Vad får ett piano att låta som ett piano?

av **Alton** » 2015-01-06 00:19

En fråga som fascinerar och förbryllar mig något, och som jag tycker är otroligt viktig för musikåtergivning.

När jag lyssnar på musik vill jag ju att ett piano ska låta som ett piano, och en gitarr som en gitarr... helst vill jag kunna avgöra om det är ett Steinway eller Yamaha, eller huruvida det är en gran- eller cedertopp.

Vad som kommit att förbrylla mig lite är när jag lyssnat på olika högtalare och inte kunnat se någon säker koppling till hur detta återges, och hur högtalaren mäter. Det beror alldeles säkert på min ringa förståelse för de tekniska aspekterna samt den ofta bristfälliga informationen. Jag tycker ändå det är intressant när jag stöter på högtalare med mycket rak och fin frekvenskurva som förmedlar det sämre än en högtalare som inte mäter lika fint.

Är det här en fråga om att mätningarna helt enkelt är för otillförlitliga för att tåla sådana jämförelser, eller finns det andra aspekter (mer än en snygg frekvenskurva då) som påverkar?

av **Bill50x** » 2015-01-06 00:26

Det finns massor med aspekter som påverkar ljudet, utöver frekvensgången. Högtalarens spridningsmönster, distorsion, pulssvar, fasgång, hur de olika elementen samverkar, lådresonanser för att nämna några.

När det gäller frekvensgången, var är den mätt? Rak frekvensgång vid lyssningsplatsen betyder inte att det är vad du hör om du räknar in reflexer från rummet, reflexer brukar man "sortera bort" vid mätningarna. Eller så gör man inte det, valet brukar väl vara det som ser rakast ut :-)

Men det finns ju några högtalarkonstruktörer som häckar här på forumet så du får säkert mer initierade svar än detta.

Men du har helt rätt, en rak frekvenskurva är ingen garanti för att högtalaren återger en Steinway som en sådan och inte en plåtburk. Det är inte dina öron eller kunskaper det är fel på, det är högtalarna som låter "fel" det är fel på.

/ B

av **Nattlorden** » 2015-01-06 00:29

Fast innan man funderar på återgivningen så skall man kanske skänka lite tid att fundera över vad man får med vid inspelningen. För det man missar i mikrofonen kan man aldrig reproducera...

av **Svante** » 2015-01-06 00:34

Ja, jag tänkte detsamma. Inspelningen, hur det är mikat och hur mycket man har skruvat sönder ljudet i efterhand är nog viktigare än högtalare och rum. Därmed inte sagt att de senare är oviktiga, för det är de inte, men ska man testa högtalare så bör man göra det med en bra inspelning.

av **Alton** » 2015-01-06 00:54

Förutsättningen, som mina observationer är grundade på, är förstås med samma musikstycken som jag vet kan låta väldigt naturligt.

Jag provade t.ex. nyss att byta från högtalare till hörlurar (grannarna kan bli lite ledsna i ögat annars) och jämförde Plaintive Rumba med Lisa Ekdahl. En väldigt bra inspelning med naturligt klingande piano (det låter faktiskt helt magiskt!). Hörlurarna har inte alls lika naturlig klang som högtalarna, även om det gör jobbet hyffsat.

av **Svante** » 2015-01-06 02:59

Alton skrev:jämförde Plaintive Rumba med Lisa Ekdahl.

Hmm. Jo det är en hyfsat ren inspelning, och nu lyssnar jag inte i några vidare bra högtalare och via Spotify, men jag tror att det är fixat ganska mycket med pianot. Anslagen är liksom borta och allt har samma nivå. Hmm2. Nu är jag OT, du ville ju att det skulle handla om högtalarna. My bad.

av **Alton** » 2015-01-06 05:38

Svante skrev:
Alton skrev:jämförde Plaintive Rumba med Lisa Ekdahl.

Hmm. Jo det är en hyfsat ren inspelning, och nu lyssnar jag inte i några vidare bra högtalare och via Spotify, men jag tror att det är fixat ganska mycket med pianot. Anslagen är liksom borta och allt har samma nivå. Hmm2. Nu är jag OT, du ville ju att det skulle handla om högtalarna. My bad.

Ingen fara med OT, det var ju i så fall mitt eget fel som drog upp exemplet. Du bidrar med intressanta observationer och jag håller med, i varje fall fram till 3:50 så är det jämt och utan anslag hela vägen. Vet inte om man kan spela så och jag är väldigt okunnig och studiotrix som påverkar. Skillnaden med bättre högtalare borde dock bli påtaglig, där det också förmedlas just mer anslag. Det gäller framförallt efter 3:50.

Ett annat stycke med just piano är Anna Valentik som spelar Rachmaninovs Elegie Op. 3 No. 1. Om jag inte blandat ihop den med någon annan (jag kan inte bekräfta det med mina hörlurar) så är det stycket också bra på att avslöja detaljrikedom - på sina ställen kan man höra hur (vad jag tror är) kläder och smycken rassla, fötter mot pedalerna, pianostolen som knarrar och hennes andning (väldigt svagt så det kan vara svårt att urskilja om man inte är bekant med stycket).

För gitarr gillar jag att testa med Miroslav Tadic & Vlatko Stefanovski - More Sokol Pie, Rylynn med Don Ross & Andy McKee, Hanuman med Rodrigy y Gabriela (kanske bättre för transientsvar), eller nåt med Ana Vidovic (det som finns på Spotify är inte renaste inspelningarna men tonen i gitarren förmedlas väldigt väl).

Nå, nu var det såklart inte en musiktråd men det kan ju ändå vara bra att veta vad jag använder för referenser - speciellt om någon skulle vilja testa och se om denne gör samma observationer som mig.

av **Alton** » 2015-01-06 06:01

Bills inlägg fick mig att filosofera en aning, särskilt då med anledning av reflektioner i rummet.

Att miljön där man mäter, eller lyssnar, påverkar mycket är såklart givet. Jag undrar dock i vilken utsträckning det skulle kunna påverka hur vi uppfattar ett instrument... här är det risk att jag klyver hår, men jag tänkte mig ändå ett par exempel:

Antag att jag skulle ta mig en flaska ful-whisky, sätta mig i badkaret och sjunga lite Tom Waits. Det skulle varken se bra ut eller låta vackert, men om vi antar att någon hör mig - skulle det höras att det var jag. I varje fall för någon som känner igen min röst. Det skulle rimligen låta som mig, när jag sitter i ett badrum och sjunger.

Eftersom vi är väldigt bra på att känna igen just röster är det inte ett helt rättvisande exempel. Rösten måste förvanskas mycket för att bli svår att känna igen. Men, under lite snällare förhållanden kan jag tycka att även ett instrument borde förmedlas på ett trovärdigt sätt - även om miljön färgar av sig. Det där pianot kanske inte låter som på inspelningen, men det borde bli en realistisk återgivning av ett piano med den färgning som miljön ger.

