för att undvika timingfelen.
Perceived pitch blir försämrat, medan ljudet låter likadant.


Det är sant att SPDIF har en teknisk osnygghet i att klockan överförst i dataströmmen. Men betyder det att protokollet inte är bra? Jag menar nog att största problemet är att det är osnyggt, vilket leder till att en del tror att det går att höra skillnad. Den kopplingen finns inte automatiskt. Det finns massor med saker som går att mäta men som inte går att höra.

Det vore intressant att höra om tester som avser att undersöka om den mätbara skillnanden även är hörbar. Det har säkert gjorts många. De flesta är säkert gjorda utan att kontrollera för placeboeffekten, några kontrollerar säkert för placeboeffekten.

Här är ett exempel när man har kontrollerat för placeboeffekten och här lyckades man inte höra skillnad. Har du något exempel där man har lyckats höra skillnad?

Eller menar du att den upplevda tonhöjden blir annorlunda enbart i öppna tester?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18465
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Blindtest av digitalkablar hemma hos lennartj

Inläggav Almen » 2012-10-06 14:11

Svante skrev:
Almen skrev:Vi hittade en bra slinga på cirka 30 s (i låten Dat Dere från Ricki Lee Jones skiva Pop Pop) som A-B-loopades så att vi skulle kunna lyssna på den, pausa, avge svar, byta kabel, och sedan köra nästa. För att också godkänna en ”helfel” svarsserie – d.v.s att man vänder på vilken kabel som är vilken, men ändå lämnar konsekventa svar – satte vi 9 av 9 som krav, med möjlighet om förlängning till 10 av 11 vid ett fel. Alltså 11 lyssningar inbokade, där 9 av 9 eller 10 av 11 ger över 99% konfidens.


Nja, där var det nog ändå en liten miss. Konfidensen blir "bara" 98,7 % med det upplägget. Här är det såpass enkelt att det går att lista alla alternativ som ni godtar:

Kod: Markera allt
    1 2 3 4 5 6 7 8 9 0 1

1:  1 1 1 1 1 1 1 1 1 0 0
2:  1 1 1 1 1 1 1 1 1 0 1
3:  1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 0
4:  1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1
5:  0 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1
6:  1 0 1 1 1 1 1 1 1 1 1
7:  1 1 0 1 1 1 1 1 1 1 1
8:  1 1 1 0 1 1 1 1 1 1 1
9:  1 1 1 1 0 1 1 1 1 1 1
10: 1 1 1 1 1 0 1 1 1 1 1
11: 1 1 1 1 1 1 0 1 1 1 1
12: 1 1 1 1 1 1 1 0 1 1 1
13: 1 1 1 1 1 1 1 1 0 1 1

+ 13 st inverterade

26/2048=0,0127 eller 98,73% konfidens

...vilket även stämmer med mitt simuleringsprogram.

Nu spelar det inte så hemskt stor roll, men rätt ska vara rätt.

Fasen också, blev det fel ändå. Skulle läst på bättre, nu tog jag bara ur huvudet. Nå, det stora syftet var att lära sig något. :)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-10-06 14:28

Almen skrev:
Hmm, det slår mig nu, fick man växla flera gånger mellan kablarna per svar, eller var det bara en växling och sedan skulle svar avges?

Nej, inga extraväxlingar, utan byte, lyssning, svar, etc..


Ok, ja då har metoden hög tillförlitlighet statistiskt vid detektion, men relativt låg sannolikhet att ge detektion eftersom uppgiften är svår. Nu var ju ansatsen att skillnaden skulle gå att höra just på detta sätt, och efter vad jag förstår resultaten helt spretiga så man kan ju säga att ni har med beröm misslyckats detektera skillnaden :D .

Det är en intressant fråga det där om man ska göra många växlingar per svar eller om man ska växla en gång och sedan ge svar. Att växla många gånger per svar gör förstås varje svar säkrare, men kräver å andra sidan mer lyssning, det tar längre tid. Vore det bättre att ta samma långa tid och notera ett mer osäkert svar efter varje växling?

Vid en normal F/E-lyssning i LTS regi görs kanske 10 växlingar innan ett svar avges. Totalt krävs kanske 10 svar. Är det bättre än att ge svar vid varje växling och få 100 svar? Statistiken skulle garanterat bli mer kraftfull med 100 svar men kvaliteten på svaren blir sämre. Jag är osäker på om det skulle förbättra metoden eller inte (frånsett det administrativa som skulle bli apsvårt). Ni har valt att avge tiotalet svar för varje växling, och detta gör testet ganska svårt, det behövs en stor skillnad för att man ska klara att detektera den.

Utslaget av testet måste gälla just det ni gjorde, men är svårt att extrapolera till om olika digitalkablar generellt är lika. Och det ligger i sakens natur att det är så. Ni har i alla fall gjort det som kunde göras för att undersöka om skillnaden hördes med just den metod som ni använde och hade ni nått detektion så hade det varit ett starkt resultat.

Mycket mer än så kan man inte göra.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18465
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Blindtest av digitalkablar hemma hos lennartj

Inläggav Almen » 2012-10-06 14:54

Dubbelt
Senast redigerad av Almen 2012-10-08 16:19, redigerad totalt 1 gång.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2012-10-06 18:40

Svante skrev:Jag skulle gissa på dålig impedansanpassning, dvs att kabeln inte hade en karaktäristisk impedans som matchade drivande och mottgande elektronik, vanligtvis 75 ohm.

Vågformerna såg nog inte runda ut, utan var nog ett sammelsurium av ekon.



Bra tanke! om vi utgår från det hur skulle en kabel med lägre resp högre impedans påverka tonkurvan. En sådan påverkan är ju hörbar på olika sätt, något mindre diskant kan ge ett sken av mer avlägsenhet, rymd, kanske. Mer diskant är mer på. En förändring av volym har jag noterat vid byte av kablar också.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
aisopos
 
Inlägg: 3647
Blev medlem: 2011-11-20
Ort: ogonal

Inläggav aisopos » 2012-10-06 18:52

adzer skrev:...att vid korrekta blindtester(som jag uppfattar denna som)

Detta blindtest är egentligen inte korrekt. Eller åtminstone inte optimalt. Det är t.ex. ej dubbelblint.

edit:
Ja svante la också märke till det, ser jag nu. ;)

Men han har också rätt att det (åtminstone ur kabelskeptikernas perspektiv) inte spelar någon roll här, (och svårt för de kabeltroende att hitta någon vettig invändning).

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2012-10-06 19:16

aisopos skrev:
adzer skrev:...att vid korrekta blindtester(som jag uppfattar denna som)

Detta blindtest är egentligen inte korrekt. Eller åtminstone inte optimalt. Det är t.ex. ej dubbelblint.

edit:
Ja svante la också märke till det, ser jag nu. ;)

Men han har också rätt att det (åtminstone ur kabelskeptikernas perspektiv) inte spelar någon roll här, (och svårt för de kabeltroende att hitta någon vettig invändning).


Hur är man om man är kabelskeptiker, resp kabeltroende?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2012-10-06 19:49

Gissningsvis så kanske en "kabelskeptiker" är en person som tvivlar på att en någorlunda juste(för sin uppgift) konstruerad kabel inte med lätthet går att skilja från en annan någorlunda juste(för sin uppgift) konstruerad kabel med avseende på överföringsegenskaper i en i en sterio "kontrollerad" lyssning.

En "kabeltroende" är kanske en person som helt enkelt tror på att kablar existerar . . .

Själv så tillhör jag nog båda kategorierna . . . typ
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
aisopos
 
Inlägg: 3647
Blev medlem: 2011-11-20
Ort: ogonal

Inläggav aisopos » 2012-10-06 19:57

sprudel skrev:
aisopos skrev:
adzer skrev:...att vid korrekta blindtester(som jag uppfattar denna som)

Detta blindtest är egentligen inte korrekt. Eller åtminstone inte optimalt. Det är t.ex. ej dubbelblint.

edit:
Ja svante la också märke till det, ser jag nu. ;)

Men han har också rätt att det (åtminstone ur kabelskeptikernas perspektiv) inte spelar någon roll här, (och svårt för de kabeltroende att hitta någon vettig invändning).


