Filosoferande om effektbehov

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7558
Blev medlem: 2007-10-28

Filosoferande om effektbehov

Inläggav Kalejdokom » 2015-01-21 16:57

Jag är rätt så novis gällande de fysiska sambanden mellan effektbehov och högtalares verkningsgrad, för att få ut full potential av högtalarna.
Min fundering för dagen ser ut så här: När märker man att man har för klen förstärkare?

Exempel: Jag driver ett par ganska trötta stativare med en gammal NAD3020 (2x20W). När jag drar på lite volym känns det som att det inte händer så mycket. Detta trots att bara två (av fem st) effektdioder blinkar på fronten av förstärkaren. När jag byter till en betydligt kraftigare förstärkare (2x500W) upplever jag att högtalarna får nytt liv och spelar med tyngre botten och skärpa i upplösning och kraft.

Frågan är alltså om man har nytta/behov av mer pulver i kanonen även vid mer normala ljudnivåer? Svårt att förklara bättre, men jag undrar ungefär om en förstärkare kan "tröttna" redan långt innan den levererar sin nominella uteffekt?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58410
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav Nattlorden » 2015-01-21 17:15

Just NAD brukar ju ha en liten effektreserv vad det gäller lite längre effektkrävande utbrott, men just det märkte jag när jag gick upp i effekt... att vissa partier bibehöll basnivån istället för att liksom fall av efter första delen.

Sen om du har mer effekt, så spelar slutsteget ofta mycket renare när det inte ligger så nära max.

Så ja, jag tycker definitivt att man har nytta av det även om man sällan nyttjar det.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36047
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav paa » 2015-01-21 17:44

Det finns en tråd om "Behöver man stora förstärkare - större än man tror?":
viewtopic.php?p=10214
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav Komorok » 2015-01-21 18:02

Jag behöver iaf alltid mer effekt än jag har.
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7558
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav Kalejdokom » 2015-01-21 18:14

:)

Tack Paa för sökningen. Jag försökte men föll på lämpliga sökbegrepp. Det var väl ungefär som jag trodde med effektbehovet.

Nu är ju mina system i övrigt rätt så aktivt drivna och då är ju följdfrågan hur mycket effekt man behöver i respektive register? Jag förväntar mig inget svar, utan tänker mer generellt hur jag bör tänka vid framtida uppgradering av slutstegsarsenalen. Idag använder jag en gammal Denon AVR som slutsteg till frontsystemen som är 3-vägs. Pågående dipoler blir i princip 4-vägs och skulle behöva 8 kanaler varav 4 till baskanaler. Lutar åt två PA-steg och kanske NADs 4-kanalare till mellan/diskant:

https://www.hifiklubben.se/stereo/forst ... d-c245bee/

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4718
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav MichaelG » 2015-01-22 13:19

Kalejdokom skrev:
[...]hur mycket effekt man behöver i respektive register?


Det enkla svaret är: Det beror på. :)

Främst beror det på högtalarnas känslighet; dvs hur många dB spelar de vid exempelvis 1 w ineffekt. Det beror också på högtalrnas effekttålighet - det behövs ju inte så många watt så att elementen går sönder. Det beror också på rummets/lokalens storlek i vilka högtalarna ska spela; i ett mindre rum klarar man sig med lägre effekt (allt annat lika). Det beror också på rummets beskaffenhet (väggmaterial, inredning, mm.) - i en sluten betongbunker krävs lägre effekt än i ett väldämpat och akustiskt "läckande" rum. Slutligen beror det på hur starkt du vill kunna återge olika inspelningar. Vill man återge bastung Clubmusik på samma nivå som på "Clubben" krävs det mer effekt än om man bara spelar hårdkomprimerad listmusik och aldrig vill störa grannarna. Dynamisk musik kräver också generellt avsevärt mycket mer effekt än o-dynamisk dito.

Jag körde under många år med stativare med en känslighet på 87 dB och en förstärkare som toppade kring 2 x 150 w. Då noterade jag att rock/pop-musik alltid gick att spela så högt som jag ville. Men dynamisk musik (ofta akutsisk) skulle jag ibland vilja kunna höja "litet till". Men om jag gjorde det lät det bara mer avslaget och inte egentligen starkare om transienterna. Att spela ap-starkt gick överhuvudtaget inte - men det var inte heller önskvärt.

Så småningom hamnade jag med golvare med en känslighet på 92 dB och en förstärkare som toppade kring 250 w. Teoretiskt kunde jag alltså spela 7 dB starkare (c:a 10 dB upplevs som ungefär dubbelt så starkt). Detta räckte för att jag alltid kunde spela så starkt som jag ville när jag lyssnade på musik. Men så började jag se på film... :twisted: Det var bara att inse att systemet kroknade innan spelade så högt jag ville på vissa filmer. Framförallt var det entons-basen som var störande.

En ny förstärkare som toppade c:a 500 w gav ytterligare 3 dB i headroom. Fastän jag egentligen var nöjd med hur starkt jag kunde spela musik, noterade jag glatt att jag faktiskt spelade ännu starkare nu eftersom det lät bättre. Det var alltså inget behov jag haft, men jag upptäckte möjligheten när jag skaffade mer effekt. Även filmer lät bättre. Nu kunde jag höja det där lilla extra som jag saknat. Men entons-basen var kvar i extrema fall... :(

En rejäl sub med två 12-tummare och inbyggd förstärkare med en bit över 1000 w i topparna avlastade de gamla frontarna. Jag upptäckte då fler saker när jag lyssnar på musik. Men det handlar mest om att typ gatutrafik, tunnelbanan, fläktsystem och andra infraljud kan höras på vissa inspelningar. När jag ser/lyssnar på film kan jag numera spela precis så högt jag vill utan problem. Och jag är faktiskt nöjd.

Men...

Min son har spelat extremt bastung musik för mig på ohemula nivåer. (Vi hör inte varann ens när vi gapar till den andre) och då finns tendenser till entons-basen. Så man kanske skulle leta efter en tvilling till subben... :twisted:

(Rummet är en väldämpad betongbunker på 23 kvm.)

Användarvisningsbild
Elfsberg
 
Inlägg: 2273
Blev medlem: 2012-01-12

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav Elfsberg » 2015-01-22 13:41

För tillfället så kör jag hela min anläggning genom en Yamaha-receiver med en sju-åtta år på nacken om jag minns rätt. i16s som vanligt och fyra L26ROY genom zone2.
Planen är väl att köpa ett större slutsteg till subbarna iallafall, och kanske ett som låter bättre till Ino-frontarna.. men jag vetefan, faktiskt, jag sitter ändå rätt nöjd och plånboken kan inte tänjas mycket mer.

Jag spelar precis så högt som jag vill i vårat lägenhetsvardagsrum. Runt 0 dB på receivern så är det så högt att jag inte längre är bekväm över hur det hörs till grannarna.
(Har inte testat på fyllan än.)
Guru QM60 & Ino bs60, Anaview AMS1000, Topping E30 & CamillaDSP / Guru QM10 mk 1, Anaview ALA0080
Hifiman Sundara, Sennheiser PXC-550 II, Hidisz S9 Pro (Schiit Audio Magni 2)

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23921
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav RogerGustavsson » 2015-01-22 14:20

Kalejdokom skrev:Jag driver ett par ganska trötta stativare med en gammal NAD3020 (2x20W). När jag drar på lite volym känns det som att det inte händer så mycket. Detta trots att bara två (av fem st) effektdioder blinkar på fronten av förstärkaren. När jag byter till en betydligt kraftigare förstärkare (2x500W) upplever jag att högtalarna får nytt liv och spelar med tyngre botten och skärpa i upplösning och kraft.

