Moderator: Redaktörer
Kalejdokom skrev:
[...]hur mycket effekt man behöver i respektive register?
Kalejdokom skrev:Jag driver ett par ganska trötta stativare med en gammal NAD3020 (2x20W). När jag drar på lite volym känns det som att det inte händer så mycket. Detta trots att bara två (av fem st) effektdioder blinkar på fronten av förstärkaren. När jag byter till en betydligt kraftigare förstärkare (2x500W) upplever jag att högtalarna får nytt liv och spelar med tyngre botten och skärpa i upplösning och kraft.
Frågan är alltså om man har nytta/behov av mer pulver i kanonen även vid mer normala ljudnivåer? Svårt att förklara bättre, men jag undrar ungefär om en förstärkare kan "tröttna" redan långt innan den levererar sin nominella uteffekt?
AndreasArvidsson skrev:En aktiv högtalare kan dock ha en effektförstärkare till samtliga register. Att högtalarna är aktiva är inte nödvändigtvis samma sak som att de har aktiv lågnivå delning. Kan väl vara en helt vanlig högtalare med inbyggt slutsteg också?
Kalejdokom skrev:KAN det förstås vara, men nu var inte frågan om hur vi definierar aktiva högtalare, utan hur jag skall tänka när jag har flera (passiva) element som drivs via aktiv delning och separata slutsteg till varje element.
I mitt förslag/tanke ovan funderar jag på om det kan bli bra med två PA-steg (Ca 4x500W till basarna) och sedan NAD's 4-kanalare till mellan- och diskanterna (4x35W).
Men med tanke på MichaelG's lilla föreläsning ovan (tacksam för dina tankar!) är det förstås svårt att ge råd när ni inte känner till mina preferenser gällande musiksmak, dB och lyssningsmiljö. Grovt förenklat kan man nog säga att jag är stor vän av den föraktade mässjazzen; lyssnar gärna på sk gles musik med stor dynamik. Uppskattar när kontrabasen ger avtryck såväl i bottenregistren som i de viktiga övertonerna och mekaniska biljuden som förstärker upplevelsen av autentisk, akustisk musik.
Sedan är ju filmljud inte helt oväsentligt. Tittar man på actionfilm vill jag gärna att såväl dialog som musik och effekter skall vara tydliga och kännbara, så jag är väl rätt övertygd om att effektreserver förstås inte är oväsentligt om man vill få ut det där lilla extra av såväl ren musik som film.
Kalejdokom skrev:Jag har ju inga infrabehov så jag kör med HP-filter på 48dB/okt@20Hz på mina basar. Antar att det skyddar en del mot överstyrning av elementen.
Kalejdokom skrev:Därav min fråga om det generellt kan vara bättre med högre effekt - även om man inte vill/behöver spela tokstarkt.
Kalejdokom skrev:Ok, men vad är det då som gör att jag hör faktisk skillnad när jag byter till kraftigare förstärkare även om jag inte kan höra att den klipper eller distar? Jag menar alltså att mina högtalare spelar märkbart kraftigare och tydligare med högre effekt på förstärkaren. Hur förklarar man det då? Är det andra egenskaper än effekttillgång som spelar in? Kan det ligga på lågnivåsidan, före effektsteget?
Jag förstår att det är stor skillnad på en 30 år gammal NAD och ett nytt klass D-steg. Kan det alltså vara elektroniken i sig som spökar?
Kalejdokom skrev:Ok, men vad är det då som gör att jag hör faktisk skillnad när jag byter till kraftigare förstärkare även om jag inte kan höra att den klipper eller distar? Jag menar alltså att mina högtalare spelar märkbart kraftigare och tydligare med högre effekt på förstärkaren. Hur förklarar man det då? Är det andra egenskaper än effekttillgång som spelar in? Kan det ligga på lågnivåsidan, före effektsteget?
Jag förstår att det är stor skillnad på en 30 år gammal NAD och ett nytt klass D-steg. Kan det alltså vara elektroniken i sig som spökar?
