Op-amp hur funkar de?

[vr6jos]

Jag beställde igår 6st nya OPA637BP som skall ersätta de befintliga OPA37G.
Har även beställt 2st Audiophile kondensatorer. Detta skall tydligen göra underverk för mitt Jolida JD9A riaa som jag tycker låter bra redan som det är.

Är det någon som vet och kan förklara hur en OP-Amp fungerar och på vilket sätt dessa påverkar ljudet?

[tvett]

Är det någon som vet och kan förklara hur en OP-Amp fungerar och på vilket sätt dessa påverkar ljudet?

I bästa fall: så lite som möjligt

Gäller frågan hur en op-amp används eller hur den internt fungerar?

[aisopos]

Är det någon som vet och kan förklara hur en OP-Amp fungerar och på vilket sätt dessa påverkar ljudet?

Iom att det finns de som forskat, utvecklat och jobbat med OP's hela sitt liv och
antagligen fortfarande tycker att det finns mer att lära sig så kan man ju lugnt
säga att din fråga spänner över ganska mycket.

Kortast möjligt:
1. En OP är en förstärkare som förstärker spänningsskillnaden mellan dess två
ingångar och skickar ut den förstärkta spänningen på utgången.
2. På en nästan oändlig massa sätt.
Dels kan man se OP som _en_ komponent med vad det betyder.
Men sen har den i verkligheten något hundratal olika komponenter där inne,
så det finns mycket som kan påverka.
Men det är klassiska parametrar såsom brus, frekvensområde, distorsion
(går knappast att frikoppla från den kretslösning den sitter i), ingångs och utgångs-impedans osv osv.

1a, OP har teoretiskt oändlig förstärkning, så det betyder att så fort det finns
någon som helst spänning på ingångarna så bottnar utgången. Så den faktiska
förstärkningen bestämmer man med hur den kopplas in.

[aisopos]

Aningens mer, men fortfarande kraftigt förenklad kunskap kan du få från svenska wikipedia:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Opamp

Har du inga problem med engelska så är den engelska wikipedia betydligt mer omfattande:
http://en.wikipedia.org/wiki/Operational_amplifier
Här finns även en översiktlig uppräkning av många av de "fel" som en OP i
verkligheten är behäftad med.
Dom har delat upp det i DC-fel (likström/spänning) och AC-fel (växelström/spänning).


Jag kan också passa på att nämna att det finns absolut ingen "Världens bästa OP",
oavsett pris eller annat.
Beroende på vad den ska användas till så skall olika, helt motsatta, egenskaper
sökas.
Jag kan inte redogöra för detta mer än så här. Jag kan helt enkelt inte detta.
Men här på forumet finns det några andra vassa elektronikkunniga (konstruktörer)
som verkligen vet en hel del.

[Ragnwald]

Jag beställde igår 6st nya OPA637BP som skall ersätta de befintliga OPA37G.
Har även beställt 2st Audiophile kondensatorer. Detta skall tydligen göra underverk ...

Vem har tydligen påstått detta?

[vr6jos]

Vem har tydligen påstått detta?

Det finns företag (Audible Arts i USA) som säljer dessa moddade.
Se här test mellan omoddat vs. moddat. http://www.enjoythemusic.com/Magazine/equipment/0808/jolida_jd_9a_special_edition.htm

Tack alla för snabba svar. Jag ska läsa vidare på engelska Wikipedia. Ville egentligen bara skaffa mig lite grundläggande info ang. hur den fungerar och påverkar i kedjan.

[aisopos]

... lite grundläggande info ang. hur den fungerar och påverkar i kedjan.

Ja hur OP'n påverkar (förutom sin huvudfunktion - förstärkning) beror nog oftast mer
på hur den implementeras än vilken OP det är.
Lite generellt sett.
Men till olika saker ska man välja olika OP. Ibland är en FET helt fel, ibland är en bipolär helt fel.
Ibland ska man ha högsta möjliga råförstärkning, ibland leder jättehög råförstärkning till
så mycket nackdelar att det inte ska väljas.

osv osv.

[vr6jos]

Här är en till sida där div. moddar provas och diskuteras http://www.audiocircle.com/index.php?topic=62730.0

Det engelska Wikipedia var väldigt djupgående, den svenska sidan räckte gott och väl för mina begränsade elektronik kunskaper

[vr6jos]

3 olika steg med moddar som utförs av underwoodhifi http://www.underwoodhifi.com/2012/06/new-jolida-jd-9a-modification.html?m=1

[Ragnwald]

Jag är skeptisk till sk moddpaketlösningar.
Det som vid snabb lyssning kan framstå som ett krispigare mer upplöst ljud, kan i själva verket handla om självsvängningsartefakter.
Om du har ett oscilloskop till hands, kan du iofs lätt kolla hur det står till.
Har du frågat Jolida vad de anser om modden?

[Morello]

Jag beställde igår 6st nya OPA637BP som skall ersätta de befintliga OPA37G.
Har även beställt 2st Audiophile kondensatorer. Detta skall tydligen göra underverk för mitt Jolida JD9A riaa som jag tycker låter bra redan som det är.

Är det någon som vet och kan förklara hur en OP-Amp fungerar och på vilket sätt dessa påverkar ljudet?

Du vet inte hur en OP fungerar men anser dig ändå kompetent nog att avgöra att en 637 kommer bli "bättre" än en 37:a?


OPA637 har öht inga likheter med OPA37!

[vr6jos]

Har du frågat Jolida vad de anser om modden?

Näh, min kinesiska är inte den bästa

Skämt å sido, komponenterna jag beställt går på ca:500kr så jag gör det mest av nyfikenhet. Blir det bättre så är det en bonus!

[PerStromgren]

Jag beställde igår 6st nya OPA637BP som skall ersätta de befintliga OPA37G.
Har även beställt 2st Audiophile kondensatorer. Detta skall tydligen göra underverk för mitt Jolida JD9A riaa som jag tycker låter bra redan som det är.

Är det någon som vet och kan förklara hur en OP-Amp fungerar och på vilket sätt dessa påverkar ljudet?

Du vet inte hur en OP fungerar men anser dig ändå kompetent nog att avgöra att en 637 kommer bli "bättre" än en 37:a?

Ska vi vara schyssta mot vr6jos, så skrev han faktiskt inte det. Han skrev att han fått ett tips, och nu vill prova. Att tipset är uselt tycker jag inte han ska behöva klä skott för. Väl?

Men i sak har du förstås rätt.

[vr6jos]

[vr6jos]

Du vet inte hur en OP fungerar men anser dig ändå kompetent nog att avgöra att en 637 kommer bli "bättre" än en 37:a?

Varför den aggressiva tonen?
Jag har läst mig till på mängder av ställen att en 637:a ska göra under för ljudet och vill därför prova detta. Eftersom jag har mkt begränsade elektronik kunskaper ville jag bara ställa frågan här på forumet för att om möjligt sätta mig in i vad komponenten är och hur den i enkla ordalag fungerar.

Men om du vill tala om för mig att jag är en idiot så är det uppfattat.
I framtiden skulle jag önska mer ödmjuka och konstruktiva kommentarer tack

[Ragnwald]

Jag rekommenderar att du tex går in på ELFAS hemsida, där hittar du datablad på de flesta OP-ampar att läsas i PDF-format.
Kom sen med frågor utifrån det.

[aisopos]

...att en 637:a ska göra under för ljudet...

Ja nu kan man ju alltså inte generalisera sådär.

Ska den sitta som ett förstärkande element, eller buffrande?
Är det kanske tillsammans med filterfunktion?
Ska den drivas av hög eller låg impedans från föregående steg?
Ska den driva last som är hög eller lågimpediv?
Finns det kraftiga reaktanser i kretsen runtom som OP'n måste klara av?

Det finns ingen OP som är bäst på allt detta samtidigt.

Så att om en OP är bättre en annan i en viss applikation säger ingenting om vad
som gäller en annan kretslösning.


edit:
Rättat till quote'n

[vr6jos]

...att en 637:a ska göra under för ljudet...

Ja nu kan man ju alltså inte generalisera sådär.

Förtydligande: Jag har läst att flera har provat och anser att 637 är ett lyft för ljudet i Jolida JD9A.

Admin får gärna låsa tråden nu. Jag läser vidare på Wikipedia.

[PontusEriksson]

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... &list=full

[aisopos]

...att en 637:a ska göra under för ljudet...

Ja nu kan man ju alltså inte generalisera sådär.

Förtydligande: Jag har läst att flera har provat och anser att 637 är ett lyft för ljudet i Jolida JD9A.

Ja så är däremot helt OK att säga.
Att i en viss tillämpning är en OP bättre än en annan.

[Richard]

Jag beställde igår 6st nya OPA637BP som skall ersätta de befintliga OPA37G.
Har även beställt 2st Audiophile kondensatorer. Detta skall tydligen göra underverk för mitt Jolida JD9A riaa som jag tycker låter bra redan som det är.

Är det någon som vet och kan förklara hur en OP-Amp fungerar och på vilket sätt dessa påverkar ljudet?

Mycket har redan sagts, men jag kan tillägga att olika op- ampar låter olika.

...och det är högst troligt att din nya modifiering kommer att låta bättre än innan. Det ÄR absolut skillnad på olika komponenter vad det gäller ljudkvalitet.
Vissa op- kretsar passar bättre i vissa tillämpningar.

Så.... Prova på !

En op jag tycker låter fint är opa 2604 som kan användas som utgångsförstärkare eller buffert i nästan alla cd- spelare, låter mera " analogt" än tex opa 2134 och billigare kretsar är min erfarenhet.

De flesta op- kretsarna är kompatibla så de kan bytas rakt av, en del är känsligare för självsvängning än andra.

En ibland mycket kostnadseffektiv förbättring av ljudet.

[grafpro]

Mycket har redan sagts, men jag kan tillägga att olika op- ampar låter olika.
.

Vem hörde den skillnaden? När, var, hur?

[DrFunk]

Jag beställde igår 6st nya OPA637BP som skall ersätta de befintliga OPA37G.
Har även beställt 2st Audiophile kondensatorer. Detta skall tydligen göra underverk för mitt Jolida JD9A riaa som jag tycker låter bra redan som det är.

