Var uppkommer problem med läppsynk?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28531
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Var uppkommer problem med läppsynk?

Inläggav PerStromgren » 2013-02-28 17:38

I vår lilla hemmabio har vi kopplat sålunda:

TV-tuner -> via HDMI -> TV
TV-tuner -> via 2xRCA -> (Bio)Förstärkare

DVD-spelare -> via SCART -> TV
DVD-spelare -> via Toslink (?) -> (Bio)Förstärkare

Ljudet återges bara av förstärkaren.

I vilken eller vilka apparater uppkommer problem med synk mellan ljud och bild och var bör den åtgärdas?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41450
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-02-28 17:50

Läppsynk trodde jag var en sjukdom som berodde på användning av dåliga läppstift :P
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28531
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2013-02-28 17:53

petersteindl skrev:Läppsynk trodde jag var en sjukdom som berodde på användning av dåliga läppstift :P


Peter, vik hädan; giv plats för Hr Lindroos! :x

PS. Eller K12, visade det sig...
Senast redigerad av PerStromgren 2013-02-28 17:58, redigerad totalt 1 gång.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16539
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2013-02-28 17:53

Har inte TV'n någon digitalutgång?

Då skulle jag istället kopplat HDMI mellan DVD och TV å så ljudet ut digitalt från tv till förstärkare. Så har jag hemma utan problem med läppsync.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28531
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2013-02-28 17:55

Alexi skrev:Har inte TV'n någon digitalutgång?

Då skulle jag istället kopplat HDMI mellan DVD och TV å så ljudet ut digitalt från tv till förstärkare. Så har jag hemma utan problem med läppsync.


Vi har en DVD-spelare utan HDMI. Anledningen till att vi fortfarande har den kvar är den har en NAD-finess: den hoppar över allt bjäfs i början av DVD-filmerna och börjar spela filmen direkt.

PS. Förresten så ger digital ut från TV:n tyvärr bara tvåkanaligt ljud.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2013-02-28 17:56

I processingen i bildvisaren, oftast, men kan även ske i receivern om den har bildkretsarna igång. Den korrigerar dock det själv om man inte har en DVD/Blurayspelare med två HDMI ut.

För att komma tillrätta med det behöver du just en receiver där du kan ställa fördröjning av ljudet. Om både bildvisaren och receivern har minst HDMI 1.3 kan bildvisaren meddela automatiskt hur lång fördröjningen ska vara. Brukar funka mycket smidigt.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41450
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-02-28 17:58

PerStromgren skrev:
petersteindl skrev:Läppsynk trodde jag var en sjukdom som berodde på användning av dåliga läppstift :P


Peter, vik hädan; giv plats för Hr Lindroos! :x

:)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28531
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2013-02-28 17:59

KarlXII skrev:I processingen i bildvisaren, oftast, men kan även ske i receivern om den har bildkretsarna igång. Den korrigerar dock det själv om man inte har en DVD/Blurayspelare med två HDMI ut.

För att komma tillrätta med det behöver du just en receiver där du kan ställa fördröjning av ljudet. Om både bildvisaren och receivern har minst HDMI 1.3 kan bildvisaren meddela automatiskt hur lång fördröjningen ska vara. Brukar funka mycket smidigt.


Vi har inga bildkretsar i receivern, så den har ingen HDMI-ansluting.

Fördröjning bara i receivern, alltså? Påverkar det troligen även det analogt kopplade ljudet?

PS. Finns fördröjningen specad hos en typisk modern TV? Samsung ES6305, i det här fallet.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2013-02-28 18:24

Här har du någon som vet! :lol:

Bild

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7561
Blev medlem: 2007-10-28

Inläggav Kalejdokom » 2013-02-28 21:23

Jocke skrev:Här har du någon som vet! :lol:

Bild


Klockrent! Det var alltså inte bara jag som förundrades över att det måste vara playback! Åtminstone på Camilla... Hon verkade ju helt missa flera insatser. Kanske räddades hon av körsångarna? För visst är det inte tillåtet med playback?