Om mitt filosoferande har någon bäring blir ju då frågan vad som utgör själva essensen och vilka egenskaper en högtalare behöver för att reproducera den.

av **RogerGustavsson** » 2015-01-06 09:07

Akustiska instrument påverkas enormt av rummet de spelas i. Är de sedan inspelade kan det låta lite hur som helst. Det har gjorts en del blindlyssningar på instrument inom olika klasser och det visar sig ofta vara svårt att skilja på dem även för musiker. Grattis om du verkligen kan skilja en Steinway från en Bösendorfer via olika inspelningar.

av **Alton** » 2015-01-06 11:38

Nä, jag kan verkligen inte skilja dem åt - har ingen vidare koll på pianon alls. Jag nämnde det bara för att föra fram en poäng.

av **Bill50x** » 2015-01-06 17:59

Alton skrev:Antag att jag skulle ta mig en flaska ful-whisky, sätta mig i badkaret och sjunga lite Tom Waits. Det skulle varken se bra ut eller låta vackert, men om vi antar att någon hör mig - skulle det höras att det var jag. I varje fall för någon som känner igen min röst. Det skulle rimligen låta som mig, när jag sitter i ett badrum och sjunger.

Eftersom vi är väldigt bra på att känna igen just röster är det inte ett helt rättvisande exempel. Rösten måste förvanskas mycket för att bli svår att känna igen. Men, under lite snällare förhållanden kan jag tycka att även ett instrument borde förmedlas på ett trovärdigt sätt - även om miljön färgar av sig. Det där pianot kanske inte låter som på inspelningen, men det borde bli en realistisk återgivning av ett piano med den färgning som miljön ger.

Min kommentar om rummets påverkan var mer ur synvinkeln om vad som kan anses vara rak frekvensgång. Personligen ligger inte rak frekvensgång så högt på min priolista, än mindre akustiska åtgärder i rummet, även om de båda naturligtvis har (varierande) betydelse. Framför allt gillar jag inte den kraftigt reglerade akustiken som många här förordar. Jag vill ha lite liv i rummet även om jag inser att det blir "kaka-på-kaka" när det gäller akustiskt gjorda inspelningar. Men det kan vara en vanesak, jag har helt enkelt vuxit upp i normala lyssningsrum (oftast vardagsrummet) möblerat med soffa bokhylla gardiner matta osv. Det ger både dämpning och diffusion, helt tillräckligt för mig.

Däremot är det så att örat/hjärnan är mycket väl utvecklad när det gäller igenkänning i olika miljöer. Röster är vi suveräna på, musikinstrument kanske något mindre. Precis som du skrev. Det gör, enligt mig att det inte är så viktigt med snörrät frekvensgång och akustikbehandlat lyssningsrum. Det är en annan sak med disten man får från elektroniken. Vår hjärna är inte utvecklad för att hantera/kompensera för denna och därför stör den oss mer, även om den är bara bråkdelen av vad högtalare och rum kan ställa till med. Jag har själv varit med om hur en bumlig återgivning försvann när jag bytte förstärkare.

/ B

av **RogerJoensson** » 2015-01-06 18:57

Bill50x skrev:Framför allt gillar jag inte den kraftigt reglerade akustiken som många här förordar.

Jag är inte säker på om det är så många som verkligen vill kraftig reglerad akustik utan liv, om det är överdämpat och livlöst du menar. Jag föredrar det oftast inte, men jag ogillar t ex kraftiga stående vågor som sväller över vid vissa frekvenser och som många rum har ordentliga problem med. De får gärna hanteras på ett bra sätt. De kan ju förstöra både klang och rytm... Jag gillar ett relativt torrt ljud, men inte dödämpat och det är nog så de flesta tycker. -Gissar jag. Akustiken är ju rätt använd en tillgång för att läka ihop svagheter i stereosystemet t.ex.

...möblerat med soffa bokhylla gardiner matta osv. Det ger både dämpning och diffusion, helt tillräckligt för mig.

Med lite tur och/eller planering så kan det räcka långt.

Däremot är det så att örat/hjärnan är mycket väl utvecklad när det gäller igenkänning i olika miljöer. Röster är vi suveräna på,

Ja, men samtidigt är vi fenomenala på att rekonstruera ljud från röster och därmed är vi mer flexibla än man kanske kan tro. Enbart röst tycker jag många gånger är rätt värdelöst för att bedöma återgivningsutrustning, särskilt sådan som någon annan har spelat in och bearbetat.

musikinstrument kanske något mindre.

Det varierar från instrument till instrument och hur det är inspelat osv, om du frågar mina öron. Vissa instrument och inspelningar är väldigt mycket mer avslöjande för återgivningsfel än röst.

Det är en annan sak med disten man får från elektroniken. Vår hjärna är inte utvecklad för att hantera/kompensera för denna och därför stör den oss mer, även om den är bara bråkdelen av vad högtalare och rum kan ställa till med. Jag har själv varit med om hur en bumlig återgivning försvann när jag bytte förstärkare.

Låter som någon av förstärkarna var ruggigt dålig eller väldigt dålig på att driva högtalarna. Bumlighet har väl ingenting med dist att göra? Eller så är vi inte överens om vad det begreppet innebär...

av **Bill50x** » 2015-01-06 19:19

RogerJoensson skrev:Bumlighet har väl ingenting med dist att göra? Eller så är vi inte överens om vad det begreppet innebär...

Dist = distorsion. Distorsion = avvikelse. Linjär dist är frekvensgångsavvikelser, olinjär dist är typ IM, THD och liknande.

/ B

av **RogerJoensson** » 2015-01-06 19:42

Jag tror det är första gången jag stött på någon som menar tonkurvefel när de säger "dist"... -Som gjort för missförstånd.

av **MiaM** » 2015-01-06 19:43

Om man mickar upp på lagom ovanligt sätt och processar ljudet så kan det till slut bli svårt att höra skillnad mellan piano och gitarr.

Sidsospår: Då "multimedia" var det senaste inom PC-världen (då resten av datornvärlden skrattade åt PC-världens tappra försök) så var uppspelning av midi-filer en egenskap som prioriterades hos ljudkort. Hos vissa ljudkort var instrumentljuden så usla att det gick inte riktigt att höra vad som var vad av gitarr och piano. Det hände då och då att någon skapat midifiler med ett sånt kort, och när man sen lyssnade på filerna med ett bättre kort så blev det rätt konstigt, typ Beatles på piano eller für Elise på gitarr :wink:

av **bakerman22** » 2015-01-06 19:53

Svante skrev:...men ska man testa högtalare så bör man göra det med en bra inspelning.

I just detta fallet när man ska urskilja vem som har tillverkat ett specifikt instrument kanske det är så, men rent allmänt så
håller jag nog inte med.

Vissa låtar låter bra oavsett vad man spelar dom igenom.
Många av dom låtarna är dom som alltid demas..