Frågan är alltså om man har nytta/behov av mer pulver i kanonen även vid mer normala ljudnivåer? Svårt att förklara bättre, men jag undrar ungefär om en förstärkare kan "tröttna" redan långt innan den levererar sin nominella uteffekt?


Enligt min erfarenhet handlar det inte bara om effekt. En del förstärkare låter helt enkelt klena. NAD 3020 knäar om dess effekt inte räcker för önskad nivå, mjukklippningen ska väl göra sitt. En del rörförstärkare låter ofta förvånansvärt kraftfullt trots låg nominell uteffekt. Om det är stor skillnad mellan 2x20 W och 2x500 W med dina högtalare, skulle jag välja bort 2x20 W!

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav Kraniet » 2015-01-22 17:46

pratar man förstärkare till aktiva högtalare så blir väl saken en annan dock? Man verkar inte behöva lika mycket effekt till varje register som till en passiv högtalare.
Men hur ska man räkna då? Vad blir behovet till respektive element? Är det mellanregistret som blir mest krävande då?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav AndreasArvidsson » 2015-01-22 17:50

En aktiv högtalare kan dock ha en effektförstärkare till samtliga register. Att högtalarna är aktiva är inte nödvändigtvis samma sak som att de har aktiv lågnivå delning. Kan väl vara en helt vanlig högtalare med inbyggt slutsteg också?

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7558
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav Kalejdokom » 2015-01-22 19:44

AndreasArvidsson skrev:En aktiv högtalare kan dock ha en effektförstärkare till samtliga register. Att högtalarna är aktiva är inte nödvändigtvis samma sak som att de har aktiv lågnivå delning. Kan väl vara en helt vanlig högtalare med inbyggt slutsteg också?

KAN det förstås vara, men nu var inte frågan om hur vi definierar aktiva högtalare, utan hur jag skall tänka när jag har flera (passiva) element som drivs via aktiv delning och separata slutsteg till varje element.

I mitt förslag/tanke ovan funderar jag på om det kan bli bra med två PA-steg (Ca 4x500W till basarna) och sedan NAD's 4-kanalare till mellan- och diskanterna (4x35W).

Men med tanke på MichaelG's lilla föreläsning ovan (tacksam för dina tankar!) är det förstås svårt att ge råd när ni inte känner till mina preferenser gällande musiksmak, dB och lyssningsmiljö. Grovt förenklat kan man nog säga att jag är stor vän av den föraktade mässjazzen; lyssnar gärna på sk gles musik med stor dynamik. Uppskattar när kontrabasen ger avtryck såväl i bottenregistren som i de viktiga övertonerna och mekaniska biljuden som förstärker upplevelsen av autentisk, akustisk musik.

Sedan är ju filmljud inte helt oväsentligt. Tittar man på actionfilm vill jag gärna att såväl dialog som musik och effekter skall vara tydliga och kännbara, så jag är väl rätt övertygd om att effektreserver förstås inte är oväsentligt om man vill få ut det där lilla extra av såväl ren musik som film :) .

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav AndreasArvidsson » 2015-01-22 19:54

Kalejdokom skrev:KAN det förstås vara, men nu var inte frågan om hur vi definierar aktiva högtalare, utan hur jag skall tänka när jag har flera (passiva) element som drivs via aktiv delning och separata slutsteg till varje element.

I mitt förslag/tanke ovan funderar jag på om det kan bli bra med två PA-steg (Ca 4x500W till basarna) och sedan NAD's 4-kanalare till mellan- och diskanterna (4x35W).

Men med tanke på MichaelG's lilla föreläsning ovan (tacksam för dina tankar!) är det förstås svårt att ge råd när ni inte känner till mina preferenser gällande musiksmak, dB och lyssningsmiljö. Grovt förenklat kan man nog säga att jag är stor vän av den föraktade mässjazzen; lyssnar gärna på sk gles musik med stor dynamik. Uppskattar när kontrabasen ger avtryck såväl i bottenregistren som i de viktiga övertonerna och mekaniska biljuden som förstärker upplevelsen av autentisk, akustisk musik.

Sedan är ju filmljud inte helt oväsentligt. Tittar man på actionfilm vill jag gärna att såväl dialog som musik och effekter skall vara tydliga och kännbara, så jag är väl rätt övertygd om att effektreserver förstås inte är oväsentligt om man vill få ut det där lilla extra av såväl ren musik som film :) .


Ledsen jag missade det inlägget där du berättade hur du drev din anläggning. Jag tolkade frågan som rent akademisk.

Min spontana tanke är att varje register behöver så mycket effekt att effekten inte blir en flaskhals och varken mer eller mindre. Kanske ganska självklart iof. Hur mycket detta då är varierar ju med hur starkt man spelar, hur högtalaren är konstruerad, hur man delar osv.

Vill man ta det säkra före det osäkra så kan man ju ta så mycket effekt som var register klarar av innan elementen går sönder, men om ett element ger upp långt tidigare än de andra vid normal lyssning så har du en flaskhals i form av det registret att den extra effekten för de andra registren inte kan brukas.

Jag tror att frågan är lite för komplicerad för ett enkelt svar. Jag hade spelar musik och film och mätt spänningen ut från varje delning. Därefter tror jag det är lättare att dra några slutsatser.

Blev inte så mycket konkret kanske, men så resonerar jag. Det enda konkreta svaret som jag kommer på är "det beror på".

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7558
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav Kalejdokom » 2015-01-23 00:28

Lagom kanske är bäst... :) .

Fast vad jag hört tidigare så är det i regel värre för högtalaren att driva en (klen) förstärkare till dist än att ha en kraftigare förstärkare som inte behöver jobba på max för önskad ljudnivå. Problemet infinner sig då om man till äventyrs vill spela starkare än vad elementet tål inom sitt arbetsområde. Dock tror jag att den risken är rätt liten i mitt musik-/biorum. Ungdomstiden med tanklösa dB-race är historia.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav AndreasArvidsson » 2015-01-23 00:44

Ja en förstärkare som klipper är inte så bra för högtalarna då det skapas en hel del besvärliga övertoner. Så för toppsystem så är det nog svårt att ha för mycket effekt. Jag sitter ju själv på en 208 som mest småputtrar på knappt tomgång, men känns bra att ha kapaciteten där om det behövs.

När det gäller bassystem så är det dock väldigt svårt att termiskt ha sönder dem med för mycket dynamisk effekt utan det är slaglängden som sätter stopp. Då där kan det finnas en poäng att inte ha effekt så man kan bottna sönder basarna.

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7558
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav Kalejdokom » 2015-01-23 00:57

Jag har ju inga infrabehov så jag kör med HP-filter på 48dB/okt@20Hz på mina basar. Antar att det skyddar en del mot överstyrning av elementen.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav AndreasArvidsson » 2015-01-23 01:05

Kalejdokom skrev:Jag har ju inga infrabehov så jag kör med HP-filter på 48dB/okt@20Hz på mina basar. Antar att det skyddar en del mot överstyrning av elementen.


Ja det lär det göra. Är det slutna basar så faller deras kapacitet med 12dB/okt. Så ett filter som är brantare än 18dB/okt är lite onödigt. Är det dock portade basar så kan en brantare delning kanske behövas. Fast då kan man får problem med grupplöptid istället.
Ja det finns sannelig ingen pefekt lösning på alla problem. Utan som alltid: "det beror på". Får snart tatuera in det tror jag :lol: 8)

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav DQ-20 » 2015-01-23 18:05

För att svara på trådfrågan kan det ju låta lite olika. Det behöver ju inte smälla till för att det är klippingsdistortion. En bra sak med delade system är ju att man får lite samma effekt som att bryggkoppla eftersom spänningarna staplas på varandra. Jag tror att många krämar på tills man hör klippning - då är det "högt". Med lägre distortion verkar det som man kan spela högt utan att riktigt fatta det.
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7558
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav Kalejdokom » 2015-01-23 20:00

Nu vet jag kanske inte riktigt hur det låter när en högtalare börjar dista, eftersom jag sällan spelar på tokhög nivå. Det jag försökte beskriva i första posten var att det på något sätt inte verkade finnas mer att ge från förstärkaren. Det liksom hände inte så mycket mer fastän jag drog på mer volym. Ungefär som att starta en bil i en uppförsbacke med för hög växel - hur man än gasar så ökar inte varvtalet, utan bilen bara masar sig iväg utan att accelerera :) . Därav min fråga om det generellt kan vara bättre med högre effekt - även om man inte vill/behöver spela tokstarkt.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav grafpro » 2015-01-23 20:18

Kalejdokom skrev:Därav min fråga om det generellt kan vara bättre med högre effekt - även om man inte vill/behöver spela tokstarkt.