Användarvisningsbild
Strauss
 
Inlägg: 7619
Blev medlem: 2006-01-23
Ort: Hällefors

Inläggav Strauss » 2013-02-28 21:43

Jo det är tillåtet, men inte sen i finalen :)
Då måste man sjunga live, förstå fiaskot om dom gått vidare :D

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2013-02-28 22:13

Strauss skrev:Jo det är tillåtet, men inte sen i finalen :)
Då måste man sjunga live, förstå fiaskot om dom gått vidare :D


Tror man fixar både pitch-correction och kvantisering i realtid numera! :roll:

Användarvisningsbild
tvett
 
Inlägg: 7003
Blev medlem: 2006-02-12
Ort: Umeå

Inläggav tvett » 2013-02-28 22:14

Jocke skrev:
Strauss skrev:Jo det är tillåtet, men inte sen i finalen :)
Då måste man sjunga live, förstå fiaskot om dom gått vidare :D


Tror man fixar både pitch-correction och kvantisering i realtid numera! :roll:


Kvantisering?
/J

Cygnus resurectum

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2013-02-28 23:58

PerStromgren skrev:
KarlXII skrev:I processingen i bildvisaren, oftast, men kan även ske i receivern om den har bildkretsarna igång. Den korrigerar dock det själv om man inte har en DVD/Blurayspelare med två HDMI ut.

För att komma tillrätta med det behöver du just en receiver där du kan ställa fördröjning av ljudet. Om både bildvisaren och receivern har minst HDMI 1.3 kan bildvisaren meddela automatiskt hur lång fördröjningen ska vara. Brukar funka mycket smidigt.


Vi har inga bildkretsar i receivern, så den har ingen HDMI-ansluting.

Fördröjning bara i receivern, alltså? Påverkar det troligen även det analogt kopplade ljudet?

PS. Finns fördröjningen specad hos en typisk modern TV? Samsung ES6305, i det här fallet.


Det kan finnas även i avancerade dvd- och blurayspelare, tror jag. Har för mig att Oppo har det. Skit samma. Det är recievern som gäller för din del.
Kolla om finessen finns öht. Om det blir delay även på analogljud? Kanske, kanske inte. Spelar ju ingen roll när det är inte finns bild att mappa mot. O, du tänker på ljudkvaliteten får du välja ett Pure Direct-läge eller motsvarande.

Det finns inte sånt angivet, nej. Det beror på att siffran är variabel beroende på hur många "finesser" användaren aktiverar som overhead på grunddelayen hos displayen.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2013-03-01 00:05

tvett skrev:
Jocke skrev:
Strauss skrev:Jo det är tillåtet, men inte sen i finalen :)
Då måste man sjunga live, förstå fiaskot om dom gått vidare :D


Tror man fixar både pitch-correction och kvantisering i realtid numera! :roll:


Kvantisering?


I musikproduktion handlar det om att en ton kan förekomma vid tex 1/16-delar men inte anta några andra värden.

On topic.
Handlar det inte om specifika format? MPEG tex har ljud och bild i olika filer som då måste "gå i takt". Vet inte hur det är med andra format men jag tycker det brukar hjälpa att pausa (eller stoppa/starta om) för att det ska bli rätt. :)

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2013-03-01 00:38

Kalejdokom skrev:
Jocke skrev:Här har du någon som vet! :lol:

Bild


Klockrent! Det var alltså inte bara jag som förundrades över att det måste vara playback! Åtminstone på Camilla... Hon verkade ju helt missa flera insatser. Kanske räddades hon av körsångarna? För visst är det inte tillåtet med playback?

Som jag förstod det, sjöngs "Camilllas röst" av en av körsångerskorna, alltså ingen inspelad röst.
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
rylandes
 
Inlägg: 908
Blev medlem: 2006-10-29
Ort: Strängnäs

Inläggav rylandes » 2013-03-01 01:13

Digital video tar längre tid att processa än digital audio.
Det kan man fixa med fördröjning av ljudet i vissa apparater.

Från och med HDMI 1.3 kan automatisk lipsync vara implementerat. Ofta men inte självklart.

Enklast blir det med minst HDMI1.3 lipsync implementerat från DVD - Receiver - TV.

--

Användarvisningsbild
n-puh
 
Inlägg: 1057
Blev medlem: 2005-03-11
Ort: Sundbyberg

Inläggav n-puh » 2013-03-01 19:32

rylandes skrev:Digital video tar längre tid att processa än digital audio.
Det kan man fixa med fördröjning av ljudet i vissa apparater.

Från och med HDMI 1.3 kan automatisk lipsync vara implementerat. Ofta men inte självklart.