Hur är man om man är kabelskeptiker, resp kabeltroende?

Du får gissa! :twisted:

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-10-06 20:21

sprudel skrev:
aisopos skrev:
adzer skrev:...att vid korrekta blindtester(som jag uppfattar denna som)

Detta blindtest är egentligen inte korrekt. Eller åtminstone inte optimalt. Det är t.ex. ej dubbelblint.

edit:
Ja svante la också märke till det, ser jag nu. ;)

Men han har också rätt att det (åtminstone ur kabelskeptikernas perspektiv) inte spelar någon roll här, (och svårt för de kabeltroende att hitta någon vettig invändning).


Hur är man om man är kabelskeptiker, resp kabeltroende?


Jag skulle tro att en kabelskeptiker är en som gärna kör trådlöst och en kabeltroende är en som behöver besöka kompressorrummet.

...vad tror du?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18465
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-10-06 23:12

aisopos skrev:
adzer skrev:...att vid korrekta blindtester(som jag uppfattar denna som)

Detta blindtest är egentligen inte korrekt. Eller åtminstone inte optimalt. Det är t.ex. ej dubbelblint.

Fast... dubbelblint måste det bara vara om man inte annars kan säkerställa testningsförfarandet - att lyssningsgruppen på något sätt får reda på vad det är som A eller B. Det är ju inget självändamål med dubbelblindhet.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2012-10-06 23:16

Almen skrev:... Det är ju inget självändamål med dubbelblindhet.

Jo det är det. 8)
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2012-10-06 23:18

Svante skrev:
sprudel skrev:
aisopos skrev:
adzer skrev:...att vid korrekta blindtester(som jag uppfattar denna som)

Detta blindtest är egentligen inte korrekt. Eller åtminstone inte optimalt. Det är t.ex. ej dubbelblint.

edit:
Ja svante la också märke till det, ser jag nu. ;)

Men han har också rätt att det (åtminstone ur kabelskeptikernas perspektiv) inte spelar någon roll här, (och svårt för de kabeltroende att hitta någon vettig invändning).


Hur är man om man är kabelskeptiker, resp kabeltroende?


Jag skulle tro att en kabelskeptiker är en som gärna kör trådlöst och en kabeltroende är en som behöver besöka kompressorrummet.

...vad tror du?


Tror inte alls, men undrar, därför frågan. Men jag är skeptisk till epiteten som brukas.

Jag funderar på hur man beter sig när man "tror" på kablar, och när man är skeptisk till kablar. I min värld har kablar en annan funktion än att vara föremål för tro resp skepticism.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2012-10-07 00:01

sprudel skrev:
Jag funderar på hur man beter sig när man "tror" på kablar, och när man är skeptisk till kablar. I min värld har kablar en annan funktion än att vara föremål för tro resp skepticism.


Har du(så) svårt att tänka utanför din egen (lilla) fyrkant . . . :roll: ?

Nog så har duvälanegentligen en litenendasteaning om vad som kantänkasattmenas . . . typ, eller . . . ? :wink:

Hur man "beter sig" har däremot i allafallen jag ingen aning om . . .
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-10-07 00:11

Almen skrev:
aisopos skrev:
adzer skrev:...att vid korrekta blindtester(som jag uppfattar denna som)

Detta blindtest är egentligen inte korrekt. Eller åtminstone inte optimalt. Det är t.ex. ej dubbelblint.

Fast... dubbelblint måste det bara vara om man inte annars kan säkerställa testningsförfarandet - att lyssningsgruppen på något sätt får reda på vad det är som A eller B. Det är ju inget självändamål med dubbelblindhet.


Kan du garantera att du inte med ditt kroppsspråk visade för lyssnarna vilken kabel som var inkopplad? Alltså inte bara troliggöra, utan garantera?

Jag menar nog att dubbelblindhet är en styrka hos en studie, just för att man kan utesluta okänd/undermedveten kunskapsförmedling.

Det gör det väl inte till ett självändamål, men väl ett skäl att ha det.

Om ni HADE detekterat en skillnad så hade avsaknaden av dubbelblindhet definitivt kunnat betrakatas som en möjlig orsak till detektionen.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-10-07 00:15

sprudel skrev:
Svante skrev:
sprudel skrev:
aisopos skrev:
adzer skrev:...att vid korrekta blindtester(som jag uppfattar denna som)

Detta blindtest är egentligen inte korrekt. Eller åtminstone inte optimalt. Det är t.ex. ej dubbelblint.

edit:
Ja svante la också märke till det, ser jag nu. ;)

Men han har också rätt att det (åtminstone ur kabelskeptikernas perspektiv) inte spelar någon roll här, (och svårt för de kabeltroende att hitta någon vettig invändning).


Hur är man om man är kabelskeptiker, resp kabeltroende?


Jag skulle tro att en kabelskeptiker är en som gärna kör trådlöst och en kabeltroende är en som behöver besöka kompressorrummet.

...vad tror du?


Tror inte alls, men undrar, därför frågan. Men jag är skeptisk till epiteten som brukas.

Jag funderar på hur man beter sig när man "tror" på kablar, och när man är skeptisk till kablar. I min värld har kablar en annan funktion än att vara föremål för tro resp skepticism.


Jag tror att alla begrep vad som avsågs. Det är först när man börjar bokstavtolka epiteten som det blir knepigt.

Naturligtvis menar han att kabeltroende tror att en kabel kan påverka ljudet hörbart, och att en kabelskeptiker är skeptisk till att man skulle kunna det. Typ.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2012-10-07 00:20

..... typ . . . :)
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2012-10-07 09:30

Svante skrev:
sprudel skrev:
Svante skrev:
sprudel skrev:
aisopos skrev:
adzer skrev:...att vid korrekta blindtester(som jag uppfattar denna som)

Detta blindtest är egentligen inte korrekt. Eller åtminstone inte optimalt. Det är t.ex. ej dubbelblint.

edit:
Ja svante la också märke till det, ser jag nu. ;)

Men han har också rätt att det (åtminstone ur kabelskeptikernas perspektiv) inte spelar någon roll här, (och svårt för de kabeltroende att hitta någon vettig invändning).


Hur är man om man är kabelskeptiker, resp kabeltroende?


Jag skulle tro att en kabelskeptiker är en som gärna kör trådlöst och en kabeltroende är en som behöver besöka kompressorrummet.

...vad tror du?


Tror inte alls, men undrar, därför frågan. Men jag är skeptisk till epiteten som brukas.

Jag funderar på hur man beter sig när man "tror" på kablar, och när man är skeptisk till kablar. I min värld har kablar en annan funktion än att vara föremål för tro resp skepticism.


Jag tror att alla begrep vad som avsågs. Det är först när man börjar bokstavtolka epiteten som det blir knepigt.

Naturligtvis menar han att kabeltroende tror att en kabel kan påverka ljudet hörbart, och att en kabelskeptiker är skeptisk till att man skulle kunna det. Typ.


Ja, för tusan, det är väl självklart. Stör mig något på vokabulären bara som känns onödigt provokativ. Är man troende om man är av uppfattningen att en kabel påverkar ljudet? Det är väl så obvius att en kabel påverkar ljudet om den är utformad på något sätt som inte är optimalt. Och alla kablar som låter olika skiljer sig ju åt på något sätt från varandra, optimalt blir i sin tur ett ämne för diskussion ur flera aspekter. Optimalt enligt tekniskt perspektiv, optimalt ur lyssnarens om han vill tweaka sitt ljud efter en personlig preferens, eller estetisk tom.

Åter till min fråga till dig, hur skulle en avvikelse i impedans påverka tonkurvan?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18465
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-10-07 11:19

Svante skrev:
Almen skrev:
aisopos skrev:
adzer skrev:...att vid korrekta blindtester(som jag uppfattar denna som)

Detta blindtest är egentligen inte korrekt. Eller åtminstone inte optimalt. Det är t.ex. ej dubbelblint.