Nej.

Outnyttjad effekt tillför ingen ljudkvalitet. Normala förstärkarkonstruktioner låter inte annorlunda nära klippgräns.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7558
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav Kalejdokom » 2015-01-23 23:44

Ok, men vad är det då som gör att jag hör faktisk skillnad när jag byter till kraftigare förstärkare även om jag inte kan höra att den klipper eller distar? Jag menar alltså att mina högtalare spelar märkbart kraftigare och tydligare med högre effekt på förstärkaren. Hur förklarar man det då? Är det andra egenskaper än effekttillgång som spelar in? Kan det ligga på lågnivåsidan, före effektsteget?

Jag förstår att det är stor skillnad på en 30 år gammal NAD och ett nytt klass D-steg. Kan det alltså vara elektroniken i sig som spökar?

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav DQ-20 » 2015-01-24 14:02

Kalejdokom skrev:Ok, men vad är det då som gör att jag hör faktisk skillnad när jag byter till kraftigare förstärkare även om jag inte kan höra att den klipper eller distar? Jag menar alltså att mina högtalare spelar märkbart kraftigare och tydligare med högre effekt på förstärkaren. Hur förklarar man det då? Är det andra egenskaper än effekttillgång som spelar in? Kan det ligga på lågnivåsidan, före effektsteget?

Jag förstår att det är stor skillnad på en 30 år gammal NAD och ett nytt klass D-steg. Kan det alltså vara elektroniken i sig som spökar?


Suggestion, även kallat "inbillning", ligger nära till hands. Och jag säger detta utan någon som helst värdering i det. Ska man testa utan risk för suggestionseffekter måste man göra det blint.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23921
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav RogerGustavsson » 2015-01-24 14:47

Kalejdokom skrev:Ok, men vad är det då som gör att jag hör faktisk skillnad när jag byter till kraftigare förstärkare även om jag inte kan höra att den klipper eller distar? Jag menar alltså att mina högtalare spelar märkbart kraftigare och tydligare med högre effekt på förstärkaren. Hur förklarar man det då? Är det andra egenskaper än effekttillgång som spelar in? Kan det ligga på lågnivåsidan, före effektsteget?

Jag förstår att det är stor skillnad på en 30 år gammal NAD och ett nytt klass D-steg. Kan det alltså vara elektroniken i sig som spökar?


Går väl inte utsluta en distorsion som gör att det låter "kraftigare och tydligare"? En synergieffekt mellan högtalare och förstärkare kan det också vara. NAD 3020 är väl inte en helt neutral förstärkare och om klass D-steget har en annan signatur kan det väl också höras? Har du prövat med olika högtalare?

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7558
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav Kalejdokom » 2015-01-24 14:58

Jag har inte så många traditionella fullrange-högtalare att testa med. Mina system är mest delade på något vis.
Men jag tänker mig att så småningom försöka mäta lite för att se om jag kan verifiera min upplevelse. Jag vågar nog påstå att det är rätt påtaglig skillnad, även om jag förstås inte gjort något blindtest (än).

Jag får nog låta det vila ett tag tills mitt pågående/nästan uppstartade dipolprojekt är klart. Då följer även en uppgradering av slutstegssektionen med delvis ny användning för befintliga steg, delvis nyinköp.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4718
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav MichaelG » 2015-01-24 16:43

Kalejdokom skrev:Ok, men vad är det då som gör att jag hör faktisk skillnad när jag byter till kraftigare förstärkare även om jag inte kan höra att den klipper eller distar?


Min erfarenhet är att när man spelar dynamisk musik, krävs det förhållandevis mycket effekt i transienterna. Kanske 100 gånger (20 dB) så mycket - eller mer - som för medelnivån. Det räcker alltså att spela "rätt så starkt" på medelnivån för att effektbehovet plötsligt kan bli flera hundra watt i transienterna (eller flera tusen om högtalarna har låg känslighet). Har man inte tillgång till tillräcklig effekt, låter musiken i princip likadant. Detta eftersom det mest är medelnivån som låter - och här räcker det ju till. Men transienterna låter avslagna och orkeslösa. Det blir litet beige över det hela. En kraftigare förstärkare - om högtalarna pallar - får musiken att låta mer spänstig och levande. Jag gissar att det är dessa skillnader du hör med olika förstärkare.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav grafpro » 2015-01-24 19:22

Kalejdokom skrev:Ok, men vad är det då som gör att jag hör faktisk skillnad när jag byter till kraftigare förstärkare även om jag inte kan höra att den klipper eller distar? Jag menar alltså att mina högtalare spelar märkbart kraftigare och tydligare med högre effekt på förstärkaren. Hur förklarar man det då? Är det andra egenskaper än effekttillgång som spelar in? Kan det ligga på lågnivåsidan, före effektsteget?

Jag förstår att det är stor skillnad på en 30 år gammal NAD och ett nytt klass D-steg. Kan det alltså vara elektroniken i sig som spökar?


Det vore oförklarligt om det kunde påvisas i blind lyssning.

DQ-20 skrev:Suggestion, även kallat "inbillning", ligger nära till hands. Och jag säger detta utan någon som helst värdering i det. Ska man testa utan risk för suggestionseffekter måste man göra det blint.

/DQ-20


Det har jag gjort, flera gånger. Det skapar mycket dålig stämning när någon med en ny, dyr 40-kilos praktpjäs visar sig inte kunna höra skillnad på den och en 2x6W T-amp (mitt favvo-jämförelseobjekt). Men så blir det. Sällan hör någon skillnad på förstärkare överhuvudtaget. Snacket i hifibutiker om olika förstärkares ljudliga egenskaper och behovet av effektreserv är totalt nonsens, liksom hifitidningrnas lyssningstester av förstärkare.

MichaelG skrev:Min erfarenhet är att när man spelar dynamisk musik, krävs det förhållandevis mycket effekt i transienterna. Kanske 100 gånger (20 dB) så mycket - eller mer - som för medelnivån. Det räcker alltså att spela "rätt så starkt" på medelnivån för att effektbehovet plötsligt kan bli flera hundra watt i transienterna (eller flera tusen om högtalarna har låg känslighet). Har man inte tillgång till tillräcklig effekt, låter musiken i princip likadant. Detta eftersom det mest är medelnivån som låter - och här räcker det ju till. Men transienterna låter avslagna och orkeslösa. Det blir litet beige över det hela. En kraftigare förstärkare - om högtalarna pallar - får musiken att låta mer spänstig och levande. Jag gissar att det är dessa skillnader du hör med olika förstärkare.


Då är nog min erfarenhet motsatt. Om man kopplar in ett toppvärdesvisande instrument med hold-funktion så kan man spela en stund på valfri volym och sedan se vad den absoluta toppen någonsin låg på. Överraskningen är den motsatta. Inte ens i mycket dynamisk musik som spelas hyggligt högt behövs några hundratals watt, faktiskt inte ens tiotals. Dessutom låter det inte "orkeslöst" om effekten tryter, det spricker högst ljudligt.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav Komorok » 2015-01-24 19:45

Nej ,det behövs tusentals med watt, även med känsliga högtalare. VSB.
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav MagnusÖstberg » 2015-01-24 19:57

Ibland säger wattalet inte allt.

