Platta membran - fördelar å nackdelar ?

[David_A]

Jag har ett par sådana här liggandes sedan forntiden.



Platt ljud och platt design. Tanken var väl att dom skulle kunna användas i mycket grunda lådor i bilen.

Har kommit fram till att dom passar bäst som stora drickunderlägg.
Ger meningen "shanken not stirred" en helt ny mening för den kreativa.

[IngOehman]

Hej !
Ja hur är det egentligen?
Vilka är för resp nackdelarna ? Det verkar spontant som om det inte är så många tillverkare som tycker att platta högtalarmembran verkar vara så viktigt, men jag kan ju ändå inte låta bli att fråga.
/tord

Jag skulle vilja svara med en motfråga: Varför skulle det vara bra? Jag tror att det finns en massa idéer om varför det skulle vara bra, men jag tror samtidigt att idéerna inte har någon verklig fysikalisk förankring.

Men för att kunna diskutera det så måste man ha något att arbeta med.

Jag kan ge dig ett svar på varför platta membran är bra, ett riktigt fysikaliskt
skäl alltså. Fast jag får känslan av att du inte bryr dig om, och kanske rent av
känner en sort hat mot mig och mot det jag skriver skriver, så jag vill ju inte
tvinga på dig några svar.

Men säg till om du är intresserad.


Vh, iö

[avr7000]

Hej !
Ja hur är det egentligen?
Vilka är för resp nackdelarna ? Det verkar spontant som om det inte är så många tillverkare som tycker att platta högtalarmembran verkar vara så viktigt, men jag kan ju ändå inte låta bli att fråga.
/tord

Jag skulle vilja svara med en motfråga: Varför skulle det vara bra? Jag tror att det finns en massa idéer om varför det skulle vara bra, men jag tror samtidigt att idéerna inte har någon verklig fysikalisk förankring.

Men för att kunna diskutera det så måste man ha något att arbeta med.

Jag kan ge dig ett svar på varför platta membran är bra, ett riktigt fysikaliskt
skäl alltså. Fast jag får känslan av att du inte bryr dig om, och kanske rent av
känner en sort hat mot mig och mot det jag skriver skriver, så jag vill ju inte
tvinga på dig några svar.

Men säg till om du är intresserad.


Vh, iö

I all välmening (retoriskt va )...

Den projektion av "badwill" du försöker dig på här mot Svante funkar inte längre...

Eftersom du skriver det öppet så här i en tråd i stället för i ett PM innebär att du förväntar dig att du har en publik, -en publik till vilken du ger ett meddelande/budskap...

Skall denna typ av projektion av "badwill" fungera förutsätter det att du är en sorts oemotsägbar auktoritet men, "-that ship has sailed" för några år sedan.
Jag ser inget i Svantes inlägg, eller i det sammanhang det är skrivet, som är riktat till/mot dig på något sätt.

Bättre att du faktiskt.se skriver inlägg om högtalarteknik som du ju är så duktig på i stället för att skriva till specifika personer att du inte tänker skriva inlägg om högtalarteknik därför att personen är "dum" mot dig.

Duckar...

I all välmening
Stefan

[IngOehman]

I all välmening? Visst sirru...

Så här enkelt är det: Om Svante vill ha svar på sin fråga från just mig, så
får han berätta det. Skälet är att han med önskvärd tydlighet har klargjort
att han inte är intresserad av någonting som just jag skriver. Han har även
agerat kraftfullt för att jag skall sluta skriva i MoLt, med framgång.

Nu skriver han att han vill veta varför platta membran skulle vara bra, och
då vill jag veta om han ville veta det av vem som helst utom mig, eller om
även min input är av intresse för honom - innan jag gör ansträngningen att
skriva. Jag har ingen lust att skriva helt i onödan.

Däremot behöver det självklart inte vara just Svante som är intresserad,
men nu var det han som ställde frågan.


Vh, iö

[PappaBas]

Det är ju rätt bakvänt resonerat IÖ? Jag menar du bemödar dig att skriva ett sådant rätt tråkigt inlägg och sedan motivera det med att du inte vill anstränga dig i onödan?