Är det någon som vet och kan förklara hur en OP-Amp fungerar och på vilket sätt dessa påverkar ljudet?

Du vet inte hur en OP fungerar men anser dig ändå kompetent nog att avgöra att en 637 kommer bli "bättre" än en 37:a?


OPA637 har öht inga likheter med OPA37!

DET HAR DE VISST! De ha tillverkas båda av TI, och så har de samma färg oxå. Och båda heter något som slutar på sju!

Skämt åsido så kanske du Morello har lust att berätta lite om skillnaderna och någon konsekvens ett byte kan tänkas få? Kanske lite godtyckligt valda fakta oxå?

[UrSv]

Har du frågat Jolida vad de anser om modden?

Näh, min kinesiska är inte den bästa

Skämt å sido, komponenterna jag beställt går på ca:500kr så jag gör det mest av nyfikenhet. Blir det bättre så är det en bonus!

Får man lite ofint fråga var du köpte alla de operationsförstärkarna och två Audiophilekondingar (vad det nu är för nåt) för SEK 500? Bara operationsförstärkarna bör gå på minst SEK 1500 om de skall vara äkta. Har du hittat en källa med äkta OPA637BP till de priserna är det ju kalas.

[Richard]

Jag beställde igår 6st nya OPA637BP som skall ersätta de befintliga OPA37G.
Har även beställt 2st Audiophile kondensatorer. Detta skall tydligen göra underverk för mitt Jolida JD9A riaa som jag tycker låter bra redan som det är.

Är det någon som vet och kan förklara hur en OP-Amp fungerar och på vilket sätt dessa påverkar ljudet?

Du vet inte hur en OP fungerar men anser dig ändå kompetent nog att avgöra att en 637 kommer bli "bättre" än en 37:a?


OPA637 har öht inga likheter med OPA37!

DET HAR DE VISST! De ha tillverkas båda av TI, och så har de samma färg oxå. Och båda heter något som slutar på sju!

Skämt åsido så kanske du Morello har lust att berätta lite om skillnaderna och någon konsekvens ett byte kan tänkas få? Kanske lite godtyckligt valda fakta oxå?

Opa 637 har väl bättre tekniska data överlag ? Större bandbredd, högre sleewrate, lägre brus och bättre på att undretrycka störningar ?

[UrSv]

Opa 637 har väl bättre tekniska data överlag ? Större bandbredd, högre sleewrate, lägre brus och bättre på att undretrycka störningar ?

Inte direkt. De är likvärdiga för många egenskaper.

[vr6jos]

Får man lite ofint fråga var du köpte alla de operationsförstärkarna och två Audiophilekondingar (vad det nu är för nåt) för SEK 500? Bara operationsförstärkarna bör gå på minst SEK 1500 om de skall vara äkta. Har du hittat en källa med äkta OPA637BP till de priserna är det ju kalas.

Nja, äkta.... Köpte på Ebay. Skickas från Hongkong Står att det är Burr Brown, men det kanske man får ta med en nypa salt. Såg att de kostade drygt 400kr/st på Elfa..

Men jag köpte mest av nyfikenhet. Upplever jag förbättringar får dom stanna. Annars åker originalen i igen.
Här är länken, säkert kopior..http://viewitem.eim.ebay.se/1PCS-OP-AMPLIFIER-OPA637BP-OPA637-IC-ICS-CHIP-m/290618972989/item

[Max_Headroom]

En op jag tycker låter fint är opa 2604 som kan användas som utgångsförstärkare eller buffert i nästan alla cd- spelare, låter mera " analogt" än tex opa 2134 och billigare kretsar är min erfarenhet.

Men OPA2604 och OPA2134 har ju olika användningsområden.

[Morello]

Alltså, ska man in å pilla i en apparat måste man rimligtvis har någon plan:

1. Vad behöver förbättras?
2. Hur ser schemat ut? (analys)
3. Går det att förbättra och hur?
4. Implementera förändringar
5. MÄT och blindlyssna, dvs utvärdera resultatet.

Detta byta-kretsar-på-känn enligt diverses tips från audioflummare på nätet brukar inte se så hoppfullt ut.

Man blir ju extra nyfiken när någon rekommenderar byta från OPA37 (JFET och avkompenserad) till en 637:a (bipolär och kompenserad för G=1)

När det gäller just 2604 resp. 2134 skulle jag bli YTTERLIGT förvånad om någon kan höra skillnad bortsett från eventuell skillnad i brusnivå, om kresten används tex. i ett linjeförsteg.

[grafpro]

Det måste man nog hålla med om. Ta en titt i granntråden om blindtester från 80-talet. Sex seriekopplade op-ampar i femkronorsklassen, åtskilliga kondensatorer av olika typer och metervis av usel signalkabel - inte ens i F/E-test kunde den härvan detekteras.

Den bistra sanningen är att allt som överhuvudtaget kan detekteras i blindtester mäter påtagligt dåligt även med högst konventionella mätmetoder. Det finns ingen mystik i hur musik transporteras i linjesteg. Många tidningars recensioner och rekommendationer är totalt nonsens.

[Morello]

Det vore kul faktiskt kul att göra ett kretkort med ett gäng seriekopplade OP's och sedan en strömställare så man kan lyssna på "bypass" eller ej. Sedan testar man allt från klassiker från 70-talet som NE5532 eller TL072 och mer top notch-kretsar som tex 2134 eller 2604 etc.

[PontusEriksson]

Det vore kul faktiskt kul att göra ett kretkort med ett gäng seriekopplade OP's och sedan en strömställare så man kan lyssna på "bypass" eller ej. Sedan testar man allt från klassiker från 70-talet som NE5532 eller TL072 och mer top notch-kretsar som tex 2134 eller 2604 etc.

Tror du att man hör skillnad på t ex en TL072 och en 2134 i ett försteg förutsatt att båda stegen är vettigt dimensionerade? Är prisskillnaden motiverbar ljudmässigt?

[JB]

opampopampopampopampopampopampopampopampopamp
opampopampopampopampopampopampopampopampopamp
opampopampopampopampopampopampopampopampopamp
opampopampopampopampopampopampopampopampopamp
opampopampopampopampopampopampopampopampopamp
opampopampopampopampopampopampopampopampopamp
opampopampopampopampopampopampopampopampopamp
opampopampopampopampopampopampopampopampopamp
opampopampopampopampopampopampopampopampopamp

[Piotr]

Färga(n)de opampar göre sig icke besvär!


/Peter

[jansch]

Man ska inte underskatta placebo effekten...

Om man byter OP:ampar och TYCKER att det låter bättre så gör det ju det...

Även om jag inte skulle byta OP:amps för dom pengarna kan jag inte låta bli att tycka att min musikanläggning låter bättre efter en god middag och 2 glas vin.
Så frågan är: Är det bättre att satsa på OP:amps eller mat/vin? OP:amps är ju mer beständigt?

[Laila]

Det vore kul faktiskt kul att göra ett kretkort med ett gäng seriekopplade OP's och sedan en strömställare så man kan lyssna på "bypass" eller ej. Sedan testar man allt från klassiker från 70-talet som NE5532 eller TL072 och mer top notch-kretsar som tex 2134 eller 2604 etc.

Kanon, vore trevligt med "lite mindre snack å mer verkstad"(typ)!

[rikkitikkitavi]

Alltså, ska man in å pilla i en apparat måste man rimligtvis har någon plan:

1. Vad behöver förbättras?
2. Hur ser schemat ut? (analys)
3. Går det att förbättra och hur?
4. Implementera förändringar
5. MÄT och blindlyssna, dvs utvärdera resultatet.

Detta byta-kretsar-på-känn enligt diverses tips från audioflummare på nätet brukar inte se så hoppfullt ut.

Man blir ju extra nyfiken när någon rekommenderar byta från OPA37 (JFET och avkompenserad) till en 637:a (bipolär och kompenserad för G=1)

När det gäller just 2604 resp. 2134 skulle jag bli YTTERLIGT förvånad om någon kan höra skillnad bortsett från eventuell skillnad i brusnivå, om kresten används tex. i ett linjeförsteg.

Båda är okompenserade och avsedda för G>5 och det är 600 serien som har FET ingångar , gäller både 627/637.

Till TS - med stor sannolikhet är tyvärr dina OP fakes.

[Piotr]

OPA627 är ok med G=1.


/Peter

[Morello]

Aha, då såg jag fel i databladet.

[rikkitikkitavi]

Lätt hänt

En.fundering, jag har några rör OPA2134 (SO-8) inhandlade på dårarnas marknad (tradera) och funderade på hur man enklast testar dessa map äkthet.

En uppkoppling liknande den i databladet (fig2) för mätning av distortion borde en god uppfattning om GBW och THD med ett vettigt ljudkort?

[UrSv]

En.fundering, jag har några rör OPA2134 (SO-8) inhandlade på dårarnas marknad (tradera) och funderade på hur man enklast testar dessa map äkthet.

Jotack, det vet jag Jag var på ett par batcher av dem själv men missade dem..

Hur man testar dem tillförlitligt vet jag inte. Jag hade nog tagit en äkta och en fake och öppnat dem.

[DrFunk]

Det vore kul faktiskt kul att göra ett kretkort med ett gäng seriekopplade OP's och sedan en strömställare så man kan lyssna på "bypass" eller ej. Sedan testar man allt från klassiker från 70-talet som NE5532 eller TL072 och mer top notch-kretsar som tex 2134 eller 2604 etc.

Douglas Self hävdar att mkt av musiken redan passerat något hundratal 5532:or, så varför bry sig om ytterligare några stycken signalvägen? Inte för att jag håller med honom men han har faktiskt.se en poäng.

Morello jag har funderat på liknande test och självklart måste det göras!

[Piotr]

Det vore kul faktiskt kul att göra ett kretkort med ett gäng seriekopplade OP's och sedan en strömställare så man kan lyssna på "bypass" eller ej. Sedan testar man allt från klassiker från 70-talet som NE5532 eller TL072 och mer top notch-kretsar som tex 2134 eller 2604 etc.

Douglas Self hävdar att mkt av musiken redan passerat något hundratal 5532:or, så varför bry sig om ytterligare några stycken signalvägen? Inte för att jag håller med honom men han har faktiskt.se en poäng.

