Filosoferande om effektbehov

[Kalejdokom]

Jag är rätt så novis gällande de fysiska sambanden mellan effektbehov och högtalares verkningsgrad, för att få ut full potential av högtalarna.
Min fundering för dagen ser ut så här: När märker man att man har för klen förstärkare?

Exempel: Jag driver ett par ganska trötta stativare med en gammal NAD3020 (2x20W). När jag drar på lite volym känns det som att det inte händer så mycket. Detta trots att bara två (av fem st) effektdioder blinkar på fronten av förstärkaren. När jag byter till en betydligt kraftigare förstärkare (2x500W) upplever jag att högtalarna får nytt liv och spelar med tyngre botten och skärpa i upplösning och kraft.

Frågan är alltså om man har nytta/behov av mer pulver i kanonen även vid mer normala ljudnivåer? Svårt att förklara bättre, men jag undrar ungefär om en förstärkare kan "tröttna" redan långt innan den levererar sin nominella uteffekt?

[Nattlorden]

Just NAD brukar ju ha en liten effektreserv vad det gäller lite längre effektkrävande utbrott, men just det märkte jag när jag gick upp i effekt... att vissa partier bibehöll basnivån istället för att liksom fall av efter första delen.

Sen om du har mer effekt, så spelar slutsteget ofta mycket renare när det inte ligger så nära max.

Så ja, jag tycker definitivt att man har nytta av det även om man sällan nyttjar det.

[paa]

Det finns en tråd om "Behöver man stora förstärkare - större än man tror?":
viewtopic.php?p=10214

[Komorok]

Jag behöver iaf alltid mer effekt än jag har.

[Kalejdokom]

Tack Paa för sökningen. Jag försökte men föll på lämpliga sökbegrepp. Det var väl ungefär som jag trodde med effektbehovet.

Nu är ju mina system i övrigt rätt så aktivt drivna och då är ju följdfrågan hur mycket effekt man behöver i respektive register? Jag förväntar mig inget svar, utan tänker mer generellt hur jag bör tänka vid framtida uppgradering av slutstegsarsenalen. Idag använder jag en gammal Denon AVR som slutsteg till frontsystemen som är 3-vägs. Pågående dipoler blir i princip 4-vägs och skulle behöva 8 kanaler varav 4 till baskanaler. Lutar åt två PA-steg och kanske NADs 4-kanalare till mellan/diskant:

https://www.hifiklubben.se/stereo/forst ... d-c245bee/

[MichaelG]

[...]hur mycket effekt man behöver i respektive register?

Det enkla svaret är: Det beror på.

Främst beror det på högtalarnas känslighet; dvs hur många dB spelar de vid exempelvis 1 w ineffekt. Det beror också på högtalrnas effekttålighet - det behövs ju inte så många watt så att elementen går sönder. Det beror också på rummets/lokalens storlek i vilka högtalarna ska spela; i ett mindre rum klarar man sig med lägre effekt (allt annat lika). Det beror också på rummets beskaffenhet (väggmaterial, inredning, mm.) - i en sluten betongbunker krävs lägre effekt än i ett väldämpat och akustiskt "läckande" rum. Slutligen beror det på hur starkt du vill kunna återge olika inspelningar. Vill man återge bastung Clubmusik på samma nivå som på "Clubben" krävs det mer effekt än om man bara spelar hårdkomprimerad listmusik och aldrig vill störa grannarna. Dynamisk musik kräver också generellt avsevärt mycket mer effekt än o-dynamisk dito.

Jag körde under många år med stativare med en känslighet på 87 dB och en förstärkare som toppade kring 2 x 150 w. Då noterade jag att rock/pop-musik alltid gick att spela så högt som jag ville. Men dynamisk musik (ofta akutsisk) skulle jag ibland vilja kunna höja "litet till". Men om jag gjorde det lät det bara mer avslaget och inte egentligen starkare om transienterna. Att spela ap-starkt gick överhuvudtaget inte - men det var inte heller önskvärt.