Det kan ha varit stora effektuttag i snabb följd, och då fixar inte förstärkaren att hålla uppe kondensatorerna som önskat. Att byta till en större förstärkare kan helt enkelt haft effekten att man ökat sina marginaler på den nivån man lirar.

Jag gillar marginaler.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58410
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav Nattlorden » 2015-01-24 20:31

grafpro skrev:Då är nog min erfarenhet motsatt. Om man kopplar in ett toppvärdesvisande instrument med hold-funktion så kan man spela en stund på valfri volym och sedan se vad den absoluta toppen någonsin låg på. Överraskningen är den motsatta. Inte ens i mycket dynamisk musik som spelas hyggligt högt behövs några hundratals watt, faktiskt inte ens tiotals. Dessutom låter det inte "orkeslöst" om effekten tryter, det spricker högst ljudligt.


Säg man vill spela Stimela (the coal train) på 90dB på 1m i snitt. Då hamnar den högsta peaken på 117dB. Antag nu att högtalarna har normal känslighet på 87dB. Alltså behövs 1000 Watt.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav Kraniet » 2015-01-24 21:08

Nattlorden skrev:
grafpro skrev:Då är nog min erfarenhet motsatt. Om man kopplar in ett toppvärdesvisande instrument med hold-funktion så kan man spela en stund på valfri volym och sedan se vad den absoluta toppen någonsin låg på. Överraskningen är den motsatta. Inte ens i mycket dynamisk musik som spelas hyggligt högt behövs några hundratals watt, faktiskt inte ens tiotals. Dessutom låter det inte "orkeslöst" om effekten tryter, det spricker högst ljudligt.


Säg man vill spela Stimela (the coal train) på 90dB på 1m i snitt. Då hamnar den högsta peaken på 117dB. Antag nu att högtalarna har normal känslighet på 87dB. Alltså behövs 1000 Watt.


det stämmer väl ändå inte inte? blir det inte 400 W?

det är väl ca 117-(10+6)-87=26dB förstärkning som krävs? eller räknar jag fel?

edit: jo jag räknar nog fel.. 30 dB blir det.. 1000W.
men hur längre behövs 1000W? Det är ju inte 1000" RMS kontinuerligt som är behovet.
Senast redigerad av Kraniet 2015-01-24 21:15, redigerad totalt 1 gång.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav Komorok » 2015-01-24 21:11

Man sitter inte på en meters avstånd. Är det det som tänks förbi månne :-) ?
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav Svante » 2015-01-25 09:59

Komorok skrev:Man sitter inte på en meters avstånd. Är det det som tänks förbi månne :-) ?


Fast rummet kanske har en efterklangsradie på 1 m i en del fall?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58410
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav Nattlorden » 2015-01-25 10:24

Kraniet skrev:edit: jo jag räknar nog fel.. 30 dB blir det.. 1000W.
men hur längre behövs 1000W? Det är ju inte 1000" RMS kontinuerligt som är behovet.


Några millisekunder förutsätter jag. Föredrar dock att det platsar inom ramen för "riktig effekt" snarare än att det tullas från någon "dynamisk reserv". ( Men självklart är det inte frågan om några kontinuerliga uttag, så kylflänsarna behöver inte vara dimensionerade för permanent kilowattdrift. )
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav Svante » 2015-01-25 11:22

grafpro skrev: Dessutom låter det inte "orkeslöst" om effekten tryter, det spricker högst ljudligt.


Många blir förvånade hur lite illa det låter om det är korta transienter som klipps. Det behöver faktiskt inte låta ens orkeslöst, många gånger hörs det inte alls.

Här är några exempel, den första är fullt utstyrd, starkaste toppvärdet ligger på 0 dB. De övriga är klippta vid -1 dB, -2 dB etc. Klippningen är gjord digitalt, vilket typiskt låter aningen värre än analog klippning eftersom distkomponeter över fs/2 viker ner under fs/2 till det hörbara området.

http://user.faktiskt.io/svante/Billie_noclip.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Billie_clip1dB.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Billie_clip2dB.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Billie_clip3dB.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Billie_clip4dB.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Billie_clip5dB.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Billie_clip6dB.wav
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4718
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav MichaelG » 2015-01-25 16:19

Svante skrev:
Många blir förvånade hur lite illa det låter om det är korta transienter som klipps. Det behöver faktiskt inte låta ens orkeslöst, många gånger hörs det inte alls.



Precis. Det får börja klippa rätt rejält för att det generellt ska låta riktigt illa.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4718
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav MichaelG » 2015-01-25 16:26

grafpro skrev: Inte ens i mycket dynamisk musik som spelas hyggligt högt behövs några hundratals watt, faktiskt inte ens tiotals. Dessutom låter det inte "orkeslöst" om effekten tryter, det spricker högst ljudligt.


Då har vi nog väldigt olika uppfattning om vad som är antingen "mycket dynamisk" eller "hyggligt högt". Alternativt har du avsevärt högre känslighet på dina högtalare än vad jag har. :)

Dessutom krävs det rejält med klippning innan ljudet spricker högst ljudligt. Första indikatorn på för små effektresurser är för mig är att det börjar låta just orkeslöst.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav grafpro » 2015-01-25 19:25

Svante skrev:
grafpro skrev: Dessutom låter det inte "orkeslöst" om effekten tryter, det spricker högst ljudligt.


Många blir förvånade hur lite illa det låter om det är korta transienter som klipps. Det behöver faktiskt inte låta ens orkeslöst, många gånger hörs det inte alls.

Här är några exempel, den första är fullt utstyrd, starkaste toppvärdet ligger på 0 dB. De övriga är klippta vid -1 dB, -2 dB etc. Klippningen är gjord digitalt, vilket typiskt låter aningen värre än analog klippning eftersom distkomponeter över fs/2 viker ner under fs/2 till det hörbara området.

http://user.faktiskt.io/svante/Billie_noclip.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Billie_clip1dB.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Billie_clip2dB.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Billie_clip3dB.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Billie_clip4dB.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Billie_clip5dB.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Billie_clip6dB.wav


Lurigt exempel! Jag gissar att många guldöron blev bekymrade över sina förmågor - hör man inte ens en förstärkare som har EN FJÄRDEDEL av NÖDVÄNDIG effekt för att spela denna musik! Hur går det då med påståendet att man behöver EFFEKTRESERV? (Guldöron som tyckte sig höra avsevärd klippning bör istället bli bekymrade över sina mentala förmågor.)

En titt i oscilloskopet klargör saken. Oklippt version, den sekvens där jag hittade den högsta toppnivån:

Bild

De enda ställen där ens en -6dB klippning förstör något är alltså just i anslagen på baskaggen. Ingen annanstans nås ens halva den toppnivån. Om man kisar lite kan man också konstatera att grundtonen i anslaget (runt 80Hz) inte heller når någon sådan nivå. Det som klipper är de ovanligt starka högfrekventa delarna av anslagen på kaggen. Ingenting annat.

En titt på den hårdast (-6dB) klippta versionen bekräftar detta:

Bild

Bara i några få absoluta och mycket korta spikar sker en klippning. Om man förstorar upp svepet ser man att den är mycket kortvarig, ungefär en halv ms varje gång. Hela anslaget är ca 100ms och i detta fall, det svåraste i hela filen, sker det ett tiotal gånger. Alltså, i det värsta fallet i hela filen är 95% av ljudet I DET KORTA ANSLAGET ändå helt oförändrat. Däremellan är ljudet naturligtvis också helt opåverkat.