Visst, det finns en del musik som körs genom stora mixerbord vid inspelning och som sedan mixas och mastras med analoga effektlådor tillkoplade mixerbordet i effektloopar, men långt ifrån all musik kommer till så.

Tittar man på klassisk/jazz/folk så bemödar man sig ofta med korta optimerade signalvägar. Modern produktion ligger sedan ofta i digitaldomän.

Min egen typiska inspelningskedja innehåller ca. tre IC/opampar innan AD och mix sker digitalt. Det är en bit från "ett hundratal".

En modern avpselningskedja kan ha i stil med två IC/opampar efter DA och därifrån direkt till ett slutsteg som är diskret eller som ev. har en IC/opamp på ingången.

Själv är jag inte rädd för opampar i form av IC. Moderna sådana i rätt applikation/rätt implementerat är transparenta även i antal större än ett par, det vågar jag sätta pengar på.


/Peter

[Richard]

+1 piotr.

Det där med " hundratals 5534 kretsar " är väl endast en myt som sprids bla på detta forum.

Och helt klart låter olika op- ampar olika, precis som elektrolyter låter annorlunda än polypropar. Hör man inte det har man för dålig anläggning.

[Piotr]

Och helt klart låter olika op- ampar olika, precis som elektrolyter låter annorlunda än polypropar. Hör man inte det har man för dålig anläggning.

Att div. komponenter kan fås att låta olika betyder ju inte att det är så generellt. Med korrekt implementering och nivåkalibrerat blindtest betvivlar jag starkt att du skulle behålla din ställning.


/Peter

[rikkitikkitavi]

jag håller med dig ,helt klart att en 741 och en OPA2134 låter olika , hörbart.

Skillnaden att du hör skillnad beror dock inte på din anläggnings sk.kvaliteter utan själva OP n och dess specifika kretslösning.
(jag tänker då på tex kabeltatteri o dyl , eller klappa takten trams) Allt annat är placebo.

Mao en tillräckligt bra OP spelar det tex ingen roll i en bufferkrets, du hör inte skillnad. Ever. Garanterat. Såklart om du vet skillnaden hör du den men den placeboeffekten är ju välkänd.
Utan att göra ett korrekt blindtest är ju resultatet ej vetenskap men likaväl subjektivt giltigt för testpersonen.

I en förstärkande krets, tex med frekvensberoende element får komponentvalet större betydelse. Men också layout och exakt kretslösning såklart. Brusbudget också, och gainstruktur.

Sedan ser jag inte riktigt hur ett digitalt mixerbord skulle påverka signalen mindre, givet tonkurva, brus och förvrängning är lika med ett analogt dito (i praktiken svårt att nå eftersom det blir att jämföra äpplen med päron)

[Svante]

Hör man inte det har man för dålig anläggning.

Källa på det?

[Svante]

Det är intressant i den här tråden hur två olika synsätt på kunskap kolliderar.

Å ena sidan finns "inifrån och ut", alltså att lära sig ohms lag och hur OPampar fungerar kretsmässigt och utifrån det förstå vad ett kretsbyte skulle innebära.

Å andra sidan finns "evolutionsvarianten", prova och byt, se (hör) om det blev bra. Strunta i förståelsen.

Jag kan se poänger med båda. Den senare kräver många byten men idag när Internet finns och många hjälps åt med att rapportera om hur bytena har gått så ska man inte förkasta den som metod. Metoden står och faller dock med om utvärderingsmetoderna är valida. Och det är nog där det brister och får mig att satsa på förståelsevarianten.

Evolutionen ju har annars lyckats rätt bra med en del.

Å tredje sidan så blir det väl allra bäst om man både söker förståelse och skaffar sig en massa erfarenhet.

[DrFunk]

+1 piotr.

Det där med " hundratals 5534 kretsar " är väl endast en myt som sprids bla på detta forum.

Och helt klart låter olika op- ampar olika, precis som elektrolyter låter annorlunda än polypropar. Hör man inte det har man för dålig anläggning.

5534 är vanlig i mixerbord. Ett analogt mixerbord innehåller i regel MASSOR av operationsförstärkare. Säg att det kanske är 15 st i en signalväg, och så går signalen två gånger genom mixerbordet (en gång vid inspelning och en gång vid nedmixning). Sången har säkerligen passerat en extern mikrofonförstärkare, en eq och en kompressor. Det blir nog ytterligare minst 10 st. Därtill så har ju den som mastrar säkerligen en kompressor, en parametrisk eq och en bandspelare förstås. Och en cd-brännare eller dyl. Eq:n innehåller säkert 30 stycken bara den så vi höftar till med 40 hos den som mastrar.

80 st tycker inte jag är någon orimlig gissning om vi talar om hits från 90-talet. Sen kanske inte Richard nedlåter sig att lyssna på sån musik men det är ju en annan fråga.

Sen håller jag inte med herr Self då jag inte anser att det håller som argument, men lik förbaskat har han en poäng även om det inte är vetenskapligt hållbart. Och jag har säkert felciterat honom lite. Kanske gräver jag fram citatet nån dag.

[Svante]

+1 piotr.

Det där med " hundratals 5534 kretsar " är väl endast en myt som sprids bla på detta forum.

Och helt klart låter olika op- ampar olika, precis som elektrolyter låter annorlunda än polypropar. Hör man inte det har man för dålig anläggning.

5534 är vanlig i mixerbord. Ett analogt mixerbord innehåller i regel MASSOR av operationsförstärkare. Säg att det kanske är 15 st i en signalväg, och så går signalen två gånger genom mixerbordet (en gång vid inspelning och en gång vid nedmixning). Sången har säkerligen passerat en extern mikrofonförstärkare, en eq och en kompressor. Det blir nog ytterligare minst 10 st. Därtill så har ju den som mastrar säkerligen en kompressor, en parametrisk eq och en bandspelare förstås. Och en cd-brännare eller dyl. Eq:n innehåller säkert 30 stycken bara den så vi höftar till med 40 hos den som mastrar.

80 st tycker inte jag är någon orimlig gissning om vi talar om hits från 90-talet. Sen kanske inte Richard nedlåter sig att lyssna på sån musik men det är ju en annan fråga.

Sen håller jag inte med herr Self då jag inte anser att det håller som argument, men lik förbaskat har han en poäng även om det inte är vetenskapligt hållbart. Och jag har säkert felciterat honom lite. Kanske gräver jag fram citatet nån dag.

Å andra sidan finns det inspelningar upptagna med två mikrofoner direkt in på ett ljudkort, som kanske innehåller två (?) operationsförstärkare före A/D-omvandling. Därefter är produktionen heldigital, i bästa fall slurkar det bara direkt ut på CD, utan mastering.

Jo, jag vet, det är sällsynt, men de hundra opamparna som finns på en del produktioner bör inte vara ett skäl att undvika förvrängning hemma. Det är klart att dåliga skivor låter illa, men man behöver ju inte sabba åtegivningen av de fina inspelningarna för det.

Någon myt är det säkert inte (att det finns inspelningar där 100 opampar har varit med i signalvägen), men det är heller inte ett argument att hålla nere förvrängningarna hemma.

[grafpro]

Och helt klart låter olika op- ampar olika, precis som elektrolyter låter annorlunda än polypropar. Hör man inte det har man för dålig anläggning.

Jag tror ingen i världen har lyckats höra det. Det betyder att du har mycket sällsynta guldöron. Då blir jag intresserad av att kanske få låna dem vid tillfälle. Jag tänker att någon gång under våren sammanföra några mycket skickliga lyssnare från dessa forum för att göra ordentliga blindtester på just dessa saker - kablar, kontakter, op-ampar, kondensatorer, rent av hela förstärkare.
Det vore hemskt kul att slå världen med häpnad genom att ovedersägligen kunna visa att det finns människor som hör det som vi stackars klentrogna inte hör.
Är du på? Det kunde bli i Växjö eller i Stockholm och under trevliga former med pilsner.

[Piotr]

Sedan ser jag inte riktigt hur ett digitalt mixerbord skulle påverka signalen mindre, givet tonkurva, brus och förvrängning är lika med ett analogt dito (i praktiken svårt att nå eftersom det blir att jämföra äpplen med päron)

Tjena Rikki!

Vet inte om du gav respons till mig eller Richard, men hur som..

Stannar man kvar i digitaldomän spelar det ju ingen roll om man efter digital inspelning processar i datorn i sin "DAW" eller går ut digitalt till en extern processor (läs digital mixer). Tonkurva, brus och förvrängning blir ju alltid groteskt mycket mer påverkad om man går ut till analoga världen och processar där.

Att mixa spår samt att klangjustera i digitaldomän är ju praktiken felfritt. De fel som introduceras ligger lååångt under hörbarhet.

/Peter

[Piotr]

Å andra sidan finns det inspelningar upptagna med två mikrofoner direkt in på ett ljudkort, som kanske innehåller två (?) operationsförstärkare före A/D-omvandling. Därefter är produktionen heldigital, i bästa fall slurkar det bara direkt ut på CD, utan mastering.

Jo, jag vet, det är sällsynt, men de hundra opamparna som finns på en del produktioner bör inte vara ett skäl att undvika förvrängning hemma. Det är klart att dåliga skivor låter illa, men man behöver ju inte sabba åtegivningen av de fina inspelningarna för det.

Någon myt är det säkert inte (att det finns inspelningar där 100 opampar har varit med i signalvägen), men det är heller inte ett argument att hålla nere förvrängningarna hemma.

Sällsynt vet jag inte riktigt. Det mesta i klassisk musik, jazz, folk osv. spelas in med noga utvalda mikrofonförstärkare (ofta diskreta eller ev. med nån enstaka IC-opamp) direkt till AD-omvandlare, antingen i fristående omvandlare ("ljudkort") eller till högpresterande hårddiskinspelare med inbyggda AD.

Även mycket utav pop och dylikt inspelat i studio hanteras liknande.. dvs. spelas in direkt till AD utan mixerbord. Finns nog lika mycket anhängare av ett i stort sett helt digitalt arbetsflöde såväl som hybrid analogt-digitalt. Ytterst få jobbar helt analogt fram till CD'ns master.