Så småningom hamnade jag med golvare med en känslighet på 92 dB och en förstärkare som toppade kring 250 w. Teoretiskt kunde jag alltså spela 7 dB starkare (c:a 10 dB upplevs som ungefär dubbelt så starkt). Detta räckte för att jag alltid kunde spela så starkt som jag ville när jag lyssnade på musik. Men så började jag se på film... Det var bara att inse att systemet kroknade innan spelade så högt jag ville på vissa filmer. Framförallt var det entons-basen som var störande.

En ny förstärkare som toppade c:a 500 w gav ytterligare 3 dB i headroom. Fastän jag egentligen var nöjd med hur starkt jag kunde spela musik, noterade jag glatt att jag faktiskt spelade ännu starkare nu eftersom det lät bättre. Det var alltså inget behov jag haft, men jag upptäckte möjligheten när jag skaffade mer effekt. Även filmer lät bättre. Nu kunde jag höja det där lilla extra som jag saknat. Men entons-basen var kvar i extrema fall...

En rejäl sub med två 12-tummare och inbyggd förstärkare med en bit över 1000 w i topparna avlastade de gamla frontarna. Jag upptäckte då fler saker när jag lyssnar på musik. Men det handlar mest om att typ gatutrafik, tunnelbanan, fläktsystem och andra infraljud kan höras på vissa inspelningar. När jag ser/lyssnar på film kan jag numera spela precis så högt jag vill utan problem. Och jag är faktiskt nöjd.

Men...

Min son har spelat extremt bastung musik för mig på ohemula nivåer. (Vi hör inte varann ens när vi gapar till den andre) och då finns tendenser till entons-basen. Så man kanske skulle leta efter en tvilling till subben...

(Rummet är en väldämpad betongbunker på 23 kvm.)

[Elfsberg]

För tillfället så kör jag hela min anläggning genom en Yamaha-receiver med en sju-åtta år på nacken om jag minns rätt. i16s som vanligt och fyra L26ROY genom zone2.
Planen är väl att köpa ett större slutsteg till subbarna iallafall, och kanske ett som låter bättre till Ino-frontarna.. men jag vetefan, faktiskt, jag sitter ändå rätt nöjd och plånboken kan inte tänjas mycket mer.

Jag spelar precis så högt som jag vill i vårat lägenhetsvardagsrum. Runt 0 dB på receivern så är det så högt att jag inte längre är bekväm över hur det hörs till grannarna.
(Har inte testat på fyllan än.)

[RogerGustavsson]

Jag driver ett par ganska trötta stativare med en gammal NAD3020 (2x20W). När jag drar på lite volym känns det som att det inte händer så mycket. Detta trots att bara två (av fem st) effektdioder blinkar på fronten av förstärkaren. När jag byter till en betydligt kraftigare förstärkare (2x500W) upplever jag att högtalarna får nytt liv och spelar med tyngre botten och skärpa i upplösning och kraft.

Frågan är alltså om man har nytta/behov av mer pulver i kanonen även vid mer normala ljudnivåer? Svårt att förklara bättre, men jag undrar ungefär om en förstärkare kan "tröttna" redan långt innan den levererar sin nominella uteffekt?

Enligt min erfarenhet handlar det inte bara om effekt. En del förstärkare låter helt enkelt klena. NAD 3020 knäar om dess effekt inte räcker för önskad nivå, mjukklippningen ska väl göra sitt. En del rörförstärkare låter ofta förvånansvärt kraftfullt trots låg nominell uteffekt. Om det är stor skillnad mellan 2x20 W och 2x500 W med dina högtalare, skulle jag välja bort 2x20 W!

[Kraniet]

pratar man förstärkare till aktiva högtalare så blir väl saken en annan dock? Man verkar inte behöva lika mycket effekt till varje register som till en passiv högtalare.
Men hur ska man räkna då? Vad blir behovet till respektive element? Är det mellanregistret som blir mest krävande då?

[AndreasArvidsson]

En aktiv högtalare kan dock ha en effektförstärkare till samtliga register. Att högtalarna är aktiva är inte nödvändigtvis samma sak som att de har aktiv lågnivå delning. Kan väl vara en helt vanlig högtalare med inbyggt slutsteg också?