Kalejdokom skrev:Ok, men vad är det då som gör att jag hör faktisk skillnad när jag byter till kraftigare förstärkare även om jag inte kan höra att den klipper eller distar?
Kalejdokom skrev:Ok, men vad är det då som gör att jag hör faktisk skillnad när jag byter till kraftigare förstärkare även om jag inte kan höra att den klipper eller distar? Jag menar alltså att mina högtalare spelar märkbart kraftigare och tydligare med högre effekt på förstärkaren. Hur förklarar man det då? Är det andra egenskaper än effekttillgång som spelar in? Kan det ligga på lågnivåsidan, före effektsteget?
Jag förstår att det är stor skillnad på en 30 år gammal NAD och ett nytt klass D-steg. Kan det alltså vara elektroniken i sig som spökar?
DQ-20 skrev:Suggestion, även kallat "inbillning", ligger nära till hands. Och jag säger detta utan någon som helst värdering i det. Ska man testa utan risk för suggestionseffekter måste man göra det blint.
/DQ-20
MichaelG skrev:Min erfarenhet är att när man spelar dynamisk musik, krävs det förhållandevis mycket effekt i transienterna. Kanske 100 gånger (20 dB) så mycket - eller mer - som för medelnivån. Det räcker alltså att spela "rätt så starkt" på medelnivån för att effektbehovet plötsligt kan bli flera hundra watt i transienterna (eller flera tusen om högtalarna har låg känslighet). Har man inte tillgång till tillräcklig effekt, låter musiken i princip likadant. Detta eftersom det mest är medelnivån som låter - och här räcker det ju till. Men transienterna låter avslagna och orkeslösa. Det blir litet beige över det hela. En kraftigare förstärkare - om högtalarna pallar - får musiken att låta mer spänstig och levande. Jag gissar att det är dessa skillnader du hör med olika förstärkare.
grafpro skrev:Då är nog min erfarenhet motsatt. Om man kopplar in ett toppvärdesvisande instrument med hold-funktion så kan man spela en stund på valfri volym och sedan se vad den absoluta toppen någonsin låg på. Överraskningen är den motsatta. Inte ens i mycket dynamisk musik som spelas hyggligt högt behövs några hundratals watt, faktiskt inte ens tiotals. Dessutom låter det inte "orkeslöst" om effekten tryter, det spricker högst ljudligt.
Nattlorden skrev:grafpro skrev:Då är nog min erfarenhet motsatt. Om man kopplar in ett toppvärdesvisande instrument med hold-funktion så kan man spela en stund på valfri volym och sedan se vad den absoluta toppen någonsin låg på. Överraskningen är den motsatta. Inte ens i mycket dynamisk musik som spelas hyggligt högt behövs några hundratals watt, faktiskt inte ens tiotals. Dessutom låter det inte "orkeslöst" om effekten tryter, det spricker högst ljudligt.
Säg man vill spela Stimela (the coal train) på 90dB på 1m i snitt. Då hamnar den högsta peaken på 117dB. Antag nu att högtalarna har normal känslighet på 87dB. Alltså behövs 1000 Watt.
Komorok skrev:Man sitter inte på en meters avstånd. Är det det som tänks förbi månne?
Kraniet skrev:edit: jo jag räknar nog fel.. 30 dB blir det.. 1000W.
men hur längre behövs 1000W? Det är ju inte 1000" RMS kontinuerligt som är behovet.
grafpro skrev: Dessutom låter det inte "orkeslöst" om effekten tryter, det spricker högst ljudligt.
Svante skrev:
Många blir förvånade hur lite illa det låter om det är korta transienter som klipps. Det behöver faktiskt inte låta ens orkeslöst, många gånger hörs det inte alls.
grafpro skrev: Inte ens i mycket dynamisk musik som spelas hyggligt högt behövs några hundratals watt, faktiskt inte ens tiotals. Dessutom låter det inte "orkeslöst" om effekten tryter, det spricker högst ljudligt.