Fast... dubbelblint måste det bara vara om man inte annars kan säkerställa testningsförfarandet - att lyssningsgruppen på något sätt får reda på vad det är som A eller B. Det är ju inget självändamål med dubbelblindhet.


Kan du garantera att du inte med ditt kroppsspråk visade för lyssnarna vilken kabel som var inkopplad? Alltså inte bara troliggöra, utan garantera?

Nej, så klart inte. Jag påpekade också att det kan gå åt andra hållet: vetskapen om eventuell svaghet där kan distrahera lyssnaren och ge typ 2-fel.

Jag menar nog att dubbelblindhet är en styrka hos en studie, just för att man kan utesluta okänd/undermedveten kunskapsförmedling.

Visst, men det blir väldigt mycket krångligare. Det är ju kul om studien blir av också.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
markusA
 
Inlägg: 665
Blev medlem: 2009-12-21

Inläggav markusA » 2012-10-07 11:59

Jag vill passa på att inflika en lite annan vinkel på det hela, HiFi som hobby i all ära men...

Oavsett testmetod, om skillnaderna är så små att man inte med hyfsad säkerhet kan detektera dem så måste jag ifrågasätta de som rättfärdigar (i detta fallet) digitala dyrkablar.

OMM man inte kan höra skillnad så slutar musiken vara i fokus och HiFi börjar bli en materialsport där man jagar mätdata mer än något annat.
Det kan ju vara kul på sitt sätt men då kanske man ska erkänna att man gillar teknikbiten för sitt egenvärde och att man inte har musiken som sitt huvudmål längre?

Personligen så kan jag mycket väl tänka mig att spendera några kronor extra på en snygg kabel för att jag ser kabeln som ett smycke för anläggningen. Jag har mer än en gång köpt en kabel där jag tagit i lite extra bara för att vara säker på att jag inte har sssk.

P.S. Jag håller med tidigare talare, ganska väntat utfall. D.S.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-10-07 12:44

sprudel skrev:Åter till min fråga till dig, hur skulle en avvikelse i impedans påverka tonkurvan?


Hmm. Det tål att tänkas på. RÄTT karaktäristisk impedans i både sändar- och mottagarände ger rak tonkurva. Min intuition säger mig att i det hörbara området så ger en för låg kabelimpedans ger en anings diskantsänkning och en för hög kabelimpedans en anings diskanthöjning. Men jag kan ha fel.

...men nu gällde detta en digital signal. En sådan (SPDIF) innehåller nästan inget under 20 kHz utan då är det högre frekvenser som är viktiga. Och fasen vet om det är tonkurvan som är intressant då, alltså att titta i frekvensdomänen. Felen blir nog lättare att förstå i tidsdomänen, som reflexioner i kabeländarna.

Och vid digital överföring är det inte tonkurvan som påverkas, utan dataintegriteten och möjligen jittret.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
aisopos
 
Inlägg: 3647
Blev medlem: 2011-11-20
Ort: ogonal

Inläggav aisopos » 2012-10-07 12:54

sprudel skrev:Tror inte alls, men undrar, därför frågan. Men jag är skeptisk till epiteten som brukas.

Jag funderar på hur man beter sig när man "tror" på kablar, och när man är skeptisk till kablar. I min värld har kablar en annan funktion än att vara föremål för tro resp skepticism.

Ja jag förstår vad du menar, likaväl som jag är övertygad om att du förstod vad jag menade. 8)
Och jag håller med om att benämningarna jag använde för att grovt gruppera en massa människor var ganska klumpiga.
Jag tänkte aldrig att just detta skulle bli diskussionsämnet, men glömde i min iver att det var på faktiskt som jag skriver. :twisted:

Nåväl, jag ber alla som kände sig trampade på om väldigt mycket ursäkt.
Jag slarvade till det bara för att få fram vad jag menade med endast två ord istället för en hel liten uppsats om vad människor kan tänkas tro och tycka.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2012-10-07 13:37

aisopos skrev:
sprudel skrev:Tror inte alls, men undrar, därför frågan. Men jag är skeptisk till epiteten som brukas.

Jag funderar på hur man beter sig när man "tror" på kablar, och när man är skeptisk till kablar. I min värld har kablar en annan funktion än att vara föremål för tro resp skepticism.

Ja jag förstår vad du menar, likaväl som jag är övertygad om att du förstod vad jag menade. 8)
Och jag håller med om att benämningarna jag använde för att grovt gruppera en massa människor var ganska klumpiga.
Jag tänkte aldrig att just detta skulle bli diskussionsämnet, men glömde i min iver att det var på faktiskt som jag skriver. :twisted:

Nåväl, jag ber alla som kände sig trampade på om väldigt mycket ursäkt.
Jag slarvade till det bara för att få fram vad jag menade med endast två ord istället för en hel liten uppsats om vad människor kan tänkas tro och tycka.


Fair! Ibland när man blir lite extra inspirerad vevar man iväg någon association som får konsekvenser som inte var meningen. Allt beror hur det läses. Jag tror vi förstår varandra ganska väl, när vi vill förstå. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2012-10-07 13:41

Svante skrev:
sprudel skrev:Åter till min fråga till dig, hur skulle en avvikelse i impedans påverka tonkurvan?


Hmm. Det tål att tänkas på. RÄTT karaktäristisk impedans i både sändar- och mottagarände ger rak tonkurva. Min intuition säger mig att i det hörbara området så ger en för låg kabelimpedans ger en anings diskantsänkning och en för hög kabelimpedans en anings diskanthöjning. Men jag kan ha fel.

...men nu gällde detta en digital signal. En sådan (SPDIF) innehåller nästan inget under 20 kHz utan då är det högre frekvenser som är viktiga. Och fasen vet om det är tonkurvan som är intressant då, alltså att titta i frekvensdomänen. Felen blir nog lättare att förstå i tidsdomänen, som reflexioner i kabeländarna.

Och vid digital överföring är det inte tonkurvan som påverkas, utan dataintegriteten och möjligen jittret.


Bra fundering, här kommer en till då. Om man kopplar optiskt så har man ju undvikit impedansproblematiken, eller? Då kan man ju ha ha den presentationen som referens.
Jag noterar en volymförändring vid byte av RCA kablage, hur skulle man förklara det. Sorry! Det blev två funderingar där.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-10-07 14:35

sprudel skrev:Bra fundering, här kommer en till då. Om man kopplar optiskt så har man ju undvikit impedansproblematiken, eller? Då kan man ju ha ha den presentationen som referens.


Nej, det kan bli reflexion även i optiska fibrer. Faktiskt på exakt samma sätt, det är i båda fallen en elektromagnetisk våg som breder ut sig i båda kablarna, och i båda fallen kan det bli reflexion i ändarna.

Men det är ändå onödigt att skaffa sig en sådan referens, man vet ju vad man skickar in i kabeln, det är bara att jämföra med det (ursprungsdata, resp nolljitter)

sprudel skrev:Jag noterar en volymförändring vid byte av RCA kablage, hur skulle man förklara det. Sorry! Det blev två funderingar där.


Det där måste du nog beskriva mer detaljerat. Menar du en digital förbindelse, samma kontakter på sändare och mottagare och enbart kabelbyte?

Då är något fel.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2012-10-07 17:29

Svante skrev:
sprudel skrev:Bra fundering, här kommer en till då. Om man kopplar optiskt så har man ju undvikit impedansproblematiken, eller? Då kan man ju ha ha den presentationen som referens.


Nej, det kan bli reflexion även i optiska fibrer. Faktiskt på exakt samma sätt, det är i båda fallen en elektromagnetisk våg som breder ut sig i båda kablarna, och i båda fallen kan det bli reflexion i ändarna.

Men det är ändå onödigt att skaffa sig en sådan referens, man vet ju vad man skickar in i kabeln, det är bara att jämföra med det (ursprungsdata, resp nolljitter)

sprudel skrev:Jag noterar en volymförändring vid byte av RCA kablage, hur skulle man förklara det. Sorry! Det blev två funderingar där.