Största nackdelen med ett helt digitalt arbetsflöde för pop och rock är väl att man är van att arbeta med externa processorer (EQ's, kompressorer, limiters, reverb osv.) som ger ett visst ljud och resultat, många upplever att det är svårt att få till detta i datorn. Det kommer ju mer och mer pluggar som emulerar gamla omtyckta effekter men än så länge kör många en hybridvariant där man spelar in digitalt men går ut med en (eller flera) DA-AD loopar till sitt gamla effektrack för att skapa soundet.


/Peter

[rikkitikkitavi]

Sedan ser jag inte riktigt hur ett digitalt mixerbord skulle påverka signalen mindre, givet tonkurva, brus och förvrängning är lika med ett analogt dito (i praktiken svårt att nå eftersom det blir att jämföra äpplen med päron)

Tjena Rikki!

Vet inte om du gav respons till mig eller Richard, men hur som..

Stannar man kvar i digitaldomän spelar det ju ingen roll om man efter digital inspelning processar i datorn i sin "DAW" eller går ut digitalt till en extern processor (läs digital mixer). Tonkurva, brus och förvrängning blir ju alltid groteskt mycket mer påverkad om man går ut till analoga världen och processar där.

Att mixa spår samt att klangjustera i digitaldomän är ju praktiken felfritt. De fel som introduceras ligger lååångt under hörbarhet.

/Peter

Mestadels dig. Jag säger +1 på din post, min poäng var att en analog justering kräver så mycket OPs att det torde påverka ljudet negativt.
Men om man har extreme edition super OP kanske det inte är så stor skillnad

Idag arbetar man med så stora bitdjup vid digital signalbehandling att det är i princip ohörbart.

[RogerGustavsson]

Visst, det finns en del musik som körs genom stora mixerbord vid inspelning och som sedan mixas och mastras med analoga effektlådor tillkoplade mixerbordet i effektloopar, men långt ifrån all musik kommer till så.

Tittar man på klassisk/jazz/folk så bemödar man sig ofta med korta optimerade signalvägar. Modern produktion ligger sedan ofta i digitaldomän.

Min egen typiska inspelningskedja innehåller ca. tre IC/opampar innan AD och mix sker digitalt. Det är en bit från "ett hundratal".

En modern avpselningskedja kan ha i stil med två IC/opampar efter DA och därifrån direkt till ett slutsteg som är diskret eller som ev. har en IC/opamp på ingången.

Själv är jag inte rädd för opampar i form av IC. Moderna sådana i rätt applikation/rätt implementerat är transparenta även i antal större än ett par, det vågar jag sätta pengar på.

Samtidigt är många av de multikanalproduktioner som hålls som väldigt välljudande producerade under den analoga eran.

Hur många av dagens produktioner görs med den korta signalväg som listas ovan? Hur gör t.ex. Studio Blue med mera bred musik? Är t.ex. mixerbordet digitalt? CD:n med Värmlands Nations kör är ett exempel på "kort väg". Bertil Alvings produktioner likaså. Däremot finns det alldeles för många "kastrerade" utgivningar. Hur de är gjorda har jag ingen aning om men det är slående hur dåligt många av exempelvis dagens storbandsinspelningar låter. Att dessutom nästan alla remastrade utgåvor ska vara försämringar av originalutgåvorna.

Igår låg ett par CD i brevlådan. Harry Belafonte's två spelningar i Carnegie Hall, 1959 och 1960. Imponerande att man klarade att göra sådana liveinspelningar för över 50 år sedan. Inte så att ljudet är perfekt på något vis men det låter i alla fall bra och levande. Plockar jag fram t.ex. Roger Cicero är allt bara en tjock massa utan naturlig dynamik. Det hjälper föga att såväl sång, text och musik ligger på en hög nivå när all naturlig dynamik är borta. Några gammelinspelningar med Duke Ellington eller Ella & Louis är trots sin ålder mera lika liveföreställningar än dagens tonkonserver. Givetvis är det använt en hel analoga mixrar med rörteknik i dessa produktioner. För att inte tala om förmodligen kilometrar med kabel.

[Piotr]

Att en sväng i analogvärlden inte är hela världen (hihi) skriver jag under på.

Norman kom hem med en inspelning till mig för några år sedan. Han hade riggat ett par Line Audio CM3 i sitt skapligt reglerade vardagsrum med ett par pi60. Vi lyssnade på spåret direkt från CD och det som hade tagit en hel vända i Normans rum. Det var ingen större skillnad i kvalitet annat än att den loopade versionen lät lite större och spejsigare.. kanske lite bättre totalt sett.

Att "re-ampa" och spela in reverb i kammare med högtalare är gammalt som gatan.


/Peter

[aisopos]

Att en sväng i analogvärlden inte är hela världen (hihi) skriver jag under på.

Norman kom hem med en inspelning till mig för några år sedan. Han hade riggat ett par Line Audio CM3 i sitt skapligt reglerade vardagsrum med ett par pi60. Vi lyssnade på spåret direkt från CD och det som hade tagit en hel vända i Normans rum. Det var ingen större skillnad i kvalitet annat än att den loopade versionen lät lite större och spejsigare.. kanske lite bättre totalt sett.

Att "re-ampa" och spela in reverb i kammare med högtalare är gammalt som gatan.


/Peter

Cool och tänkvärd test.

[IngOehman]

+1 piotr.

Det där med " hundratals 5534 kretsar " är väl endast en myt som sprids bla på detta forum.

Och helt klart låter olika op- ampar olika, precis som elektrolyter låter annorlunda än polypropar. Hör man inte det har man för dålig anläggning.

5534 är vanlig i mixerbord. Ett analogt mixerbord innehåller i regel MASSOR av operationsförstärkare. Säg att det kanske är 15 st i en signalväg, och så går signalen två gånger genom mixerbordet (en gång vid inspelning och en gång vid nedmixning). Sången har säkerligen passerat en extern mikrofonförstärkare, en eq och en kompressor. Det blir nog ytterligare minst 10 st. Därtill så har ju den som mastrar säkerligen en kompressor, en parametrisk eq och en bandspelare förstås. Och en cd-brännare eller dyl. Eq:n innehåller säkert 30 stycken bara den så vi höftar till med 40 hos den som mastrar.

80 st tycker inte jag är någon orimlig gissning om vi talar om hits från 90-talet. Sen kanske inte Richard nedlåter sig att lyssna på sån musik men det är ju en annan fråga.

Sen håller jag inte med herr Self då jag inte anser att det håller som argument, men lik förbaskat har han en poäng även om det inte är vetenskapligt hållbart. Och jag har säkert felciterat honom lite. Kanske gräver jag fram citatet nån dag.

Å andra sidan finns det inspelningar upptagna med två mikrofoner direkt in på ett ljudkort, som kanske innehåller två (?) operationsförstärkare före A/D-omvandling. Därefter är produktionen heldigital, i bästa fall slurkar det bara direkt ut på CD, utan mastering.

Jo, jag vet, det är sällsynt, men de hundra opamparna som finns på en del produktioner bör inte vara ett skäl att undvika förvrängning hemma. Det är klart att dåliga skivor låter illa, men man behöver ju inte sabba åtegivningen av de fina inspelningarna för det.

Någon myt är det säkert inte (att det finns inspelningar där 100 opampar har varit med i signalvägen), men det är heller inte ett argument att hålla nere förvrängningarna hemma.

Det sista du skriver där tycker jag är det viktigaste.

Tyvärr är argumentet att någonting inte skulle vara viktigt "för att något
annat är dåligt", alltför vanligt.

För det mesta skulle jag nästan vilja vända bakfram på argumentet och
hävda att ju sämre del 1 är, desto bättre måste del 2 vara om det inte
skall bli för dåligt när man lyssnar på summan av dem.

Fast faktum är att både argumenten är giltiga, och det finns inget lätt
svar (tumregel) för hur det är. Det är komplicerat och vilka fel som blir
försumbara i ett sammanhang med flera fel tillstädes, beror på just de
nämnda sammanhangen.

Men just det som både du och Piotr är inne på - att det ju faktiskt även
finns inspelningar som är mycket bra (även om ni nog missbedömer hur
många OP-ampar det normalt sitter före ADC-kretsen i en ADC...) - gör
ju att alla argument som bygger att man kan sänka kraven eftersom det
finns dåliga inspelningar till nonsens.

Inspelningen är ju en variabel i en musikanläggning och inte något som
förstör eller på något sätt påverkar förutsättningarna när en annan in-
spelnings spelas.

- - -

Men ändå tycker jag det viktigaste att kämpa emot är försöken i den här
tråden att tumregelmässigt försöka kvantifiera elektronik-besvär med en
simpel räkning av op-ampar.

Antalat operationsförstärkare i en kedja är INTE ett mått på kedjans för-
vrängning. Det är ett mått på hur många de är.


100 goda operationsförstärkare kopplade i serie och i en enkel koppling,
kan prestera överlägset EN enda dålig op-amp i en svår och/eller dålig
koppling.

Att räkna antal är därför mest bara dumheter. Det vill säga det kan väl
vara okej att räkna dem (man kan ju vara nyfiken på antalet av många
skäl) men att tro att antalet ger en god approximation för förvrängningen
är som sagt bara dumt.


Vh, iö

[Svante]

Hur många av dagens produktioner görs med den korta signalväg som listas ovan? Hur gör t.ex. Studio Blue med mera bred musik? Är t.ex. mixerbordet digitalt?

Såvitt jag vet går allt "rakt in" i ADCn, med kortast möjliga analoga signalväg i så gott som alla deras produktioner. Och jag skulle säga att det gäller det mesta av dagens produktioner även på andra ställen. Det som ställer till det är härvor av kablar och genomföringar mellan kontrollrum och studior, gissar jag. Men de analoga mixerborden är borta.

"Antalet opampar" har nog minskat drastiskt iom digitalteknikens intåg. Redigeringsprogrammen idag använder genomgående en "rak kopia" av insignalen och sedan processar man i datorn (eller analogt... ), med originalet kvar så att man kan ändra sig i efterhand.

Det stora problemet idag, för produktioner på modern utrustning, är nog det som händer EFTER att signalen har kommit in i datorn.

...och när jag säger det är jag ändå inte riktigt säker, för det görs mycket konstigheter i handhavandet har jag hört (både verbalt och på skivorna). Hursomhelst är förutsättningarna att göra bra produktioner, med mycket lite elektronikskräp på signalen mycket bättre än förr.