Svante skrev:grafpro skrev: Dessutom låter det inte "orkeslöst" om effekten tryter, det spricker högst ljudligt.
Många blir förvånade hur lite illa det låter om det är korta transienter som klipps. Det behöver faktiskt inte låta ens orkeslöst, många gånger hörs det inte alls.
Här är några exempel, den första är fullt utstyrd, starkaste toppvärdet ligger på 0 dB. De övriga är klippta vid -1 dB, -2 dB etc. Klippningen är gjord digitalt, vilket typiskt låter aningen värre än analog klippning eftersom distkomponeter över fs/2 viker ner under fs/2 till det hörbara området.
http://user.faktiskt.io/svante/Billie_noclip.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Billie_clip1dB.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Billie_clip2dB.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Billie_clip3dB.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Billie_clip4dB.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Billie_clip5dB.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Billie_clip6dB.wav


grafpro skrev:Så lite kan alltså klippning göra i viss sorts musik. Men i annan sort, exempelvis orgelmusik (eller vackra rena sinustoner från tongeneratorn) hörs klippning omedelbart. En sinuston som dras upp mot klippgränsen spricker och låter illa just samtidigt som man med ögat ser bara en liten deformation i topparna. Bara några db begränsning ger ju då klippning under en stor del av tiden. Inte ens jag menar att man bör strunta i klippning, men hävdandet att reserver långt ÖVER klippgränsen skulle tillföra någon ljudkvalitet återstår i högsta grad att bevisa.
Nattlorden skrev:grafpro skrev:Så lite kan alltså klippning göra i viss sorts musik. Men i annan sort, exempelvis orgelmusik (eller vackra rena sinustoner från tongeneratorn) hörs klippning omedelbart. En sinuston som dras upp mot klippgränsen spricker och låter illa just samtidigt som man med ögat ser bara en liten deformation i topparna. Bara några db begränsning ger ju då klippning under en stor del av tiden. Inte ens jag menar att man bör strunta i klippning, men hävdandet att reserver långt ÖVER klippgränsen skulle tillföra någon ljudkvalitet återstår i högsta grad att bevisa.
Du får leva med anläggningar som du inte i snabb test hör skillnad på men som har avsevärt stor effektkapacitetsskillnad för att över lite längre tid för att ta reda på vad ditt undermedvetna tycker om det som ligger precis på hörbarhetens gräns ( och ev. under det medvetna hörandet).
PerStromgren skrev:Nattlorden skrev:grafpro skrev:Så lite kan alltså klippning göra i viss sorts musik. Men i annan sort, exempelvis orgelmusik (eller vackra rena sinustoner från tongeneratorn) hörs klippning omedelbart. En sinuston som dras upp mot klippgränsen spricker och låter illa just samtidigt som man med ögat ser bara en liten deformation i topparna. Bara några db begränsning ger ju då klippning under en stor del av tiden. Inte ens jag menar att man bör strunta i klippning, men hävdandet att reserver långt ÖVER klippgränsen skulle tillföra någon ljudkvalitet återstår i högsta grad att bevisa.
Du får leva med anläggningar som du inte i snabb test hör skillnad på men som har avsevärt stor effektkapacitetsskillnad för att över lite längre tid för att ta reda på vad ditt undermedvetna tycker om det som ligger precis på hörbarhetens gräns ( och ev. under det medvetna hörandet).
Det där låter mycket likt proponenterna för diverse ormoljeprodukter, inser du det?