Det där måste du nog beskriva mer detaljerat. Menar du en digital förbindelse, samma kontakter på sändare och mottagare och enbart kabelbyte?

Då är något fel.


Sannolikt är det så, någonstans. Alltså kablar är olika, och det på olika sätt.
D-t svårt att veta vad som är rätt ur olika perspektiv.
Enbart kabelbyte, Neutrik-kontakter i båda har jag för mig, men samma utgångs- och ingångskontakter på SB Touch och Lavry används, det finns bara en på respektive.
Jag tänker att tillverkare som vet hur olika förändringar i elektriska storheter påverkar kablar o ljud kan designa ljudet med olika "fel".
Jag använder RG 62 med Neutrik analogt, och RG 59 med Neutrik digitalt, optiskt har jag någon billig variant, vet inte ens namnet. Upplevde ingen förbättring med andra lyxvarianter.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2012-10-07 18:16

Det är fantastiskt hur mycket mer belönande det är att experimentera med högtalare än med sladdar och kontakter.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-10-07 19:23

sprudel skrev:
Svante skrev:
sprudel skrev:Bra fundering, här kommer en till då. Om man kopplar optiskt så har man ju undvikit impedansproblematiken, eller? Då kan man ju ha ha den presentationen som referens.


Nej, det kan bli reflexion även i optiska fibrer. Faktiskt på exakt samma sätt, det är i båda fallen en elektromagnetisk våg som breder ut sig i båda kablarna, och i båda fallen kan det bli reflexion i ändarna.

Men det är ändå onödigt att skaffa sig en sådan referens, man vet ju vad man skickar in i kabeln, det är bara att jämföra med det (ursprungsdata, resp nolljitter)

sprudel skrev:Jag noterar en volymförändring vid byte av RCA kablage, hur skulle man förklara det. Sorry! Det blev två funderingar där.


Det där måste du nog beskriva mer detaljerat. Menar du en digital förbindelse, samma kontakter på sändare och mottagare och enbart kabelbyte?

Då är något fel.


Sannolikt är det så, någonstans. Alltså kablar är olika, och det på olika sätt.
D-t svårt att veta vad som är rätt ur olika perspektiv.
Enbart kabelbyte, Neutrik-kontakter i båda har jag för mig, men samma utgångs- och ingångskontakter på SB Touch och Lavry används, det finns bara en på respektive.
Jag tänker att tillverkare som vet hur olika förändringar i elektriska storheter påverkar kablar o ljud kan designa ljudet med olika "fel".
Jag använder RG 62 med Neutrik analogt, och RG 59 med Neutrik digitalt, optiskt har jag någon billig variant, vet inte ens namnet. Upplevde ingen förbättring med andra lyxvarianter.


Ja, hände det mig så skulle jag leta fram en fil med en sinuston och sedan mäta spänningen ut från förstärkaren med en voltmeter. Jag skulle inte lita på mina öron, för en volymförändring pga kabelbyte vore så obegriplig.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32543
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-10-07 22:04

Svante skrev:Ja, hände det mig så skulle jag leta fram en fil med en sinuston och sedan mäta spänningen ut från förstärkaren med en voltmeter. Jag skulle inte lita på mina öron, för en volymförändring pga kabelbyte vore så obegriplig.

Och att göra detta vid olika frekvenser (leta fram en sinuston alltså).

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2012-10-07 22:10

Bill50x skrev:
Svante skrev:Ja, hände det mig så skulle jag leta fram en fil med en sinuston och sedan mäta spänningen ut från förstärkaren med en voltmeter. Jag skulle inte lita på mina öron, för en volymförändring pga kabelbyte vore så obegriplig.

Och att göra detta vid olika frekvenser (leta fram en sinuston alltså).


Varför det . . . du tror inte att det räcker med tex ett A(440Hz) . . . typ ?
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-10-07 22:11

Bill50x skrev:
Svante skrev:Ja, hände det mig så skulle jag leta fram en fil med en sinuston och sedan mäta spänningen ut från förstärkaren med en voltmeter. Jag skulle inte lita på mina öron, för en volymförändring pga kabelbyte vore så obegriplig.

Och att göra detta vid olika frekvenser (leta fram en sinuston alltså).


Nja, jo, visst det är ju bättre, men han beskrev ju en nivåändring så det vete 17 om det skulle ge något.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2012-10-07 22:14

Svante skrev:
Bill50x skrev:
Svante skrev:Ja, hände det mig så skulle jag leta fram en fil med en sinuston och sedan mäta spänningen ut från förstärkaren med en voltmeter. Jag skulle inte lita på mina öron, för en volymförändring pga kabelbyte vore så obegriplig.

Och att göra detta vid olika frekvenser (leta fram en sinuston alltså).


Nja, jo, visst det är ju bättre, men han beskrev ju en nivåändring så det vete 17 om det skulle ge något.


Ska se om jag hinner mäta i morgon, har några testtoner jag kan köra. Går det bra med rosa brus?
Högtalarterminalerna går väl lika bra? Lättare att nå. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-10-07 23:01

sprudel skrev:
Svante skrev:
Bill50x skrev:
Svante skrev:Ja, hände det mig så skulle jag leta fram en fil med en sinuston och sedan mäta spänningen ut från förstärkaren med en voltmeter. Jag skulle inte lita på mina öron, för en volymförändring pga kabelbyte vore så obegriplig.

Och att göra detta vid olika frekvenser (leta fram en sinuston alltså).


Nja, jo, visst det är ju bättre, men han beskrev ju en nivåändring så det vete 17 om det skulle ge något.


Ska se om jag hinner mäta i morgon, har några testtoner jag kan köra. Går det bra med rosa brus?
Högtalarterminalerna går väl lika bra? Lättare att nå. :)


Ja, det borde gå utmärkt. Sätt voltmetern på AC bara ;) .
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32543
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-10-08 07:44

Svante skrev:Ja, det borde gå utmärkt. Sätt voltmetern på AC bara ;) .

Vilka frekvenser klarar en vanlig voltmeter? De är väl tänkta för max några hundra hertz, eller?

/ B

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18465
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-10-08 08:38

Bill50x skrev:
Svante skrev:Ja, det borde gå utmärkt. Sätt voltmetern på AC bara ;) .

Vilka frekvenser klarar en vanlig voltmeter? De är väl tänkta för max några hundra hertz, eller?

/ B

Ja, uppåt 500 Hz brukar en billig multimeter klara, så det finns många frekvenser (oändligt många, faktiskt) att välja mellan. :)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Min multimeter klarar 1 kHz.

Inläggav lennartj » 2012-10-08 08:51

"Klarar" är ju lite luddigt.
För del billiga digitala multimetrar gäller noggrannhetsspecen för frekvensområdet 40-70 Hz, andra från 40-400 Hz, t.ex. mitt Sagitta 60642.
Multimetrar som är specade för minst 50 kHz kostar multum.
En kompis har en Fluke som uppfyller detta och jag har lånat den och kopplat parallellt med min egen till min gamla sinusgenerator.
Det var ju bara att svepa och jämföra vad de visar.
Det visade sig att min Sagitta hängde med inom 1 % upp till 1 kHz, men redan vid 2 kHz var felvisningen avsevärd, så jag tycker att min multimeter klarar 1 kHz.

Här är ett bra dokumet om problematiken:
http://users.stat.umn.edu/~corbett/ACV/

Att det kan skilja mellan autorange av eller på hade jag inte haft en tanke på.
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32543
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-10-08 08:51

Almen skrev:
Bill50x skrev:
Svante skrev:Ja, det borde gå utmärkt. Sätt voltmetern på AC bara ;) .

Vilka frekvenser klarar en vanlig voltmeter? De är väl tänkta för max några hundra hertz, eller?

/ B

Ja, uppåt 500 Hz brukar en billig multimeter klara, så det finns många frekvenser (oändligt många, faktiskt) att välja mellan. :)

Jo, men du ser inga eventuella frekvensgångsskillnader. Det är ju inte säkert att nivån vid typ några kHz är densamma bara för att den är det vid typ 200 Hz.