Om du bedömmer Svantes fråga vara av allmänt intresse så svara då på den ur det perspektivet? Jag och många tycker det vore jätteintressant och lärorikt.

Du verkar väldigt upptagen av vad Svante tycker eftersom du inte vill skriva saker om han inte läser dem? Är det väldigt viktigt för dig?

[Svante]

Han har även agerat kraftfullt för att jag skall sluta skriva i MoLt, med framgång.

Det där är ju rent förtal. Jag må ha agerat kraftfullt för en del saker, men inte i syfte att du ska sluta skriva.

[Svante]

Nu skriver han att han vill veta varför platta membran skulle vara bra, och då vill jag veta om han ville veta det av vem som helst utom mig, ...

Jag ville veta varför frågeställaren eventuellt anser att de är bra.

Frågan har ju uppstått hos honom av någon anledning, och om man får veta vilka idéer han har om varför de skulle vara bra så kan man diskutera de idéerna snarare än att utreda allt om platta membran.

[Bill50x]

Och nu har helt plötsligt en tråd om platta membran blivit en fråga om Svantes och IÖ´s relation... Vore det inte bättre att avhandla detta i en egen tråd?

OT (dvs On Topic) jag hade en gång i tiden ett par Celestion Ditton 25 vars basbestyckning bestod av en 12":are plus en dito slavbas. Denna slavbas bestod av ett platt membran. Vad låg bakom detta tror ni?



/ B

[Svante]

OT (dvs On Topic) jag hade en gång i tiden ett par Celestion Ditton 25 vars basbestyckning bestod av en 12":are plus en dito slavbas. Denna slavbas bestod av ett platt membran. Vad låg bakom detta tror ni?

http://www.orangedove.co.uk/images/602_ ... 25-001.jpg

/ B

Det är kanske precis som Ingvar säger att med en slavbas fungerar det hyggligt eftersom den drivande kraften är fördelad över hela ytan.

Fortfarande blir dock böjstyvheten lägre för en given massa och böjmoder i membranet exciteras ju faktiskt i kanten av fjädringen. Det blir nog inte så illa, men jag har svårt att se några fördelar.

Lite coolt ser det väl ut, och det spelar nog in.

[petersteindl]

Och nu har helt plötsligt en tråd om platta membran blivit en fråga om Svantes och IÖ´s relation... Vore det inte bättre att avhandla detta i en egen tråd?

OT (dvs On Topic) jag hade en gång i tiden ett par Celestion Ditton 25 vars basbestyckning bestod av en 12":are plus en dito slavbas. Denna slavbas bestod av ett platt membran. Vad låg bakom detta tror ni?
...
/ B

Bill, detta har ju IngOehman faktiskt tidigare i denna tråd gett ett utmärkt bra svar på, i alla fall såsom jag ser det.

Lite förenklat kan man nog säga att platta membran fungerar bra bara
när membranet drivs homogent över hela ytan således att inte böjvågor
provoceras fram i väsentlig grad.

Några exempel på platta membran som drivs honogent över hela ytan är
elektrostathögtalare och slavbasar. De senare drivs elektrostatiskt över
hela ytan medan slavbasar ju drivs av trycket inuti lådan som även det
fördelar sig lika över hela ytan.

I andra fall är det som regel bättre att välja en konisk form, och då ofta
även cirkuläsymmetrisk, just för att accelerationerna klaras av och inte
oönskade resonansfenomen skall provoceras fram.

Skall man vara noga är en konform (inte nödvändigtvis en rak kon dock)
av något slag dessutom klart bra även vid frekvenser då membranet börjar
bryta upp, och till skillnad från vad de flesta tror ger inte koner en prob-
lematisk konformad vågutbredning (annat än i undantagsfall - läs styva
membran i kombination med önskan att återge en frekvens med kort våg-
längd jämfört med det aktuella elementets konstorlek) utan snarare så kan
koner dimensioneras så att de ger vackert dome-formad vågorutbredning.


Vh, iö

Mvh
Peter

[petersteindl]

Svante hann före med ett bra svar med ytterligare info.

[Bill50x]

Lite coolt ser det väl ut, och det spelar nog in.