[aisopos]

Antalat operationsförstärkare i en kedja är INTE ett mått på kedjans för-
vrängning. Det är ett mått på hur många de är.

[rikkitikkitavi]

om man känner operationsförstärkaren är det indikativt på hur prestanda blir med 100 st i serie.

om en konstruktör sätter in en styck med sämre prestanda än hundra i serie (tex map brusnivå)
har han nog andats in lite för mycket lödrök när han läste databladet...

då är nog kretsen behäftad med ytterligare kvalitetsbegränsningar...

(jag skriver han för det är till 99... % en han)

[A_Lindberg]

Hur många av dagens produktioner görs med den korta signalväg som listas ovan? Hur gör t.ex. Studio Blue med mera bred musik? Är t.ex. mixerbordet digitalt?

Såvitt jag vet går allt "rakt in" i ADCn, med kortast möjliga analoga signalväg i så gott som alla deras produktioner. Och jag skulle säga att det gäller det mesta av dagens produktioner även på andra ställen. Det som ställer till det är härvor av kablar och genomföringar mellan kontrollrum och studior, gissar jag. Men de analoga mixerborden är borta.

När jag gick på SB (2006-2008) använde vi mikrofonförstärkarna i ett analogt Soundcraft-bord*, och tog sedan ut signalen från direktutgången (dvs. den passerar ingen annan elektronik i mixern än just den delen som hör till förstärkaren) till ljudinterfacet, ett ProTools HD system, för AD-omvandling och vidare mixning i den digitala domänen. Även nedmixning gjordes helt digitalt utan ytterligare inblandning av analoga apparater.

*Anledningen till att bordet användes var antagligen två. Dels var bordet kraftigt modifierat av åtminstone Åke Blom (även känd under namnet "Supreme"), men jag har sett bilder från ett ombyggnadstillfälle (eller justering?) då – om mitt minne inte sviker – även Ingvar Öhman kunde skymtas, så jag skall låta det vara osagt hur många som har varit inblandade.
Dels användes det nog också för att ge oss elever kunskaper om hantering av ett analogt bord, och självklart använde vi hela mixerbordet** vid flera tillfällen, speciellt under rullbandskursen då vi arbetade som någon nämnde ovan. Signalen passerade en gång genom bordet vid inspelning och en gång vid nedmixning, inspelningen av nedmixningen gjordes dock digitalt.

**Vissa sektioner, t.ex. equalizern, var trots det helt bortkopplade (hårdkopplat), allt för prestandan.

[Svante]

Antalat operationsförstärkare i en kedja är INTE ett mått på kedjans för-
vrängning. Det är ett mått på hur många de är.

Även om jag instämmer i det där så var det inte jag som skrev det...

[Svante]

När jag gick på SB (2006-2008) använde vi mikrofonförstärkarna i ett analogt Soundcraft-bord*, och tog sedan ut signalen från direktutgången (dvs. den passerar ingen annan elektronik i mixern än just den delen som hör till förstärkaren) till ljudinterfacet, ett ProTools HD system, för AD-omvandling och vidare mixning i den digitala domänen. Även nedmixning gjordes helt digitalt utan ytterligare inblandning av analoga apparater.

Ja, så tror jag det är fortfarande, mixerbordet används bara för sina mikrofonförstärkare. Mikförstärkare och fantommatning måste man ju ha och antingen sitter de i samma burk som AD-omvandlaren, eller så sitter de separat.

[IngOehman]

om man känner operationsförstärkaren är det indikativt på hur prestanda blir med 100 st i serie.

Nej det är det inte. Antalet berättar hur många de är.

Prestanda beror på massor av saker, exempelvis hur kopplingen ser ut och
vad den skall göra. Och dessutom, eller just därför, är inte antalet i normal-
fallet heller en fri variabel. Sitter det 100 operationsförstärkare i apparaten
så beror det nog på att ett antal funktioner innehålls i kedjan. Inte på att
den som gjort konstruktionen är dum i huvudet och ville använda 100 utan
att det fanns något skäl.

om en konstruktör sätter in en styck med sämre prestanda än hundra i serie (tex map brusnivå)
har han nog andats in lite för mycket lödrök när han läste databladet...

Det stämmer inte heller. Det stämmer inte alls!

Det finnas massor av exempel på goda och vanligt förekommande opera-
tionsförstärkare som ensamma och i normala applikationer brusar mer än
de bästa operationsförstärkare som finns kopplade 100 stycken i serie och
utan gain (vilket är det sätt som gör antalet MEST påverkande av bruset).

- - -

De bästa operationsförstärkarna som finns har i lågimpediva kopplingar ett
brus över brusknäet på en bit under 1 nV/√Hz, det vill säga en bit
under -137 dB relativt en volt (i själva verket ligger de bästa på -140 dB
under en volt). Kopplar man sedan 100 operationsförstärkare i serie utan
gain (igen - vilket gör antalet maximalt påverkande) så får man se bruset
växa med 20 dB jämfört med bara en av dem.

[Detta alltså om kopplingen är så dålig som möjligt, det vill säga som inte
inkluderar gain/stigande signalnivå genom dem. I en OP-kedja där signal-
ens nivå växer genom kedjan är det i huvudsak den första som bestämmer
bruset. 100 dB gain med en eller med hjälp av 10 st operationsförstärkare
som var och en då förstärker 10 dB, blir knappt någon brusskillnad alls.]

- - -

Men om signalnivån inte ökar så betyder antalet något - kopplar man 100
i serie med varandra så blir bruset 10 nV/√Hz, vilket ju betyder att det
fortfarande hamnar 117 dB under en volt*!

Det är ett mycket lägre brus än det man har i många utmärkta operations-
förstärkare, en ensam av dem alltså. Ett exempel på en utmärkt OP-amp
(som används i massor av utmärkta apparater) med högre brus än så är
TL074 med sina 18 nV/√Hz.

[Skall man vara noga så finns det flera brusmekanismer som bidrar till att
skapa mätbart brus, men det som jag har skrivit om härovan är det som
bestämmer hörbarheten av bruset, det vill säga HF-bruset. Jag bortser av
det skälet från båda dessa brusmekaniser och de som beror på t ex dåligt
val av kretsimpedans.]

då är nog kretsen behäftad med ytterligare kvalitetsbegränsningar...

(jag skriver han för det är till 99... % en han)

Jag vet inte varför du skriver sådana där inlägg. Du har fel. Man kan INTE
kvalitetsbestämma en elektronikkonstruktion genom att bara veta typ av
OP och antalet! Och 100 stycken behöver heller inte vara ett hörbart pro-
blem. Däremot KAN det förstås vara det, men vill man veta något om de
problem som finns så tar man del av DATA för apparatens prestanda, inte
data för antalet operationsförstärkare i apparaten...

- - -

Jag kan förstå att många som inte är insatta i saken föreställer sig att det
är som du skriver, men de som tror så måste väl rimligen även veta att de
faktiskt inte vet? Och då behöver man väl heller inte komma med sådana
där påståenden? De kan ju lura någon annan att tro att det är så.

Och i ditt fall så trodde jag dessutom att du var insatt i elektronik.


Vh, iö

- - - - -

*Det är fortfarande ett brus en bra bit under hörtröskeln om en sådan appa-
rat spelas in i ett slutsteg med normal THX-gain (28,3 ggr) och på normal-
känsliga högtalare in i ett normalt men absolut knäpptyst lyssningsrum, av-
lyssnat på normalt avstånd. -117 + 29 + 87 + 3 - 10 dB = -8 dB.

Jämför med med bruset från en absolut orealistisk ideal CD som spelas in i
den där operationsförstärkarfulla apparaten från en CD-spelare enligt stan-
dard (Maxnivå = 2V RMS) så blir bruset från den där knäpptysta CDn 30 dB
starkare! Vi talar alltså om 1000 gånger högre effektnivå från det brus som
ligger på en tyst passage på CDn jämfört med det brus som de 100 serie-
kopplade goda OP-amparna skapar.

[IngOehman]

[qvote="aisopos"]

Antalat operationsförstärkare i en kedja är INTE ett mått på kedjans för-
vrängning. Det är ett mått på hur många de är.

Även om jag instämmer i det där så var det inte jag som skrev det...

Nä, det var jag som skrev det.


Korrekt citat ser nog ut såhär:

Antalat operationsförstärkare i en kedja är INTE ett mått på kedjans för-
vrängning. Det är ett mått på hur många de är.

[jansch]

IÖ – JAG tycker inte dina kommentarer om Rikkitikkitavis inlägg är korrekta och jag UPPFATTAR faktiskt ditt inlägg som lite mästrande och lite elakt. Dock, jag TROR inte det var din avsikt.

Han skriver: ”om man känner operationsförstärkaren är det indikativt på hur prestanda blir med 100 st i serie. ”

Du skriver att det inte är så....... och ändå beskriver du att det finns operationsförstärkare med så lågt brus att 100 st i serie har en brusnivå som ”hamnar 117dB under en volt”
Så ….var det inte det han skrev.... ”om man känner operationsförstärkaren...” (precis som du hänvisar till en OP med ett visst egenbrus) ”....så är det indikativt på hur prestanda blir med 100st i serie”. Dvs precis som DU konstaterar att man kan förvänta dej en viss brusnivå utgången.

Nu kan det ju vara så att Rikkitikkitavi inte var speciellt tydligt i sitt uttalande (tycker jag och kanske du oxå). Han specade t.ex. inte en viss OP och inte heller vilken typ av koppling han tänkte sig, ej heller vilken applikation han tänkte på.