/ B

PS Whoops, lennartj hann före... :-)

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18465
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-10-08 09:25

Bill50x skrev:
Almen skrev:
Bill50x skrev:
Svante skrev:Ja, det borde gå utmärkt. Sätt voltmetern på AC bara ;) .

Vilka frekvenser klarar en vanlig voltmeter? De är väl tänkta för max några hundra hertz, eller?

/ B

Ja, uppåt 500 Hz brukar en billig multimeter klara, så det finns många frekvenser (oändligt många, faktiskt) att välja mellan. :)

Jo, men du ser inga eventuella frekvensgångsskillnader.


sprudel skrev:Jag noterar en volymförändring vid byte...
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32543
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-10-08 10:03

Almen skrev:
Bill50x skrev:
Almen skrev:
Bill50x skrev:
Svante skrev:Ja, det borde gå utmärkt. Sätt voltmetern på AC bara ;) .

Vilka frekvenser klarar en vanlig voltmeter? De är väl tänkta för max några hundra hertz, eller?

/ B

Ja, uppåt 500 Hz brukar en billig multimeter klara, så det finns många frekvenser (oändligt många, faktiskt) att välja mellan. :)

Jo, men du ser inga eventuella frekvensgångsskillnader.


sprudel skrev:Jag noterar en volymförändring vid byte...

Alltså, en sänkning av nivån i (bara) vissa frekvensområden kommer upplevas som en totalt lägre nivå. Det är med andra ord viktigt att man säkerställer att det inte blir några skillnader i frekvensgång.

I alla fall tidigare mätte man nivåerna vid 1 kHz när man skulle nivåmatcha apparater, så görs väl tex vid F/E-lyssning?

/ B

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18465
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-10-08 10:35

Bill50x skrev:
Almen skrev:
Bill50x skrev:
Almen skrev:
Bill50x skrev:
Svante skrev:Ja, det borde gå utmärkt. Sätt voltmetern på AC bara ;) .

Vilka frekvenser klarar en vanlig voltmeter? De är väl tänkta för max några hundra hertz, eller?

/ B

Ja, uppåt 500 Hz brukar en billig multimeter klara, så det finns många frekvenser (oändligt många, faktiskt) att välja mellan. :)

Jo, men du ser inga eventuella frekvensgångsskillnader.


sprudel skrev:Jag noterar en volymförändring vid byte...

Alltså, en sänkning av nivån i (bara) vissa frekvensområden kommer upplevas som en totalt lägre nivå. Det är med andra ord viktigt att man säkerställer att det inte blir några skillnader i frekvensgång.

Nej, det finns ingen anledning att krångla till det så vid en första mätning.

I alla fall tidigare mätte man nivåerna vid 1 kHz när man skulle nivåmatcha apparater, så görs väl tex vid F/E-lyssning?

Spelar ingen större roll i de flesta fall. En normal D/A-omvandlare har spikrak frekvenskurva, annars är det ju något allvarligt fel.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32543
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-10-08 10:49

Almen skrev:Spelar ingen större roll i de flesta fall. En normal D/A-omvandlare har spikrak frekvenskurva, annars är det ju något allvarligt fel.

Nu handlade dock inte frågan om en DAC utan om kablage. Upplevelsen var att nivån skiftade mellan två olika RCA-kablage.

Säg nu att man upplever en nivåskillnad. Så mäter man vid typ 300 Hz som ens multimeter klarar av med viss noggrannhet. Och ser ingen skillnad. Är det då inte lätt att plocka fram placebo-spöket trots att man inget vet vad som händer ovanför 300 Hz?

lennartj har ett instrument som mäter inom 1 % upp till typ 1 kHz. Vid 100 dB innebär det att feltoleransen kan uppgå till 1 dB (eller tänker jag fel här?) - är det hörbart? Och om skillnaden är långt större vid högre frekvenser, är det hörbart?

/ B

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18465
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-10-08 11:18

Detta läste jag:

sprudel skrev:Jag noterar en volymförändring vid byte av RCA kablage, hur skulle man förklara det.

Svante skrev:Det där måste du nog beskriva mer detaljerat. Menar du en digital förbindelse, samma kontakter på sändare och mottagare och enbart kabelbyte?

Då är något fel.



Sannolikt är det så, någonstans...


Det är kablage mellan transport och DAC som diskuteras, vad skall man mäta annat än efter utgången på DAC:en, tänker du?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32543
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-10-08 11:35

Visst måste man mäta efter DAC´en i detta fallet. Men om man nu kan förutsätta att DAC´en är "felfri" så är det väl i kabeln skillnaden ligger? Speciellt om man testar/lyssnar på två olika kablar och får olika resultat.

Återigen, om man då mäter vid några få hundra Hz, hur vet man att eventuella upplevda skillnader inte beror på skillnader högre upp i frekvens?

/ B

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-10-08 11:55

Almen skrev:
KarlXII skrev:Ganska given utgång. :D

De som inte vill höra skillnad, vad nu det skulle kunna bero på 8O, kommer definitivt inte att göra det och de andra testar/testas mer än lyssnar/hör.

Jo, men nu lades testet upp för optimering gentemot de som trodde sig höra tydliga skillnader. Tanken var att faktiskt undersöka om det var några skillnader.

Dessutom tycks det ha varit långt mellan omkopplingarna. Ska man detektera så här små skillnader måste det vara klick-klick omkoppling, dvs mycket, mycket snabb.

Vi lurades nog av att det var rapporterat så tydliga skillnader innan, som utan problem hördes vid långa lyssningar och långsamma byten. Annars håller jag med dig om att det optimala är snabba byten.

Grejjen är väl den att hur man än gör kommer någon att klaga på att
växlingarna var för snabba, eller för långsamma...

Tror klagomålen har mindre med faktiskheter att göra och mera med
det faktum att det är besvärande för många att det de tycker sig höra
är beroende av att de har facit tillgängligt.

- - -

Men det sagt vill jag klargöra att det finns massor av saker som är hör-
bara på riktigt, och många av dessa är dessutom så marginellt påverk-
ande att en blindtest kan göra underverk för att skilja ut en suggestiv
påverkan från den verklig påverkan.

Att man stött på sådana fall märker man när de som lyssnar (och hör
skillnad) beskriver påverkan helt annorlunda när suggestionseffekten
har eliminerats.

- - -

Och med DET sagt vill jag lägga till ytterligare en sak, nämligen att det
är som Lennartj antyder - att man i en digitalaudioöverföringssituation
inte alltid kan nöja sig med att alla ettor och nollor överförs korrekt. Det
kan ha betydelse även om de är jitterskadade. Men hur stor den betyd-
elsen har, beror på hur rekonstruktionen av tiden ser ut.

Min erfarenhet är att jitterpåverkan spelar väldigt mycket mindre roll
idag än det gjorde för en massa år sedan.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18465
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-10-08 12:03

Bill50x skrev:Visst måste man mäta efter DAC´en i detta fallet. Men om man nu kan förutsätta att DAC´en är "felfri" så är det väl i kabeln skillnaden ligger? Speciellt om man testar/lyssnar på två olika kablar och får olika resultat.

Återigen, om man då mäter vid några få hundra Hz, hur vet man att eventuella upplevda skillnader inte beror på skillnader högre upp i frekvens?

/ B

Återigen, det är en första mätning som görs för att kontrollera att det inte är ett simpelt nivåfel i den analoga domänen. Visst, har man möjlighet så kan man göra det för 100, 1000 och 10 000 Hz, men en höjning vid 1000 Hz borde upplevas som en diskantökning, inte som en generell volymökning.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-10-08 12:09

Bill50x skrev:
Almen skrev:Spelar ingen större roll i de flesta fall. En normal D/A-omvandlare har spikrak frekvenskurva, annars är det ju något allvarligt fel.