Tycker nog inte att dessa högtalare ser speciellt coola ut, mer som ett garagebygge. Å andra sidan, England 1970...

Har funderat på att köpa några igen bara för att kolla om de låter lika luddiga och oprecisa som jag minns dem (även om de hade ett behagligt ljud), men de är ganska dyra fortfarande/numera.

Men hade inte Kef ett ovalt högtalarelement (hette typ B139) med platt membran?

Yepp, hittade en bild på nätet...


Någon tanke bakom konstruktionen måste det väl ha funnits, förutom att se snygg ut...

/ B

[Bill50x]

:D Svante hann före med ett bra svar med ytterligare info.

Sorry, har missat IÖ´s förklaring

Ändå finns det de som gör element med platta membran...

/ B

[PappaBas]

Det jag undrar över är hur varierar fasen på frekvenser i ett platt membran jämfört med ett mer koniskt? Dvs hur varierar akustiskt centrum?
Det är där jag kan föreställa mig en tänkt fördel?

När jag tänker mig ett koniskt membran vs ett platt så föreställer jag mig att krafterna mer tas upp i längdriktningen i ett koniskt membran? Dvs ett platt så borde det bli mer böjkrafter så att ett platt membran måste göras styvare än motsvarande koniskt?

[Flint]

Men hade inte Kef ett ovalt högtalarelement (hette typ B139) med platt membran?

Baksidan på det frigolitmembranet är koniskt som ett vanligt membran. Verkar som om det är en "konformad massiv frigolitklump".

[petersteindl]

Det jag undrar över är hur varierar fasen på frekvenser i ett platt membran jämfört med ett mer koniskt? Dvs hur varierar akustiskt centrum?
Det är där jag kan föreställa mig en tänkt fördel?

När jag tänker mig ett koniskt membran vs ett platt så föreställer jag mig att krafterna mer tas upp i längdriktningen i ett koniskt membran? Dvs ett platt så borde det bli mer böjkrafter så att ett platt membran måste göras styvare än motsvarande koniskt?

Även här, ger Ingvars inlägg visst svar.

Mvh
Peter

[Bill50x]

Men hade inte Kef ett ovalt högtalarelement (hette typ B139) med platt membran?

Baksidan på det frigolitmembranet är koniskt som ett vanligt membran. Verkar som om det är en "konformad massiv frigolitklump". Ska slakta mina B139 snart och då kan jag lämna mer exakta besked.

Aha. Men det betyder att Kef (då i alla fall) ansåg att det fanns någon fördel med en platt strålande yta. Och att konformen i sig hade fördelar som man ville behålla. Intressant.

Om amn skulle bygga vidare på detta och göra elementet som en bulle, dvs konvext, skulle det tex bidra till bättre spridning?

/ B

[Svante]

Lite coolt ser det väl ut, och det spelar nog in.

Tycker nog inte att dessa högtalare ser speciellt coola ut, mer som ett garagebygge. Å andra sidan, England 1970...

Ja, och allt som behövs är ju att konstruktören tyckte att det såg coolt ut.

[tordnilsson]

Nu skriver han att han vill veta varför platta membran skulle vara bra, och då vill jag veta om han ville veta det av vem som helst utom mig, ...

Jag ville veta varför frågeställaren eventuellt anser att de är bra.

Frågan har ju uppstått hos honom av någon anledning, och om man får veta vilka idéer han har om varför de skulle vara bra så kan man diskutera de idéerna snarare än att utreda allt om platta membran.

"Frågeställaren" är mest intresserad av varför det trots allt är konformade membran som dominerar högtalarmarknaden fortfarande efter så många år å ett antal "försök" att sälja högtalare med platta membran men återigen efter ett par år så är tillverkarna tillbaks å producerar konmembran igen..
Det verkar som om fördelarna med platta membran inte uppväger nackdelarna eller har jag fattat fel ?
/ t

[Svante]

Nu skriver han att han vill veta varför platta membran skulle vara bra, och då vill jag veta om han ville veta det av vem som helst utom mig, ...

Jag ville veta varför frågeställaren eventuellt anser att de är bra.