[Kalejdokom]

En aktiv högtalare kan dock ha en effektförstärkare till samtliga register. Att högtalarna är aktiva är inte nödvändigtvis samma sak som att de har aktiv lågnivå delning. Kan väl vara en helt vanlig högtalare med inbyggt slutsteg också?

KAN det förstås vara, men nu var inte frågan om hur vi definierar aktiva högtalare, utan hur jag skall tänka när jag har flera (passiva) element som drivs via aktiv delning och separata slutsteg till varje element.

I mitt förslag/tanke ovan funderar jag på om det kan bli bra med två PA-steg (Ca 4x500W till basarna) och sedan NAD's 4-kanalare till mellan- och diskanterna (4x35W).

Men med tanke på MichaelG's lilla föreläsning ovan (tacksam för dina tankar!) är det förstås svårt att ge råd när ni inte känner till mina preferenser gällande musiksmak, dB och lyssningsmiljö. Grovt förenklat kan man nog säga att jag är stor vän av den föraktade mässjazzen; lyssnar gärna på sk gles musik med stor dynamik. Uppskattar när kontrabasen ger avtryck såväl i bottenregistren som i de viktiga övertonerna och mekaniska biljuden som förstärker upplevelsen av autentisk, akustisk musik.

Sedan är ju filmljud inte helt oväsentligt. Tittar man på actionfilm vill jag gärna att såväl dialog som musik och effekter skall vara tydliga och kännbara, så jag är väl rätt övertygd om att effektreserver förstås inte är oväsentligt om man vill få ut det där lilla extra av såväl ren musik som film .

[AndreasArvidsson]

KAN det förstås vara, men nu var inte frågan om hur vi definierar aktiva högtalare, utan hur jag skall tänka när jag har flera (passiva) element som drivs via aktiv delning och separata slutsteg till varje element.

I mitt förslag/tanke ovan funderar jag på om det kan bli bra med två PA-steg (Ca 4x500W till basarna) och sedan NAD's 4-kanalare till mellan- och diskanterna (4x35W).

Men med tanke på MichaelG's lilla föreläsning ovan (tacksam för dina tankar!) är det förstås svårt att ge råd när ni inte känner till mina preferenser gällande musiksmak, dB och lyssningsmiljö. Grovt förenklat kan man nog säga att jag är stor vän av den föraktade mässjazzen; lyssnar gärna på sk gles musik med stor dynamik. Uppskattar när kontrabasen ger avtryck såväl i bottenregistren som i de viktiga övertonerna och mekaniska biljuden som förstärker upplevelsen av autentisk, akustisk musik.

Sedan är ju filmljud inte helt oväsentligt. Tittar man på actionfilm vill jag gärna att såväl dialog som musik och effekter skall vara tydliga och kännbara, så jag är väl rätt övertygd om att effektreserver förstås inte är oväsentligt om man vill få ut det där lilla extra av såväl ren musik som film .

Ledsen jag missade det inlägget där du berättade hur du drev din anläggning. Jag tolkade frågan som rent akademisk.

Min spontana tanke är att varje register behöver så mycket effekt att effekten inte blir en flaskhals och varken mer eller mindre. Kanske ganska självklart iof. Hur mycket detta då är varierar ju med hur starkt man spelar, hur högtalaren är konstruerad, hur man delar osv.

Vill man ta det säkra före det osäkra så kan man ju ta så mycket effekt som var register klarar av innan elementen går sönder, men om ett element ger upp långt tidigare än de andra vid normal lyssning så har du en flaskhals i form av det registret att den extra effekten för de andra registren inte kan brukas.

Jag tror att frågan är lite för komplicerad för ett enkelt svar. Jag hade spelar musik och film och mätt spänningen ut från varje delning. Därefter tror jag det är lättare att dra några slutsatser.

Blev inte så mycket konkret kanske, men så resonerar jag. Det enda konkreta svaret som jag kommer på är "det beror på".