Nu handlade dock inte frågan om en DAC utan om kablage. Upplevelsen var att nivån skiftade mellan två olika RCA-kablage.

Säg nu att man upplever en nivåskillnad. Så mäter man vid typ 300 Hz som ens multimeter klarar av med viss noggrannhet. Och ser ingen skillnad. Är det då inte lätt att plocka fram placebo-spöket trots att man inget vet vad som händer ovanför 300 Hz?

lennartj har ett instrument som mäter inom 1 % upp till typ 1 kHz. Vid 100 dB innebär det att feltoleransen kan uppgå till 1 dB (eller tänker jag fel här?) - är det hörbart? Och om skillnaden är långt större vid högre frekvenser, är det hörbart?

/ B

Om man upplever en nivåskillnad när man byter RCA-kablage före DACen
så finns det nog ändå sällan något skäl att misstänka faktisk nivåskillnad,
varken vid 300 Hz eller vid någon annan frekvens (och 1% är ungefär en
tiondels dB).

Men istället för att mäta till ingen nytta så kan man ju göra ett blindtest
för att undersöka om den upplevda nivåändringen var en suggestions-
effekt! :)

(Man kan förstås mäta ändå för att det är kul/för att man är nyfiken/för
att vara säker. Vad jag säger är bara att det är ytterst osannolikt att man
kommer att hitta några nivåskillnader i den beskrivna situationen - vid
någon frekvens. Digitalkablar ändrar inte volymen, och de ändrar inte på
tonkurvan heller, om den inte har någon extremt mystisk egenskap som
tar bort eller ändrar emphasisflaggor ;).)



Jag har noterat att de som hör (läs tycker sig uppleva) sådana saker
brukar vara de som inte är så tekniskt insatta, och att de därför före-
ställer sig att sådana effekter kan uppstå, såsom de gör i den analoga
världen. Det talar för att det kan vara suggestionseffekter det handlar
om snarare än faktisk påverkan. Det man tror på - uppstår.

De som genom att vila på sig kunskap kan utesluta sådana saker, "hör
inte i syne" på samma sätt, utan de får ofta en större likhet mellan vad
de hör öppet och vad de hör blindt.

Och oavsett allt detta - om effekten försvinner när man tar bort facit
(alltså testar blindt) så behöver man ju liksom inte bekymra sig längre
över om nivåpåverkan har ett frekvensberoende. :)

Och om effekten inte försvinner så är det min erfarenhet att det alltid
går att hitta påverkansorsaken - men det kan kräva lite letande.

Det finns många olika sorters påverkan som är lätta att förväxla med en
mindre nivåskillnad.

Fast det motsatta är faktiskt ännu vanligare - alltså att mindre nivåskill-
nader 0,2 - 1,5 dB kanske?) uppfattas i blindtester (och i öppna) men
uppfattas som helt andra saker än nivåskillnader. :o

- - -

Det senare tror jag är en av skälen till att många undervärderar vikten
av exakt kalibrerade nivåer när man blindtestar. De skillnader som hörs
låter inte som nivåfel, och då tror många att en nivåkalibrering inte är
medicinen, utan att det de hör måste vara en faktisk klangpåverkan,
eller något som påverkar ljudbilden eller renheten eller... ja, hur de nu
uppfattar förändringen som i verkligheten beror på nivåskillnaden. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-10-08 15:49

Bill50x skrev:
Svante skrev:Ja, det borde gå utmärkt. Sätt voltmetern på AC bara ;) .

Vilka frekvenser klarar en vanlig voltmeter? De är väl tänkta för max några hundra hertz, eller?

/ B


Det beror på vad det är för voltmeter. Men i detta fall spelar det ingen större roll, det ska ju vara samma signal om allt är som det ska. Voltmetern ska då visa samma värde. Värdet i sig är relativt ointressant.

Visar det sig att värdena är väsentligt olika så får jag börja klia mig i huvudet. Är de lika kan man gå vidare med en noggrannare mätning, om man fortfarande tror att det finns en skillnad som maskeras av multimeterns ofullkomligheter.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2012-10-08 16:03

Jag mäter först. Blindtest blir mekkigt då man ska byta kabel, emellan.
Men innan jag mäter ska jag verkligen lyssna ordentligt för att se om det överhuvudtaget är någon idé. Ni får ge er till tåls.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18465
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-10-08 16:09

IngOehman skrev:Det finns många olika sorters påverkan som är lätta att förväxla med en
mindre nivåskillnad.

Fast det motsatta är faktiskt ännu vanligare - alltså att mindre nivåskill-
nader 0,2 - 1,5 dB kanske?) uppfattas i blindtester (och i öppna) men
uppfattas som helt andra saker än nivåskillnader. :o

Vi hade det problemet när vi skulle jämföra två DAC:ar hos lennartj - det skiljde några dB i utgångsnivå, men nivåreglaget på försteget gick bara att reglera i halva dB (ganska vanligt, och oftast tillfyllest för musiklyssning), så vi hamnade som bäst typ 0,2 dB fel. Det var tyvärr hörbart, så det blev ingen ingående testlyssning där.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32543
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-10-08 16:36

Svante skrev:
Bill50x skrev:
Svante skrev:Ja, det borde gå utmärkt. Sätt voltmetern på AC bara ;) .

Vilka frekvenser klarar en vanlig voltmeter? De är väl tänkta för max några hundra hertz, eller?
Det beror på vad det är för voltmeter. Men i detta fall spelar det ingen större roll, det ska ju vara samma signal om allt är som det ska. Voltmetern ska då visa samma värde. Värdet i sig är relativt ointressant.

Jodå, under förutsättning att voltmätaren kan visa något överhuvudtaget inom det område som är intressant. Kan nivån vid 5 kHz vara det?

/ B

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-10-08 17:15

Bill50x skrev:
Svante skrev:
Bill50x skrev:
Svante skrev:Ja, det borde gå utmärkt. Sätt voltmetern på AC bara ;) .

Vilka frekvenser klarar en vanlig voltmeter? De är väl tänkta för max några hundra hertz, eller?
Det beror på vad det är för voltmeter. Men i detta fall spelar det ingen större roll, det ska ju vara samma signal om allt är som det ska. Voltmetern ska då visa samma värde. Värdet i sig är relativt ointressant.

Jodå, under förutsättning att voltmätaren kan visa något överhuvudtaget inom det område som är intressant. Kan nivån vid 5 kHz vara det?

/ B


Det beror uppenbarligen på voltmetern. Nu ville han mäta med rosa brus, så det lär finnas lågfrekvens närvarande.

Han kommer att få två mätvärden och är de väsentligt olika så har jag problem :) . Annars får man gräva vidare.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18465
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-10-09 07:17

Bill50x skrev:
Svante skrev:
Bill50x skrev:
Svante skrev:Ja, det borde gå utmärkt. Sätt voltmetern på AC bara ;) .

Vilka frekvenser klarar en vanlig voltmeter? De är väl tänkta för max några hundra hertz, eller?
Det beror på vad det är för voltmeter. Men i detta fall spelar det ingen större roll, det ska ju vara samma signal om allt är som det ska. Voltmetern ska då visa samma värde. Värdet i sig är relativt ointressant.

Jodå, under förutsättning att voltmätaren kan visa något överhuvudtaget inom det område som är intressant. Kan nivån vid 5 kHz vara det?

/ B

Ärligt talat, vad är du ute efter, Bill50x?

Svante har föreslagit en enkel och smidig mätmetod så att sprudel skall komma vidare i undersökningarna.

Om du har en annan mätmetod för att ta reda på något annat så kan du väl bara redovisa den, men jag förstår inte varför den måste ställas mot Svantes förslag?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32543
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-10-09 08:27

Almen skrev:Ärligt talat, vad är du ute efter, Bill50x?

Svante har föreslagit en enkel och smidig mätmetod så att sprudel skall komma vidare i undersökningarna.

Om du har en annan mätmetod för att ta reda på något annat så kan du väl bara redovisa den, men jag förstår inte varför den måste ställas mot Svantes förslag?