Enklast blir det med minst HDMI1.3 lipsync implementerat från DVD - Receiver - TV.

--


Jo, dagens platt-tv-apparajter och projektorer kan lagga 100ms.

Det vore fy skam på den tillverkare som inte implementerar lip- eller a/v-sync med HDMI 1.3. Finns sådana? För åtskilliga blueray-spelare mm ger inte möjlighet att justera manuellt i programvaran och då är man låst till att det faktiskt funkar automagiskt med HDMI -anslutning.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28531
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2013-03-02 08:57

n-puh skrev:
rylandes skrev:Digital video tar längre tid att processa än digital audio.
Det kan man fixa med fördröjning av ljudet i vissa apparater.

Från och med HDMI 1.3 kan automatisk lipsync vara implementerat. Ofta men inte självklart.

Enklast blir det med minst HDMI1.3 lipsync implementerat från DVD - Receiver - TV.

--


Jo, dagens platt-tv-apparajter och projektorer kan lagga 100ms.

Det vore fy skam på den tillverkare som inte implementerar lip- eller a/v-sync med HDMI 1.3. Finns sådana? För åtskilliga blueray-spelare mm ger inte möjlighet att justera manuellt i programvaran och då är man låst till att det faktiskt funkar automagiskt med HDMI -anslutning.


Notera (se första inlägget) att jag inte överför ljudet via HDMI, så jag behöver veta hur jag ska göra.

Är 100ms något att sikta på?

Hur hittar man lättast programmaterial som gör det lätt att ställa in fördröjningen?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12864
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2013-03-02 09:53

n-puh skrev:Jo, dagens platt-tv-apparajter och projektorer kan lagga 100ms.

Det vore fy skam på den tillverkare som inte implementerar lip- eller a/v-sync med HDMI 1.3. Finns sådana? För åtskilliga blueray-spelare mm ger inte möjlighet att justera manuellt i programvaran och då är man låst till att det faktiskt funkar automagiskt med HDMI -anslutning.

De kan lagga från ca 25ms till 300ms enl de mätningar jag sett.
Vad som märks beror på hur känslig man är.
100ms torde alla se, det är JÄTTEMYCKET lagg
Själv ser jag lagg runt 30ms.

Att fördöja ljudet är ingen lösning då det försämrar ljudet.
Själv väntar jag på TVteknologi som INTE laggar bilden!!!!
STOR SKAM är ju att ingen verkar reagera på dagens KASSA plattTV-teknologi som skapar lagg :!:

Användarvisningsbild
LypsylateX
Lomhörd
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2005-06-18
Ort: Örebro

Inläggav LypsylateX » 2013-03-02 15:58

sportbilsentusiasten skrev:Själv ser jag lagg runt 30ms.


100 är som sagt rätt mycket, jag ser 50. Osäker på 30. Har inte alltid lätt för att avgöra om ljudet kommer före eller efter, bara att det är fel.
Skulle du vilja se ut dummare än vad du är, eller vara dummare än du ser ut?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41450
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-03-02 16:03

sportbilsentusiasten skrev:
n-puh skrev:Jo, dagens platt-tv-apparajter och projektorer kan lagga 100ms.

Det vore fy skam på den tillverkare som inte implementerar lip- eller a/v-sync med HDMI 1.3. Finns sådana? För åtskilliga blueray-spelare mm ger inte möjlighet att justera manuellt i programvaran och då är man låst till att det faktiskt funkar automagiskt med HDMI -anslutning.

De kan lagga från ca 25ms till 300ms enl de mätningar jag sett.
Vad som märks beror på hur känslig man är.
100ms torde alla se, det är JÄTTEMYCKET lagg
Själv ser jag lagg runt 30ms.

Att fördöja ljudet är ingen lösning då det försämrar ljudet.
Själv väntar jag på TVteknologi som INTE laggar bilden!!!!
STOR SKAM är ju att ingen verkar reagera på dagens KASSA plattTV-teknologi som skapar lagg :!:


Njae, så behöver det inte alls vara. Oftast är det tvärtom. Jittertvätt med FIFO och minne är ju konstruerat så d v s det har en inneboende tidsfördröjning.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2013-03-02 16:25

petersteindl skrev:Läppsynk trodde jag var en sjukdom som berodde på användning av dåliga läppstift :P
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Nu med Monitor Audio RX6, Yamaha 673. Ber om ursäkt för att min IQ är över den normala!