Versionerna med en eller två db begränsningar ger alltså klippning vid några enstaka halva ms under HELA STYCKET, 28 sekunder. Versionerna med tre-fyra db begränsningar ger enstaka likaledes mycket korta klippningar i kanske hälften av alla anslag på kaggen. Hälften är helt opåverkade och resten av tiden helt opåverkad. Versionen med sex db begränsning ger klipp i så gott som alla anslag, men ingen annanstans. Tiden i klippning utgör enstaka procent av tiden i anslagen (som i sin tur utgör enstaka procent av hela speltiden).

Den som hör den skillnaden har gudabenådade guldöron. Nästa gång jag har tillgång till en stackars blind lyssningspanel ska jag köra ABX-test på dessa filer. Hundra spänn på att ingen kan skilja någon av dem.

Så lite kan alltså klippning göra i viss sorts musik. Men i annan sort, exempelvis orgelmusik (eller vackra rena sinustoner från tongeneratorn) hörs klippning omedelbart. En sinuston som dras upp mot klippgränsen spricker och låter illa just samtidigt som man med ögat ser bara en liten deformation i topparna. Bara några db begränsning ger ju då klippning under en stor del av tiden. Inte ens jag menar att man bör strunta i klippning, men hävdandet att reserver långt ÖVER klippgränsen skulle tillföra någon ljudkvalitet återstår i högsta grad att bevisa.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58410
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav Nattlorden » 2015-01-25 19:41

grafpro skrev:Så lite kan alltså klippning göra i viss sorts musik. Men i annan sort, exempelvis orgelmusik (eller vackra rena sinustoner från tongeneratorn) hörs klippning omedelbart. En sinuston som dras upp mot klippgränsen spricker och låter illa just samtidigt som man med ögat ser bara en liten deformation i topparna. Bara några db begränsning ger ju då klippning under en stor del av tiden. Inte ens jag menar att man bör strunta i klippning, men hävdandet att reserver långt ÖVER klippgränsen skulle tillföra någon ljudkvalitet återstår i högsta grad att bevisa.


Du får leva med anläggningar som du inte i snabb test hör skillnad på men som har avsevärt stor effektkapacitetsskillnad för att över lite längre tid för att ta reda på vad ditt undermedvetna tycker om det som ligger precis på hörbarhetens gräns ( och ev. under det medvetna hörandet).
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28516
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav PerStromgren » 2015-01-25 19:44

Nattlorden skrev:
grafpro skrev:Så lite kan alltså klippning göra i viss sorts musik. Men i annan sort, exempelvis orgelmusik (eller vackra rena sinustoner från tongeneratorn) hörs klippning omedelbart. En sinuston som dras upp mot klippgränsen spricker och låter illa just samtidigt som man med ögat ser bara en liten deformation i topparna. Bara några db begränsning ger ju då klippning under en stor del av tiden. Inte ens jag menar att man bör strunta i klippning, men hävdandet att reserver långt ÖVER klippgränsen skulle tillföra någon ljudkvalitet återstår i högsta grad att bevisa.


Du får leva med anläggningar som du inte i snabb test hör skillnad på men som har avsevärt stor effektkapacitetsskillnad för att över lite längre tid för att ta reda på vad ditt undermedvetna tycker om det som ligger precis på hörbarhetens gräns ( och ev. under det medvetna hörandet).


Det där låter mycket likt proponenterna för diverse ormoljeprodukter, inser du det? :)
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58410
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav Nattlorden » 2015-01-25 20:00

PerStromgren skrev:
Nattlorden skrev:
grafpro skrev:Så lite kan alltså klippning göra i viss sorts musik. Men i annan sort, exempelvis orgelmusik (eller vackra rena sinustoner från tongeneratorn) hörs klippning omedelbart. En sinuston som dras upp mot klippgränsen spricker och låter illa just samtidigt som man med ögat ser bara en liten deformation i topparna. Bara några db begränsning ger ju då klippning under en stor del av tiden. Inte ens jag menar att man bör strunta i klippning, men hävdandet att reserver långt ÖVER klippgränsen skulle tillföra någon ljudkvalitet återstår i högsta grad att bevisa.


Du får leva med anläggningar som du inte i snabb test hör skillnad på men som har avsevärt stor effektkapacitetsskillnad för att över lite längre tid för att ta reda på vad ditt undermedvetna tycker om det som ligger precis på hörbarhetens gräns ( och ev. under det medvetna hörandet).


Det där låter mycket likt proponenterna för diverse ormoljeprodukter, inser du det? :)


Nej, ormoljeprodukter fungerar direkt, men tappar funktionen över tid när man glömmer bort att de är "inkopplade". Detta är något annat.

Menar du på allvar att de minsta skillnaderna du kan höra klarar du också att sätta ord på? Jag kan det inte, men jag kan definitivt känna skillnaden i hur (o)jobbigt det är att lyssna mycket över tid. Jag tror definitivt att de där transienternas vara eller icke-vara är något man märker av över tid (och mycket blandad musik) om de finns där eller ej, men de är för svåra att aktivt lyssna sig till vid en ABX - i alla fall för mig.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28516
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav PerStromgren » 2015-01-25 20:28

Jag tänkte mest på att de som inte genast uptäcker någon fin hifikomponent med en gång mofta får motargumentet att det dröjer innan man upptäcker hur fint det låter.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav grafpro » 2015-01-25 22:29

Bara litet tillägg, rätt ska vara rätt: i skärmdumparna från oscilloskopet är det anslag på virveln som syns, med en grundton runt 400Hz, inte baskaggen. Baskaggen ligger lite lägre men har också här och där mycket små spikar som klipps. Intet av detta påverkar resonemang eller slutsatser.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav grafpro » 2015-01-25 22:38

Nattlorden skrev:Du får leva med anläggningar som du inte i snabb test hör skillnad på men som har avsevärt stor effektkapacitetsskillnad för att över lite längre tid för att ta reda på vad ditt undermedvetna tycker om det som ligger precis på hörbarhetens gräns ( och ev. under det medvetna hörandet).


Talar vi nu om att stå ut med små klipp då och då (det har väl ingen hävdat) eller om att effektreserv ger bättre ljud? Effektreserv ger ingenting "på hörbarhetens gräns". Det ger ingenting alls.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav Svante » 2015-01-25 22:51

grafpro skrev:Lurigt exempel! Jag gissar att många guldöron blev bekymrade över sina förmågor - hör man inte ens en förstärkare som har EN FJÄRDEDEL av NÖDVÄNDIG effekt för att spela denna musik! Hur går det då med påståendet att man behöver EFFEKTRESERV? (Guldöron som tyckte sig höra avsevärd klippning bör istället bli bekymrade över sina mentala förmågor.)


Mm, det här är en lurighet med effektförstärkare med klippindikator. Det finns de som visar omedelbart om förstärkaren klipper, en del andra visar klippning när den har hållit på en stund. Korta klippningar slipper alltså igenom. Även om jag sympatiserar med att en klippindikator direkt ska visa om det har klippt, så får det som konsekvens att även ohörbart korta klippningar indikeras. Det kan leda till att man tror sig ha större effektbehov än man egentligen har. Det finns också en risk att den ohörbara disten plötsligt blir "hörbar" om man har "hjälp" av klipplampan. Jag förstår, baserat på detta, varför många tillverkare gör klippindikatorer som håller inne blinket litegrann.

Det är också här någonstans som loudness race började. Man insåg att ljudstyrka var en konkurrensfaktor och när man höjde så att det gick i klippning så lät det inte så himla illa ändå. "Hmm, här kan vi vinna 6 dB nivå utan att det hörs nästan alls. Det är klart vi ska göra det".