Jag är ute efter någonting. Jag argumenterar bara för att man förmodligen inte kommer hitta några skillnader med mätmetoden även om sådana finns. Men som Svante skriver, det är en spännande tanke OM det blir skillnader :-)

/ B

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18465
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-10-09 12:30

Bill50x skrev:
Almen skrev:Ärligt talat, vad är du ute efter, Bill50x?

Svante har föreslagit en enkel och smidig mätmetod så att sprudel skall komma vidare i undersökningarna.

Om du har en annan mätmetod för att ta reda på något annat så kan du väl bara redovisa den, men jag förstår inte varför den måste ställas mot Svantes förslag?

Jag är ute efter någonting. Jag argumenterar bara för att man förmodligen inte kommer hitta några skillnader med mätmetoden även om sådana finns. Men som Svante skriver, det är en spännande tanke OM det blir skillnader :-)

Aha, OK. Jag trodde du ville komma fram till något. ;)

Fast mäter man med rosa brus så blir det ju en uppskattning över hela spektrat.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32543
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-10-09 12:43

Almen skrev:Fast mäter man med rosa brus så blir det ju en uppskattning över hela spektrat.

Hehe, nä, inte som jag förstår det. Man mäter ju bara den del av spektrat som instrumentet klarar. Eller?

Men jag ska inte tjöta vidare, någon mättekniker är jag absolut inte. Men jag har mätt åtskilligt när det gäller avledning av statisk elektricitet, och där pratar vi ofta om Mohm och olika typer av kontaktytor. Det blir ibland spännande resultat där 1 Mohm + 0,5 Mohm blir 1 Gohm som resultat! Detta beroende på standardiserade mätprober osv. Så jag är ganska luttrad om man så säger :-)

/ B

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2012-10-09 12:54

Jo Bill du har nog rätt, det kan kanske ev vara en smal topp på 2dB vid typ 17kHz som gör att sprudel tycker sig uppfatta en ökning/höjning av totalnivån . . . kanske . . . typ ? :P


ps. Såg inte ditt tillägg: "Men jag ska inte tjöta vidare....." förrän nu, så jag får välan entusiastiskt heja på samt ge ett medhåll . . . typ :D
Senast redigerad av Laila 2012-10-09 13:03, redigerad totalt 1 gång.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18465
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-10-09 12:57

Bill50x skrev:
Almen skrev:Fast mäter man med rosa brus så blir det ju en uppskattning över hela spektrat.

Hehe, nä, inte som jag förstår det. Man mäter ju bara den del av spektrat som instrumentet klarar. Eller?

Jovisst, oklart av mig - mätinstrumentets hela spektrum, så klart.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-10-09 13:21

Det finns med största säkerhet ingen nivåskillnad och att älta om hur
man mäter nivå känns i det perspektivet lite bortkastat.

Intressantare är att försöka finna den verkliga orsaken till en upplevd
nivåskillnad, och mitt förslag till första insats i jakten på den, är att ta
och göra ett blindtest först - således får vi svar på om upplevelsen har
sin grund i något fysiskt (upplevelsen kvarstår med statistisk koppling
till de faktiska alternativen) eller något psykiskt (upplevelsen skapades
av förväntaseffekter, och dessa förlorade sin träffförmåga när facit för
vad som var vad togs bort).

Finner man i bildtesterna att man fortfarande upplever en nivåökning
med det ena alternativet i förhållande till det andra finns det skäl att
söka efter den fysikaliska orsaken, och mitt tips är att det i så fall är
ett jitterproblem som spökar. Jag säger inte att det är absolut omöjligt
att det på något mystiskt sätt kan ha uppstått en nivåskillnad, men det
är så osannolikt (eftersom nivån skapas i DACen och den har inget med
de digitala nivåerna för de överförda ettorna och nollorna att göra) att
jag skulle börja med att leta jitterproblem.

Dessutom är det faktiskt sannolikare att ett jitterpoblem (eller rättare
sagt den distorsion det skapar) uppfattas som en nivåskillnad än att en
väldigt liten nivåskillnad skulle göra det (se mina tidigare kommentarer
om vanliga beskrivningar av upplevelser av mycket små nivåskillnader).

Tyvärr är det dock svårare att mäta jitterproblem än nivåproblem. Så
visst kan man använda delar av tiden det tar att lista ut hur man skall
undersöka jitterproblemet till att verifiera att det inte finns någon nivå-
skillnad*.


Vh, iö

- - - - -

*Det kan även nämnas att vissa störfenomen kan misstas för att vara
nivåskillnader om man mäter med "blindande instrument", alltså så-
dana som inte visar vågformer med bilder (ett oscilloskop) utan bara
redovisar nivån genom att med siffror redovisar storhetens storlek.

På ett oscilloskop däremot ser man ju om en HF-störning lagt sig på
nyttosignalen, och man slipper förväxla det med en nivåökning. Jag
bara nämner det redan nu eftersom det vore synd om man får in en
sådan mätstörning och sen behöver gå ett varv extra med en massa
nya mätningar och kanske nya massa missförstånd däremellan, för att
förhoppningsvis till sista hitta fram till vad som är sant.

Det är alltid ett potentiellt problem när man mäter med enkla blindande
instrument som inte visar det de mäter samtidigt som de anger dess
storlek.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32543
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-10-09 14:42

Laila skrev:Jo Bill du har nog rätt, det kan kanske ev vara en smal topp på 2dB vid typ 17kHz som gör att sprudel tycker sig uppfatta en ökning/höjning av totalnivån . . . kanske . . . typ ? :P

Varför just 17k? Normala multimetrar ger väl upp långt tidigare än så, kanske redan vid 3-4k eller ännu tidigare.

/ B

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2012-10-09 15:05

Bill50x skrev:
Laila skrev:Jo Bill du har nog rätt, det kan kanske ev vara en smal topp på 2dB vid typ 17kHz som gör att sprudel tycker sig uppfatta en ökning/höjning av totalnivån . . . kanske . . . typ ? :P

Varför just 17k? Normala multimetrar ger väl upp långt tidigare än så, kanske redan vid 3-4k eller ännu tidigare.

/ B


Just därför . . . :wink: :P
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18465
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-10-09 15:07

IngOehman skrev:Det finns med största säkerhet ingen nivåskillnad och att älta om hur
man mäter nivå känns i det perspektivet lite bortkastat.

Intressantare är att försöka finna den verkliga orsaken till en upplevd
nivåskillnad, och mitt förslag till första insats i jakten på den, är att ta
och göra ett blindtest först


Jo, ett blindtest kan ju vara som att lösa den gordiska knuten - med Occams rakkniv. :)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-10-09 16:02

Två superklassiska floskler i samma mening! Inte illa... 8)

Ett Alexanderhugg med rakkniven!

Och att jag kallar dem floskler skall inte tolkas som att jag
menar att de inte är värda att tänka på. Det är de. De är
båda väldigt mycket tänkvärdare än någon tumregel jag kan
komma på.

Så egentligen är de väl inga floskler alls. Tar tillbaka.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngvarAhlberg
 
Inlägg: 52
Blev medlem: 2011-05-09

Inläggav IngvarAhlberg » 2012-10-09 19:51

Nu vill jag hålla med IÖ, om man med en väl utförd blindtest kommer framtill att skillnader hörs, då är det dags att börja mäta.

Då är inte en multimeter det lämpligaste redskapet, visst kan en del TRMS multimetrar möjligen duga, förutsattt att de är kalibrerade så att vi känner instrumentets avvikelser, de finns alltid.

Mätutrustningen måste ha ett betydligt större korrekt kapacitetsområde än mätobjektet, man kollar inte sina passbitar med ett tummaträ, typ.

Ett bra minnesskåp med tillräcklig bandbredd, 40Mhz torde duga, och komunikationsport eller möjlighet att usb lagra så att man kan jämföra sina mätningar efteråt så kan nog mätningar av dessa funna skillnader undersökas.