En dålig/skitig inspelning avslöjar en högtalares fel och brister bättre tycker jag.
Då menar jag alltså inte radioskvalet där allt är nermosat till en jämn smet.

av **RogerGustavsson** » 2015-01-06 21:06

Alton skrev:För gitarr gillar jag att testa med Miroslav Tadic & Vlatko Stefanovski - More Sokol Pie, Rylynn med Don Ross & Andy McKee, Hanuman med Rodrigy y Gabriela (kanske bättre för transientsvar), eller nåt med Ana Vidovic (det som finns på Spotify är inte renaste inspelningarna men tonen i gitarren förmedlas väldigt väl).

Lyssnade lite på dina gitarrexempel. Hanuman har jag också i min spellista på Wimp. Det är väldigt dynamikreglerat... Ingen naturlig klang där inte. Det är mixat för att låta fett och det gör det.

av **Svante** » 2015-01-06 21:38

Bill50x skrev:
RogerJoensson skrev:Bumlighet har väl ingenting med dist att göra? Eller så är vi inte överens om vad det begreppet innebär...

Dist = distorsion. Distorsion = avvikelse. Linjär dist är frekvensgångsavvikelser, olinjär dist är typ IM, THD och liknande.

...och att inkludera tonkurvefel i begreppet distorsion är otroligt dumt, eftersom ordet distorsion i audiosammanhang just är så förknippat med konsekvensena av olinjäriteter. Varje gång man gör så lär man få förklara just det du gjorde. Det är bättre att använda språket så som de flesta använder det så slipper man terminologidebatten.

av **Bill50x** » 2015-01-06 21:50

RogerJoensson skrev:Jag tror det är första gången jag stött på någon som menar tonkurvefel när de säger "dist"... -Som gjort för missförstånd.

Jag menade ALL dist. Men visst kunde jag varit tydligare och skrivit linjär resp olinjär dist.

/ B

av **RogerJoensson** » 2015-01-06 22:00

Tonkurva/frekvensgång är i praktiken ett bättre begrepp än linjär distorsion. -Om man inte tycker det är kul att blir missförstådd, förstås.

av **Svante** » 2015-01-06 22:24

Bill50x skrev:
RogerJoensson skrev:Jag tror det är första gången jag stött på någon som menar tonkurvefel när de säger "dist"... -Som gjort för missförstånd.

Jag menade ALL dist. Men visst kunde jag varit tydligare och skrivit linjär resp olinjär dist.

/ B

Ditt liv kommer att bli lättare om du säger signalpåverkan eller förvrängning i stället för distorsion. Då kommer du att slippa sådana här ordväxlingar.

av **Svante** » 2015-01-06 22:33

Fö kan man invända mot begreppen linjär och olinjär distorsion map att det inte alls är distorsionen som är olinjär, det är systemet som man mäter på som är det.

Alternativt får man skrota begreppet THD, som ju är ett förhållande mellan övertonernas amplitud och grundtonens. Alltså att distorsion är en konsekvens av olinjäriteten, inte att den är olinjäriteten.

av **petersteindl** » 2015-01-06 22:40

Svante skrev:Fö kan man invända mot begreppen linjär och olinjär distorsion map att det inte alls är distorsionen som är olinjär, det är systemet som man mäter på som är det.

Alternativt får man skrota begreppet THD, som ju är ett förhållande mellan övertonernas amplitud och grundtonens. Alltså att distorsion är en konsekvens av olinjäriteten, inte att den är olinjäriteten.

Ok, vi får döpa det till TH.

För övrigt kan man diskutera vad som menas med 100 % THD?

av **Svante** » 2015-01-07 01:50

petersteindl skrev:
Svante skrev:Fö kan man invända mot begreppen linjär och olinjär distorsion map att det inte alls är distorsionen som är olinjär, det är systemet som man mäter på som är det.

Alternativt får man skrota begreppet THD, som ju är ett förhållande mellan övertonernas amplitud och grundtonens. Alltså att distorsion är en konsekvens av olinjäriteten, inte att den är olinjäriteten.

Ok, vi får döpa det till TH.

För övrigt kan man diskutera vad som menas med 100 % THD?

Ja, det är inte en viktig fråga, men det finns väl två sätt att se det, antingen <distens RMS-värde>/<grundtonens RMS-värde> eller <distens RMS-värde>/<signalens RMS-värde>. I system med låg dist är värdena nästan samma, har man så hög dist som 100% så är antingen 50% eller 100% av signalen övertoner. Det finns skäl för båda definitionerna.

För <distens RMS-värde>/<signalens RMS-värde> talar just att det kan kännas knasigt att 100% dist skulle innebära att 50% av signalen är distorsionekomponenter.

För <distens RMS-värde>/<grundtonens RMS-värde> talar att det synsättet funkar även om man talar om hur mycket andratonsdist man har. Det är lätt att läsa av i ett spektrum också, det är bara att ta skillnaden i topphöjd (och omvandla till %).

Oavsett vilket så är valet betydelselöst i i stort sett alla verkliga fall.

av **IngOehman** » 2015-01-07 02:27

Olinjära system skapar olinjär distorsion, konstigare än så är det inte.

Förvrängningen sker då i amplituddimensionen, och är mediet olinjärt så får man också en distorsion som är av den olinjära typen.

Förvrängning av vågformer kan även ske i linjära system, på grund av att man har t ex ett frekvensberoende (tonkurva), och då är distorsionen linjär.

Linjära system distorderar dock inte sinustoner således att det skapas nya spektrala komponenter, men de kan flytta dem i tiden, och de kan definitivt förvränga (=distordera) komplexa signaler, t ex en sådan som kommer från... ett piano!

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Vilket leder mig till trådfrågan: Vad får ett piano att låta som ett piano?

Svaret är - allt, tillsammans!

Det vill säga, allt kanske var att ta i. Alla egenskaper ett piano har är ju inte med och i väsentlig grad påverkar ljuden det ger ifrån sig.

Men låt mig säga såhär: Varje objekt som kan ge ifrån sig ljud har ett antal fysikaliska egenskaper som bestämmer hur nämnt ljud låter. Sättet som man exiterar det ljudande objektet (pianot) kan självklart också påverka hur ljudet från det låter. Man kan t ex spela på olika tangenter och få olika ljud, eller trycka på något av pedalerna, eller släppa ett strykjärn i det.

- - -

Men frågan kanske är djupare är att bara handla om pianot?

JAG tycker frågan (oavsett om det var avsett) är det!

Och jag hävdar att svaret framförallt finns hos människan. Ty svaret på vad som får ett piano att låta som ett piano är nämligen att det gör det för att vi genom livet lärt oss vad det är som kännetecknar pianots ljud!

Vi kanske inte känner till mekanismerna som bestämmer hur instrumentet vibrerar som funktion av att man spelar på det, och/eller hur dessa vibrationer omvandlas till ljudvågor som tar sig från instrumentet till våra öron? Alla gör det i varje fall inte. Men vi känner ändå igen resultatet, de flesta av oss. Och DET är skälet till att pianot låter som ett piano - att alla pianon (som vi identifierar som pianon) har en tillräckligt stor andel gemensamma egenskaper, vilket gör att de kan kännas igen som just det de är, om vi har erfarenhet av tillräckligt många av dem sedan tidigare.