Frågan har ju uppstått hos honom av någon anledning, och om man får veta vilka idéer han har om varför de skulle vara bra så kan man diskutera de idéerna snarare än att utreda allt om platta membran.

"Frågeställaren" är mest intresserad av varför det trots allt är konformade membran som dominerar högtalarmarknaden fortfarande efter så många år å ett antal "försök" att sälja högtalare med platta membran men återigen efter ett par år så är tillverkarna tillbaks å producerar konmembran igen..
Det verkar som om fördelarna med platta membran inte uppväger nackdelarna eller har jag fattat fel ?
/ t

Hehe, ja fast du talar fortfarande inte om varför du tror att det finns några fördelar eller vilka de skulle vara.

Alltså, jag har svårt att se några, och ser dem mest som experimentlusta alternativt ett försök att utnyttja kundens (felaktiga) idéer om vad som är bra. Alternativt bara ett försök att göra något annorlunda. En del kunder vill ju ha det också.

Och att det är helt naturligt att det inte görs så många sådana längre eftersom det blir sämre, typiskt.

[IngOehman]

Du har svårt att se fördelar, men ändå finns det klara fördelar med
platta membran. På vissa sätt är de faktiskt överlägsna alla koniska
membran, även om deras fördelar som sagt sällan uppväger nack-
delarna. Inte för att fördelarna är små utan för att nackdelarna ofta
är så stora.

Och nu har helt plötsligt en tråd om platta membran blivit en fråga om Svantes och IÖ´s relation... Vore det inte bättre att avhandla detta i en egen tråd?

OT (dvs On Topic) jag hade en gång i tiden ett par Celestion Ditton 25 vars basbestyckning bestod av en 12":are plus en dito slavbas. Denna slavbas bestod av ett platt membran. Vad låg bakom detta tror ni?
...
/ B

Bill, detta har ju IngOehman faktiskt tidigare i denna tråd gett ett utmärkt bra svar på, i alla fall såsom jag ser det.

Lite förenklat kan man nog säga att platta membran fungerar bra bara
när membranet drivs homogent över hela ytan således att inte böjvågor
provoceras fram i väsentlig grad.

Några exempel på platta membran som drivs honogent över hela ytan är
elektrostathögtalare och slavbasar. De senare drivs elektrostatiskt över
hela ytan medan slavbasar ju drivs av trycket inuti lådan som även det
fördelar sig lika över hela ytan.

I andra fall är det som regel bättre att välja en konisk form, och då ofta
även cirkuläsymmetrisk, just för att accelerationerna klaras av och inte
oönskade resonansfenomen skall provoceras fram.

Skall man vara noga är en konform (inte nödvändigtvis en rak kon dock)
av något slag dessutom klart bra även vid frekvenser då membranet börjar
bryta upp, och till skillnad från vad de flesta tror ger inte koner en prob-
lematisk konformad vågutbredning (annat än i undantagsfall - läs styva
membran i kombination med önskan att återge en frekvens med kort våg-
längd jämfört med det aktuella elementets konstorlek) utan snarare så kan
koner dimensioneras så att de ger vackert dome-formad vågorutbredning.


Vh, iö

Mvh
Peter

Tack Peter!


Vh, iö

[IngOehman]

Nu skriver han att han vill veta varför platta membran skulle vara bra, och då vill jag veta om han ville veta det av vem som helst utom mig, ...

Jag ville veta varför frågeställaren eventuellt anser att de är bra.

Frågan har ju uppstått hos honom av någon anledning, och om man får veta vilka idéer han har om varför de skulle vara bra så kan man diskutera de idéerna snarare än att utreda allt om platta membran.

Okej. Du är alltså inte intresserad av egenskaperna, om informationen
kommer från mig.

Tack för klart svar.


Vh, iö

[IngOehman]

Men hade inte Kef ett ovalt högtalarelement (hette typ B139) med platt membran?

Baksidan på det frigolitmembranet är koniskt som ett vanligt membran. Verkar som om det är en "konformad massiv frigolitklump". Ska slakta mina B139 snart och då kan jag lämna mer exakta besked.