Det är jedra svårt det här hur man ska ställa sig till att acceptera "ohörbar" förvrängning. När man börjar leta efter gränsen till hörbarhet så vill det till att man har kvalificerade lyssnare. Annars trillar man lätt över gränsen. Hmm, jag märker att jag börjar prata mastering här i stället. Aja.

Nu tror jag dock att det går att ta åtminstone 6 dB-versionen i blindtest, jag ska prova det tror jag men orkar inte nu. Om den låter på något sätt så är det nog just "lite trött i transienterna". Jag tycker mig höra att virveln lät lite mer lika från slag till slag, men det kan förstås lika gärna vara att jag vilseleds av att vågformerna ser ut så.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58410
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav Nattlorden » 2015-01-25 23:19

grafpro skrev:
Nattlorden skrev:Du får leva med anläggningar som du inte i snabb test hör skillnad på men som har avsevärt stor effektkapacitetsskillnad för att över lite längre tid för att ta reda på vad ditt undermedvetna tycker om det som ligger precis på hörbarhetens gräns ( och ev. under det medvetna hörandet).


Talar vi nu om att stå ut med små klipp då och då (det har väl ingen hävdat) eller om att effektreserv ger bättre ljud? Effektreserv ger ingenting "på hörbarhetens gräns". Det ger ingenting alls.


Lätt att vara kaxig, men du kanske skulle kolla lite grafer som plottar dist mot effektuttag hos slutsteg. Stereophile brukar ha det i mätsektionen. Tydligare än så blir det inte.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4718
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav MichaelG » 2015-01-26 08:06

grafpro skrev:
Talar vi nu om att stå ut med små klipp då och då (det har väl ingen hävdat) eller om att effektreserv ger bättre ljud? Effektreserv ger ingenting "på hörbarhetens gräns". Det ger ingenting alls.


Håller med. En effektreserv i sig ger ju inga ljudmässiga fördelar så länge den inte används. Dvs - spelar man inte starkare än att man håller sig inom förstärkarens begränsningar, har man ingen glädje av mer effekt.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav Svante » 2015-01-26 08:18

MichaelG skrev:
grafpro skrev:
Talar vi nu om att stå ut med små klipp då och då (det har väl ingen hävdat) eller om att effektreserv ger bättre ljud? Effektreserv ger ingenting "på hörbarhetens gräns". Det ger ingenting alls.


Håller med. En effektreserv i sig ger ju inga ljudmässiga fördelar så länge den inte används. Dvs - spelar man inte starkare än att man håller sig inom förstärkarens begränsningar, har man ingen glädje av mer effekt.


Nu pratar ni om trisseförstärkare (tror jag), men har man rörförstärkare där disten kommer gradvis kan ju en marginal (tex 10 dB) till en viss distnivå (tex 1 %) göra att disten blir lägre vid denna lägre nivå. Det är väl "bara" om man har en förstärkare med en tydlig klippgräns som det där resonemanget håller, det är alltså inte en naturlag. Jag säger detta eftersom det är såpass vanligt med frågor av typen "hur mycket behövs det för att det ska höras", som om det fanns tydliga gränser för allt. Det mesta här i världen är gråzoner.

Fast kanske inte här då, just när jag påpekade det... :oops:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav IngOehman » 2015-01-26 13:00

Effektreserv är inte något som är entydigt kopplat till högre ljudkvalitet när det gäller hårt motkopplade transistorförstärkare. Tittar man på andra mojänger, som t ex rörförstärkare och högtalare, är det dock ofta så att headroom har en direkt koppling till ljudkvaliteten.

Med det sagt finns det hårt motkopplade transistorförstärkare som uppvisar en headroom-relaterad ljudkvalitet också. Ofta beror det på att förstärkaren ifråga är på gränsen till instabil (det finns många sådana förstärkare, fler än de flesta tror) och därför blir drabbad framförallt i diskantregistret mer och mer ju starkare man spelar. I dessa fall kan även samspelat mellan förstärkare och högtalare spela in, så fenomenet kan lysa med sin frånvaro om förstärkaren testas bara på lab-bänken med resistiv last.

Nattlorden skrev:
grafpro skrev:
Nattlorden skrev:Du får leva med anläggningar som du inte i snabb test hör skillnad på men som har avsevärt stor effektkapacitetsskillnad för att över lite längre tid för att ta reda på vad ditt undermedvetna tycker om det som ligger precis på hörbarhetens gräns ( och ev. under det medvetna hörandet).


Talar vi nu om att stå ut med små klipp då och då (det har väl ingen hävdat) eller om att effektreserv ger bättre ljud? Effektreserv ger ingenting "på hörbarhetens gräns". Det ger ingenting alls.


Lätt att vara kaxig, men du kanske skulle kolla lite grafer som plottar dist mot effektuttag hos slutsteg. Stereophile brukar ha det i mätsektionen. Tydligare än så blir det inte.

Å ena sidan: Det är som jag ser det inte svårare än att man kan mäta hur stora ljudtryck man med behållning lyssnar på när det är levande musik som spelar (jag har gjort många inspelningar under sådana omständigheter, där absoluta ljudtrycket får att härleda) och då finner man att man med normalkänsliga högtalare behöver 100 W eller mera om man vill kunna återge det inspelade utan klippning. Extremare ljudsituationer kan kräver mycket, MYCKET mera för att kunna återges korrekt.

Å andra sidan: Om Grafpro anser att han inte behöver ens tiotals watt så är det väl okej. Han får ju liksom klara sig med hur lite han vill, det är väl bra om han inte behöver mer än så, bra för honom. Att han kommer med uttalanden om vad andra behöver är värre. Om han dessutom tycker att det är okej att signalens toppar klipper så hårt att toppeffekten som återges bara är 1/4 av vad som skulle ha behövts för oklippt återgivning, så är det ju också okej. Det är upp till var och en, och han är inget undantag.

Jag lyssnar för det mesta på sådana nivåer att jag klarar mig på under 1 W, utan att drabbas av klippning nota bene, men det är mig oändligt främmande att med det som stöd hävda att det räcker för alla, eller ens för alla situationer som jag vill kunna spela upp ljud. Det gör det inte. I min hemmabio har jag just nu tillgång till ungefär 135 W i sju kanaler. Det räcker till vissa filmer, men långt ifrån alla.

Har ju också hört musik hos Komorok (som ju även själv skrivit i tråden) där det varit tydligt att 2000 W per kanal för registret över 80 Hz (och 12 000 W i registret under 80 Hz) tillsammans inte räcker för att återge alla ljud som örat kan tänkas vilka höra, på subjektivt "lagom nivå".

Så när någon påstår att några tiotal watt räcker för alla, förlorar personen i mina ögon all trovärdighet. Den som säger något sådant kan säkert tala sanning i betydelsen av att ha förmedlat sin tro, men bevisligen saknar den som när den övertygelsen många erfarenheter som nog behövs för att man skall kunna säga något om vad som räcker för alla.

Inget fel med det, ingen har nog erfarenheter nog för att uttala sig om vad som är tillräckligt för alla. Jag har de inte, men jag vet tillräckligt om både musik, andra ljud, musikanläggningar och mänsklig hörsel och mänskliga preferenser, för att kunna säga att 5 000 W per kanal INTE är tillräckligt för alla människors behov, och det är sant även om jag räknar bort alla med hörselskador och utgår ifrån högtalare med lite högre känslighet än normalt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav Kraniet » 2015-01-26 14:03

hur är det. är det inte så att det vid klippning produceras DC på utgången? Hur "skadligt" för högtalarna är klippning?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav Svante » 2015-01-26 14:29

Kraniet skrev:hur är det. är det inte så att det vid klippning produceras DC på utgången? Hur "skadligt" för högtalarna är klippning?