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2013-03-02 18:35

PerStromgren skrev:PS. Förresten så ger digital ut från TV:n tyvärr bara tvåkanaligt ljud.

Men... Så är det väl inte? Visst kan flerkanaligt ljud, så länge det inte är HD-ljud, överföras via toslink/koax? Jag körde digitalt ut från DVD-spelaren in i bioreceivern före HDMI-tiden... Eller menar vi olika saker?

Edit: Som du kör nu, analogt ut från TV-mottagaren in i receivern, får du dock bara stereo och går således miste om 5.1-sändningarna. Eller kan du ställa in att mottagaren skickar signalen som PCM?
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
n-puh
 
Inlägg: 1057
Blev medlem: 2005-03-11
Ort: Sundbyberg

Inläggav n-puh » 2013-03-03 03:35

PerStromgren skrev:
n-puh skrev:Jo, dagens platt-tv-apparajter och projektorer kan lagga 100ms.

Det vore fy skam på den tillverkare som inte implementerar lip- eller a/v-sync med HDMI 1.3. Finns sådana? För åtskilliga blueray-spelare mm ger inte möjlighet att justera manuellt i programvaran och då är man låst till att det faktiskt funkar automagiskt med HDMI -anslutning.


Notera (se första inlägget) att jag inte överför ljudet via HDMI, så jag behöver veta hur jag ska göra.

Är 100ms något att sikta på?

Hur hittar man lättast programmaterial som gör det lätt att ställa in fördröjningen?


100ms är jättestörande när ljudet ligger före bilden. Vi är ju vana vid en verklighet där ljudet alltid är fördröjt i förhållande till synintrycket. Det upplevs alltså som onaturligt när när situationen blir den omvända. Undersökningar pekar på att det börjar upplevas som direkt störande då bilden är fördröjd 45ms i förhållande till ljudet.

Att ljudet är extra fördröjt märker vi mindre av. 120ms extra lär inte upplevas som direkt störande.

Så att ta i lite med fördröjningen av ljudet bör vara rätt riskfritt. Annars kanske ljud från handklapp i bild eller liknande vara till hjälp.

Användarvisningsbild
n-puh
 
Inlägg: 1057
Blev medlem: 2005-03-11
Ort: Sundbyberg

Inläggav n-puh » 2013-03-03 04:18

sportbilsentusiasten skrev:Att fördöja ljudet är ingen lösning då det försämrar ljudet.
Själv väntar jag på TVteknologi som INTE laggar bilden!!!!
STOR SKAM är ju att ingen verkar reagera på dagens KASSA plattTV-teknologi som skapar lagg :!:


Jag vet inte om du tänker på typ gamla bucket-brigade chip-lösningar då. Digitala ljudströmmar påförs inga försämringar av att bli fördröjda.

Så länge bilden blir bra och problem med a/v-sync inte uppstår så är väl nån tiondels sekund fördröjning inte av någon betydelse i övrigt.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28531
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2013-03-03 08:25

bensnake skrev:
PerStromgren skrev:PS. Förresten så ger digital ut från TV:n tyvärr bara tvåkanaligt ljud.

Men... Så är det väl inte? Visst kan flerkanaligt ljud, så länge det inte är HD-ljud, överföras via toslink/koax? Jag körde digitalt ut från DVD-spelaren in i bioreceivern före HDMI-tiden... Eller menar vi olika saker?


Jag har provat att ansluta en DVD-spelare till TV:n med HDMI och fiber från TV till receiver. Det blir 2 kanaler, hur jag än skruvar och rattar. Jag blev väldigt förvånad över detta, men så är det i min TV.

bensnake skrev:Edit: Som du kör nu, analogt ut från TV-mottagaren in i receivern, får du dock bara stereo och går således miste om 5.1-sändningarna. Eller kan du ställa in att mottagaren skickar signalen som PCM?


Nej, det blir bara stereo; vi lever med det. Vi har inte ens rattat in HD/5.1-versionen av SVT... :oops:
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-03-03 10:18

Det ni pratar om heter fördröjning på svenska.