Nattlorden skrev:Du får leva med anläggningar som du inte i snabb test hör skillnad på men som har avsevärt stor effektkapacitetsskillnad för att över lite längre tid för att ta reda på vad ditt undermedvetna tycker om det som ligger precis på hörbarhetens gräns ( och ev. under det medvetna hörandet).
grafpro skrev:Lurigt exempel! Jag gissar att många guldöron blev bekymrade över sina förmågor - hör man inte ens en förstärkare som har EN FJÄRDEDEL av NÖDVÄNDIG effekt för att spela denna musik! Hur går det då med påståendet att man behöver EFFEKTRESERV? (Guldöron som tyckte sig höra avsevärd klippning bör istället bli bekymrade över sina mentala förmågor.)
grafpro skrev:Nattlorden skrev:Du får leva med anläggningar som du inte i snabb test hör skillnad på men som har avsevärt stor effektkapacitetsskillnad för att över lite längre tid för att ta reda på vad ditt undermedvetna tycker om det som ligger precis på hörbarhetens gräns ( och ev. under det medvetna hörandet).
Talar vi nu om att stå ut med små klipp då och då (det har väl ingen hävdat) eller om att effektreserv ger bättre ljud? Effektreserv ger ingenting "på hörbarhetens gräns". Det ger ingenting alls.
grafpro skrev:
Talar vi nu om att stå ut med små klipp då och då (det har väl ingen hävdat) eller om att effektreserv ger bättre ljud? Effektreserv ger ingenting "på hörbarhetens gräns". Det ger ingenting alls.
MichaelG skrev:grafpro skrev:
Talar vi nu om att stå ut med små klipp då och då (det har väl ingen hävdat) eller om att effektreserv ger bättre ljud? Effektreserv ger ingenting "på hörbarhetens gräns". Det ger ingenting alls.
Håller med. En effektreserv i sig ger ju inga ljudmässiga fördelar så länge den inte används. Dvs - spelar man inte starkare än att man håller sig inom förstärkarens begränsningar, har man ingen glädje av mer effekt.
Nattlorden skrev:grafpro skrev:Nattlorden skrev:Du får leva med anläggningar som du inte i snabb test hör skillnad på men som har avsevärt stor effektkapacitetsskillnad för att över lite längre tid för att ta reda på vad ditt undermedvetna tycker om det som ligger precis på hörbarhetens gräns ( och ev. under det medvetna hörandet).
Talar vi nu om att stå ut med små klipp då och då (det har väl ingen hävdat) eller om att effektreserv ger bättre ljud? Effektreserv ger ingenting "på hörbarhetens gräns". Det ger ingenting alls.
Lätt att vara kaxig, men du kanske skulle kolla lite grafer som plottar dist mot effektuttag hos slutsteg. Stereophile brukar ha det i mätsektionen. Tydligare än så blir det inte.
Kraniet skrev:hur är det. är det inte så att det vid klippning produceras DC på utgången? Hur "skadligt" för högtalarna är klippning?
Kraniet skrev:hur är det. är det inte så att det vid klippning produceras DC på utgången? Hur "skadligt" för högtalarna är klippning?
Kraniet skrev:men hur skiljer sig behoven om man jämför delade system med fullregisterhögtalare?
om man tänker sig en fullregisterhögtalare 20-20kHz kontra ett system där basen hanteras av separata moduler 20-80Hz?
Hur ser effektbehoven ut i de två fallen? Behöver topplådorna i det delade systemet lika mycket effekt som fullregisterhögtalaren? Vilken effekt behöver basen i det delade systemet?
RogerGustavsson skrev:Kraniet skrev:men hur skiljer sig behoven om man jämför delade system med fullregisterhögtalare?
om man tänker sig en fullregisterhögtalare 20-20kHz kontra ett system där basen hanteras av separata moduler 20-80Hz?
Hur ser effektbehoven ut i de två fallen? Behöver topplådorna i det delade systemet lika mycket effekt som fullregisterhögtalaren? Vilken effekt behöver basen i det delade systemet?
Det beror inte minst på vilken effektivitet/verkningsgrad/känslighet de olika registren har och om det ligger någon form av bashöjning på basarna.
Kraniet skrev:Det beror ju på material förstås men om man räknar på lite olika typer av musik och en utmanande film, hur ser effektfördelningen ut i de olika registren? Hur stor andel av förstärkaren används till bas, midbas, mellanregister, diskant. Vad är en rimlig uppdelning, kanske 10-80Hz, 80-300Hz, 300-3kHz, 3kHz-20kHz? Är det en fjärdedel i varje område eller?