DC kan produceras om klippningen är osymmetrisk, vilket i sin tur kan bero på antingen att förstärkaren är assymetrisk, eller att signalen är det. I normala fall skulle jag dock påstår att det inte är särskilt viktigt. Det finns två mekanismer som gör klippning skadligt för högtalare, den ena är att det relativa högfrekvensinnehållet i en signal stiger, detta kan skada diskantelementet, det andra är att en förstärkare som vrålklipper lämnar mer effekt än sin specade RMS-effekt (som ju typiskt förutsätter en sinus). Effekterna samverkar.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav IngOehman » 2015-01-26 14:40

Kraniet skrev:hur är det. är det inte så att det vid klippning produceras DC på utgången? Hur "skadligt" för högtalarna är klippning?

Det är i huvudsak en myt.

Det är höga frekvenser som produceras.

När jag försökt förstå vad det kommer sig att myten är så spridd och därför har försökt "intervjua" alla som spritt den vidare, om varför de tror att det är så, så har jag funnit att huvudskälet till att folk tror att det skapas DC är att de sett de platta topparna vid klippning och tror att det är DC.

Men DC är ju inte en vågform lika mycket som det handlar om att polariteten aldrig växlar. Förvisso talar man ibland även om överlagrad DC, vilket då inte utesluter en växlande polaritet. Det betyder ju bara att signalen är DC-förskjuten (att det finns ett DC-innehåll).

Men som regel uppstår alltså ingen DC alls, inte i någon form, av att en förstärkare klipper.

- - -

Det kan även nämnas att förstärkare som typiskt klipper asymmetriskt, t ex single end-förstärkare, trots det oftast är DC-fria när de gör det. Antingen på grund av att återkopplingens DC-servo fungerar även vid klippning, eller också på grund av att förstärkaren har en utgångstrafo. Även om plussidan levererar en mycket större spänning än maximala minusspänningen så blir DC-innehållet noll.

Dock kan det skapas så kallad envelop-distorsion (kallas ibland fantombas) av sådana fenomen. Alltså att bastoner som ser ut som signalens envelop skapas. Fenomenet motsvaras precis av det som man utnyttjar då man demodulerar en AM-signal i en radiomottagare. Det vill säga med skillnaden att det då sker med avsikt. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav Kraniet » 2015-02-02 23:29

men hur skiljer sig behoven om man jämför delade system med fullregisterhögtalare?

om man tänker sig en fullregisterhögtalare 20-20kHz kontra ett system där basen hanteras av separata moduler 20-80Hz?
Hur ser effektbehoven ut i de två fallen? Behöver topplådorna i det delade systemet lika mycket effekt som fullregisterhögtalaren? Vilken effekt behöver basen i det delade systemet?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
JB
 
Inlägg: 3672
Blev medlem: 2006-07-31
Ort: Övik

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav JB » 2015-02-03 00:17

Jag har ungefär 2x180 watt RMS till mina diskanter (ja bara diskanterna) i fronthögtalarna i hemmabioanläggningen, det brukar oftast räcka ganska bra :)

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23921
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav RogerGustavsson » 2015-02-03 08:06

Kraniet skrev:men hur skiljer sig behoven om man jämför delade system med fullregisterhögtalare?

om man tänker sig en fullregisterhögtalare 20-20kHz kontra ett system där basen hanteras av separata moduler 20-80Hz?
Hur ser effektbehoven ut i de två fallen? Behöver topplådorna i det delade systemet lika mycket effekt som fullregisterhögtalaren? Vilken effekt behöver basen i det delade systemet?


Det beror inte minst på vilken effektivitet/verkningsgrad/känslighet de olika registren har och om det ligger någon form av bashöjning på basarna.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav Kraniet » 2015-02-03 09:42

RogerGustavsson skrev:
Kraniet skrev:men hur skiljer sig behoven om man jämför delade system med fullregisterhögtalare?

om man tänker sig en fullregisterhögtalare 20-20kHz kontra ett system där basen hanteras av separata moduler 20-80Hz?
Hur ser effektbehoven ut i de två fallen? Behöver topplådorna i det delade systemet lika mycket effekt som fullregisterhögtalaren? Vilken effekt behöver basen i det delade systemet?


Det beror inte minst på vilken effektivitet/verkningsgrad/känslighet de olika registren har och om det ligger någon form av bashöjning på basarna.


jo det är klart.

men om man tänker sig att de spelar lika starkt och har samma känslighet i hela registret 20-20kHz.
Om man behöver 200W till fullregisterhögtalaren, vilket fördelning av effekt behövs för 20-80Hz kontra 80-20kHz?

En annan intressant fundering är ju hur mycket energi det finns i olika register. Det beror ju på material förstås men om man räknar på lite olika typer av musik och en utmanande film, hur ser effektfördelningen ut i de olika registren? Hur stor andel av förstärkaren används till bas, midbas, mellanregister, diskant. Vad är en rimlig uppdelning, kanske 10-80Hz, 80-300Hz, 300-3kHz, 3kHz-20kHz? Är det en fjärdedel i varje område eller?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28516
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav PerStromgren » 2015-02-03 11:07

En fingervisning kanske man kan få av hur studiomonitorbyggare fördelar sin effekt på de respektive registren. Ta som exempel ATM SCM 300 ASL Pro(*):

"Amplifier Output: Bass 275+275W, Mid 200W, High 100W"

Nu vet ju inget om respektive registers känslighet, men ett exempel är det, i alla fall!

*) Ref: http://www.atcloudspeakers.co.uk/profes ... 00asl-pro/
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18630
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav Almen » 2015-02-03 11:34

Kraniet skrev:Det beror ju på material förstås men om man räknar på lite olika typer av musik och en utmanande film, hur ser effektfördelningen ut i de olika registren? Hur stor andel av förstärkaren används till bas, midbas, mellanregister, diskant. Vad är en rimlig uppdelning, kanske 10-80Hz, 80-300Hz, 300-3kHz, 3kHz-20kHz? Är det en fjärdedel i varje område eller?

Nä, det är mycket mer i basen, jämförelsevis, inte minst filmljudspår. När man tittar på MasVis så ser man att nästan allt (någorlunda välljudande) material faller med ca 10 dB/en faktor tre sett över hela spektrat. Man ser oftast en platå mellan 100 och 1000 Hz, basinnehållet <50 Hz skiljer sig avsevärt mellan utgåvor, och ibland faller det brantare över 10 kHz. Men i stort sett, så...

Det betyder ju inte att det kan komma toppar i alla register, men medelvärdet kan man nog se som minskande med ökande frekvens. Å andra sidan skall detta sedan relateras till känsligheten, som väl för de flesta anläggningar med "tillräcklig" kapacitet är högre i basen. Å tredje sidan tål öronen att man spelar starkare i basen än i diskanten.

Det kanske jämnar ut sig, det där? :)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23921
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav RogerGustavsson » 2015-02-03 13:08

Almen skrev:Nä, det är mycket mer i basen, jämförelsevis, inte minst filmljudspår. När man tittar på MasVis så ser man att nästan allt (någorlunda välljudande) material faller med ca 10 dB/en faktor tre sett över hela spektrat. Man ser oftast en platå mellan 100 och 1000 Hz, basinnehållet <50 Hz skiljer sig avsevärt mellan utgåvor, och ibland faller det brantare över 10 kHz. Men i stort sett, så...

Det betyder ju inte att det kan komma toppar i alla register, men medelvärdet kan man nog se som minskande med ökande frekvens. Å andra sidan skall detta sedan relateras till känsligheten, som väl för de flesta anläggningar med "tillräcklig" kapacitet är högre i basen. Å tredje sidan tål öronen att man spelar starkare i basen än i diskanten.