Du var tydligare och specade ordentligt....eller gjorde du det?
JAG FÖRSTÅR PRECIS VAD DU MENADE men det är så lätt att hitta fel – om man söker efter dom och dessutom tolkar utifrån strikt utifrån sina egna premisser.
- ”Utan gain” skriver du..... menar du gain =0 eller gain=1 ? Jag TOLKAR att du givetvis menar förstärkningsfaktor 1. Att TRO eller vilja påvisa att du menar nåt annat tycker jag är oseriöst mot dej.
- ”Detta alltså om kopplingen är så dålig som möjligt” skriver du...... nja det beror väl på hur dålig man menar, säger jag.
Om DU menar OP:s kopplade som spänningsföljare (UBA) så är det väl OK. Men om du menar vanliga inverterade steg så kan ju Ri och Rf vara så stora att det ”skiter sig rejält”.
Jag TOLKAR givetvis att du menar spänningsföljare eller inverterade steg med tillräckligt lågt Ri. Att TOLKA nåt annat tycker jag är oseriöst mot dej.
- Du skriver:”De bästa operationsförstärkarna som finns har i lågimpediva kopplingar ...” och bygger argumentation på bl.a. detta. JAG TROR inte Rikkitikkitavi bara menade lågimpediva kopplingar och JAG väljer att tolka vad han skriver mer generellt.
- O.s.v

Jag tycker att Rikkitikkitavi är en klar tillgång på detta forum och det vore synd om han ”ruttnade” eller blev försiktigare i sitt sätt att skriva. Han har ju en förmåga som både du (IÖ) och jag saknar – ATT SKRIVA KORT OCH ENKELT.

Och var det inte lite kul....Det där han skrev
Citat: ”....har han nog andats in lite för mycket lödrök när han läste databladet.. ”

[IngOehman]

IÖ – JAG tycker inte dina kommentarer om Rikkitikkitavis inlägg är korrekta och jag UPPFATTAR faktiskt ditt inlägg som lite mästrande och lite elakt. Dock, jag TROR inte det var din avsikt.

Nej det var verkligen inte min avsikt att du skulle uppfatta det så. Min
avsikt var bara att kommentera tveksamheterna i påståendena.

Han skriver: ”om man känner operationsförstärkaren är det indikativt på hur prestanda blir med 100 st i serie. ”

Du skriver att det inte är så....... och ändå beskriver du att det finns operationsförstärkare med så lågt brus att 100 st i serie har en brusnivå som ”hamnar 117dB under en volt”
Så ….var det inte det han skrev.... ”om man känner operationsförstärkaren...” (precis som du hänvisar till en OP med ett visst egenbrus) ”....så är det indikativt på hur prestanda blir med 100st i serie”. Dvs precis som DU konstaterar att man kan förvänta dej en viss brusnivå utgången.

Nej, så uppfattade jag det inte det han skrev.

Jag utgick ifrån att de 100 i serie som diskuterade var de som påstås
förekomma i signalvägen i många musikproduktioner, för det var ju så
frågan kom upp i tråden. Andra fall med 100 operationsförstärkare i
serie diskuterades mig veterligt aldrig utan det var detta som diskuter-
ades. Menar man något annat bör man berätta det.

Han skrev inte "100 stycken i serie med gain 1, buffertkopplade".

För ett sådant specifikt fall kan man såklart räkna ut slutprestande,
men något generellt svar finns inte bara för att man känner till OP-
ampen och antalet. Det var just det som var min poäng:

De 100 i serie kan bete sig på väldigt olika sätt beroende på hur kopp-
lingarna ser ut OCH att en koppling som med bara en operationsförstär-
kare når lite sämre prestanda än de 100 inte alls behöver betyda att
konstruktören andats in för mycket lödrök.

Det kan t ex betyda att den enda faktiskt var väldigt mycket billigare,
och att den gav fullt tillräckliga prestanda.


Jag tog upp ett exempel med 100 operationsförstärkare i serie i mitt
svar, men där berättar jag ju också att det är ett fall med låg impedans
och ingen gain (typ spänningsföljare) som jag beskrev.

Var inte det bra?

Nu kan det ju vara så att Rikkitikkitavi inte var speciellt tydligt i sitt uttalande (tycker jag och kanske du oxå). Han specade t.ex. inte en viss OP och inte heller vilken typ av koppling han tänkte sig, ej heller vilken applikation han tänkte på.

Fast det behövde han väl heller inte göra?

Jag har ingen som helst invändning mot att han inte gjorde det. Ämnet
var ju sedan tidigare givet - det finns musikinspelningar som gjorts med
100 operationsförstärkare i kedjan.

Problemet var att man inte kan säga något generellt om prestanda
utan att veta kopplingarna - och att påståendet om att ett val av en
ensam op-amp som inte presterar bättre än de 100 skulle vara ett
tecken på för mycket lödrök.

Och därför invände jag mot dessa synpunkter.

Du var tydligare och specade ordentligt....eller gjorde du det?

Ja, jag hoppas det.

Jag tror de som förstår sig på elektronik förstod vad jag visade i varje
fall.

JAG FÖRSTÅR PRECIS VAD DU MENADE men det är så lätt att hitta fel – om man söker efter dom och dessutom tolkar utifrån strikt utifrån sina egna premisser.
- ”Utan gain” skriver du..... menar du gain =0 eller gain=1 ?

Menar du att jag borde ha skrivit både utan gain och utan dämpning?

Det tycker jag låter lite krystat. Utan gain betyder gain 1. När man för-
stärker mindre än 1 gång så dämpar man. En gångs förstärkning är
ingen förstärkning (och ingen försvagning). Mer än en gång betyder att
det är en förstärkning av signalen.

Förstärkningen av signalen angiven i procent är 100*((gain-1)/1).

Man sätter likhetstecken mellan ingen gain, unity gain, gain=1, gain
0 dB...

Men vad är din poäng?

Om du förstod är väl allt väl, eller är du orolig för att någon annan
inte förstod?

Jag TOLKAR att du givetvis menar förstärkningsfaktor 1. Att TRO eller vilja påvisa att du menar nåt annat tycker jag är oseriöst mot dej.

Ja, och?

Jag tror vi är helt överens om att det är dumt att försöka missförstå
vad någon annan skriver. Och?

- ”Detta alltså om kopplingen är så dålig som möjligt” skriver du...... nja det beror väl på hur dålig man menar, säger jag.
Om DU menar OP:s kopplade som spänningsföljare (UBA) så är det väl OK. Men om du menar vanliga inverterade steg så kan ju Ri och Rf vara så stora att det ”skiter sig rejält”.

Okej, är denna din kommentar ännu ett exempel på ett som jag tror
alla redan är med på är ett dumt beteende?

Det var i så fall det sämsta hittills.

Du behöver inte spekulera, jag skrev ju vad jag menade med "så dålig
som möjligt", och det hade du sett om du bara läst meningen till slut!

Meningen fortsatta: "...det vill säga som inte inkluderar gain/stigande
signalnivå genom dem".


Och där ser du att jag specificerade gain också - ingen gain = ingen
stigande signalnivå genom kedjan.

Jag TOLKAR givetvis att du menar spänningsföljare eller inverterade steg med tillräckligt lågt Ri. Att TOLKA nåt annat tycker jag är oseriöst mot dej.

Ja.

Varför tolka överhuvudtaget? Det du citerade var ju en parentes till
ett stycke där jag redan hade specificerat att jag talade om lågimpe-
diva kopplingar.

Jag tycker dina exempel är rätt dåliga (eftersom det inte är realistiskt
att tro att någon vettig människa missförstår som du visar) och de
börjar bli absurt många också.

Men det är bra att du visar hur dumt det är att tolka när det går att
läsa vad som faktiskt skrivits istället.

Och det är ju också trevligt att se att du inte har några sakinvänd-
ningar mot något av det jag skrivit. Även om jag kan tycka att det
gör ditt inlägg lite tomt.

Speciellt med tanke på att du faktiskt inleder ditt inlägg med att skriva:
"JAG tycker inte dina kommentarer om Rikkitikkitavis inlägg är korrekta".

Det är kanske inte så jätteintressant att läsa detta när du inte berättar
vilka invändningar det är som du har.

Du skrev ju rätt så mycket (inte som jag, men ändå rätt mångordigt) i
inlägget. Hade det inte varit trevlig att då inkludera att berätta VAD det
är som du invänder mot av det jag redogjorde för - istället för bara ATT
du gör det?

Nåja. Kanske hade du inga sakinvändningar?

- Du skriver:”De bästa operationsförstärkarna som finns har i lågimpediva kopplingar ...” och bygger argumentation på bl.a. detta. JAG TROR inte Rikkitikkitavi bara menade lågimpediva kopplingar och JAG väljer att tolka vad han skriver mer generellt.
- O.s.v

Men, nu har du faktiskt fruktansvärt fel - jag bygger inte alls argumenta-
tionen på detta!

Min kommentar om lågimpediva kopplingar gjorde jag av två skäl:

1. För att man inte kan räkna på ett fall utan att definiera förutsättning-
arna. Och det var ju att visa ett exempel som jag gjorde.

2. För att detta är best case för operationsförstärkarens potential.
Det är i sådana kopplingar som det allra bästa blir bäst, och därför kan
även resultatet slå mest. Det är en nödvändig utgångspunkt för att
kunna bemöta ett påstående om att "om en konstruktör sätter in en
styck med sämre prestanda än hundra i serie (tex map brusnivå) har
han nog andats in lite för mycket lödrök när han läste databladet... "

Påståendet är felaktigt, och för att visa det behöver jag ju visa hur bra
100 operationsförsärkare i serie faktiskt kan prestera - och att det inte
alls behöver vara en dålig konstruktion när en ensam op-amp i någon
koppling presterar sämre än de 100 i serie.

Jag tycker att Rikkitikkitavi är en klar tillgång på detta forum och det vore synd om han ”ruttnade” eller blev försiktigare i sitt sätt att skriva.

Delar din bedömning.

Han har ju en förmåga som både du (IÖ) och jag saknar – ATT SKRIVA KORT OCH ENKELT.

Jag tror även, är faktiskt övertygad om, att han har förmågan att ta ett
inlägg som det jag skrev, som ju är späckat av sakkommentarer/argu-
ment. Det kan inte rimligen vara oklart på vilka grunder jag invänder.

Om något av det jag har skrivit är fel så är det ju bara att bemöta det.

Sen har jag dessutom förmågan att skriva kort också! Jag bara för-
tränger den.

Och var det inte lite kul....Det där han skrev
Citat: ”....har han nog andats in lite för mycket lödrök när han läste databladet.. ”

Det hade varit roligare om det varit träffsäkert. Men jag har inget emot
att någon vrider till det.

Nu var de dock fel.

I det här fallet tror jag dock inte att rikitikitavi räknat fel eller är okun-
nig, utan bara på att han att gjorde en förhastad intuitiv bedömning
(istället för att räkna eller på annat sätt undersöka saken) som blev
helt fel.