Almen skrev:Nä, det är mycket mer i basen, jämförelsevis, inte minst filmljudspår. När man tittar på MasVis så ser man att nästan allt (någorlunda välljudande) material faller med ca 10 dB/en faktor tre sett över hela spektrat. Man ser oftast en platå mellan 100 och 1000 Hz, basinnehållet <50 Hz skiljer sig avsevärt mellan utgåvor, och ibland faller det brantare över 10 kHz. Men i stort sett, så...
Det betyder ju inte att det kan komma toppar i alla register, men medelvärdet kan man nog se som minskande med ökande frekvens. Å andra sidan skall detta sedan relateras till känsligheten, som väl för de flesta anläggningar med "tillräcklig" kapacitet är högre i basen. Å tredje sidan tål öronen att man spelar starkare i basen än i diskanten.
Det kanske jämnar ut sig, det där?
RogerGustavsson skrev:Almen skrev:[...]
Det betyder ju inte att det INTE kan komma toppar i alla register, men medelvärdet kan man nog se som minskande med ökande frekvens.[/b]
[...]
Fast det är väl medelvärdesbildat på något vis i MasVis?
Kraniet skrev:men om man kan fastslå att medelvärdet är lägre för högre frekvenser, betyder inte det då att toppeffektbehovet blir mindre? Om 20 dB dynamik antas och medelvärdet för högre frekvenser är 10 dB lägre då är ju också toppbehovet 10 dB lägre. Så då behövs plötsligt endast 100 W istället för 1000W som det diskuterats tidigare i tråden.
Eller tänker jag fel?
Almen skrev:Kraniet skrev:men om man kan fastslå att medelvärdet är lägre för högre frekvenser, betyder inte det då att toppeffektbehovet blir mindre? Om 20 dB dynamik antas och medelvärdet för högre frekvenser är 10 dB lägre då är ju också toppbehovet 10 dB lägre. Så då behövs plötsligt endast 100 W istället för 1000W som det diskuterats tidigare i tråden.
Eller tänker jag fel?
Ja, du kan ha högre toppar i ett intervall även om medelnivån där är lägre - det gör ju bara att toppfaktorn blir högre.
Men, och det är ett stort men, om toppvärdet är högt kan du inte ha med utbrott i de höga frekvenserna, för då går det inte att lyssna på. Det är ju ingen slump att LFE-kanalen skall spelas 10 dB högre än övriga.
Kraniet skrev:Almen skrev:Kraniet skrev:men om man kan fastslå att medelvärdet är lägre för högre frekvenser, betyder inte det då att toppeffektbehovet blir mindre? Om 20 dB dynamik antas och medelvärdet för högre frekvenser är 10 dB lägre då är ju också toppbehovet 10 dB lägre. Så då behövs plötsligt endast 100 W istället för 1000W som det diskuterats tidigare i tråden.
Eller tänker jag fel?
Ja, du kan ha högre toppar i ett intervall även om medelnivån där är lägre - det gör ju bara att toppfaktorn blir högre.
Men, och det är ett stort men, om toppvärdet är högt kan du inte ha med utbrott i de höga frekvenserna, för då går det inte att lyssna på. Det är ju ingen slump att LFE-kanalen skall spelas 10 dB högre än övriga.
Du menar alltså att dynamisk "headroom" är högre för högre frekvenser i sådant fall?
Xenod skrev:Svante: Jag är inte riktigt med här, varför blir det så? För mig känns det som ett HP-filter med gain > 1 har använts?
Svante skrev:Det beror nog mest på att signalen är tokmaximerad.
RogerJoensson skrev:Svante skrev:Det beror nog mest på att signalen är tokmaximerad.
Det förklarar nog saken. Det låter säkert vrålande vackert också...
Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 13 gäster