- - -

"Hur låter ett piano?", kan därför på sätt och vis vara en mera spännande fråga. Det är ju en fråga som handlar i varje fall lite mera om pianot.

Eller "hur ljuder ett piano" kanske är en ännu bättre variant av frågan.

Problemet med frågan är att svaret på den kan bli väääääääääääldigt långt, om det skall vara både noga och komplett. Dessutom kräver det rätt mycket förkunskaper om inte även dessa skall behöva innehållas.

Vh, iö

av **Objektivisten** » 2015-01-07 02:37

Alton skrev:Vad får ett piano att låta som ett piano?

Pianot?

av **Svante** » 2015-01-07 03:39

Objektivisten skrev:
Alton skrev:Vad får ett piano att låta som ett piano?

Pianot?

Nä, pianisten.

av **ante_77** » 2015-01-07 08:40

Svante skrev:
Objektivisten skrev:
Alton skrev:Vad får ett piano att låta som ett piano?

Pianot?

Nä, pianisten.

Man behöver inte vara pianist för att få det att ta som ett piano.

av **Kraniet** » 2015-01-07 09:46

men ett grundläggande problem är ju att materialet innehåller all information som behövs. Dvs att inspelning, mastring osv är gjord på ett sätt så att informationen finns på materialet.

Sen kan ju kanske en början vara att lyssna i hörlurar för att se om det som eftersöks finns registrerat/ går att höra. Med hörlurar kan man ju eliminera en del uppspelningsproblem. Men det finns väl andra problem med hörlurar som i sin tur måste hanteras.
Men upplever man att den eftersökta informationen går att höra (dubbelblint) i hörlurarna så kan man gå vidare till högtalare. Men kan man inte höra det i lurar så finns kanske inte informationen där.

av **Bill50x** » 2015-01-07 11:48

Kraniet skrev:Men kan man inte höra det i lurar så finns kanske inte informationen där.

Varför skulle hörlurar vara så mycket bättre på att plocka fram information som inte högtalare kan?

/ B

av **IngOehman** » 2015-01-07 12:08

Befogad fråga.

Hörlurar återger en binaural inspelning riktigare än högtalare, högtalare återger en stereofonisk inspelning riktigare än hörlurar. Lite förenklat alltså.

Och den helt övervägande majoriteten av alla inspelningar är stereofoniska, inte binaurala.

Sen tillkommer förstås respektive återgivares kvalitet och i högtalarfallet ingår då rummet.

Vh, iö

- - - - -

PS. Någon kan förstås hävda att även binaurala inspelningar är stereofoniska, men med stereofoniska menar jag i det ovanstående just inspelningar som är avsedda för högtalaruppspelning. Alltså avsedda att återges med ljudkällor som står lagom brett isär och som båda hörs av båda öronen. Alltså alla normala inspelningar, gjorda med tidsskillnadsteknik, amplitudskillnadsteknik eller valfri blandning av dem, t ex ORTF, panorerad multimono...

av **Kraniet** » 2015-01-07 12:33

tänker att saker som uppspelningsrummets inverkan, delningsfilters påverkan osv kan vara hinder för en så "ren" uppspelning som möjligt.
Hörlurar är väl ingen garanti för en "bättre" återgivning men jag inbillar mig att det är enklare att få en "oförvanskad" signal till örat.

Huruvida det är stereofoniskt eller inte, har det någon inverkar på instrumentets igenkänningsfaktor?

av **MiaM** » 2015-01-07 18:02

Den stora skillnaden mellan uppspelning via hörlurar respektive högtalare är väl kostnaden för att nå en viss ljudkvalitet? Det finns nog få högtalare som kan mäta sig ljudkvaltietsmässigt med hörlurar för samma pris, och då tillkommer dessutom en avsevärt större förstärkare för att driva högtalarna än hörlurarna.

av **Svante** » 2015-01-07 18:57

Och jag tycker att det knappast finns några hörlurar som kommer ens i närheten av en ganska basic högtalaruppställning.

av **roggaro** » 2015-01-07 19:05

Brian Eno har mycket att säga ang. ämnet

av **Alton** » 2015-01-07 19:58

Kraniet skrev:men ett grundläggande problem är ju att materialet innehåller all information som behövs. Dvs att inspelning, mastring osv är gjord på ett sätt så att informationen finns på materialet.

Sen kan ju kanske en början vara att lyssna i hörlurar för att se om det som eftersöks finns registrerat/ går att höra. Med hörlurar kan man ju eliminera en del uppspelningsproblem. Men det finns väl andra problem med hörlurar som i sin tur måste hanteras.
Men upplever man att den eftersökta informationen går att höra (dubbelblint) i hörlurarna så kan man gå vidare till högtalare. Men kan man inte höra det i lurar så finns kanske inte informationen där.

Givetvis måste vi förutsätta att informationen finns på materialet, även om jag förstås skulle vara mycket nyfiken på en högtalare som kunde trolla fram den typen av information.

Min fundering härrör från när jag nyligen jagade efter monitorer. Eftersom jag prioriterar naturlig återgivning av instrument väldigt högt var det något jag lyssnade specifikt efter. Min lista bestod av saker som fått bra recensioner, kommit varmt rekommenderade och mätt snyggt (även om det är svårt att hitta utförliga mätningar och ibland finns bara tillverkarens). En del både över och under budget.
Jag tycker det är intressant hur det skiljde sig åt i klarhet/upplösning och just återgivning av instrument. En monitor jag lyssnade på, som har fått många goda recensioner och rekommenderats av många lät exempelvis jättebra... förutom den där osynliga filten som hängde för elementen.

När jag byter lyssning till mina hörlurar tycker jag också det är något som saknas där i återgivningen. Det är förvisso inga märkvärdiga hörlurar, men hyffsat väluppfostrade ändå.

Jag talar alltså om återgivningen här i relativa termer - vad det är som gör att A återger instrument bättre än B.

av **Alton** » 2015-01-07 20:14

Svante skrev:Och jag tycker att det knappast finns några hörlurar som kommer ens i närheten av en ganska basic högtalaruppställning.

Jag är nog böjd att hålla med dig. Inte så att jag tycker hörlurar för en relativt billig peng är dåliga, men det är så mycket som saknas. Mina gamla HD600 tyckte jag t.ex. på många sätt hade ett fantastiskt ljud, och till det priset plus en förstärkare så är det ändå inte mycket pengar för en uppsättning högtalare. Jag hade dock valt högtalarna alla dagar i veckan, utom kvällstid eftersom jag har grannar att ta hänsyn till.

av **jansch** » 2015-01-08 01:30

För mej verkar det som anslaget (eller brist på anslag/transienter) skapar den tydligaste karaktären. Tar man bort anslaget är det väldigt svårt att ibland t o m gissa rätt på typ av musikinstrument. Även avklingningen hjälper till att identifiera instrumenttyp.

