Platta membran - fördelar å nackdelar ?

[tordnilsson]

Hej !
Ja hur är det egentligen?
Vilka är för resp nackdelarna ? Det verkar spontant som om det inte är så många tillverkare som tycker att platta högtalarmembran verkar vara så viktigt, men jag kan ju ändå inte låta bli att fråga.
/tord

[NADifierad]

En kon form borde vara lättare och styvare, samt om det nu spelar roll, skyffla mera luft per slag!?

[PerStromgren]

En kon form borde vara lättare och styvare, samt om det nu spelar roll, skyffla mera luft per slag!?

KEF B139 hade både konform och platt front mot luften!

De flesta ickedynamiska högtalarelement är ju dessutom platta.

Jag menar, bara för att öka förvirringen!

[tordnilsson]

Ja just det, jag var visst lite otydlig jag menade ju "vanliga" element det som kallas dynamiska element.. alltså typ rund magnet,vanlig talspole,
membran mm.
/ tord

[PontusEriksson]

skyffla mera luft per slag!?

Nej, diametern är det enda som spelar roll i det fallet. Ett platt membran pumpar lika mycket som ett konformat med samma diameter.

[NADifierad]

skyffla mera luft per slag!?

Nej, diametern är det enda som spelar roll i det fallet. Ett platt membran pumpar lika mycket som ett konformat med samma diameter.

Tack för rättelsen! Jag var lite skeptisk själv när jag skrev det.

[Nattlorden]

skyffla mera luft per slag!?

Nej, diametern är det enda som spelar roll i det fallet. Ett platt membran pumpar lika mycket som ett konformat med samma diameter.

Under förutsättning att du inte vänder ut och in på konen i ändläge.

[Jocke]

En kon form borde vara lättare och styvare, samt om det nu spelar roll, skyffla mera luft per slag!?

KEF B139 hade både konform och platt front mot luften!
...

Med den där talades det om plattresonanser och jag vill minnas att det var ett resonemang som fortsatte när tex Technics släppte en serie högtalare med platta membran - kan ha varit sent 70-tal eller tidigt 80-tal.

[Emanuelgbg]

Naim har ju ett platt membran i sina Ovatorhögtalare till mellan/diskant. BMR eller vad det nu heter.

OM det är bra eller inte är ju en annan fråga dock.

Technicshögtalarna kunde vara rätt så stora när det begav sig va? Har för mig att jag sätt någon mastodonthögtalare på bild.

[RogerGustavsson]

Technicshögtalarna kunde vara rätt så stora när det begav sig va? Har för mig att jag sätt någon mastodonthögtalare på bild.

Nja, fanns även mindre med koaxialelement som jag tror Michael B. Tretow gjorde reklam för.

[Nattlorden]

Sen använde man sig av platta slavbasar... mycket jobb nedlagt om det inte skulle ha någon fördel, kan man ju tycka:

[Kraniet]

det som brukar framföras som något positivt är att ett platt membran skulle fasa ihop bättre med övriga elmement. Men jag undrar om det verkligen är så..

Hade man en oändligt styv rund skiva så skulle den nog vara lika bra som en oändligt styv kon på att återge basfrekvenser. Däremot skulle samma membran få svårt att återge höga frekvenser med kortare våglängd än diametern på membranet.

Men då det är svårt att göra en skiva oändligt styv och samtidigt lätt så har ju konen en hel del fördel.

Naims BMR är ju en böjvågsresonator (Bending mode resonator?). Den flexar på ett kontrollerat sätt så att alla frekvenser kommer fram. Argumentet de har för att använda den är att alla frekvenser från några hundra Hz och uppåt återges av ett element utan filter. Dessutom antas den väl vara i fas genom hela sitt arbetsområdet.

[Emanuelgbg]

Tänkte nog på dessa.

[RogerGustavsson]

Sen använde man sig av platta slavbasar... mycket jobb nedlagt om det inte skulle ha någon fördel, kan man ju tycka:

Det var inte första gången det presenterades något som skulle vara bättre än allt annat tidigare.... Det gäller att ha säljargument, en nyhet! I princip löste väl inte de där platta membranen något problem? Men de såg snygga ut.

[rotel2]

Spontan tanke direkt nackdel: kraftigare kon uppbrytningar

[darkg]

Sen använde man sig av platta slavbasar...

[Svante]

Hej !
Ja hur är det egentligen?
Vilka är för resp nackdelarna ? Det verkar spontant som om det inte är så många tillverkare som tycker att platta högtalarmembran verkar vara så viktigt, men jag kan ju ändå inte låta bli att fråga.
/tord

Jag skulle vilja svara med en motfråga: Varför skulle det vara bra? Jag tror att det finns en massa idéer om varför det skulle vara bra, men jag tror samtidigt att idéerna inte har någon verklig fysikalisk förankring.

Men för att kunna diskutera det så måste man ha något att arbeta med.

[bassman]

Jag googlade bikakeelement å var hamnade man då.. Finns det något som inte diskuterats på Faktiskt.se

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=294032

[PontusEriksson]

Jag googlade bikakeelement å var hamnade man då.. Finns det något som inte diskuterats på Faktiskt.se

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=294032

Jag har samma erfarenhet, förvånansvärt ofta hamnar man i intressanta trådar på faktiskt.

[Nattlorden]

Jag skulle vilja svara med en motfråga: Varför skulle det vara bra? Jag tror att det finns en massa idéer om varför det skulle vara bra, men jag tror samtidigt att idéerna inte har någon verklig fysikalisk förankring.

Men för att kunna diskutera det så måste man ha något att arbeta med.

Ja, det skulle ju vara intressant att se spridningsmönster upptaget från element med olika konform av samma diameter i samma baffel. Ser det över huvud tagen annorlunda ut med en kon, platt membran eller dome?

[IngOehman]

Lite förenklat kan man nog säga att platta membran fungerar bra bara
när membranet drivs homogent över hela ytan således att inte böjvågor
provoceras fram i väsentlig grad.

Några exempel på platta membran som drivs honogent över hela ytan är
elektrostathögtalare och slavbasar. De senare drivs elektrostatiskt över
hela ytan medan slavbasar ju drivs av trycket inuti lådan som även det
fördelar sig lika över hela ytan.

I andra fall är det som regel bättre att välja en konisk form, och då ofta
även cirkuläsymmetrisk, just för att accelerationerna klaras av och inte
oönskade resonansfenomen skall provoceras fram.

Skall man vara noga är en konform (inte nödvändigtvis en rak kon dock)
av något slag dessutom klart bra även vid frekvenser då membranet börjar
bryta upp, och till skillnad från vad de flesta tror ger inte koner en prob-
lematisk konformad vågutbredning (annat än i undantagsfall - läs styva
membran i kombination med önskan att återge en frekvens med kort våg-
längd jämfört med det aktuella elementets konstorlek) utan snarare så kan
koner dimensioneras så att de ger vackert dome-formad vågorutbredning.


Vh, iö

[IngOehman]

Och det kan nämnas att det på 80-talet var trend att skapa dynamiska
högtalare med platta membran (eftersom det från säljhåll bedömdes var
lätt att övertyga alla med vilseledande intuition att det skulle vara bra)
och jag skall väl inte skylla bara på säljare, utan jag utsluter inte att den
grupp som trodde på formen var större än säljare och köpare, närmare
bestämt att det "verkade logiskt" även för marknadsförare och ekonomer,
kort sagt alla som inte förstod hur det fungerade.