[Kalejdokom]

Lagom kanske är bäst... .

Fast vad jag hört tidigare så är det i regel värre för högtalaren att driva en (klen) förstärkare till dist än att ha en kraftigare förstärkare som inte behöver jobba på max för önskad ljudnivå. Problemet infinner sig då om man till äventyrs vill spela starkare än vad elementet tål inom sitt arbetsområde. Dock tror jag att den risken är rätt liten i mitt musik-/biorum. Ungdomstiden med tanklösa dB-race är historia.

[AndreasArvidsson]

Ja en förstärkare som klipper är inte så bra för högtalarna då det skapas en hel del besvärliga övertoner. Så för toppsystem så är det nog svårt att ha för mycket effekt. Jag sitter ju själv på en 208 som mest småputtrar på knappt tomgång, men känns bra att ha kapaciteten där om det behövs.

När det gäller bassystem så är det dock väldigt svårt att termiskt ha sönder dem med för mycket dynamisk effekt utan det är slaglängden som sätter stopp. Då där kan det finnas en poäng att inte ha effekt så man kan bottna sönder basarna.

[Kalejdokom]

Jag har ju inga infrabehov så jag kör med HP-filter på 48dB/okt@20Hz på mina basar. Antar att det skyddar en del mot överstyrning av elementen.

[AndreasArvidsson]

Jag har ju inga infrabehov så jag kör med HP-filter på 48dB/okt@20Hz på mina basar. Antar att det skyddar en del mot överstyrning av elementen.

Ja det lär det göra. Är det slutna basar så faller deras kapacitet med 12dB/okt. Så ett filter som är brantare än 18dB/okt är lite onödigt. Är det dock portade basar så kan en brantare delning kanske behövas. Fast då kan man får problem med grupplöptid istället.
Ja det finns sannelig ingen pefekt lösning på alla problem. Utan som alltid: "det beror på". Får snart tatuera in det tror jag

[DQ-20]

För att svara på trådfrågan kan det ju låta lite olika. Det behöver ju inte smälla till för att det är klippingsdistortion. En bra sak med delade system är ju att man får lite samma effekt som att bryggkoppla eftersom spänningarna staplas på varandra. Jag tror att många krämar på tills man hör klippning - då är det "högt". Med lägre distortion verkar det som man kan spela högt utan att riktigt fatta det.

[Kalejdokom]

Nu vet jag kanske inte riktigt hur det låter när en högtalare börjar dista, eftersom jag sällan spelar på tokhög nivå. Det jag försökte beskriva i första posten var att det på något sätt inte verkade finnas mer att ge från förstärkaren. Det liksom hände inte så mycket mer fastän jag drog på mer volym. Ungefär som att starta en bil i en uppförsbacke med för hög växel - hur man än gasar så ökar inte varvtalet, utan bilen bara masar sig iväg utan att accelerera . Därav min fråga om det generellt kan vara bättre med högre effekt - även om man inte vill/behöver spela tokstarkt.

[grafpro]

Därav min fråga om det generellt kan vara bättre med högre effekt - även om man inte vill/behöver spela tokstarkt.

Nej.

Outnyttjad effekt tillför ingen ljudkvalitet. Normala förstärkarkonstruktioner låter inte annorlunda nära klippgräns.

[Kalejdokom]

Ok, men vad är det då som gör att jag hör faktisk skillnad när jag byter till kraftigare förstärkare även om jag inte kan höra att den klipper eller distar? Jag menar alltså att mina högtalare spelar märkbart kraftigare och tydligare med högre effekt på förstärkaren. Hur förklarar man det då? Är det andra egenskaper än effekttillgång som spelar in? Kan det ligga på lågnivåsidan, före effektsteget?

Jag förstår att det är stor skillnad på en 30 år gammal NAD och ett nytt klass D-steg. Kan det alltså vara elektroniken i sig som spökar?