Ett exempel: (inte bästa exemplet då det inte är ett "akustiskt" instrument men testen är enkel att göra). Ta en Fender Stratocaster med single coil mick:ar och slå an en ton, gärna över 500Hz, och dra sedan på volymen (efter anslaget alltså och utan hårt distande förstärkare).... är det ljudet av en fiol..... eller altfiol.....eller dragspel....eller panflöjt ...eller en lite hes och ung sopranröst...eller....
Slå sedan an tonen igen med volymen på... och vilken elgitarrist som helst kan identifiera att det är en gitarr/single coil mic och troligtvis en Stratocaster (eller kanske Telecaster)

För mej är det också svårt att höra likheter mellan likadana flyglar vid olika inspelningstillfällen. En Yamaha C3 flygel kan låta som en Steinway om den inte är helt nystämd (dock inte ostämd). Är Yamahaflygeln nystämd och korrekt tempererad upplevs den mycket tydligare som en Yamahaflygel genom att anslaget blir mycket mer diskant-rikt.

Är det någon som kan teoretiskt förklara varför ett helt nystämt piano/flygel (eller gitarr) låter mer diskantrikt och öppet? Det borde inte handla om utsläckning...eller?

av **IngOehman** » 2015-01-08 02:25

Svante skrev:Och jag tycker att det knappast finns några hörlurar som kommer ens i närheten av en ganska basic högtalaruppställning.

Och jag håller med.

Mäter man på tonkurvan på 100 olika hörlurar och sen noterar att avvikelserna mellan nästan valfria av dem nästan undantagslöst är över 10 dB i varje fall vid några frekvenser, i känsliga register dessutom, så kan man även få känslan att mätinstrumenten håller med.

Men det hindrar ju inte att någon kan gilla det de hör från hörlurar.

Mäter man på högtalare i rum så får man förvisso tonkurveavvikelser i samma storleksordning, beroende på rummets bidrag, men rummet är örat rätt så bra på att "höra bort", men skillnaden mellan två olika högtalare mätta i ett och samma rum och placerade på liknande sätt, är som regel mycket mindre än mellan två hörlurar. Det är helt enkelt svårt att göra hörlurar som skapar ett kontrollerat ljud när samverkanseffekterna mellan luren och huvudet/öronen är så oförutsägbara och svårbemästrade. Det blir lite hur som helst. Och det hörs.

Vh, iö

av **Harryup** » 2015-01-08 11:12

Håller med fast det ojämförligt sämsta återgivning med lurar är att man på normala inspelningar har orkestern inne i huvudet.
Har aldrig hänt mig när jag lyssnat live. Kan inte bortse ifrån det och ser lurlyssning som bortkastad tid.
Med det är bra att det finns för andra som av olika skäl behöver lyssna så.

Mvh/Harryup

av **Kraniet** » 2015-01-08 11:51

kanske olyckligt att det blev en hörlursdebatt. Min tanke var bara att hörlurar borde ha en bättre chans att kunna få en "ren" signal utan störningar/förvanskningar till örat. Sen kanske det är så att de på marknaden förekommande lurarna är skit? Men att ett par billiga högtalare skulle trumfa hörlurar håller jag inte med om. Mina hörlurar för 500 kr låter betydligt bättre (större bandbredd och mindre dist) än många små/billiga högtalarsystem och tom bättre än många dyra "High-End" högtalare jag hört. De har heller inga problem med rumsresonanser och högre signal/brusförhållande än vad jag får hemma i lägenheten med alla andra familjemedlemmar som skramlar.

Ang själv topic så är det väl så att högtalaren måste vara en så "neutral" återgivare som möjligt. Vad det innebär har ju diskuterats. Men generellt så ska högtalaren har "korrekt" frekvensgång, kontrollerad spridning, låg dist osv. När högtalaren (med rummet) är en "neutral" återgivare av signalen den blir matad kommer den återge all information som finns lagrat på inspelningen, och därmed kommer allt som är inspelat låta precis så som det är inspelat/mastrat.

edit: sen att hörlurar låter "inne i huvudet" är ju en annan sak men det har ju (så vitt jag kan se) inget att göra med huruvida man kan hör skillnad på instrument.

av **IngOehman** » 2015-01-08 13:40

Kraniet skrev:men ett grundläggande problem är ju att materialet innehåller all information som behövs. Dvs att inspelning, mastring osv är gjord på ett sätt så att informationen finns på materialet.

Sen kan ju kanske en början vara att lyssna i hörlurar för att se om det som eftersöks finns registrerat/ går att höra. Med hörlurar kan man ju eliminera en del uppspelningsproblem. Men det finns väl andra problem med hörlurar som i sin tur måste hanteras.
Men upplever man att den eftersökta informationen går att höra (dubbelblint) i hörlurarna så kan man gå vidare till högtalare. Men kan man inte höra det i lurar så finns kanske inte informationen där.

En rimligare slutsats är att lurarna inte kan återge informationen som finns där tillräckligt bra. Hörlurar är helt enkelt dåliga på att återge stereofoniska inspelningar. Men lite X-feed kan man göra situationen något mindre dålig, men varför alls utvärdera inspelningar med lurar? VIsst finns det situationer där man inte har så mycket val utan är tvungen att lyssna med lurar, men alla som arbetat professionellt med inspelning vet hur mycket man upptäcker när man kommer hem och kan lyssna via högtalare.

Så huvudfrågan på ditt inlägg blir dock varför du tycker att man skall utgå ifrån hörlurslyssning överhuvudtaget. Vare sig man utgår ifrån lyssning eller mätningar har ju lurar svårt att hävda sig. Och på det kommer att de inte är stereokompatibla.

- - -

Därmed inte sagt att de inte har ett värde, en tveklös fördel med lurar är att man är oberoende av rummet. Det finns ju även många som ständigt rör på sig och därför lyssnar mer i lurar än i högtalare och som därför uppskattar lurlyssningen mycket då den ger dem möjlighet att njuta av musik utan att vara på en bestämd plats. Allt som någon har glädje av är bra.

Vh, iö

av **IngOehman** » 2015-01-08 13:47

Det slår mig just att jag skulle uppskatta om trådstartaren kunde förtydliga vad det var meningen att tråden skulle handla om.

Trådens namn antyder att det handlar om vad det är som får ett piano att låta som ett piano. Mer än antyder till och med.

Alltså ingenting som har med anläggningen att göra, utan som har med instrumentet piano och med vår hörsel att göra.

Men... inlägg i tråden får det att verka som om frågan egentligen var en helt annat - närmare bestämt en som handlar om den sameness som vissa anläggningar ger!

Så vad gäller egentligen?

Om det inte är frågan; "Vad får ett piano att låta som ett piano?" som gäller så kanske den aktuella frågan bör formuleras. Den som TS söker svar på med tråden. Eller de frågor, de kan ju vara fler än en.