Och ingenjörerna slet förstås sitt hår för att skapa något användbart från
en sådan dålig utgångspunkt. Mest kom de platta högtalarna från Japan,
läs från ett land där företagens strukturen är påtagligt hierarkisk.

Men tittar man på utvecklingen som skedde under de år som förflöt innan
vansinnet sattes punkt för, så ser man tydligt att ingenjörerna jobbade
hårt och förstod problemet med att driva ett platt och styvt membran
från en punkt. Nästan undantagslöst så gick lösningarna ut på att fördela
kraften över en större yta på membranet än den som talspolens diameter
erbjöd.

De enklare lösningarna (som dock hölls i allra högsta grad hemliga!) gick ut
på att sätta en kon bakom det platta membranet. Det gick ju inte att gå
ut i marknadsföringen och berätta om det eftersom hela marknadsföringen
ju gått ut på att berätta att koner var dåliga...

De mera komplicerade lösningarna (inte nödvändigtvis bättre) uppmärksam-
mandes dock självklart av företagen själva och omtalades i marknadsför-
ingen. Mest spektakulär var väl Sonys lösning som gick ut på att driva
talspolen med upp till fem talspolar. Det var väl inte direkt en bättre lös-
ning än att sätta en kon mellan talspole och plattmembran, men den såg
mera avancerad ut i köparnas ögon (och dyrare var det ju också) men den
var inte i konflikt med budskapen om konens dålighet som ju trumpetades
ut samtidigt.

Ingen av lösningarna gav ett lika välfungerande element som ett med kon,
om det är välgjort nota bene. Dåliga element kan man göra med alla tänk-
bara principer, även de bästa.


Vh, iö

- - - - -

PS. Just Sony satsade hårt, inte bara på att skapa dynamiska högtalare
med platta membran utan även hävda att det var en bättre lösning, så
jag föreställer mig att Larsgöran Hedströms recension i slutet av 80-talet
av en Sony-högtalare inte var en drömrecension för dem, trots att han
var rätt så imponerade över hur den lät.

Jag tror att hans sammanfattning gick någonting i den här stilen:
"Högtalaren imponerar faktiskt och man kan konstatera att Sony efter att
ha investerat XXX tusen dollar i utveckling av dessa högtalare har lyckats
göra en högtalare med platta membran, som är nästan lika bra som en
vanlig högtalare."

Citatet taget helt ur minnet, och ett gammalt minne är det ju också (25
år?) så det kan ostämma en del, men andemeningen var solklar, typ: "Det
blev inte så dåligt, men var det verkligen en vettig väg att gå".

Jag höll med Larsgöran.

[Nattlorden]

... utan snarare så kan
koner dimensioneras så att de ger vackert dome-formad vågorutbredning.

Är detta vanligt förekommande kunskap hos elementkonstruktörer, eller är det en trevlig men sällsynt egenskap?

[skrutten]

Vågfrontsmätningar kan avslöja element med inverterad dome....

[skrutten]

Det finns ju en del andra element med platta (eller nära nog platta) membran ex. accuton som nog kan anses mer lyckade än mycket annat.

[IngOehman]

Jovisst så kan det såklart påstås vara. Det gäller ju vad som helst - bara
att jämföra med något som är tillräckligt o-lyckat.

Att ge en försiktig örfil till barn är t ex lyckat jämfört med att massutrota
ett helt lands alla innevånare.

Många saker kan anses vara mer lyckade än mycket annat, eftersom det
finns så mycket som inte är lyckat alls.

- - -

Men om man får vara lite allvarlig och återvända till ämnet så tycker jag
nog att man dessutom behöver inkludera applikationen.

Lösningar som inte är så bra för en applikation kan vara goda lösningar för
en annan (på några för frågan viktiga sätt mindre krävande) applikation.

- - -

Några högtalarelement från Accuton med platta membran har jag dock inte
hört talas om. Tvärtom är alla deras element som jag känner till försedda
med membran som är styva - både genom val av material och membranets
form.

Dome-former är väldigt styva, rättvända eller inverterade spelar mindre
roll därvidlag. Däremot så spelar det förstås roll för spridningen om de är
vända utåin.


Vh, iö

[RogerGustavsson]

Dome-former är väldigt styva, rättvända eller inverterade spelar mindre roll därvidlag. Däremot så spelar det förstås roll för spridningen om de är vända utåin.

Hur ser den skillnaden ut vid mätning? Acoustic Research gjorde en stor sak i sina broschyrer av domens betydelse för spridningen, då jämfört med konelement.

[aisopos]

Den fördel som kanske uppnåddes var att de flata slavbasmembranen tar mindre plats i djupled
och högtalarlådan kunde därmed få en av konstruktören eller beställaren önskad storlek.

Sen använde man sig av platta slavbasar... mycket jobb nedlagt om det inte skulle ha någon fördel, kan man ju tycka:

[Emanuelgbg]

Å så dyker det upp ett par på blocket.. även om det bara är slavarna som är platta.

http://www.blocket.se/stockholm/Technic ... ?ca=15&w=3

[tordnilsson]

Ja summan av allt... det verkar alltså inte som om det är värt besväret eller verkar vara några klara fördelar att använda platta membran i "vanliga dynamiska högtalarkonstruktioner" - konformade eller liknande membrangeometrier verkar vara det som funkar bäst.
/ tord

[David_A]

Jag har ett par sådana här liggandes sedan forntiden.



Platt ljud och platt design. Tanken var väl att dom skulle kunna användas i mycket grunda lådor i bilen.

Har kommit fram till att dom passar bäst som stora drickunderlägg.
Ger meningen "shanken not stirred" en helt ny mening för den kreativa.

[IngOehman]

Hej !
Ja hur är det egentligen?
Vilka är för resp nackdelarna ? Det verkar spontant som om det inte är så många tillverkare som tycker att platta högtalarmembran verkar vara så viktigt, men jag kan ju ändå inte låta bli att fråga.
/tord

Jag skulle vilja svara med en motfråga: Varför skulle det vara bra? Jag tror att det finns en massa idéer om varför det skulle vara bra, men jag tror samtidigt att idéerna inte har någon verklig fysikalisk förankring.

Men för att kunna diskutera det så måste man ha något att arbeta med.

Jag kan ge dig ett svar på varför platta membran är bra, ett riktigt fysikaliskt
skäl alltså. Fast jag får känslan av att du inte bryr dig om, och kanske rent av
känner en sort hat mot mig och mot det jag skriver skriver, så jag vill ju inte
tvinga på dig några svar.

Men säg till om du är intresserad.


Vh, iö

[avr7000]

Hej !
Ja hur är det egentligen?
Vilka är för resp nackdelarna ? Det verkar spontant som om det inte är så många tillverkare som tycker att platta högtalarmembran verkar vara så viktigt, men jag kan ju ändå inte låta bli att fråga.
/tord

Jag skulle vilja svara med en motfråga: Varför skulle det vara bra? Jag tror att det finns en massa idéer om varför det skulle vara bra, men jag tror samtidigt att idéerna inte har någon verklig fysikalisk förankring.