[DQ-20]

Ok, men vad är det då som gör att jag hör faktisk skillnad när jag byter till kraftigare förstärkare även om jag inte kan höra att den klipper eller distar? Jag menar alltså att mina högtalare spelar märkbart kraftigare och tydligare med högre effekt på förstärkaren. Hur förklarar man det då? Är det andra egenskaper än effekttillgång som spelar in? Kan det ligga på lågnivåsidan, före effektsteget?

Jag förstår att det är stor skillnad på en 30 år gammal NAD och ett nytt klass D-steg. Kan det alltså vara elektroniken i sig som spökar?

Suggestion, även kallat "inbillning", ligger nära till hands. Och jag säger detta utan någon som helst värdering i det. Ska man testa utan risk för suggestionseffekter måste man göra det blint.

/DQ-20

[RogerGustavsson]

Ok, men vad är det då som gör att jag hör faktisk skillnad när jag byter till kraftigare förstärkare även om jag inte kan höra att den klipper eller distar? Jag menar alltså att mina högtalare spelar märkbart kraftigare och tydligare med högre effekt på förstärkaren. Hur förklarar man det då? Är det andra egenskaper än effekttillgång som spelar in? Kan det ligga på lågnivåsidan, före effektsteget?

Jag förstår att det är stor skillnad på en 30 år gammal NAD och ett nytt klass D-steg. Kan det alltså vara elektroniken i sig som spökar?

Går väl inte utsluta en distorsion som gör att det låter "kraftigare och tydligare"? En synergieffekt mellan högtalare och förstärkare kan det också vara. NAD 3020 är väl inte en helt neutral förstärkare och om klass D-steget har en annan signatur kan det väl också höras? Har du prövat med olika högtalare?

[Kalejdokom]

Jag har inte så många traditionella fullrange-högtalare att testa med. Mina system är mest delade på något vis.
Men jag tänker mig att så småningom försöka mäta lite för att se om jag kan verifiera min upplevelse. Jag vågar nog påstå att det är rätt påtaglig skillnad, även om jag förstås inte gjort något blindtest (än).

Jag får nog låta det vila ett tag tills mitt pågående/nästan uppstartade dipolprojekt är klart. Då följer även en uppgradering av slutstegssektionen med delvis ny användning för befintliga steg, delvis nyinköp.

[MichaelG]

Ok, men vad är det då som gör att jag hör faktisk skillnad när jag byter till kraftigare förstärkare även om jag inte kan höra att den klipper eller distar?

Min erfarenhet är att när man spelar dynamisk musik, krävs det förhållandevis mycket effekt i transienterna. Kanske 100 gånger (20 dB) så mycket - eller mer - som för medelnivån. Det räcker alltså att spela "rätt så starkt" på medelnivån för att effektbehovet plötsligt kan bli flera hundra watt i transienterna (eller flera tusen om högtalarna har låg känslighet). Har man inte tillgång till tillräcklig effekt, låter musiken i princip likadant. Detta eftersom det mest är medelnivån som låter - och här räcker det ju till. Men transienterna låter avslagna och orkeslösa. Det blir litet beige över det hela. En kraftigare förstärkare - om högtalarna pallar - får musiken att låta mer spänstig och levande. Jag gissar att det är dessa skillnader du hör med olika förstärkare.

[grafpro]

Ok, men vad är det då som gör att jag hör faktisk skillnad när jag byter till kraftigare förstärkare även om jag inte kan höra att den klipper eller distar? Jag menar alltså att mina högtalare spelar märkbart kraftigare och tydligare med högre effekt på förstärkaren. Hur förklarar man det då? Är det andra egenskaper än effekttillgång som spelar in? Kan det ligga på lågnivåsidan, före effektsteget?

Jag förstår att det är stor skillnad på en 30 år gammal NAD och ett nytt klass D-steg. Kan det alltså vara elektroniken i sig som spökar?

Det vore oförklarligt om det kunde påvisas i blind lyssning.

Suggestion, även kallat "inbillning", ligger nära till hands. Och jag säger detta utan någon som helst värdering i det. Ska man testa utan risk för suggestionseffekter måste man göra det blint.