Vh, iö

av **celef** » 2015-01-08 13:53

hur kommer det sig att hörlurar kan funka så bra för vissa men så uselt för andra, har det med vana/ovana eller hör/lyssnar vi på olika vis?

av **IngOehman** » 2015-01-08 15:27

Det visar nog bara att alla inte talar om samma sak - ursprungstrohet.

Det är lätt att visa att nästan INGEN kan göra en vettig mix i hörlurar, i betydelsen "få till den som de inte vill justera något när de hör vad de gjort i högtalare". Lurar är för dåliga på att förmedla rumsinformationen korrekt helt enkelt. Det är ingenting konstigt med det - det har fysikaliska skäl och de har helt enkelt inte förutsättningar att kunna göra det*.

Men det hindrar inte att det kan vara så att de som gillar hörlurar kanske inte reflekterar över problemen. Det är två olika saker.

Vh, iö

- - - - -

*Undantaget är förstås om de används uteslutande för binaurala inspelningar. Då finns bara ett stort systemfel kvar - att ljudbilden sitter fast i huvudet, det vill säga följer med huvudrörelserna. Så med binaurala inspelningar och huvudet fastspänt i skruvstäd, ja och så ett par lurar som inte är frekvensgångskrokiga förstås, så är det svårt att klaga på dem. Men kanske kan man klaga på situationen att sitta fastspänd. Det är jag inte van att göra när jag lyssnar på musik live.

av **Alton** » 2015-01-08 18:48

IngOehman skrev:Det slår mig just att jag skulle uppskatta om trådstartaren kunde förtydliga vad det var meningen att tråden skulle handla om.

Trådens namn antyder att det handlar om vad det är som får ett piano att låta som ett piano. Mer än antyder till och med. Alltså ingenting som har med anläggningen att göra, utan som har med instrumentet piano och med vår hörsel att göra.

Men... inlägg i tråden får det att verka som om frågan egentligen var en helt annat - närmare bestämt en som handlar om den sameness som vissa anläggningar ger!

Så vad gäller egentligen?

Om det inte är frågan; "Vad får ett piano att låta som ett piano?" som gäller så kanske den aktuella frågan bör formuleras. Den som TS söker svar på med tråden. Eller de frågor, de kan ju vara fler än en.

Vh, iö

Absolut, jag förstår att trådtiteln kan skapa lite förvirring. Båda frågorna är förvisso intressanta och fascinerande, och jag kan inte annat än tacka för engagemanget i tråden - det är kul att det diskuteras så friskt som det gör. Vad jag från början var ute efter kan väl formuleras såhär:

Vilka egenskaper hos en högtalare avgör hur naturtroget den kan återge instrumentljud?

Jag skulle vidare vilja skilja frågan något från vilka egenskaper som avgör ursprungstrohet. Även om det i mångt och mycket måste handla om samma egenskaper tror jag nämligen inte att det är riktigt samma sak. Jag menar, även om det där pianot exempelvis återges lite för ljust så behöver ju inte det betyda att det låter annat än som ett piano med ljus klang (förutsatt att avvikelsen inte är för stor).

av **Bagaget** » 2015-01-08 19:42

Om det är en monoinspelning då? Kan du då höra att det är ett piano genom ett par bra lurar?

av **PerStromgren** » 2015-01-08 19:46

Bagaget skrev:Om det är en monoinspelning då? Kan du då höra att det är ett piano genom ett par bra lurar?

Faktiskt.se har ju ingen gilla-knapp så jag får väl skriva det: bra fråga!

av **MiaM** » 2015-01-09 00:05

Då låter det som ett monofoniskt piano, d.v.s. som endast kan spela en ton i taget!

Trötta tramshälsningar :wink:

Vad gäller hörlurar v.s. högtalare så har det som redan nämnts stor betydelse vad man lyssnar på för musik. Jag lyssnar sällan på "två-mikronfon-musik" (i brist på bättre samlingsord för både stereofiniska och binaurala inspelningar), däremot lyssnar jag både på musik med elektroniska och med instrument vars ljud spelas in med mikrofon. Den typen av musik verkar ofta vara mixad så att den låter hyggligt både i hörlurar och högtalare.

Hörlurarna förlorar kanske mot högtalare vid prisklasser på någon tusenlapp eller högre. För lägre priser säger det väl sig nästan självt att ett högtalarpar för under en tusenlapp (nypris) låter uselt om de ska ha en chans att återge något i närheten av hela frekvensspektrumet. (Detta torde gälla även om man med "hela frekvensspektrumet" endast avser vad som krävs för att återge viss musik - kraven sjunker såklart en hel del om man inte behöver återge bastoner från kyrkorglar o.s.v.).

av **Bagaget** » 2015-01-10 22:11

PerStromgren skrev:
Bagaget skrev:Om det är en monoinspelning då? Kan du då höra att det är ett piano genom ett par bra lurar?

Faktiskt.se har ju ingen gilla-knapp så jag får väl skriva det: bra fråga!

Bump.

av **grafpro** » 2015-01-14 19:38

Bill50x skrev:Det finns massor med aspekter som påverkar ljudet, utöver frekvensgången. Högtalarens spridningsmönster, distorsion, pulssvar, fasgång, hur de olika elementen samverkar, lådresonanser för att nämna några.

Sant, men de där egenskaperna går att sortera och rangordna så att slutsatsen blir betydligt enklare. Men listan är bra eftersom den utesluter alla de mystiska egenskaper som annars alltid kommer på tal - och som inte finns.

Lådresonanser och elementens samverkan syns i tonkurvan och är alltså inte separata egenskaper i ljudet. Spridningsmönster är tonkurvorna i olika riktningar. Allt kan sammafattas under begreppet tonkurva. För den är lyssnaren mycket känslig. Enstaka dB hit eller dit hörs. Tonkurvans jämnhet i lägsta registret, ända ner mot 20Hz är undervärderat.

Korta branta hopp i tonkurvan låter påträngande, stora böljor ger en viss klang som kan vara tilltalande eller inte. Kraftiga dippar hörs mindre än kraftiga toppar. Spridningsmönstret kan medföra reflexer från näraliggande ytor (1-2m) som i sin tur syns i tonkurvan. Reflexer från mer avlägsna ytor (och sekundära reflexer) förstår hjärnan ganska bra att ta hand om. (Men inte en mätmikrofon.)

Distorsion i sin tur kan delas upp i olika former av distorsion: främst harmoniska övertoner, andra, tredje, osv, samt intermodulation. Intermodulation är vanligen liten (utom i bredandselement) och inte störande. Harmonisk distorsion är störande. Andraton vid några tiondels procent, tredjeton redan vid en enda tiondels procent.

Pulssvar och fasgång (i betydelsen tidsskillnad mellan olika frekvensband) är lyssnaren mycket okänslig för. Den är starkt övervärderad.