Men för att kunna diskutera det så måste man ha något att arbeta med.

Jag kan ge dig ett svar på varför platta membran är bra, ett riktigt fysikaliskt
skäl alltså. Fast jag får känslan av att du inte bryr dig om, och kanske rent av
känner en sort hat mot mig och mot det jag skriver skriver, så jag vill ju inte
tvinga på dig några svar.

Men säg till om du är intresserad.


Vh, iö

I all välmening (retoriskt va )...

Den projektion av "badwill" du försöker dig på här mot Svante funkar inte längre...

Eftersom du skriver det öppet så här i en tråd i stället för i ett PM innebär att du förväntar dig att du har en publik, -en publik till vilken du ger ett meddelande/budskap...

Skall denna typ av projektion av "badwill" fungera förutsätter det att du är en sorts oemotsägbar auktoritet men, "-that ship has sailed" för några år sedan.
Jag ser inget i Svantes inlägg, eller i det sammanhang det är skrivet, som är riktat till/mot dig på något sätt.

Bättre att du faktiskt.se skriver inlägg om högtalarteknik som du ju är så duktig på i stället för att skriva till specifika personer att du inte tänker skriva inlägg om högtalarteknik därför att personen är "dum" mot dig.

Duckar...

I all välmening
Stefan

[IngOehman]

I all välmening? Visst sirru...

Så här enkelt är det: Om Svante vill ha svar på sin fråga från just mig, så
får han berätta det. Skälet är att han med önskvärd tydlighet har klargjort
att han inte är intresserad av någonting som just jag skriver. Han har även
agerat kraftfullt för att jag skall sluta skriva i MoLt, med framgång.

Nu skriver han att han vill veta varför platta membran skulle vara bra, och
då vill jag veta om han ville veta det av vem som helst utom mig, eller om
även min input är av intresse för honom - innan jag gör ansträngningen att
skriva. Jag har ingen lust att skriva helt i onödan.

Däremot behöver det självklart inte vara just Svante som är intresserad,
men nu var det han som ställde frågan.


Vh, iö

[PappaBas]

Det är ju rätt bakvänt resonerat IÖ? Jag menar du bemödar dig att skriva ett sådant rätt tråkigt inlägg och sedan motivera det med att du inte vill anstränga dig i onödan?

Om du bedömmer Svantes fråga vara av allmänt intresse så svara då på den ur det perspektivet? Jag och många tycker det vore jätteintressant och lärorikt.

Du verkar väldigt upptagen av vad Svante tycker eftersom du inte vill skriva saker om han inte läser dem? Är det väldigt viktigt för dig?

[Svante]

Han har även agerat kraftfullt för att jag skall sluta skriva i MoLt, med framgång.

Det där är ju rent förtal. Jag må ha agerat kraftfullt för en del saker, men inte i syfte att du ska sluta skriva.

[Svante]

Nu skriver han att han vill veta varför platta membran skulle vara bra, och då vill jag veta om han ville veta det av vem som helst utom mig, ...

Jag ville veta varför frågeställaren eventuellt anser att de är bra.

Frågan har ju uppstått hos honom av någon anledning, och om man får veta vilka idéer han har om varför de skulle vara bra så kan man diskutera de idéerna snarare än att utreda allt om platta membran.

[Bill50x]

Och nu har helt plötsligt en tråd om platta membran blivit en fråga om Svantes och IÖ´s relation... Vore det inte bättre att avhandla detta i en egen tråd?

OT (dvs On Topic) jag hade en gång i tiden ett par Celestion Ditton 25 vars basbestyckning bestod av en 12":are plus en dito slavbas. Denna slavbas bestod av ett platt membran. Vad låg bakom detta tror ni?



/ B

[Svante]

OT (dvs On Topic) jag hade en gång i tiden ett par Celestion Ditton 25 vars basbestyckning bestod av en 12":are plus en dito slavbas. Denna slavbas bestod av ett platt membran. Vad låg bakom detta tror ni?

http://www.orangedove.co.uk/images/602_ ... 25-001.jpg

/ B

Det är kanske precis som Ingvar säger att med en slavbas fungerar det hyggligt eftersom den drivande kraften är fördelad över hela ytan.

Fortfarande blir dock böjstyvheten lägre för en given massa och böjmoder i membranet exciteras ju faktiskt i kanten av fjädringen. Det blir nog inte så illa, men jag har svårt att se några fördelar.

Lite coolt ser det väl ut, och det spelar nog in.

[petersteindl]

Och nu har helt plötsligt en tråd om platta membran blivit en fråga om Svantes och IÖ´s relation... Vore det inte bättre att avhandla detta i en egen tråd?

OT (dvs On Topic) jag hade en gång i tiden ett par Celestion Ditton 25 vars basbestyckning bestod av en 12":are plus en dito slavbas. Denna slavbas bestod av ett platt membran. Vad låg bakom detta tror ni?
...
/ B

Bill, detta har ju IngOehman faktiskt tidigare i denna tråd gett ett utmärkt bra svar på, i alla fall såsom jag ser det.

Lite förenklat kan man nog säga att platta membran fungerar bra bara
när membranet drivs homogent över hela ytan således att inte böjvågor
provoceras fram i väsentlig grad.

Några exempel på platta membran som drivs honogent över hela ytan är
elektrostathögtalare och slavbasar. De senare drivs elektrostatiskt över
hela ytan medan slavbasar ju drivs av trycket inuti lådan som även det
fördelar sig lika över hela ytan.

I andra fall är det som regel bättre att välja en konisk form, och då ofta
även cirkuläsymmetrisk, just för att accelerationerna klaras av och inte
oönskade resonansfenomen skall provoceras fram.

Skall man vara noga är en konform (inte nödvändigtvis en rak kon dock)
av något slag dessutom klart bra även vid frekvenser då membranet börjar
bryta upp, och till skillnad från vad de flesta tror ger inte koner en prob-
lematisk konformad vågutbredning (annat än i undantagsfall - läs styva
membran i kombination med önskan att återge en frekvens med kort våg-
längd jämfört med det aktuella elementets konstorlek) utan snarare så kan
koner dimensioneras så att de ger vackert dome-formad vågorutbredning.


Vh, iö

Mvh
Peter

[petersteindl]

Svante hann före med ett bra svar med ytterligare info.

[Bill50x]

Lite coolt ser det väl ut, och det spelar nog in.

Tycker nog inte att dessa högtalare ser speciellt coola ut, mer som ett garagebygge. Å andra sidan, England 1970...

Har funderat på att köpa några igen bara för att kolla om de låter lika luddiga och oprecisa som jag minns dem (även om de hade ett behagligt ljud), men de är ganska dyra fortfarande/numera.

Men hade inte Kef ett ovalt högtalarelement (hette typ B139) med platt membran?

Yepp, hittade en bild på nätet...


Någon tanke bakom konstruktionen måste det väl ha funnits, förutom att se snygg ut...

/ B

[Bill50x]

:D Svante hann före med ett bra svar med ytterligare info.

Sorry, har missat IÖ´s förklaring

Ändå finns det de som gör element med platta membran...