Detta en lagg:

Bild
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2013-03-03 11:20

PerStromgren skrev:Nej, det blir bara stereo; vi lever med det. Vi har inte ens rattat in HD/5.1-versionen av SVT... :oops:

Jag tror att vissa sändningar körs med 5.1-ljud även i de "lågupplösta" kanalerna. Har du testat att köra S/PDIF ut från TV-tunern till din TV?
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28531
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2013-03-03 11:40

bensnake skrev:
PerStromgren skrev:Nej, det blir bara stereo; vi lever med det. Vi har inte ens rattat in HD/5.1-versionen av SVT... :oops:

Jag tror att vissa sändningar körs med 5.1-ljud även i de "lågupplösta" kanalerna. Har du testat att köra S/PDIF ut från TV-tunern till din TV?


Nej, jag tror inte det. Eller kör HDMI S/PDIF i sladden?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2013-03-03 12:00

PerStromgren skrev:
bensnake skrev:
PerStromgren skrev:Nej, det blir bara stereo; vi lever med det. Vi har inte ens rattat in HD/5.1-versionen av SVT... :oops:

Jag tror att vissa sändningar körs med 5.1-ljud även i de "lågupplösta" kanalerna. Har du testat att köra S/PDIF ut från TV-tunern till din TV?


Nej, jag tror inte det. Eller kör HDMI S/PDIF i sladden?

HDMI kan överföra mer högupplöst än S/PDIF, som begränsas uppåt till 24/96, har jag för mig.

Jag vet inte vilken receiver du använder men varför kör du inte HDMI ut från tunern in i receivern och använder denna som bildväxlare vidare till din TV i stället för att som nu koppla HDMI från tunern direkt till TV:n? På detta sätt överför du ju både högupplöst bild OCH ljud med en enda (nåja, två...) kabel.
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28531
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2013-03-03 14:12

bensnake skrev:Jag vet inte vilken receiver du använder men varför kör du inte HDMI ut från tunern in i receivern och använder denna som bildväxlare vidare till din TV i stället för att som nu koppla HDMI från tunern direkt till TV:n? På detta sätt överför du ju både högupplöst bild OCH ljud med en enda (nåja, två...) kabel.


Självklart är det så man gör nuförtiden, men tyvärr: min Yamaha RXV450 har inte den funktionen. Den här tråden hade nog inte skapats om jag haft HDMI-omkopplare i bioförstärkaren.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2013-03-03 14:33

PerStromgren skrev:
bensnake skrev:Jag vet inte vilken receiver du använder men varför kör du inte HDMI ut från tunern in i receivern och använder denna som bildväxlare vidare till din TV i stället för att som nu koppla HDMI från tunern direkt till TV:n? På detta sätt överför du ju både högupplöst bild OCH ljud med en enda (nåja, två...) kabel.


Självklart är det så man gör nuförtiden, men tyvärr: min Yamaha RXV450 har inte den funktionen. Den här tråden hade nog inte skapats om jag haft HDMI-omkopplare i bioförstärkaren.

Nä, det förstår jag. Nu... :oops: :lol:

Jag skulle ändå skippa att köra analogt och i stället köra via S-PDIF från tunern in i yamman.
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-03-03 14:36

n-puh skrev:
PerStromgren skrev:
n-puh skrev:Jo, dagens platt-tv-apparajter och projektorer kan lagga 100ms.

Det vore fy skam på den tillverkare som inte implementerar lip- eller a/v-sync med HDMI 1.3. Finns sådana? För åtskilliga blueray-spelare mm ger inte möjlighet att justera manuellt i programvaran och då är man låst till att det faktiskt funkar automagiskt med HDMI -anslutning.


Notera (se första inlägget) att jag inte överför ljudet via HDMI, så jag behöver veta hur jag ska göra.

Är 100ms något att sikta på?

Hur hittar man lättast programmaterial som gör det lätt att ställa in fördröjningen?


100ms är jättestörande när ljudet ligger före bilden. Vi är ju vana vid en verklighet där ljudet alltid är fördröjt i förhållande till synintrycket. Det upplevs alltså som onaturligt när när situationen blir den omvända. Undersökningar pekar på att det börjar upplevas som direkt störande då bilden är fördröjd 45ms i förhållande till ljudet.

Att ljudet är extra fördröjt märker vi mindre av. 120ms extra lär inte upplevas som direkt störande.

Så att ta i lite med fördröjningen av ljudet bör vara rätt riskfritt. Annars kanske ljud från handklapp i bild eller liknande vara till hjälp.