Det hela slutar i tonkurva(or) och harmonisk distorsion. Om det mäter bra så låter det bra. Om det mäter dåligt så finns det ändå ofta människor som gillar hur det låter, men då är det ju inte hifi!

av **MiaM** » 2015-01-14 21:32

Bagaget skrev:
PerStromgren skrev:
Bagaget skrev:Om det är en monoinspelning då? Kan du då höra att det är ett piano genom ett par bra lurar?

Faktiskt.se har ju ingen gilla-knapp så jag får väl skriva det: bra fråga!

Bump.

Bump!

av **IngOehman** » 2015-01-15 06:10

Jag vet inte vem frågan var ställd till, frågan var ledande, och jag tycker svaret är så givet att jag inte förstår vad frågan tjänar för syfte, men jag kan göra ett försök att svara på den:

Svar: Ja, som regel kan man höra att det är ett piano, och det behöver inte vara en monoinspelning för att man skall höra det.

ATT det är ett piano som spelar kan man ju som regel avgöra i vilken utrustning som helst, inklusive en klockradio, och med vilken inspelning som helst.

Och då jag trodde alla hade tillräckligt mycket erfarenhet av lyssning på olika inspelningar genom olika anläggningar för att känna till att man som regel inte tar miste på instrument - någonsin (möjligen med undantag av några ibland svårskilda blåsinstrument) så förstår jag inte frågan. Vad var det som undrades egentligen?

Vh, iö

av **PerStromgren** » 2015-01-15 08:24

TS:s förtydligande tycker jag visar vad frågan handlar om:

Vilka egenskaper hos en högtalare avgör hur naturtroget den kan återge instrumentljud?

Och jag kan tillägga: är dessa parametarr olika om man spelar i en eller två högtalare?

av **Bagaget** » 2015-01-15 15:20

IngOehman skrev:Det visar nog bara att alla inte talar om samma sak - ursprungstrohet.

Det är lätt att visa att nästan INGEN kan göra en vettig mix i hörlurar, i betydelsen "få till den som de inte vill justera något när de hör vad de gjort i högtalare". Lurar är för dåliga på att förmedla rumsinformationen korrekt helt enkelt. Det är ingenting konstigt med det - det har fysikaliska skäl och de har helt enkelt inte förutsättningar att kunna göra det*.

Men det hindrar inte att det kan vara så att de som gillar hörlurar kanske inte reflekterar över problemen. Det är två olika saker.

Vh, iö

- - - - -

*Undantaget är förstås om de används uteslutande för binaurala inspelningar. Då finns bara ett stort systemfel kvar - att ljudbilden sitter fast i huvudet, det vill säga följer med huvudrörelserna. Så med binaurala inspelningar och huvudet fastspänt i skruvstäd, ja och så ett par lurar som inte är frekvensgångskrokiga förstås, så är det svårt att klaga på dem. Men kanske kan man klaga på situationen att sitta fastspänd. Det är jag inte van att göra när jag lyssnar på musik live.

Det var det här inlägget som fick mig att undra om du slipper de problem du beskriver med hörlurslyssning när du lyssnar på en monoinspelning.

av **ChristianAndersson** » 2016-06-22 11:27

av **IngOehman** » 2016-06-22 12:06

Bagaget skrev:
IngOehman skrev:Det visar nog bara att alla inte talar om samma sak - ursprungstrohet.

Det är lätt att visa att nästan INGEN kan göra en vettig mix i hörlurar, i betydelsen "få till den som de inte vill justera något när de hör vad de gjort i högtalare". Lurar är för dåliga på att förmedla rumsinformationen korrekt helt enkelt. Det är ingenting konstigt med det - det har fysikaliska skäl och de har helt enkelt inte förutsättningar att kunna göra det*.

Men det hindrar inte att det kan vara så att de som gillar hörlurar kanske inte reflekterar över problemen. Det är två olika saker.

Vh, iö

- - - - -

*Undantaget är förstås om de används uteslutande för binaurala inspelningar. Då finns bara ett stort systemfel kvar - att ljudbilden sitter fast i huvudet, det vill säga följer med huvudrörelserna. Så med binaurala inspelningar och huvudet fastspänt i skruvstäd, ja och så ett par lurar som inte är frekvensgångskrokiga förstås, så är det svårt att klaga på dem. Men kanske kan man klaga på situationen att sitta fastspänd. Det är jag inte van att göra när jag lyssnar på musik live.

Det var det här inlägget som fick mig att undra om du slipper de problem du beskriver med hörlurslyssning när du lyssnar på en monoinspelning.

Ah, jag förstår.

Nej, man slipper inte problemen för att det är mono. Om något blir det ännu värre. Ljudbilden sitter fortfarande fast i skallen (följer med om man rör sig) och då den är punkformig (mono) så låter ljuden dessutom som om de kommer från mitt inne i skallen, med de flesta hörlurar.

Mono låter oftast bäst avlyssnat med två högtalare, som man inte sitter precis mitt emellan.

Vh, iö

av **ChristianAndersson** » 2016-07-06 17:27

Ur radion*, kan man plocka fram det som inte grabbarna på forat inte redan keyboardat ner:

http://sverigesradio.se/sida/sok.aspx?q=jan%20lundgren&programid=83&filter=false

*spel set och matchning rena anslags-tavlan

av **Helmut** » 2016-07-06 23:59

Kommer ihåg att man körde filmen Blåsningen på bio. Har för mig att det var Skott Joplin som spelade ragtime musik i filmen. Mina vänner som spelade piano i musikskolan men tröttnat ville naturligtvis testa att spela ragtime musik på både pianon och flyglar.
Jag fick äran att spela in deras musiserande. Det kanske inte lät så bra. Kommer ihåg att jag hade en AKAI rullbandspelare som klarade av hastigheten 19 cm i sekunden. Tror att den hette 4000. Har för mig att jag köpte den i Stockholm i en butik som låg vid gågatan i samma hus där SF har sina biografer. Priset var ca 1500:-
Nu ville jag inte komma till inspelningen med en Clas i insjön mick så jag köpte två små mikrofoner som tillsammans var dyrare än bandspelaren.
Kommer ihåg att inspelningen lät mycket bra och att man kunde höra anslagsljuden från pianot och man kunde höra ojämna svängningarna i pianotråden. Alla som lyssnad på mina inspelningar funderade över hur en så dålig bandspelare och mikrofoner inte mycket större än sockerbitar kunde låta så bra. Gjorde inspelningarna i musikskolans lokaler som hade ljuddämpande material på väggarna för att enligt en lärare inte störa angränsande lokaler.
Vi passade också på att spela in Skot Joplin låtar på gitarr. Jag gillade dessa inspelningar där man kunde höra hur plektrum och naglar kom i kontakt med gitarrens strängar.
Det jag tror att jag uppskattade med dessa inspelningar var att man inte bara hörde tonerna från strängarna utan också allt skräpljud som uppstod när strängar och klanglådor svängde lite i otakt
Vi kopierade dessa band ett flertal gånger till folk som ville ha kopior. Originalbanden hade jag kvar i många år tills det var dags att skrota bandspelaren och investera i en kassettbandspelare.
Nu var det inta bara mina inspelningar som folk beundrade. Kommer ihåg att jag köpte massor med rullband inspelade på Europafilmsstudio som också lät underbart men absolut inte uppskattades av mina föräldrar som gillade matt och platt rörradioljud.
Förstärkaren var en Fisher 250 t och högtalarna Luxor med Perless 3 vägs på ca 100 liter. Den kunde man köpa som komplett byggsats med 30 cm bas mellanregister och en diskant ca 1968 ?
Så tråkigt nog finns inte ett enda rullband kvar i mina samlingar.
Har en känsla av att man i moderna inspelningar plockar bort skräpljudet och behåller grundtonerna.

av **dewpo** » 2016-08-05 12:38

https://sv.wikipedia.org/wiki/Klangf%C3%A4rg Jag undrar hur man enklast mäter en högtalares förmåga att återge komplex sammansatta vågor och behålla klangfärg? Vilka typer av distorsion är det som är mest destruktiva?