/ B

[PappaBas]

Det jag undrar över är hur varierar fasen på frekvenser i ett platt membran jämfört med ett mer koniskt? Dvs hur varierar akustiskt centrum?
Det är där jag kan föreställa mig en tänkt fördel?

När jag tänker mig ett koniskt membran vs ett platt så föreställer jag mig att krafterna mer tas upp i längdriktningen i ett koniskt membran? Dvs ett platt så borde det bli mer böjkrafter så att ett platt membran måste göras styvare än motsvarande koniskt?

[Flint]

Men hade inte Kef ett ovalt högtalarelement (hette typ B139) med platt membran?

Baksidan på det frigolitmembranet är koniskt som ett vanligt membran. Verkar som om det är en "konformad massiv frigolitklump".

[petersteindl]

Det jag undrar över är hur varierar fasen på frekvenser i ett platt membran jämfört med ett mer koniskt? Dvs hur varierar akustiskt centrum?
Det är där jag kan föreställa mig en tänkt fördel?

När jag tänker mig ett koniskt membran vs ett platt så föreställer jag mig att krafterna mer tas upp i längdriktningen i ett koniskt membran? Dvs ett platt så borde det bli mer böjkrafter så att ett platt membran måste göras styvare än motsvarande koniskt?

Även här, ger Ingvars inlägg visst svar.

Mvh
Peter

[Bill50x]

Men hade inte Kef ett ovalt högtalarelement (hette typ B139) med platt membran?

Baksidan på det frigolitmembranet är koniskt som ett vanligt membran. Verkar som om det är en "konformad massiv frigolitklump". Ska slakta mina B139 snart och då kan jag lämna mer exakta besked.

Aha. Men det betyder att Kef (då i alla fall) ansåg att det fanns någon fördel med en platt strålande yta. Och att konformen i sig hade fördelar som man ville behålla. Intressant.

Om amn skulle bygga vidare på detta och göra elementet som en bulle, dvs konvext, skulle det tex bidra till bättre spridning?

/ B

[Svante]

Lite coolt ser det väl ut, och det spelar nog in.

Tycker nog inte att dessa högtalare ser speciellt coola ut, mer som ett garagebygge. Å andra sidan, England 1970...

Ja, och allt som behövs är ju att konstruktören tyckte att det såg coolt ut.

[tordnilsson]

Nu skriver han att han vill veta varför platta membran skulle vara bra, och då vill jag veta om han ville veta det av vem som helst utom mig, ...

Jag ville veta varför frågeställaren eventuellt anser att de är bra.

Frågan har ju uppstått hos honom av någon anledning, och om man får veta vilka idéer han har om varför de skulle vara bra så kan man diskutera de idéerna snarare än att utreda allt om platta membran.

"Frågeställaren" är mest intresserad av varför det trots allt är konformade membran som dominerar högtalarmarknaden fortfarande efter så många år å ett antal "försök" att sälja högtalare med platta membran men återigen efter ett par år så är tillverkarna tillbaks å producerar konmembran igen..
Det verkar som om fördelarna med platta membran inte uppväger nackdelarna eller har jag fattat fel ?
/ t

[Svante]

Nu skriver han att han vill veta varför platta membran skulle vara bra, och då vill jag veta om han ville veta det av vem som helst utom mig, ...

Jag ville veta varför frågeställaren eventuellt anser att de är bra.

Frågan har ju uppstått hos honom av någon anledning, och om man får veta vilka idéer han har om varför de skulle vara bra så kan man diskutera de idéerna snarare än att utreda allt om platta membran.

"Frågeställaren" är mest intresserad av varför det trots allt är konformade membran som dominerar högtalarmarknaden fortfarande efter så många år å ett antal "försök" att sälja högtalare med platta membran men återigen efter ett par år så är tillverkarna tillbaks å producerar konmembran igen..
Det verkar som om fördelarna med platta membran inte uppväger nackdelarna eller har jag fattat fel ?
/ t

Hehe, ja fast du talar fortfarande inte om varför du tror att det finns några fördelar eller vilka de skulle vara.

Alltså, jag har svårt att se några, och ser dem mest som experimentlusta alternativt ett försök att utnyttja kundens (felaktiga) idéer om vad som är bra. Alternativt bara ett försök att göra något annorlunda. En del kunder vill ju ha det också.

Och att det är helt naturligt att det inte görs så många sådana längre eftersom det blir sämre, typiskt.

[IngOehman]

Du har svårt att se fördelar, men ändå finns det klara fördelar med
platta membran. På vissa sätt är de faktiskt överlägsna alla koniska
membran, även om deras fördelar som sagt sällan uppväger nack-
delarna. Inte för att fördelarna är små utan för att nackdelarna ofta
är så stora.

Och nu har helt plötsligt en tråd om platta membran blivit en fråga om Svantes och IÖ´s relation... Vore det inte bättre att avhandla detta i en egen tråd?

OT (dvs On Topic) jag hade en gång i tiden ett par Celestion Ditton 25 vars basbestyckning bestod av en 12":are plus en dito slavbas. Denna slavbas bestod av ett platt membran. Vad låg bakom detta tror ni?
...
/ B

Bill, detta har ju IngOehman faktiskt tidigare i denna tråd gett ett utmärkt bra svar på, i alla fall såsom jag ser det.

Lite förenklat kan man nog säga att platta membran fungerar bra bara
när membranet drivs homogent över hela ytan således att inte böjvågor
provoceras fram i väsentlig grad.

Några exempel på platta membran som drivs honogent över hela ytan är
elektrostathögtalare och slavbasar. De senare drivs elektrostatiskt över
hela ytan medan slavbasar ju drivs av trycket inuti lådan som även det
fördelar sig lika över hela ytan.

I andra fall är det som regel bättre att välja en konisk form, och då ofta
även cirkuläsymmetrisk, just för att accelerationerna klaras av och inte
oönskade resonansfenomen skall provoceras fram.

Skall man vara noga är en konform (inte nödvändigtvis en rak kon dock)
av något slag dessutom klart bra även vid frekvenser då membranet börjar
bryta upp, och till skillnad från vad de flesta tror ger inte koner en prob-
lematisk konformad vågutbredning (annat än i undantagsfall - läs styva
membran i kombination med önskan att återge en frekvens med kort våg-
längd jämfört med det aktuella elementets konstorlek) utan snarare så kan
koner dimensioneras så att de ger vackert dome-formad vågorutbredning.


Vh, iö

Mvh
Peter

Tack Peter!


Vh, iö

[IngOehman]

Nu skriver han att han vill veta varför platta membran skulle vara bra, och då vill jag veta om han ville veta det av vem som helst utom mig, ...

Jag ville veta varför frågeställaren eventuellt anser att de är bra.

Frågan har ju uppstått hos honom av någon anledning, och om man får veta vilka idéer han har om varför de skulle vara bra så kan man diskutera de idéerna snarare än att utreda allt om platta membran.

Okej. Du är alltså inte intresserad av egenskaperna, om informationen
kommer från mig.

Tack för klart svar.


Vh, iö

[IngOehman]

Men hade inte Kef ett ovalt högtalarelement (hette typ B139) med platt membran?

Baksidan på det frigolitmembranet är koniskt som ett vanligt membran. Verkar som om det är en "konformad massiv frigolitklump". Ska slakta mina B139 snart och då kan jag lämna mer exakta besked.