Och jag kan kanske förstå att det är lätt att föreställa sig att 100 opera-
tionsförstärkare av valfri sort ju måste vara mycket sämre än bara en.
100 låter ju som så mycket.

Men i verkligheten är det inte så enkelt, det kan till och med vara precis
tvärtom.

Att fler kan vara bättre än en gäller framförallt kopplingar med lite gain.
Det är inte alls ovanligt att man väljer att använde flera operationsför-
stärkare i serie med varandra - just för att få så lågt brus och distorsion
som möjligt!

Jag kan dock tänka mig att det kan kännas kontraintuitivt för många att
något som är en schemamässigt längre signalväg kan släppa igenom
signalen med mindre förvrängning - men ändå är det ju så.


Vh, iö

[tvett]

Jag läste just en tweak-guide där en op-amp valdes för att den "lät bra och hade ett bra basfundament", fritt citerat.
Har jag missuppfattat en op-amps begränsningar, här har jag trott att det är vid övre gränsfrekvensen som det börjar håra till sig.

[grafpro]

Jag läste just en tweak-guide där en op-amp valdes för att den "lät bra och hade ett bra basfundament", fritt citerat.
Har jag missuppfattat en op-amps begränsningar, här har jag trott att det är vid övre gränsfrekvensen som det börjar håra till sig.

Det tror du säkert rätt i. Svante skrev vid något tillfälle att i de flesta frågor kan man Googla, välja bort de mest förvirrade påståendena, se någon slags medelvärde i de återstående och det är faktiskt någorlunda sanningar. Men icke så när det gäller elektroakustik.

Man hittar mest bara förvirring.

[jansch]

Citat: "........ hade ett bra basfundament".

Tja, det har säkert tweak-guide skrivaren rätt i! Dom står ju stadigt på minst 8 ben......

[xeizo]

Jag läste just en tweak-guide där en op-amp valdes för att den "lät bra och hade ett bra basfundament", fritt citerat.
Har jag missuppfattat en op-amps begränsningar, här har jag trott att det är vid övre gränsfrekvensen som det börjar håra till sig.

Det är väl kanske inte OP-ampen i sig som låter på ett visst sätt, det är när man placerar den i en färdig implementation som hela implementationen låter på-ett-visst-sätt. Man kan mycket väl tänka sig att denna implementation låter olika med olika OP-ampar, även om samtliga använda OP-ampar går att få att låta likadant om man implementerar dem optimalt enligt deras egna specs.

Alltså, i moddsyfte är alltså frågan om en viss konstruktör har använt den optimala OP-ampen för sin egen konstruktion eller snålat in och valt en billigare som presterar i stort sett indentiskt. Men bara i stort sett. Vad händer då om man ersätter den billiga lösningen med något som är mer optimalt för just den implementationen? Händer det något alls? Det är en bra fråga.

Just ovanstående är mycket populärt på nyare ljudkort som har dil-8 socklar så att slutanvändaren lätt skall kunna byta till "något annat". Blir det bättre? Blir det sämre? Blir det bara annorlunda? Eller händer ingenting alls?

Ska själv testa snart, inte för att jag har någon större förhoppning men jag skall prova att byta JRC2114-ampsen som sitter på linje ut på mitt nya Xonar ST mot National Semiconductors LM4562 bara för att jag måste ha testat Rätt billigt nöje, 180Kr inkl. frakt för 3 st amps från Elfa, det är värt bara för själva testarglädjen Just LM4562 anses av många passa väldigt bra på Xonar ST/STX, men just det återstår att höra själv ....

(jag valde ST före STX för att ST har ett jitterfilter-chip efter klockgeneratorn, vilket saknas på STX, och för att det går att placera längre från grafikkort/cpu/RAM i chassiet pga slottarnas postion på moderkortet = lägre EMI, ST går att sätta i botten på lådan vilket känns lämplligast ur störningssynpunkt)

[tvett]

Jag såg bortom det självklara som implementation, sant där xeizo.
Men poängen var att op-amparna skiljer sig åt mindre vid lägre frekvenser, jag kan ha fel.

[xeizo]

Jag såg bortom det självklara som implementation, sant där xeizo.
Men poängen var att op-amparna skiljer sig åt mindre vid lägre frekvenser, jag kan ha fel.

Som sagt, det är implementationen som skiljer sig, och där kan mycket väl även basregistret tänkas låta annorlunda med olika OP:s.

Det är inte bara OP:s som påverkar ljudet, även alla andra komponenter i en implementation gör det i varierande grad. Hörbart eller inte hörbart. Utom väl skärmade kablar förstås.

[jansch]

Xeizo - jag hänger inte med i hur du menar....

Jag undrar, om ett par Opamp:ar är LÄMPLIGA för en viss sorts applikation menar du då att de då trots allt INTE låter lika?

Jag sållar givetvis bort de Opamp:ar som inte uppfyller kraven på ett bra sätt. T.ex. om:
- jag behöver maximalt sving inom audioområdet väljer jag inte OPA27 trots att det är en bra OP.
- jag behöver låg brusnivå (PGA LÅG INSIGNAL) väljer jag inte en TLE2062 då den brusar för mycket, trots att den klarar 600ohms last utmärkt.
- jag behöver en OP som klarar kapacitiv last väljer jag nog inte
LT1115 trots att det är nog en av de bästa OP man kan hitta (tycker jag) för att uppnå hög dynamik/låg brusnivå inom audioområdet.

Det är ju som att välja bil...vill jag ha en som lastar...eller är sportig...eller drar lite bensin....eller ger låg förmånsbeskattning.

JAG MENAR att INGEN kan höra skillnad på t.ex en 40 år gammal 748 och t.ex en LT1115 om den sitter i ett linjesteg (200mV/10kohm känslighet) och en förstärkningsfaktor på upp till sådär 20ggr. Mätmässigt kommer 748 ha lite högre dist, men ingen kommer att kunna höra...
Prisskillnaden är kan 1/10 - 1/50 beroende på hur många man köper.......

Sedan är det väl så att ALLA OP:ar har sina begränsningar i övre registret om det är frekvensrelaterade begränsningar. Jag vet ingen OP som har lättare att hantera höga frekvenser än låga..... Jo, i sig skulle lågfrekvent brus kunna vara ett problem om örat inte var så okänsligt för låga frekvenser (phonkurvan)

[xeizo]

Det jag menar är att om en krets är designad för en viss typ av OP för att prestera optimalt, tex LM4562, men så väljer tillverkaren att sätta dit en mycket billigare OP som presterar i stort sett likadant - för att spara pengar. Naturligtvis kommer de flesta inte att märka någon skillnad, dummare än så är inte tillverkaren, men för de 0.1% som är sjukt kräsna. Typ vi som hänger här. Vi kommer att märka skillnad, kanske, och vill då ha den OP som är allra mest optimal för just den kretsen. Även om den är dyrare. Hänger du med?

Däremot att sätta dit random OP och tro att det skulle bli bättre är bara dumt.

[IngOehman]

Jag läste just en tweak-guide där en op-amp valdes för att den "lät bra och hade ett bra basfundament", fritt citerat.
Har jag missuppfattat en op-amps begränsningar, här har jag trott att det är vid övre gränsfrekvensen som det börjar håra till sig.

Det tror du säkert rätt i. Svante skrev vid något tillfälle att i de flesta frågor kan man Googla, välja bort de mest förvirrade påståendena, se någon slags medelvärde i de återstående och det är faktiskt någorlunda sanningar. Men icke så när det gäller elektroakustik.

Man hittar mest bara förvirring.

Kanske är det rent av så att man kan använda Svantes metod för alla de
saker man inte vet något om själv, och sen välja att tro att det är en bra
metod... (eftersom man inte ser att det inte är det)

Men använder man metoden för att få svar på de saker som man redan är
rätt så insatt i så märker man att man hittar mest bara förvirring (oavsett
ämne).

Kort sagt - tre saker suger alltid:

1. Majoritetstro

2. Auktoritetstro

3. Tumregeltro

I själva verket är de tre rätt så närbesläktade.

Majoritetstro är tron att det som massan tror/tycker i snitt nog måste
ligga rätt så nära sanningen. Ett besök i dagens Afganistan eller i 30-
talets Tyskland (imaginärt räcker bra) eller för all del ett antal nedslag
i världen för att undersöka vilka religiösa uppfattningar som hålls som
sanningar här eller där, borde övertyga alla om att det som konstituerar
populära uppfattningar inte behöver ha någon ting att göra med varken
hur det är eller vad som är okej.

Auktoritetstro är villkorat definitionen på en auktoritet, och även här är
det ofta knutet till (en upplevd eller verkliga) majoritetens uppfattning.
Så på sätt och vis är det samma sak som majoritetstro, även om det är
en symbol emellan - auktoriteten. Personen eller institutionen eller dom-
stolen eller... som de som tror på auktoriteten tänker sig har majoritetens
respekt.

Och tumregeltro är också en sorts blandning mellan majoritetstro och
auktoritetstro, för skälet att tro på en tumregel är att man föreställer
sig att den insetts av en anonym auktoritet och bekräftats av majori-
teten.

- - -

Med en dåres envishet* - det finns inget bra skäl att tro på något för
att det är någon påstådd auktoritets uppfattning, att majoriteten tror/
tycker det eller att det stämmer med någon förekommande tumregel.

Det enda förnuftiga skälet att tro något är att man förstår det. Dock
finns det självklart fall där man inte har möjligheten att sätta sig in i
vad det nu är, och man är utelämnad till någon auktoritet, till vad man
kan få veta av majoriteten eller till någon tumregel. Och jag säger inte
att det är sämre än att singla slant. Bara att det kan vara det.


Vh, iö

- - - - -

*Den här dårens.

[IngOehman]

Xeizo - jag hänger inte med i hur du menar....

Jag undrar, om ett par Opamp:ar är LÄMPLIGA för en viss sorts applikation menar du då att de då trots allt INTE låter lika?