Aha. Men det betyder att Kef (då i alla fall) ansåg att det fanns någon fördel med en platt strålande yta. Och att konformen i sig hade fördelar som man ville behålla. Intressant.

Om amn skulle bygga vidare på detta och göra elementet som en bulle, dvs konvext, skulle det tex bidra till bättre spridning?

/ B

Nej, inte nödvändigtvis, men å andra sida inte nödvändigtvis inte.

En "klump" av det slag som B139s membran är (jag det är en solid
klump) har en klar fördel om man jämför med ett koniskt membran,
och det är att det i huvudsak går en solidvåg i klumpen, vilket gör att
ljudhastigheten blir avsevärt mycket större än för böjvågen vid lite
högre frekvenser i ett koniskt membran av samma material.

För ett baselement är det som regel önskvärda egenskaper.

Den rörliga massan skall sällan vara så låg som möjligt utan snarare
skall den vara lagom, så finns spelrummet är inte den större massan
någon nackdel. Och i övrigt blir som regel membrandistorsion från ett
valfritt membran försumbar vid frekvenser under den där membranet
slutar röra sig solitt. Det betyder att man vill ha den frekvensen högt
upp. En hög ljudhastighet är således av godo eftersom det ökar frek-
vensregistret inom vilket membrandistorsionen är tyglad.

Den delen av problemet har dock inget med den plana ytan att göra,
för det är en annan fråga.


Vh, iö

[aisopos]

OT (dvs On Topic) jag hade en gång i tiden ett par Celestion Ditton 25 vars basbestyckning bestod av en 12":are plus en dito slavbas. Denna slavbas bestod av ett platt membran. Vad låg bakom detta tror ni?

http://www.orangedove.co.uk/images/602_ ... 25-001.jpg

/ B

Det är kanske precis som Ingvar säger att med en slavbas fungerar det hyggligt eftersom den drivande kraften är fördelad över hela ytan.

Fortfarande blir dock böjstyvheten lägre för en given massa och böjmoder i membranet exciteras ju faktiskt i kanten av fjädringen.

Vilket måste sägas gäller för både de platta likväl som de koniska membran.
Så "problemet" försvinner ju inte med koniska membran, om man säger så.

[tordnilsson]

Nu skriver han att han vill veta varför platta membran skulle vara bra, och då vill jag veta om han ville veta det av vem som helst utom mig, ...

Jag ville veta varför frågeställaren eventuellt anser att de är bra.

Frågan har ju uppstått hos honom av någon anledning, och om man får veta vilka idéer han har om varför de skulle vara bra så kan man diskutera de idéerna snarare än att utreda allt om platta membran.

Okej. Du är alltså inte intresserad av egenskaperna, om informationen
kommer från mig.

Tack för klart svar.


Vh, iö

JAG ÄR VÄLDIGT INTRESSERAD AV EGENSKAPERNA OAVSETT VAR INFORMATIONEN KOMMER IFRÅN, MEN ALLDELES SÄRSKILT FRÅN INGVAR !

Mvh Tord "frågeställaren..."

[IngOehman]

Ålrajt, då svarar jag gärna. Så snart jag är tillbaka från ett ärende.


Vh, iö

[tordnilsson]

Spännande !
Tack på förhand !

[Svante]

Nu skriver han att han vill veta varför platta membran skulle vara bra, och då vill jag veta om han ville veta det av vem som helst utom mig, ...

Jag ville veta varför frågeställaren eventuellt anser att de är bra.

Frågan har ju uppstått hos honom av någon anledning, och om man får veta vilka idéer han har om varför de skulle vara bra så kan man diskutera de idéerna snarare än att utreda allt om platta membran.

Okej. Du är alltså inte intresserad av egenskaperna, om informationen
kommer från mig.

Tack för klart svar.

Ja, fast det är ju din tolkning. Du borde ha tolkat det som att vare sig du eller plana membrans braighet stod i fokus i min fråga, utan frågeställarens uppfattning...

Du får gärna berätta om det finns något bra med platta membran.

[tordnilsson]

Nu skriver han att han vill veta varför platta membran skulle vara bra, och då vill jag veta om han ville veta det av vem som helst utom mig, ...