Aha. Men det betyder att Kef (då i alla fall) ansåg att det fanns någon fördel med en platt strålande yta. Och att konformen i sig hade fördelar som man ville behålla. Intressant.

Om amn skulle bygga vidare på detta och göra elementet som en bulle, dvs konvext, skulle det tex bidra till bättre spridning?

/ B

Nej, inte nödvändigtvis, men å andra sida inte nödvändigtvis inte.

En "klump" av det slag som B139s membran är (jag det är en solid
klump) har en klar fördel om man jämför med ett koniskt membran,
och det är att det i huvudsak går en solidvåg i klumpen, vilket gör att
ljudhastigheten blir avsevärt mycket större än för böjvågen vid lite
högre frekvenser i ett koniskt membran av samma material.

För ett baselement är det som regel önskvärda egenskaper.

Den rörliga massan skall sällan vara så låg som möjligt utan snarare
skall den vara lagom, så finns spelrummet är inte den större massan
någon nackdel. Och i övrigt blir som regel membrandistorsion från ett
valfritt membran försumbar vid frekvenser under den där membranet
slutar röra sig solitt. Det betyder att man vill ha den frekvensen högt
upp. En hög ljudhastighet är således av godo eftersom det ökar frek-
vensregistret inom vilket membrandistorsionen är tyglad.

Den delen av problemet har dock inget med den plana ytan att göra,
för det är en annan fråga.


Vh, iö

[aisopos]

OT (dvs On Topic) jag hade en gång i tiden ett par Celestion Ditton 25 vars basbestyckning bestod av en 12":are plus en dito slavbas. Denna slavbas bestod av ett platt membran. Vad låg bakom detta tror ni?

http://www.orangedove.co.uk/images/602_ ... 25-001.jpg

/ B

Det är kanske precis som Ingvar säger att med en slavbas fungerar det hyggligt eftersom den drivande kraften är fördelad över hela ytan.

Fortfarande blir dock böjstyvheten lägre för en given massa och böjmoder i membranet exciteras ju faktiskt i kanten av fjädringen.

Vilket måste sägas gäller för både de platta likväl som de koniska membran.
Så "problemet" försvinner ju inte med koniska membran, om man säger så.

[tordnilsson]

Nu skriver han att han vill veta varför platta membran skulle vara bra, och då vill jag veta om han ville veta det av vem som helst utom mig, ...

Jag ville veta varför frågeställaren eventuellt anser att de är bra.

Frågan har ju uppstått hos honom av någon anledning, och om man får veta vilka idéer han har om varför de skulle vara bra så kan man diskutera de idéerna snarare än att utreda allt om platta membran.

Okej. Du är alltså inte intresserad av egenskaperna, om informationen
kommer från mig.

Tack för klart svar.


Vh, iö

JAG ÄR VÄLDIGT INTRESSERAD AV EGENSKAPERNA OAVSETT VAR INFORMATIONEN KOMMER IFRÅN, MEN ALLDELES SÄRSKILT FRÅN INGVAR !

Mvh Tord "frågeställaren..."

[IngOehman]

Ålrajt, då svarar jag gärna. Så snart jag är tillbaka från ett ärende.


Vh, iö

[tordnilsson]

Spännande !
Tack på förhand !

[Svante]

Nu skriver han att han vill veta varför platta membran skulle vara bra, och då vill jag veta om han ville veta det av vem som helst utom mig, ...

Jag ville veta varför frågeställaren eventuellt anser att de är bra.

Frågan har ju uppstått hos honom av någon anledning, och om man får veta vilka idéer han har om varför de skulle vara bra så kan man diskutera de idéerna snarare än att utreda allt om platta membran.

Okej. Du är alltså inte intresserad av egenskaperna, om informationen
kommer från mig.

Tack för klart svar.

Ja, fast det är ju din tolkning. Du borde ha tolkat det som att vare sig du eller plana membrans braighet stod i fokus i min fråga, utan frågeställarens uppfattning...

Du får gärna berätta om det finns något bra med platta membran.

[tordnilsson]

Nu skriver han att han vill veta varför platta membran skulle vara bra, och då vill jag veta om han ville veta det av vem som helst utom mig, ...

Jag ville veta varför frågeställaren eventuellt anser att de är bra.

Frågan har ju uppstått hos honom av någon anledning, och om man får veta vilka idéer han har om varför de skulle vara bra så kan man diskutera de idéerna snarare än att utreda allt om platta membran.

Okej. Du är alltså inte intresserad av egenskaperna, om informationen
kommer från mig.

Tack för klart svar.

Ja, fast det är ju din tolkning. Du borde ha tolkat det som att vare sig du eller plana membrans braighet stod i fokus i min fråga, utan frågeställarens uppfattning...

Du får gärna berätta om det finns något bra med platta membran.

Hej, jag har inget minne av att jag har påstått att platta membran skall vara fördelaktiga utan jag ställde en relativt enkel fråga i mitt första inlägg i denna tråd, sen gjorde jag några förtydliganden av min fråga. Eller är det jag som inte är tydlig nog, eller på hur många sätt kan min/mina frågor tolkas... Nä nu får det räcka med hårklyverier, jag är tacksam för en saklig redogörelse som bringar lite mer klarhet i min/mina frågor.
Mvh Tord

[IngOehman]

Har samma minne som du.


Men såhär är det:

En egenskap som ofta glöms bort men som har väldigt mycket större betydelse
än de flesta reflekterar över (de flesta gör det nog inte alls, har t ex inte sett
något enda simuleringsprogram som gör det) är en som inte har med elemen-
tets egen ljudalstring att göra alls.‏

Element är dock flera olika saker i en konstruktion, de är ljudalstrare men deras
form gör dem även till en del av de akustiska förutsättningarna för de andra i
samma konstruktion arbetande elementen. Och mest av allt brukar man se de
problem som baselement ställer till för diskantelementet som spelar från samma
baffel.

Alla eller i varje fall många idag, som bygger högtalare, även på hobbynivå, ver-
kar känna till och reflektera över att baffelns form och storlek påverkar hur ton-
kurvan som skapas av högtalaren blir, som funktion av utstrålningsvinkeln*, och
baselementet omringar förvisso inte diskanten som bakkeln gör, men den får
i andra sidan två chanser att ställa till det, och ofta är den andra den värre.

När ljudvågen från diskanten kommer fram till baselementets upphängning ger
den senare en reflexionsknyck då den först bucklar ut och sedan försvinner
ljudvågen in i konfördjupningen och ger en reflex i motfas. Men sen kommer
reflexen från baskonens bortre del (den nedre) och den är inte sällan en klart
signifikant som tillställare av problem för diskanten. Den inte bara vill rikta en
reflex mot ungefärligen lyssnarens riktning utan den är ju även böjd så att
energin skickas extra kraftigt i värsta riktningen.

Ett platt membran ställer till med avsevärt mycket mindre dylikt. Jag har även
exerimenteterat en del med effekten av konvexa respektiva konkava upphäng-
ningar på element med platt membran, och blev lite förvånad över att de kon-
kava inte var entydigt bättre med avseende på att inte reflektera energi från ett
i närheten placerat diskantelement, vilket jag faktiskt hade trott.