Det är riktigt att man är mera känslig för laggande bild än för laggande
ljud, men siffrorna du anger stämmer inte alls med de gränser jag fått
fram i experiment.

Snarare skulle jag säga att ljudet inte får komma mer än max 20 ms före
bilden, och när det gäller det motsatta så börjar de flesta märka 60 ms
fördröjt ljud. De känsligaste reagerar tidigare än så.

100 ms fördröjt ljud är vad man upplever om man tittar i en kikare på
någon som är 34 meter bort och pratar, och det syns skapligt tydligt att
det inte synkar då. Tittar man utan kikare så reagerar praktiskt taget
ingen dock, vilket förstås beror på att man ser munrörelserna mycket
sämre då.

- - -

I större biografsalonger är detta med den avståndeberoende laggen
faktiskt ett begynnande problem, och normalt så är det därför bäst att
synka rätt för de lyssnare som sitter i den främre halvan av salongen.

Detta av två skäl - synken är ett större problem om ljudet kommer för
tidigt än om det kommer för sent och synkproblem märks mera ju större
bilden är (räknat i öppningsvinkel eller steradianer).


Vh, iö

- - - - -

PS. Att man alls "tål" att ljudet kommer före bilden tror jag beror på att
tid i sig är en lite lurig faktor då vi ju faktiskt nästan alltid hör inte bara
direktljud utan även efterklang från det rum vi är i. Och hjärnan har en
del att stå i och att bedöma exakt tid är inte så lätt som man kan tro.

Mina experiment har visat att man om man visar en direkt bild av händer
som klappar och spelar upp ljudet från det i hörlurar som försöksperson-
en har på sig, så bedömer nästan alla att ljudet kommer lite för sent när
man har fördröjningen noll!

Och tar man av samma person hörlurarna (som tidigare matades av mik-
rofonsignalen helt analogt) så tycker de flesta fortfarande att ljudet är
fördröjt.

Det finns alltså en klar risk att med helt subjektiva metoder faktiskt stäl-
ler in ett ljud som kommer lite före bilden - trots att man är känsligare
för sådana fel när felen växer.

När jag testade saken så hade jag ett svart tält runt personerna som
tittade/lyssnade med ett rektangulärt fönster där de fick se händerna
som klappade.

Men jag ser inget som hindrar att man skippar tältet och klappar själv.

I ett normalt vardagsrum (Rt ~0,5 sekunder) verkar de flesta faktiskt
uppleva inte bara att det finns en efterklang - utan att även direktljud
från eget klappande är lite fördröjt!

En grej som alla kan testa själv.

Jag tycker att det är bra att göra det om man vill bli bättre på att ställa
rätt. Om man med rätt menar så det blir verkligt alltså.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-03-03 15:07

PerStromgren skrev:Notera (se första inlägget) att jag inte överför ljudet via HDMI, så jag behöver veta hur jag ska göra.

Nä, men andra kan ju ändå vilja veta. Och svaret är att det sker av sig
själv med rätt protokoll. Bildvisaren skicka lagg-info baklänges så att
receivern kan lagga ljudet motsvarande.

Det är dock ingen garanti för att det blir rätt.

PerStromgren skrev:Är 100ms något att sikta på?

Vad sägs om att ställa in till så nära noll fel du kan komma? :)

Eller vad menar du. Menar du som generell fördröjning?

Varför ställa in en sådan tumregelmässigt? Om du tycker att läppsynk
är synligt fel nu, så är det väl bättre att utgå ifrån att du kan se felet,
och med utgångspunkt från det ställa in så att det inte blir synligt fel,
eller?

Men att ställa in en fast fördröjning kan såklart göra det bättre, men
det går inte att säga hur stor den skall vara eftersom laggen är så olika
stor från olika bildvisare, och dessutom kan den variera med inställning
av apparaten.

PerStromgren skrev:Hur hittar man lättast programmaterial som gör det lätt att ställa in fördröjningen?

Det är kanske den svåraste frågan av alla. Visst finns det testskivor som
är avsedda just för sådant, men är man begränsad till normalt program-
material så är det ett defactoproblem att väldigt mycket har läppsynkfel!

Därför är det inte alls säkert att läppsynken blir perfekt ens om man har
apparater som möjliggöra att man kan återkoppla bild-laggen och ställa
in en korresponderande ljud-lagg.