Ingvar
Ansvarig för och designer bakom HAD
Driver The Vacuumed Cat
Förföljd av katter

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18465
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-10-09 20:41

IngOehman skrev:Två superklassiska floskler i samma mening! Inte illa... 8)

Tack. :)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18465
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-10-10 11:39

Tänkte lite mer på det där med blinda tester, enkelblint, dubbelblint, vad som är vad, etc. - många har nog inte riktigt funderat igenom vad som konstituerar ett blint test där man får reda på något av värde.

Kommer ihåg ett test häromåret, som trots stort och ambitiöst upplägg inte gav något mer än kunskap om testning - vilket i och för sig inte är illa. http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1226976#1226976

Men om man verkligen vill ta reda på något om själva testobjektet (alltså hårdvaran, inte lyssnarpanelen) så måste man tänka till lite. Eller alltså, jag har måst göra det, i alla fall. :)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-10-10 16:09

Almen skrev:Men om man verkligen vill ta reda på något om själva testobjektet (alltså hårdvaran, inte lyssnarpanelen) så måste man tänka till lite. Eller alltså, jag har måst göra det, i alla fall. :)


Det beror ju på om objektet är detekterbart eller inte. Är det detekterbart kan man visa det med en känd konfidens. Är det inte detkterbart kan man bara göra det troligt (med en okänd konfidens) att det är svårt att detektera det.

I ett lyssningstest måste det ingå lyssnare, och ett objekts detekterbarhet blir alltid relativt de lyssnarna.

Man kan iofs också ta reda på något om objektet utan lyssning, det är bara att mäta.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18465
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-10-10 16:26

Svante skrev:
Almen skrev:Men om man verkligen vill ta reda på något om själva testobjektet (alltså hårdvaran, inte lyssnarpanelen) så måste man tänka till lite. Eller alltså, jag har måst göra det, i alla fall. :)


Det beror ju på om objektet är detekterbart eller inte.


Nja. Ett vanligt scenario är att du inte vet utfallet i förväg, så det är nog bäst att tänka till lite oavsett. Att tänka till efter man har gjort testen räcker inte, man måste göra det innan också.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2012-10-10 16:28

vad är det som orsakar ljudskillnaderna i kablarna? kom nu inte dragandes med blindtester och testförfarande, snälla!
Bikinitider

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2012-10-10 17:02

celef skrev:vad är det som orsakar ljudskillnaderna i kablarna? kom nu inte dragandes med blindtester och testförfarande, snälla!


Man byter alltså digitalkabeln in till DAC-en, och tycker sig höra nivåskillnad på den analoga utgången från DAC-en.

Ljudskillnaden kan då bero på att ettorna inte trivs i den typen av kabel, så att bara nollorna kommer fram. Det är dom som skriver här. Ettorna är på HiFiForum. Eller om det var tvärtom.

Jag tror man behöver en rundare kabel för att fömedla nollor, medan det behövs en lång rak kabel för ettor. Om det råkar finnas två skarpa veck på kabeln får man bara fram chevroner i andra änden. Ljudlösa men oljiga.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15345
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2012-10-10 17:14

I fiber skall det tydligen kunna bli prismaeffekter och reflexer. Särskilt om det är en längre plastfiber. Kontakten in i apparaten kan det skilja rejält på. Köpte mest på skoj en finfiber och det visade sig att ett antal personer tyckte det uppkom ljudmässig skillnad. Tar man den fiberns kontakt är ytterhöljet snurrbart vilket inte spänner fibern i en viss rotation och jämfört med sunkfibern sitter kontakten mycket hårdare fast i apparaten än någon fiber jag någonsin kopplat in.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-10-10 17:25

Låtom oss spåna. Ligger det något i detta?
Vad jag förstår så består informationen i en sån där kabel av en ström pulser att likna vid fyrkantvåg. Om kabelns egenskaper är sådana att den ändrar pulsformen i värsta fall så mycket att den förlorar nivå så att mottagarens triggning för "omslag" blir slumpartad gentemot sändarens original så borde ju ljudet kunna förändras men inte annars.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18465
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-10-10 18:15

Flint skrev:Låtom oss spåna. Ligger det något i detta?
Vad jag förstår så består informationen i en sån där kabel av en ström pulser att likna vid fyrkantvåg. Om kabelns egenskaper är sådana att den ändrar pulsformen i värsta fall så mycket att den förlorar nivå så att mottagarens triggning för "omslag" blir slumpartad gentemot sändarens original så borde ju ljudet kunna förändras men inte annars.


Jo, det är väl typ jitter? Och det kan ju vara hörbart.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
rylandes
 
Inlägg: 908
Blev medlem: 2006-10-29
Ort: Strängnäs

Inläggav rylandes » 2012-10-11 08:24

Kommunikationsprotokollet är ju mer robust än så. Klockan ligger i signalen som är "biphase mark" kodad. Varje 32 bit word innehåller startbitar för synk samt crc checksummor mm. Om det blir ett crc fel ska wordet nollas dvs inget ljud alls.

Förr när signalen gick rakt in i efterföljande DAC utan klockåterskapande kunde väl det här ibland bli ett problem i praktiken.

Idag innehåller även billiga apparater en krets som buffrar signalen och återskapar klockan. Sådana kretsar fanns knappt för 20-25 år sedan.

--

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2012-10-11 09:07

Ska verkligen försöka ta mig tid i kväll att lyssna, ringer en vän också. :)
Känns vettigt att en tonkurveförändring kan upplevas som en nivåhöjning, det är det ju också, i vissa register. Eller motsvarande sänkning av andra.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15345
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2012-10-11 11:43

sprudel skrev: ringer en vän också. :)


Ok, första livlinan. :)

Köra 50-50 ger ju inget extra. Kanske inte heller att fråga publiken.

Lycka till.

mvh/Harryup.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18465
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-10-11 11:53

sprudel skrev:Ska verkligen försöka ta mig tid i kväll att lyssna, ringer en vän också. :)


Gött, hoppas det ger något intressant. :)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2012-10-11 22:40

Tjohej!

Nu har jag fått lite assistans med lyssningen och lyssnat lite mer själv.
Lika upplevelser utan att jag sagt något om vad jag upplevde innan lyssningen, enbart att jag tycker jag hör skillnad på de båda RCA-kablarna.
Mer påträngande diskant och upplevelse av en volymhöjning med den nya kabeln, ljudet är mer på överhuvudtaget än via min RG 59.
Om man switchar till optiskt kablage är det mer lika min egen RG 59, dessa vete tusan om jag skulle skilja åt i ett traditionellt blindtest.
Långlyssning ger ett något lugnare ljud, något mindre betonad diskant med RG59 än optiskt. Jag kan leva med båda och tänker leva med den optiska ett tag nu!
Så, där är vi nu. Får ta hit lite fler goda öron för en lyssning på detta "omöjliga" fenomen?

Den nya kabeln är en koax som används av proffs i TV-branschen och tydligt specad till 75 Ohm.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-10-13 12:27

Detta är ingen invändning eller kritik, men bara för att kolla att jag har
förstått rätt: Ni har alltså fortfarande inte undersökt om det verkligen
finns några skillnader på ljudet med den ena respektive andra kabeln?

Ser nyfiket fram emot resultatet från när ni kollar det.

Vill för tydlighetens skulle även klargöra att jag är intresserad även av
de resultat av era upplevelser som ni redovisat hittills. Och det finns ju
även poänger med att testa så, alltså som man använder saker, öppet
och långtidsmässigt.

Bara man minns att inte ger svar på om det finns faktiska skillnader.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
tvett
 
Inlägg: 7003
Blev medlem: 2006-02-12
Ort: Umeå

Inläggav tvett » 2013-01-23 14:02

En undran, om vi jämför datahastighetens pulslängd med ljusets hastighet, vad tror ni vi kommer fram till när det gäller prismaeffekter och böjning av toslink-kabel?
/J

Cygnus resurectum

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15345
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2013-01-23 14:23

Jag tror inte transporten i fibern är något stort problem men väl vid omvandlingen kan svagheter uppkomma.

mvh/Harryup


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 12 gäster