Bild

av **ChristianAndersson** » 2016-08-05 21:02

Är det bara bibehållen klang utan illaljudande distorsion du vill mäta/ eller fhv höra?

av **dewpo** » 2016-08-05 21:52

ChristianAndersson skrev:Är det bara bibehållen klang utan illaljudande distorsion du vill mäta/ eller fhv höra?

Alton skrev:En fråga som fascinerar och förbryllar mig något, och som jag tycker är otroligt viktig för musikåtergivning.

När jag lyssnar på musik vill jag ju att ett piano ska låta som ett piano, och en gitarr som en gitarr... helst vill jag kunna avgöra om det är ett Steinway eller Yamaha, eller huruvida det är en gran- eller cedertopp.

Vad som kommit att förbrylla mig lite är när jag lyssnat på olika högtalare och inte kunnat se någon säker koppling till hur detta återges, och hur högtalaren mäter. Det beror alldeles säkert på min ringa förståelse för de tekniska aspekterna samt den ofta bristfälliga informationen. Jag tycker ändå det är intressant när jag stöter på högtalare med mycket rak och fin frekvenskurva som förmedlar det sämre än en högtalare som inte mäter lika fint.

Är det här en fråga om att mätningarna helt enkelt är för otillförlitliga för att tåla sådana jämförelser, eller finns det andra aspekter (mer än en snygg frekvenskurva då) som påverkar?

Nu vet jag inte om jag kan höra skillnad på ett Steinway eller Yamaha, eller huruvida det är en gran- eller cedertopp ens om jag hör musiken live, Men jag antar att problemet med mätningar är att man för att kunna behandla problemet matematiskt måste hålla sig till ganska idealiserade vågformer. Så jag jag vill kunna avgöra om klangfärg bibehålls inte bara bastuban och picolon låter lika högt som dom ska. Hur går man bäst tillväga :?:

av **darkg** » 2016-08-05 22:19

De idealiserade vågformerna berättar lyckligtvis mer än hur just de återges.

De ensamma instrumentens klang, såsom den visas på bilderna en bit bak i tråden, är nog också att betrakta som idealiseringar. Oftast spelar ju flera instrument, och med sina anslag och avklingningar.

Den resulterande vågformen blir sammansatt, och den kan man spela in, sen spela upp genom en högtalare och spela in det också, och visuellt undersöka hur de två ljuden avviker. Om man ordnar dem rätt i tid och amplitud kunde man matematiskt se differensen över tid, varför inte som en vågform. Det vore kul att se, för tänk om felkurvan till exempel går bananas under starka partier, eller på annat sätt avslöjar något systematiskt fel!

Det finns kanske andra sätt.

(Problemen kan finnas i da-omvandling el. förstärkaren också, märk väl)

av **Johan_Lindroos** » 2016-08-05 22:45

darkg skrev:De idealiserade vågformerna berättar lyckligtvis mer än hur just de återges.

De ensamma instrumentens klang, såsom den visas på bilderna en bit bak i tråden, är nog också att betrakta som idealiseringar. Oftast spelar ju flera instrument, och med sina anslag och avklingningar.

Den resulterande vågformen blir sammansatt, och den kan man spela in, sen spela upp genom en högtalare och spela in det också, och visuellt undersöka hur de två ljuden avviker. Om man ordnar dem rätt i tid och amplitud kunde man matematiskt se differensen över tid, varför inte som en vågform. Det vore kul att se, för tänk om felkurvan till exempel går bananas under starka partier, eller på annat sätt avslöjar något systematiskt fel!

Det finns kanske andra sätt.

(Problemen kan finnas i da-omvandling el. förstärkaren också, märk väl)

Din tanke är väl fin... Men hur tänker du sedan att differenskurvan ska korrelera till hur stora hörbara fel föreligger? Något mer du kan fundera över är att nästan alla högtalare fasvrider en del. Då blir inte den inspelade signalen likadan som den ursprungliga. Ändå kan det debatteras för att fasvridning är väldigt svår att detektera för den mänskliga hörseln i de flesta situationer. Hur tänkte du spela in ljudet från högtalaren? I total fri rymd? Lite för dig att kontemplera. :wink:

av **darkg** » 2016-08-06 00:16

Johan_Lindroos skrev:
darkg skrev:De idealiserade vågformerna berättar lyckligtvis mer än hur just de återges.

De ensamma instrumentens klang, såsom den visas på bilderna en bit bak i tråden, är nog också att betrakta som idealiseringar. Oftast spelar ju flera instrument, och med sina anslag och avklingningar.

Den resulterande vågformen blir sammansatt, och den kan man spela in, sen spela upp genom en högtalare och spela in det också, och visuellt undersöka hur de två ljuden avviker. Om man ordnar dem rätt i tid och amplitud kunde man matematiskt se differensen över tid, varför inte som en vågform. Det vore kul att se, för tänk om felkurvan till exempel går bananas under starka partier, eller på annat sätt avslöjar något systematiskt fel!

Det finns kanske andra sätt.

(Problemen kan finnas i da-omvandling el. förstärkaren också, märk väl)

Din tanke är väl fin... Men hur tänker du sedan att differenskurvan ska korrelera till hur stora hörbara fel föreligger? Något mer du kan fundera över är att nästan alla högtalare fasvrider en del. Då blir inte den inspelade signalen likadan som den ursprungliga. Ändå kan det debatteras för att fasvridning är väldigt svår att detektera för den mänskliga hörseln i de flesta situationer. Hur tänkte du spela in ljudet från högtalaren? I total fri rymd? Lite för dig att kontemplera.

Mjo, det är ju så, jag vet inte så mycket. Det blir komplikationer. Rummet (/-en) tänkte jag på, inte fasen. (Rummet skulle ju tyckas böra vara ett normalt lyssningsrum, då högtalarens prestation i verkligheten skulle vara intressantast. När ts frågar efter en högtalare som troget återger klang tänker han sig nog att det han hör ska vara denna klang.)

Nå, går man över i frekvensdomänen då?