Det kanske jämnar ut sig, det där? :)


Fast det är väl medelvärdesbildat på något vis i MasVis? Toppvärdena är möjligen rätt lika över ett stort register, undantaget kan vara bas med mycket eq.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18630
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav Almen » 2015-02-03 13:10

RogerGustavsson skrev:
Almen skrev:[...]
Det betyder ju inte att det INTE kan komma toppar i alla register, men medelvärdet kan man nog se som minskande med ökande frekvens.[/b]
[...]


Fast det är väl medelvärdesbildat på något vis i MasVis?

Ja. :)

Lade till en liten saknad negation, som i och för sig inte påverkar just det.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav Kraniet » 2015-02-03 15:24

men om man kan fastslå att medelvärdet är lägre för högre frekvenser, betyder inte det då att toppeffektbehovet blir mindre? Om 20 dB dynamik antas och medelvärdet för högre frekvenser är 10 dB lägre då är ju också toppbehovet 10 dB lägre. Så då behövs plötsligt endast 100 W istället för 1000W som det diskuterats tidigare i tråden.
Eller tänker jag fel?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18630
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav Almen » 2015-02-03 15:38

Kraniet skrev:men om man kan fastslå att medelvärdet är lägre för högre frekvenser, betyder inte det då att toppeffektbehovet blir mindre? Om 20 dB dynamik antas och medelvärdet för högre frekvenser är 10 dB lägre då är ju också toppbehovet 10 dB lägre. Så då behövs plötsligt endast 100 W istället för 1000W som det diskuterats tidigare i tråden.
Eller tänker jag fel?

Ja, du kan ha högre toppar i ett intervall även om medelnivån där är lägre - det gör ju bara att toppfaktorn blir högre.

Men, och det är ett stort men, om toppvärdet är högt kan du inte ha med utbrott i de höga frekvenserna, för då går det inte att lyssna på. Det är ju ingen slump att LFE-kanalen skall spelas 10 dB högre än övriga.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav Kraniet » 2015-02-03 16:54

Almen skrev:
Kraniet skrev:men om man kan fastslå att medelvärdet är lägre för högre frekvenser, betyder inte det då att toppeffektbehovet blir mindre? Om 20 dB dynamik antas och medelvärdet för högre frekvenser är 10 dB lägre då är ju också toppbehovet 10 dB lägre. Så då behövs plötsligt endast 100 W istället för 1000W som det diskuterats tidigare i tråden.
Eller tänker jag fel?

Ja, du kan ha högre toppar i ett intervall även om medelnivån där är lägre - det gör ju bara att toppfaktorn blir högre.

Men, och det är ett stort men, om toppvärdet är högt kan du inte ha med utbrott i de höga frekvenserna, för då går det inte att lyssna på. Det är ju ingen slump att LFE-kanalen skall spelas 10 dB högre än övriga.


Du menar alltså att dynamisk "headroom" är högre för högre frekvenser i sådant fall?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav Svante » 2015-02-04 00:24

Jag har gjort detta förr men gör det igen. Här är en låt som har fått gå igenom ett fingerat elektroniskt delningsfilter vid 2000 Hz, medeleffekten sjunker i både LP och HP-grenen, men toppvärdet i LP-grenen är samma, i HP-grenen stiger det.

Om ett 100 W slutsteg vore precis vad som behövdes fullrange med den här låten så skulle det alltså med aktiv delning behövas ett 100 W slutsteg till bas/mid och 170 W till diskanterna. Med viss reservation för att slutsteg ibland lämnar mer effekt kortvarigt.
Bilagor
Rammstein-HPLP.png
Rammstein-HPLP.png (62.52 KiB) Visad 1097 gånger
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18630
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav Almen » 2015-02-04 09:15

Kraniet skrev:
Almen skrev:
Kraniet skrev:men om man kan fastslå att medelvärdet är lägre för högre frekvenser, betyder inte det då att toppeffektbehovet blir mindre? Om 20 dB dynamik antas och medelvärdet för högre frekvenser är 10 dB lägre då är ju också toppbehovet 10 dB lägre. Så då behövs plötsligt endast 100 W istället för 1000W som det diskuterats tidigare i tråden.
Eller tänker jag fel?

Ja, du kan ha högre toppar i ett intervall även om medelnivån där är lägre - det gör ju bara att toppfaktorn blir högre.

Men, och det är ett stort men, om toppvärdet är högt kan du inte ha med utbrott i de höga frekvenserna, för då går det inte att lyssna på. Det är ju ingen slump att LFE-kanalen skall spelas 10 dB högre än övriga.


Du menar alltså att dynamisk "headroom" är högre för högre frekvenser i sådant fall?

Nja, du har ju fortfarande max 0 dB som är samma för alla frekvenser (om vi bortser från LFE-kanalen). Men det beror lite på vad du menar med "dynamiskt headroom" - för systemet, för ett specifikt fonogram, för ett specifikt frekvensområde...?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Xenod
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2006-01-08
Ort: Karlstad

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav Xenod » 2015-02-05 09:39

Svante: Jag är inte riktigt med här, varför blir det så? För mig känns det som ett HP-filter med gain > 1 har använts?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav Svante » 2015-02-14 19:02

Xenod skrev:Svante: Jag är inte riktigt med här, varför blir det så? För mig känns det som ett HP-filter med gain > 1 har använts?


Missade detta.

Det beror nog mest på att signalen är tokmaximerad. som tankemodell kan man ta en lågfrekvent fyrkantvåg och kora genom ett högpassfilter. Då kommer hela språnget från -1 till +1 att komma som en positiv puls på +2, klinga av till 0 och sedan kommer det negativa språnget från +1 till -1 att bli ett från 0 till -2.

Gain i exemplet är 1 på båda kanalerna.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav RogerJoensson » 2015-02-14 20:20

Svante skrev:Det beror nog mest på att signalen är tokmaximerad.

Det förklarar nog saken. Det låter säkert vrålande vackert också...

Hur som helst så brukar man inte tjäna jättemycket på en hög delning, men i PA-sammanhang kör man gärna aktiv delning för att bättre kunna skydda diskanterna och att kunna limitera separat, vilket gör att tempoära överbelastningar låter bättre och mindre skadat än om hela registret dyker samtidigt. Där har man ofta en bra mycket mera dynamisk signal att brottas med än sådant som ligger färdigtproducerat på skiva, så lite limitering av galenutbrott gör inte mycket skada.
Det är delningen i basen det finns saker att vinna, för där kryddar man ofta på rejält (dåligt med väggar som stöd, stooora lokaler eller utomhus, gör att bashögtalarna får jobba ordentligt, och man vill inte att hela registret ska sacka ner, dista eller limiterpumpa, när saker i basregistret sticker igenom like väl mycket och basregistret vill lägga sig. I den världen finns det verkligen saker att vinna på aktiv delning (ev kombinerat med passiva lösningar) och rejäl dynamik att jobba/slåss med.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav Svante » 2015-02-14 21:01

Alltså live-PA är väl lite annorlunda. Där har man chansen att få en ren mix utan kontaminasammanblandning utav kanalerna (olinjärt). Jag vet inte i vilken mån man limiterar mixen, men kan tänka mig att om alternativen är att limitera mixen eller kanalerna i ett aktivt delat system så låter det senare bättre.

Eller så kunde de bara sänka nivån och folk kunde plocka ur propparna. Jaja.

Att spela tokmaximerade fonogram hemma är ju en annan sak, där är redan signalen "optimerad" för att ge så lågt toppvärde som möjligt, och då kommer varje processning att öka toppfaktorn. Aktiv delning kan då öka effektbehovet flerfalt, som synes.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Filosoferande om effektbehov

Inläggav Svante » 2015-02-14 21:02

RogerJoensson skrev:
Svante skrev:Det beror nog mest på att signalen är tokmaximerad.

Det förklarar nog saken. Det låter säkert vrålande vackert också...


Man kan väl säga så här: Det är en bra låt :D .
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 13 gäster