Vh, iö

- - - - -

*Men å andra sidan känner jag till en konstruktion gjord i modern tid, av en
konstruktör som gör anspråk på att vara kvalificerad, som har en helt van-
sinnigt vald baffelstorlek för sitt bruk. Men kanske beror det bara på att inte
alla konstruktörer sätter fysisk funktion och ljudkvalitet före estetik?

PS.
Det kan även nämnas att det finns andra sorters högtalare med platta membran
som inte drivs homogent över ytan, men som ändå fungerar bra genom att de
har konstruerats som en böjvågsomvandlare med kraftig dämpning i periferin.

Manger är väl det mest kända exemplet.

Trots att elektrostathögtalare drivs homogent över ytan kan de faktiskt gynnas
av en liknande lösning, eftersom de har en eftergivninghet som inte är homogen
över ytan, vilket genererar böjvågor som mår bra av att absorberas. Detsamma
gäller många planarhögtalare av dynamisk sort, även om det då kanske rör sig
om dämpning i två riktningar snarare än i alla planets riktningar.

[tordnilsson]

Tackar för denna intressanta information, intressant är det där du funnit med diskantens reflexer från baselementets upphängning och kon. Kan man dämpa/minska dessa med en stegad baffel (som kan kompensera för elementens "akustiska plan" samtidigt) och/eller en tjock bit filt/dämpmaterial kanske?
/ tord

[IngOehman]

Ja det finns många sätt man kan påverka effekten på, och första steget är
att veta att den finns.


Vh, iö

[Naqref]

*Men å andra sidan känner jag till en konstruktion gjord i modern tid, av en
konstruktör som gör anspråk på att vara kvalificerad, som har en helt van-
sinnigt vald baffelstorlek för sitt bruk. Men kanske beror det bara på att inte
alla konstruktörer sätter fysisk funktion och ljudkvalitet före estetik?

Bara en?

Något säger mig att du har missuppfattat konstruktörens uppgift. En konstruktör konstruerar saker på en uppdragsgivares uppdrag. Beroende på hur uppdraget är formulerat så innebär det att det kan vara estetiska avvägningar eller tekniska eller hållbarhetsmässiga eller några andra. Detta bestämmer uppdragsgivaren och inte konstruktören. Den slutgiltiga konstruktionen är då en summa av uppdragsgivarens uppdrag och konstruktörens förmåga av att komma så nära detta som möjligt. Så att döma ut en produkt och en konstruktör i slutändan bara för att den inte uppfyller vissa kvaliteter är synnerligen obegåvat. Speciellt inte när man inte har insikt i uppdragsgivarens intentioner.

[Bill50x]

En konstruktör konstruerar saker på en uppdragsgivares uppdrag. Beroende på hur uppdraget är formulerat så innebär det att det kan vara estetiska avvägningar eller tekniska eller hållbarhetsmässiga eller några andra. Detta bestämmer uppdragsgivaren och inte konstruktören.

Ja. Det är inte självklart att det är maximal ljudkvalité som är syftet med en (tex högtalar-)konstruktion. Bara en sådan sak som en prisbegränsning eller att tillverkningen ska ske miljövänligt/återvinningsbart kan ju ge en helt annan produkt än om konstruktören har fria händer.

Men detta är väl självklart?

/ B

[Naqref]

Men detta är väl självklart?

Ja, det borde vara det åtminstone för de som har jobbat som konstruktörer. Men så verkar inte vara fallet.

[tordnilsson]

Ja det finns många sätt man kan påverka effekten på, och första steget är
att veta att den finns.

Vh, iö

Om man spånar vidare kring ämnet då ?
Om vi antager att vi har "jobbat bort" de värsta reflexionerna kring diskanten med hjälp av en lämplig åtgärd typ stegad baffel samt kanske lämplig dämpning av reflexerna med lite dämpmtrl.
Vilka fördelar ( och ev kanske nackdelar ...) skulle det då finnas med ett platt membran hos ett bas/mellanregisterelement ?
/ Tord

[IngOehman]

*Men å andra sidan känner jag till en konstruktion gjord i modern tid, av en
konstruktör som gör anspråk på att vara kvalificerad, som har en helt van-
sinnigt vald baffelstorlek för sitt bruk. Men kanske beror det bara på att inte
alla konstruktörer sätter fysisk funktion och ljudkvalitet före estetik?

Bara en?

Något säger mig att du har missuppfattat konstruktörens uppgift. En konstruktör konstruerar saker på en uppdragsgivares uppdrag. Beroende på hur uppdraget är formulerat så innebär det att det kan vara estetiska avvägningar eller tekniska eller hållbarhetsmässiga eller några andra. Detta bestämmer uppdragsgivaren och inte konstruktören. Den slutgiltiga konstruktionen är då en summa av uppdragsgivarens uppdrag och konstruktörens förmåga av att komma så nära detta som möjligt. Så att döma ut en produkt och en konstruktör i slutändan bara för att den inte uppfyller vissa kvaliteter är synnerligen obegåvat. Speciellt inte när man inte har insikt i uppdragsgivarens intentioner.

Din inställning får står för dig, men den är intressant och kanske inte så
förvånande.

Och ja, bara en.


Vh, iö

[IngOehman]

Ja det finns många sätt man kan påverka effekten på, och första steget är
att veta att den finns.

Vh, iö

Om man spånar vidare kring ämnet då ?
Om vi antager att vi har "jobbat bort" de värsta reflexionerna kring diskanten med hjälp av en lämplig åtgärd typ stegad baffel samt kanske lämplig dämpning av reflexerna med lite dämpmtrl.
Vilka fördelar ( och ev kanske nackdelar ...) skulle det då finnas med ett platt membran hos ett bas/mellanregisterelement ?
/ Tord

Samma - att det inte ger några reflexer. Men dessa fördelar är ju avsevärt
mycket märkbarare om man INTE har jobbat bort nämnda reflexer. Det vill
säga i de flesta helt konventionella högtalare.

Men svårigheterna med att få platta membran att bete sig bra som ljudgivare
finns ju oavsett vilket, och i många fall bedöms dessa dominera och det är
väl också huvudanledningen till att det idag är skapligt ovanligt att man gör
högtalare med platta membran för i varje fall mellanregistret.

Gäller det baselement så finns det faktiskt några småfinurliga sätt att om inte
använda riktiga platta membran så i varje fall approximera sådana. Exempel
på detta är t ex baselementen i B&W 802. De har en osedvanligt stor mitt-
dome (mycket större än talspolediametern, vilket är ovanligt för täta domar)
och det har från B&W sida (kanske inte kommersiellt men från konstruktörs-
håll*) anförts två skäl till utformingen; att det ger en styv konstruktion när
talspole förbinds med domens topp genom en förlängning av bobinen (se ser
den faktiskt ut inuti) och att det ger mindre reflexioner från baselementen än
en sedvanlig djup kon, från vågen som passerar dem och som härrör från
mellanregisterelementet.


Vh, iö

- - - - -

*Ja, på seriösa audioföretag är det konstruktörerna som optimerar utform-
ningen, således att den skall gynna en god återgivning.

[Harryup]

*Ja, på seriösa audioföretag är det konstruktörerna som optimerar utform-
ningen, således att den skall gynna en god återgivning.