Frågan är om inte bästa källan vore en helt analog signal från t ex ett
gammalt videoband. Men jag vågar inte garantera att inte lagg-fel kan
finnas även på sådana.

Och dessutom så måste du ju AD-omvandla det före laggning i det fallet,
och det kan ge andra förusättningar än om du får in ljudet digitalt...

- - -

Min erfarenhet är att man faktiskt med dagens (ofta tröga) bildvisare
behöver koppla digitalt och få återkoppling via HDMI från bildvisaren.

(=Du behöver uppdatera din maskinpark.)

Det kommer ändå att finnas exempel på programmaterial som gör att
du behöver gå in om fintrimma laggen om du är känslig för läppsynkfel,
men det blir i varje fall skapligt rätt skapligt ofta.

Jag tycker att i varje fall 8 av 10 filmer än acceptabelt bra synkade. Men
vissa är så dåliga att det är skandalöst att de inte dras in och byts ut.

Kanske är en del av problemet att ingen som skriver om film (så vitt jag
har sett) alltså genom att skriva bluray-recensioner, kommenterar läpp-
synkproblem.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28531
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2013-03-03 15:43

Jag skulle gärna uppdatera mitt apparatinnehav om det fans en DVD-spelare som är lika bra som den jag har nu! I en annan tråd efterlyser jag en DVD-spelare som har finessen att börja spelau pp den längsta videosnutt (största filen) den hittar på skivan, vilket oftast är själva filmen. det innebär att man trycker ut släden, lägger i skivan och trycker play, så börjar filmen! Inget trixande med menyer (om man inte vill!) eller tittande på varningar om att ag inte får sno skivan. Bara filmen, precis som jag vill ha det.

Men det verkar ingen annan vilja ha. Vi behåller den NAD-spelare vi har av just den anledningen.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-03-03 15:58

Vad har DVD-spelaren med saken att göra?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
LypsylateX
Lomhörd
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2005-06-18
Ort: Örebro

Inläggav LypsylateX » 2013-03-03 16:44

IngOehman skrev:Frågan är om inte bästa källan vore en helt analog signal från t ex ett
gammalt videoband. Men jag vågar inte garantera att inte lagg-fel kan
finnas även på sådana.


Min erfarenhet är att synkroniseringen mellan ljud och bild på gamla köpevideoband generellt är väldigt bra.

Har överfört många musikvideor med elektronisk musik till digitalformat, videor där det är många snabba klipp i takt med ljudeffekterna. På sånt material märks felaktig synk extremt tydligt, mycket tydligare än om någon bara står och pratar.

Det kan vara så att man tycker att man har fått till det... sen kollar man på analoga originalet och inser att det har man jävlar inte alls. Inte ens nära. *skruva, skruva*

Riggen jag har nu lider inte av problemet, utan det blir (tillräckligt) bra från början.
Skulle du vilja se ut dummare än vad du är, eller vara dummare än du ser ut?

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28531
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2013-03-03 17:38

IngOehman skrev:Vad har DVD-spelaren med saken att göra?


Vh, iö


Överföring medelst HDMI DVD(-bioförstäkare)-TV trodde jag du avsåg med uppgradering av apparater.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12864
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2013-03-03 20:01

n-puh skrev:
sportbilsentusiasten skrev:Att fördöja ljudet är ingen lösning då det försämrar ljudet.
Själv väntar jag på TVteknologi som INTE laggar bilden!!!!
STOR SKAM är ju att ingen verkar reagera på dagens KASSA plattTV-teknologi som skapar lagg :!:


Jag vet inte om du tänker på typ gamla bucket-brigade chip-lösningar då. Digitala ljudströmmar påförs inga försämringar av att bli fördröjda.

Så länge bilden blir bra och problem med a/v-sync inte uppstår så är väl nån tiondels sekund fördröjning inte av någon betydelse i övrigt.

Jag vet inte hur fördröjningen gjorts bara att det låter sämre MED lipsyncfix.
Någon tiondels sek nej , men ofta är de betydligt mer.
Sonys projjar ligger mellan 0.2 - 0.3s, det ser jag tydligt.
Kanske för att jag spelat trummor men är grymt känslig på dålig sync.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-03-04 13:22

Delayen är inte ljudförsämrande.

Tror nog det är suggestionseffekter som spökar. :)

Eller också är det något tossigt i den apparat du testat.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 17 gäster