Jag sållar givetvis bort de Opamp:ar som inte uppfyller kraven på ett bra sätt. T.ex. om:
- jag behöver maximalt sving inom audioområdet väljer jag inte OPA27 trots att det är en bra OP.
- jag behöver låg brusnivå (PGA LÅG INSIGNAL) väljer jag inte en TLE2062 då den brusar för mycket, trots att den klarar 600ohms last utmärkt.
- jag behöver en OP som klarar kapacitiv last väljer jag nog inte
LT1115 trots att det är nog en av de bästa OP man kan hitta (tycker jag) för att uppnå hög dynamik/låg brusnivå inom audioområdet.

Det är ju som att välja bil...vill jag ha en som lastar...eller är sportig...eller drar lite bensin....eller ger låg förmånsbeskattning.

JAG MENAR att INGEN kan höra skillnad på t.ex en 40 år gammal 748 och t.ex en LT1115 om den sitter i ett linjesteg (200mV/10kohm känslighet) och en förstärkningsfaktor på upp till sådär 20ggr. Mätmässigt kommer 748 ha lite högre dist, men ingen kommer att kunna höra...
Prisskillnaden är kan 1/10 - 1/50 beroende på hur många man köper.......

Sedan är det väl så att ALLA OP:ar har sina begränsningar i övre registret om det är frekvensrelaterade begränsningar. Jag vet ingen OP som har lättare att hantera höga frekvenser än låga..... Jo, i sig skulle lågfrekvent brus kunna vara ett problem om örat inte var så okänsligt för låga frekvenser (phonkurvan)

Jag har just inga större invändningar mot det du skriver, men undrar om du
inte möjligen menade 741 när du skrev 748?


Vh, iö

[jansch]

IÖ - Jag menade nog 748.
I minnet hade jag för mej att 741:an inte räckte till vid 15-20kHz.
Kollade nu och 741 hade nog också funkat bra om man nöjer sig med max 4 volt RMS ut.
Så en 748:a med ca 10pF hade jag nog valt för att få "lite hängsle och livrem" (741:an har motsvarande 30pF internkomp)

[jansch]

Xeizo - Nu fattar jag hur du menar.

Jag jag var nog kvar i de tidigare inläggen om "basfundamentet". Att BASEN skulle låta bättre vid byte till annan krets låter helt sjukt.
Såklart, man kan ju "hitta på" konstiga situationer där det skulle vara sant.
T.ex. om de opamp:ar som sitter som original suger så mycket ström att matningsspänningen säckar ihop (t.ex ostabbat med för små kondingar). Vid byte drar då de nya bättre (?) opamp:arna väsentligt lägre ström och spänningsmatningen förblir någorlunda intakt. Men då är det ju ett designfel.....

Ja, LM4562 har superprestanda. Synd att den inte tål högre matningsspänning.

Jag tror dock att en 748 (eller741:a) skulle låtit mycket bättre med en "LM4562 label" påklistrad....Vad tror du?

[Piotr]

Ja, LM4562 har superprestanda. Synd att den inte tål högre matningsspänning.

LM49860, är inte den snarlik? Kom väl en hel familj med snarlika konstruktiner i samband med LM4562. För den förstnämnda anges 44V matning mot 36V för den senare.


/Peter

[xeizo]

LM49860, är inte den snarlik? Kom väl en hel familj med snarlika konstruktiner i samband med LM4562. För den förstnämnda anges 44V matning mot 36V för den senare.


/Peter

Som jag fattar det är alla i den serien i grunden samma OP, men med olika tålighet och vissa modellbeteckningar är ingenting annat än "cherry picked". LM4562 är den generiska basmodellen, egentligen skulle den också ha bytt namn när den nya serien kom, men den sålde för bra så de ville inte ändra på ett vinnande namn.

Som sagt, placebo är inte att leka med, särskilt inom HiFi. En Gummianka på varje högtalare så når ljudkvaliteten Nirvana. eller hur det var

[grafpro]

Jag läste just en tweak-guide där en op-amp valdes för att den "lät bra och hade ett bra basfundament", fritt citerat.
Har jag missuppfattat en op-amps begränsningar, här har jag trott att det är vid övre gränsfrekvensen som det börjar håra till sig.

Det tror du säkert rätt i. Svante skrev vid något tillfälle att i de flesta frågor kan man Googla, välja bort de mest förvirrade påståendena, se någon slags medelvärde i de återstående och det är faktiskt någorlunda sanningar. Men icke så när det gäller elektroakustik.

Man hittar mest bara förvirring.

Kanske är det rent av så att man kan använda Svantes metod för alla de saker man inte vet något om själv, och sen välja att tro att det är en bra metod... (eftersom man inte ser att det inte är det)

Men använder man metoden för att få svar på de saker som man redan är rätt så insatt i så märker man att man hittar mest bara förvirring (oavsett ämne).

Nu ska inte Svante ställas till svars för denna iakttagelse, jag citerade säkert på ett förgrovat sätt. Poängen var ju den motsatta, och jag tror faktiskt att det finns gradskillnader även i helvetet.

Diskussionen om OP-ampar är visserligen inte det mest utpräglade exemplet men har nog samma källa som åtskilliga andra myter inom elektroakustik: hifi-tidskrifter. Hifi&Musik testade OP-ampar för några nummer sedan och hittade på minst lika mycket trams som vanligt. Branschen ljuger så det ryker om det mesta men kanske inte just OP-ampar, där står databladen ändå för någorlunda sanna uppgifter.

Ett par andra områden jag också intresserar mig för är segling och motorcyklar. Där finns också en del mystik, men inte tillnärmelsevis så mycket som inom hifi - alltså, det finns gradskillnader.

Inom MC tror jag det mest slående är effekt och vridmoment. Om man säger till några HD-killar att effekt är vridmoment gånger varvtal och inget annat får man på truten.

Inom segling skulle det kunna finnas mycket missförstånd och myter om seglens dragningskraft och båtens längd i vattenlinjen, men det gör det inte. Vetenskap råder.

Hifi leder i mytligan!

[IngOehman]

Håller med om att hifi leder.

Men nog finns samma problem oavsett ämne - man kan inte utgå ifrån
medelvärdet av uppfattningarna och tro att det representerar vad som
är sant - oavsett ämne.

Jag blev faktiskt ombett av Bosse R och Robban L att skiva en artikel
för några år sedan, om just hur det där med vridmomentet och effekten
hänger ihop, efter en liten diskussion på en MC-mässa (sista dagen för
årets, i Älvsjö, idag förresten) för några år sedan, och min plan vad att
helt enkelt klargöra sambandet genom att INTE rita två kurvor utan rita
bara en! Således att man kan se att de representerar samma sak.

På X-axeln har man varvtal och på Y-axeln visar man två graderingar, en
på vänster och en på höger sida. Effekt på den vänstra och vridmoment
(vid 7000 varv är de ungefär samma sak) på den högra.

Linjerna mot vilka man avläser effekten är då parallella horisontella linjer
medan linjerna mot vilka man avläser momentet alla utgår ifrån origo, och
därför blir det logiskt att ha deras gradering till höger då det är där de är
skiljbara. Origo skall vara o rpm.

På så vis kan man visa att de faktiskt är så närbesläktade att de kan
redovisas med en* och samma kurva.


Vh, iö

- - - - -

*Och vill man vara riktigt full i fan så elasticerar man X-axeln så att den
visar maxeffekten (vid vilket varvtal den nu utvecklas) t ex 65% från
vänsterkanten och 35 % från högerkanten - alltid.

[Eller som alternativ så kan man expandera X-axeln proportionellt mot
säg roten ur cylindervolymen (eller annan godtyckligt vald justering).
En motor på 2000 cc blir alltså X-axel-expanderad till det dubbla mot
en på 500 cc, men tvåtaktares cylindervolym bör kanske jämföras med
fyrtaktare med 50-100% större cylindervolym.]

Då kanske det kan framgå att de signifikanta skillnaden mellan en liten
motor med hög effekt och en stor motor med samma effekt, ofta mest
är hur det låter - att den mindre har högre varvtal. Visst finns det fall
där stora lågtrimmade motorer har större register (kvoten mellan det
högsta varvtal där minst säg 60% av maxeffekten finns och det lägsta
varvtal där 60% av maxeffekten finns kvar) än små motorer med samma
maxeffekt, men skillnaden är avsevärt mycket mindre än de flesta tror.

[jansch]

Min MC:s toppeffekt ökade säkert med 15Hp när servicekillen som gjorde den leveransklar kletade på 2st HRC dekaler.....

Tillbaka till ämnet..
Var kan man köpa LM49860? Måste erkänna (motvilligt) att jag inte kände till den. Elfa verkar inte ha den, hittade på Ebay men fick lite "kopievarning"
Är det nån som vet en bra leverantör?

[RogerGustavsson]

När det gäller motorer verkar det glömmas bort att det mellan motor och vägbana också finns en transmission. Det går inte att jämföra t.ex. diesel- och bensinmotorer utan hänsyn till transmissionens utväxling. Ofta blir vridmomentet "i gatan" rätt lika för de båda om man utgått från t.ex. en 2-litersmotor.

Ännu värre blir det nu när elmotorer gör sitt intåg. Den som sitter t.ex. Toyota Prius har ett vridmoment på 400 Nm. Elbilarna klarar sig i regel med en växel tack vare elmotorns höga vridmoment i botten, helt olikt förbräningsmotorerna.

[UrSv]

Var kan man köpa LM49860?

Farnell har den.

[petersteindl]

Var kan man köpa LM49860?

Farnell har den.

Just det Farnell heter de. Jag funderade tidigare men hade glömt vad de heter. Jag har till och med konto där.

Ett annat företag som har en del roliga saker är Mouser Electronics.

http://se.mouser.com/

http://se.mouser.com/Search/Refine.aspx?Keyword=LM+49860&OrgTerm=LM%ef%bb%bf%ef%bb%bf49860&NewSearch=1

Mvh
Peter

[Moogie]

Hej! på er!
Jag är ny här pga jag läste alla inläggen här. Rolig och intressant läsning.
Hoppas nu inte ni har slutad nu, för jag hade en fråga till "toffelhjälten"
Elektroingenjör är jag inte. Men ett brinnande intresse för elektronik hifi och försöker suga åt mig vad jag kan.
Även jag funderade i flera år på att byta op ampar i min reciever.
Men efter att ha läst här på forumet och andra ställen blir det nog andra moddar/ändringar istället.
Ska försöka titta in så ofta det går.