Misstänker att på precis alla företag så är det så, men att det finns givna ramar som konstruktörerna får hålla sig inom.
Cost no object design har knappast seriösa företag som ramar för alla sina produkter.

mvh/Harryup

[Naqref]

*Ja, på seriösa audioföretag är det konstruktörerna som optimerar utform-
ningen, således att den skall gynna en god återgivning.

Definiera gärna vad som karaktäriserar seriösa audioföretag. Är det exempelvis sådana som inte kan QC-testa sin produkter om de inte har riktiga fabriker?

[Nattlorden]

Kan vi hålla oss till platta högtalarelement är ni snälla? Kasta skit fram och tillbaka går det att starta ny tråd för...

[aisopos]

Kan vi hålla oss till platta högtalarelement är ni snälla? Kasta skit fram och tillbaka går det att starta ny tråd för...

+ massor

[IngOehman]

En annan spännande egenskap som platta membran KAN ge (men inte alltid
ger) är symmetri.

Både elektrostater och magnetostater (snurrigt namn, men...) uppvisar ju
genuint platta membran, det vill säga membran som är platta och som inte
bara har en platt yta framåt. Så för dipolbruk kan symmetrin som sådan
vara ett värde tillräckligt stort eftersom det kan vara en nyckel både till en
låg distorsion och till symmetrisk spridning.

Men självklart behöver även drivningen vara symmetrisk och det är vanligare
att man hittar perfekt eller nära perfekt drivning hos elektrostathögtalare än
från magnetostater (dynamiska planarhögtalare).

Använder man vanliga dynamiska element med konformat membran i dipol-
konstruktioner så är det ofta en bra ide att vända hälften av elementen
bakåfram för att nå bättre symmetri. För bra blir den aldrig från ett vanligt
dynamiskt element vid frekvenser där våglängderna börjar närma sig 3-4
gånger membrandiametern.

En intressant sak är att dynamiska elements baksidesstrålning vid lite högre
frekvenser för det mesta ser helt annorlunda ut än de flesta tror. Många
tycks föreställa sig att vanliga element har problem med magnetsystemet
eftersom det sitter i vägen för ljudvågen, men i normalfallet ser problemet
inte alls ut som folk föreställer sig.

Det finns förvisso andra problem som är förknippade med det, men nästan
aldrig på det vis som folk tror.

Så en vettig dipolstrålning från ett 8" stort konmembranelement har man
som regel bara upp till sisådär 700-1000 Hz. Det finns undantag, men så
är det ju nästan alltid.


Vh, iö

[tordnilsson]

Ja det finns många sätt man kan påverka effekten på, och första steget är
att veta att den finns.

Vh, iö

Om man spånar vidare kring ämnet då ?
Om vi antager att vi har "jobbat bort" de värsta reflexionerna kring diskanten med hjälp av en lämplig åtgärd typ stegad baffel samt kanske lämplig dämpning av reflexerna med lite dämpmtrl.
Vilka fördelar ( och ev kanske nackdelar ...) skulle det då finnas med ett platt membran hos ett bas/mellanregisterelement ?
/ Tord

Samma - att det inte ger några reflexer. Men dessa fördelar är ju avsevärt
mycket märkbarare om man INTE har jobbat bort nämnda reflexer. Det vill
säga i de flesta helt konventionella högtalare.

Men svårigheterna med att få platta membran att bete sig bra som ljudgivare
finns ju oavsett vilket, och i många fall bedöms dessa dominera och det är
väl också huvudanledningen till att det idag är skapligt ovanligt att man gör
högtalare med platta membran för i varje fall mellanregistret.

Gäller det baselement så finns det faktiskt några småfinurliga sätt att om inte
använda riktiga platta membran så i varje fall approximera sådana. Exempel
på detta är t ex baselementen i B&W 802. De har en osedvanligt stor mitt-
dome (mycket större än talspolediametern, vilket är ovanligt för täta domar)
och det har från B&W sida (kanske inte kommersiellt men från konstruktörs-
håll*) anförts två skäl till utformingen; att det ger en styv konstruktion när
talspole förbinds med domens topp genom en förlängning av bobinen (se ser
den faktiskt ut inuti) och att det ger mindre reflexioner från baselementen än
en sedvanlig djup kon, från vågen som passerar dem och som härrör från
mellanregisterelementet.


Vh, iö

- - - - -

*Ja, på seriösa audioföretag är det konstruktörerna som optimerar utform-
ningen, således att den skall gynna en god återgivning.

Av detta drar jag slutsatsen att bas/mellanelementet kan påverka diskantåtergivningen negativt om man inte tänker sig för, men tvärtom då?
Att platta membran ( typ vanliga dynamiska ) har fördelar men också många nackdelar, främst i mellanregistret kanske mest beroende på att det verkar vara lättare att ha kontroll på hur membranet uppför sig vid lite högre frekvenser om det är "konformat".
Ett sätt att konstruera ett baselement med platt membran kan vara att ha en kon bakom som ansluter till talspolen mm men att samtidigt låta spolbobinen "styva upp" kopplingen till det platta membranet om spolbobinen också är infäst på baksidan av det platta membranet.

Rätta mig gärna om jag har fattat fel. / tord

[aisopos]

Ett sätt att konstruera ett baselement med platt membran kan vara att ha en kon bakom som ansluter till talspolen mm men att samtidigt låta spolbobinen "styva upp" kopplingen till det platta membranet om spolbobinen också är infäst på baksidan av det platta membranet.

Fast det du nu beskriver kan förvisso låta vettigt, men i realiteten blir väl bara böjmoderna i konen uppdelade på en del något kortare delsträckor, men ungefär lika besvärliga som innan.
Problemet skjuts upp lite i frekvens.

Skulle jag tro.

[Jocke]

Ett sätt att konstruera ett baselement med platt membran kan vara att ha en kon bakom som ansluter till talspolen mm men att samtidigt låta spolbobinen "styva upp" kopplingen till det platta membranet om spolbobinen också är infäst på baksidan av det platta membranet.

Fast det du nu beskriver kan förvisso låta vettigt, men i realiteten blir väl bara böjmoderna i konen uppdelade på en del något kortare delsträckor, men ungefär lika besvärliga som innan.
Problemet skjuts upp lite i frekvens.

Skulle jag tro.

Har nog inte kommit i kontakt med något annat platt element (däremot låter många kassa högtalare "platt") ;-D än Kef 139. Tänker att det eg var ett konelement av frigolit med den platta delen i wellpapp. Om det skulle innebära fördelar att ha platta element tror jag att man kan slippa från en hel del moder men det pratades om "plattresonanser" så det går kanske på ett ut...

[jonasp]

*Men å andra sidan känner jag till en konstruktion gjord i modern tid, av en
konstruktör som gör anspråk på att vara kvalificerad, som har en helt van-
sinnigt vald baffelstorlek för sitt bruk. Men kanske beror det bara på att inte
alla konstruktörer sätter fysisk funktion och ljudkvalitet före estetik?

Du tänker på NHT VT-1T som du recenserade i MoLT någon gång på 90-talet?

[tordnilsson]

Ett sätt att konstruera ett baselement med platt membran kan vara att ha en kon bakom som ansluter till talspolen mm men att samtidigt låta spolbobinen "styva upp" kopplingen till det platta membranet om spolbobinen också är infäst på baksidan av det platta membranet.