Jag ville veta varför frågeställaren eventuellt anser att de är bra.

Frågan har ju uppstått hos honom av någon anledning, och om man får veta vilka idéer han har om varför de skulle vara bra så kan man diskutera de idéerna snarare än att utreda allt om platta membran.

Okej. Du är alltså inte intresserad av egenskaperna, om informationen
kommer från mig.

Tack för klart svar.

Ja, fast det är ju din tolkning. Du borde ha tolkat det som att vare sig du eller plana membrans braighet stod i fokus i min fråga, utan frågeställarens uppfattning...

Du får gärna berätta om det finns något bra med platta membran.

Hej, jag har inget minne av att jag har påstått att platta membran skall vara fördelaktiga utan jag ställde en relativt enkel fråga i mitt första inlägg i denna tråd, sen gjorde jag några förtydliganden av min fråga. Eller är det jag som inte är tydlig nog, eller på hur många sätt kan min/mina frågor tolkas... Nä nu får det räcka med hårklyverier, jag är tacksam för en saklig redogörelse som bringar lite mer klarhet i min/mina frågor.
Mvh Tord

[IngOehman]

Har samma minne som du.


Men såhär är det:

En egenskap som ofta glöms bort men som har väldigt mycket större betydelse
än de flesta reflekterar över (de flesta gör det nog inte alls, har t ex inte sett
något enda simuleringsprogram som gör det) är en som inte har med elemen-
tets egen ljudalstring att göra alls.‏

Element är dock flera olika saker i en konstruktion, de är ljudalstrare men deras
form gör dem även till en del av de akustiska förutsättningarna för de andra i
samma konstruktion arbetande elementen. Och mest av allt brukar man se de
problem som baselement ställer till för diskantelementet som spelar från samma
baffel.

Alla eller i varje fall många idag, som bygger högtalare, även på hobbynivå, ver-
kar känna till och reflektera över att baffelns form och storlek påverkar hur ton-
kurvan som skapas av högtalaren blir, som funktion av utstrålningsvinkeln*, och
baselementet omringar förvisso inte diskanten som bakkeln gör, men den får
i andra sidan två chanser att ställa till det, och ofta är den andra den värre.

När ljudvågen från diskanten kommer fram till baselementets upphängning ger
den senare en reflexionsknyck då den först bucklar ut och sedan försvinner
ljudvågen in i konfördjupningen och ger en reflex i motfas. Men sen kommer
reflexen från baskonens bortre del (den nedre) och den är inte sällan en klart
signifikant som tillställare av problem för diskanten. Den inte bara vill rikta en
reflex mot ungefärligen lyssnarens riktning utan den är ju även böjd så att
energin skickas extra kraftigt i värsta riktningen.

Ett platt membran ställer till med avsevärt mycket mindre dylikt. Jag har även
exerimenteterat en del med effekten av konvexa respektiva konkava upphäng-
ningar på element med platt membran, och blev lite förvånad över att de kon-
kava inte var entydigt bättre med avseende på att inte reflektera energi från ett
i närheten placerat diskantelement, vilket jag faktiskt hade trott.


Vh, iö

- - - - -

*Men å andra sidan känner jag till en konstruktion gjord i modern tid, av en
konstruktör som gör anspråk på att vara kvalificerad, som har en helt van-
sinnigt vald baffelstorlek för sitt bruk. Men kanske beror det bara på att inte
alla konstruktörer sätter fysisk funktion och ljudkvalitet före estetik?

PS.
Det kan även nämnas att det finns andra sorters högtalare med platta membran
som inte drivs homogent över ytan, men som ändå fungerar bra genom att de
har konstruerats som en böjvågsomvandlare med kraftig dämpning i periferin.

Manger är väl det mest kända exemplet.

Trots att elektrostathögtalare drivs homogent över ytan kan de faktiskt gynnas
av en liknande lösning, eftersom de har en eftergivninghet som inte är homogen
över ytan, vilket genererar böjvågor som mår bra av att absorberas. Detsamma
gäller många planarhögtalare av dynamisk sort, även om det då kanske rör sig
om dämpning i två riktningar snarare än i alla planets riktningar.