/DQ-20

Det har jag gjort, flera gånger. Det skapar mycket dålig stämning när någon med en ny, dyr 40-kilos praktpjäs visar sig inte kunna höra skillnad på den och en 2x6W T-amp (mitt favvo-jämförelseobjekt). Men så blir det. Sällan hör någon skillnad på förstärkare överhuvudtaget. Snacket i hifibutiker om olika förstärkares ljudliga egenskaper och behovet av effektreserv är totalt nonsens, liksom hifitidningrnas lyssningstester av förstärkare.

Min erfarenhet är att när man spelar dynamisk musik, krävs det förhållandevis mycket effekt i transienterna. Kanske 100 gånger (20 dB) så mycket - eller mer - som för medelnivån. Det räcker alltså att spela "rätt så starkt" på medelnivån för att effektbehovet plötsligt kan bli flera hundra watt i transienterna (eller flera tusen om högtalarna har låg känslighet). Har man inte tillgång till tillräcklig effekt, låter musiken i princip likadant. Detta eftersom det mest är medelnivån som låter - och här räcker det ju till. Men transienterna låter avslagna och orkeslösa. Det blir litet beige över det hela. En kraftigare förstärkare - om högtalarna pallar - får musiken att låta mer spänstig och levande. Jag gissar att det är dessa skillnader du hör med olika förstärkare.

Då är nog min erfarenhet motsatt. Om man kopplar in ett toppvärdesvisande instrument med hold-funktion så kan man spela en stund på valfri volym och sedan se vad den absoluta toppen någonsin låg på. Överraskningen är den motsatta. Inte ens i mycket dynamisk musik som spelas hyggligt högt behövs några hundratals watt, faktiskt inte ens tiotals. Dessutom låter det inte "orkeslöst" om effekten tryter, det spricker högst ljudligt.

[Komorok]

Nej ,det behövs tusentals med watt, även med känsliga högtalare. VSB.

[MagnusÖstberg]

Ibland säger wattalet inte allt.

Det kan ha varit stora effektuttag i snabb följd, och då fixar inte förstärkaren att hålla uppe kondensatorerna som önskat. Att byta till en större förstärkare kan helt enkelt haft effekten att man ökat sina marginaler på den nivån man lirar.

Jag gillar marginaler.

[Nattlorden]

Då är nog min erfarenhet motsatt. Om man kopplar in ett toppvärdesvisande instrument med hold-funktion så kan man spela en stund på valfri volym och sedan se vad den absoluta toppen någonsin låg på. Överraskningen är den motsatta. Inte ens i mycket dynamisk musik som spelas hyggligt högt behövs några hundratals watt, faktiskt inte ens tiotals. Dessutom låter det inte "orkeslöst" om effekten tryter, det spricker högst ljudligt.

Säg man vill spela Stimela (the coal train) på 90dB på 1m i snitt. Då hamnar den högsta peaken på 117dB. Antag nu att högtalarna har normal känslighet på 87dB. Alltså behövs 1000 Watt.

[Kraniet]

Då är nog min erfarenhet motsatt. Om man kopplar in ett toppvärdesvisande instrument med hold-funktion så kan man spela en stund på valfri volym och sedan se vad den absoluta toppen någonsin låg på. Överraskningen är den motsatta. Inte ens i mycket dynamisk musik som spelas hyggligt högt behövs några hundratals watt, faktiskt inte ens tiotals. Dessutom låter det inte "orkeslöst" om effekten tryter, det spricker högst ljudligt.

Säg man vill spela Stimela (the coal train) på 90dB på 1m i snitt. Då hamnar den högsta peaken på 117dB. Antag nu att högtalarna har normal känslighet på 87dB. Alltså behövs 1000 Watt.

det stämmer väl ändå inte inte? blir det inte 400 W?

det är väl ca 117-(10+6)-87=26dB förstärkning som krävs? eller räknar jag fel?

edit: jo jag räknar nog fel.. 30 dB blir det.. 1000W.
men hur längre behövs 1000W? Det är ju inte 1000" RMS kontinuerligt som är behovet.

[Komorok]

Man sitter inte på en meters avstånd. Är det det som tänks förbi månne ?