Fast det du nu beskriver kan förvisso låta vettigt, men i realiteten blir väl bara böjmoderna i konen uppdelade på en del något kortare delsträckor, men ungefär lika besvärliga som innan.
Problemet skjuts upp lite i frekvens.

Skulle jag tro.

Kanske så högt så att de hamnar utanför elementets tänkta arbetsområde !
/ tord

[celef]

*Men å andra sidan känner jag till en konstruktion gjord i modern tid, av en
konstruktör som gör anspråk på att vara kvalificerad, som har en helt van-
sinnigt vald baffelstorlek för sitt bruk. Men kanske beror det bara på att inte
alla konstruktörer sätter fysisk funktion och ljudkvalitet före estetik?

Du tänker på NHT VT-1T som du recenserade i MoLT någon gång på 90-talet?

+1, kan inte fatta hur nht kunde tänka så fel på den, här ser man tydligt att den är utformad enbart för att se snygg ut

[Bill50x]

+1, kan inte fatta hur nht kunde tänka så fel på den, här ser man tydligt att den är utformad enbart för att se snygg ut

Hur ser man det?

/ B

[IngOehman]

Ja, det kan man fråga sig...

Saker är ju beroende av varandra och att döma en högtalare bara på hur
man tycker den ser ut (utan att veta just något om enskildheternas egen-
skaper) är nog inte rimligt om den inte ser tokigare ut än så där.


Jag tänkte hur som helst inte på den eller något annat "gammalt", utan på
högtalare som produceras idag.

Och, jag brukar inte peka ut och klaga på några högtalarmodeller som är
i produktion här på faktiskt, sådana fasoner får andra syssla med.

Jag ville bara påpeka att det förekommer konstruktioner som är väldigt
dåligt ingenjörade, även från konstruktörer som framställer sig själva så-
som varande kompetanta. Från NHT kan inte erinra mig att jag stött på
någon sådan inkompetens sådant dock.

Ja det finns många sätt man kan påverka effekten på, och första steget är
att veta att den finns.

Vh, iö

Om man spånar vidare kring ämnet då ?
Om vi antager att vi har "jobbat bort" de värsta reflexionerna kring diskanten med hjälp av en lämplig åtgärd typ stegad baffel samt kanske lämplig dämpning av reflexerna med lite dämpmtrl.
Vilka fördelar ( och ev kanske nackdelar ...) skulle det då finnas med ett platt membran hos ett bas/mellanregisterelement ?
/ Tord

Samma - att det inte ger några reflexer. Men dessa fördelar är ju avsevärt
mycket märkbarare om man INTE har jobbat bort nämnda reflexer. Det vill
säga i de flesta helt konventionella högtalare.

Men svårigheterna med att få platta membran att bete sig bra som ljudgivare
finns ju oavsett vilket, och i många fall bedöms dessa dominera och det är
väl också huvudanledningen till att det idag är skapligt ovanligt att man gör
högtalare med platta membran för i varje fall mellanregistret.

Gäller det baselement så finns det faktiskt några småfinurliga sätt att om inte
använda riktiga platta membran så i varje fall approximera sådana. Exempel
på detta är t ex baselementen i B&W 802. De har en osedvanligt stor mitt-
dome (mycket större än talspolediametern, vilket är ovanligt för täta domar)
och det har från B&W sida (kanske inte kommersiellt men från konstruktörs-
håll*) anförts två skäl till utformingen; att det ger en styv konstruktion när
talspole förbinds med domens topp genom en förlängning av bobinen (se ser
den faktiskt ut inuti) och att det ger mindre reflexioner från baselementen än
en sedvanlig djup kon, från vågen som passerar dem och som härrör från
mellanregisterelementet.


Vh, iö

- - - - -

*Ja, på seriösa audioföretag är det konstruktörerna som optimerar utform-
ningen, således att den skall gynna en god återgivning.

Av detta drar jag slutsatsen att bas/mellanelementet kan påverka diskantåtergivningen negativt om man inte tänker sig för, men tvärtom då?

Bra fråga!

Visst kan även diskanter med sin utformning påverka baselement och för-
stås även mellanregisterelement, men som regel blir påverkan i den rikt-
ningen mycket mindre.

Skälet till det är tvåfaldigt:

1. Få mellanregisterelement sprider lika mycket som en normal diskant.

2. De flesta diskanter är till största delen en rätt så plan yta. Endast
dome-membranet sticker ut.

Men det finns skapligt små mellanregisterelement vars spridning gör dem
mera känsliga för de akustiska obstruktioner som diskantelementet ställer
till med - och det finns dessutom diskantelement som inte alls är en dome
på en i huvudsak platt frontplatta. De djupaste diskanthornen kan faktiskt
ge avsevärt större påverkan än en normal 8"-bas.

Men för det mesta ger alltså diskantens fysiska uppenbarelse en avsevärt
mindre påverkan för de andra elementen i registret under diskantens, än
den själv påverkas av mellan- och baselement i sitt eget register.

Att platta membran ( typ vanliga dynamiska ) har fördelar men också många nackdelar, främst i mellanregistret kanske mest beroende på att det verkar vara lättare att ha kontroll på hur membranet uppför sig vid lite högre frekvenser om det är "konformat".

Är inte säker på att jag förstår den meningen. Men de platta membranen
ställer som regel inte till med avsevärt mycket större problem i det högsta
registret än konhögtalare, utan mest är det problematiska precis i det
register där de börjar bryta upp.

Ett sätt att konstruera ett baselement med platt membran kan vara att ha en kon bakom som ansluter till talspolen mm men att samtidigt låta spolbobinen "styva upp" kopplingen till det platta membranet om spolbobinen också är infäst på baksidan av det platta membranet.

Rätta mig gärna om jag har fattat fel. / tord

Det är ändå svårt att få det att fungera bra, men det blir nästan alltid
klart bättre när man gör så än när det platta membranet inte får stöd
på så vis.


Vh, iö

[IngOehman]

Ett sätt att konstruera ett baselement med platt membran kan vara att ha en kon bakom som ansluter till talspolen mm men att samtidigt låta spolbobinen "styva upp" kopplingen till det platta membranet om spolbobinen också är infäst på baksidan av det platta membranet.

Fast det du nu beskriver kan förvisso låta vettigt, men i realiteten blir väl bara böjmoderna i konen uppdelade på en del något kortare delsträckor, men ungefär lika besvärliga som innan.
Problemet skjuts upp lite i frekvens.

Skulle jag tro.

Kanske så högt så att de hamnar utanför elementets tänkta arbetsområde !
/ tord

Man kan även tänka sig att vissa av kontaktpunkterna görs lite elastiska
och dämpande. Det kan gynna beteendet, men även skapa nya problem,
ofta olinjära sådana.

Dessutom är det nog sällsynt att värdet av att ha ett membran som är
helt platt (i ett dynamiskt högtalarelement) är större än problemen med
att få det platta membranet att bete sig förnuftigt...

Och som jag skrivit tidigare så menar jag nog att en lösning i stil med den
som KEF skapat för B139 är bättre än alla försök att få en platt tunn skiva
att inte ställa till med problem, om en plan yta är viktigt alltså.


Vh, iö