Hur viktig är rumsgeometri/symmetri bakom dipoler?

[NADifierad]

Jag går och fnular på att bygga om mina toppar till dipoler. Mest för att stilla min nyfikenhet.


Är det viktigt för dipoler att ha ett symmetriskt utrymme bakom sig?
Som framgår av bilden, så har jag basmoduler snett bakom fronterna. Stör en sådan placering på något sätt dipolers speciella utstrålning?

Jag har vid ett tidigare tillfälle haft ett par linjekällor av dipoltyp, spelandes här hemma, och jag blev väldigt tagen av hur de presterade. Nu är jag inte helt säker på att det var dipolprincipen som tilltalade mig. Så ett test är intressant .

[RogerGustavsson]

Nu vet inte riktigt vad du menar med symmetri bakom. Det är enligt min erfarenhet i regel en fördel om ytan bakom dipoler är oregelbunden, diffuserande eller dämpande. Sämst tycker jag en slät vägg är. Det gäller även i rummet i övrigt, ju mera grejor desto bättre.

[NADifierad]

Nu vet inte riktigt vad du menar med symmetri bakom. Det är enligt min erfarenhet i regel en fördel om ytan bakom dipoler är oregelbunden, diffuserande eller dämpande. Sämst tycker jag en slät vägg är. Det gäller även i rummet i övrigt, ju mera grejor desto bättre.

Vad bra. Jag misstänkeŕ att jag har missuppfattat något, igen.... . Tänkte ett tag att de var beroende av reflexerna bakifrån, för att få sin speciella karaktär.

[JM]

Dipolen till skillnad från monopolen får reflexljudet senare. Ingen ljudreflex skall var dominerande. Första reflexen bör vara längre än 10 ms. Diffusorer kan hjälpa men behövs i mindre grad än med monopoler. (Toole, Beranek, Greisinger mfl.)
Stig K. mfl insåg att reflexerna skall frekvensmässigt vara bredbandiga likt direktljudet. Dominerande absorbenter kan ge frekvensasymmetri i reflexljudet.
Kala väggar bakom dipolen är ett mindre problem än för monopolen. Kala väggar är ofta en förutsättning för bredbandiga reflexer. Dipolens mer bredbandiga ofta sfäriska ljudutbredning bakåt ger vanligen inga dominerande reflexer.
Allt ovan gäller ffa över 300 Hz.

Asymmetriska rum kan ge asymmetriska reflexer med asymmetrisk spatial upplevelse.

JM

[NADifierad]

Assymetri är nog ordet som beskriver min frågeställning . Tack!

[JM]

Sannolikt är dipolljudet att föredra i ditt rum framför monopolljudet trots asymmetri. Dipolens 8-formiga ljudutbredning kommer sannolikt ta bort den tidiga dominerande frekvensasymmetriska laterala reflexen du har (enligt bild).

JM

[NADifierad]

Då får jag vatten på min kvarn .
Det får bli att sätta sågen i dem.

[Almen]

Assymetri är nog ordet som beskriver min frågeställning . Tack!

Symmetri och asymmetri stavas det.

[JM]

Då får jag vatten på min kvarn .
Det får bli att sätta sågen i dem.

Innan du sågar kolla relationen direkt ljud/reflexljud i lyssningspositionen i relation till där den spatiala lokalisationen försvinner.
Sätt förstärkaren på mono o kolla en monopolhögtalare i taget. Lyssna på gles kvinnliga sångröst eller liknande (filtrera gärna bort allt under 300 Hz). Börja lyssnandet nära högtalaren o backa till punkten där lokalisationen av rösten i högtalaren försvinner. Sångrösten skall nu vara diffus. Här är direktljudet lika med reflexljudet. Förhoppningsvis hittar du inte denna punkt eller är punkten bakom din lyssningsposition. Eftersom direktljudet är oberoende av rummet kan du nu beräkna var i rummet lyssningspositionen bör vara med monopolen.
När du väl har dina dipoler bör du på samma sätt kunna justera så att du får en lyssningsposition med en övervikt av direktljudet på mer än 3 dB.
Det intressanta är att jämföra var i rummet dina olika punkter för där direktljudet = reflexljudet med för övrigt identiska monopoler o dipoler.

JM

[NADifierad]

Assymetri är nog ordet som beskriver min frågeställning . Tack!

Symmetri och asymmetri stavas det.

Tackar .

[NADifierad]

Då får jag vatten på min kvarn .
Det får bli att sätta sågen i dem.

Innan du sågar kolla relationen direkt ljud/reflexljud i lyssningspositionen i relation till där den spatiala lokalisationen försvinner.
Sätt förstärkaren på mono o kolla en monopolhögtalare i taget. Lyssna på gles kvinnliga sångröst eller liknande (filtrera gärna bort allt under 300 Hz). Börja lyssnandet nära högtalaren o backa till punkten där lokalisationen av rösten i högtalaren försvinner. Sångrösten skall nu vara diffus. Här är direktljudet lika med reflexljudet. Förhoppningsvis hittar du inte denna punkt eller är punkten bakom din lyssningsposition. Eftersom direktljudet är oberoende av rummet kan du nu beräkna var i rummet lyssningspositionen bör vara med monopolen.
När du väl har dina dipoler bör du på samma sätt kunna justera så att du får en lyssningsposition med en övervikt av direktljudet på mer än 3 dB.
Det intressanta är att jämföra var i rummet dina olika punkter för där direktljudet = reflexljudet med för övrigt identiska monopoler o dipoler.

JM

Där var lite att bita i. Tackar

[Johan_Lindroos]

Då får jag vatten på min kvarn .
Det får bli att sätta sågen i dem.

Innan du sågar kolla relationen direkt ljud/reflexljud i lyssningspositionen i relation till där den spatiala lokalisationen försvinner.
Sätt förstärkaren på mono o kolla en monopolhögtalare i taget. Lyssna på gles kvinnliga sångröst eller liknande (filtrera gärna bort allt under 300 Hz). Börja lyssnandet nära högtalaren o backa till punkten där lokalisationen av rösten i högtalaren försvinner. Sångrösten skall nu vara diffus. Här är direktljudet lika med reflexljudet. Förhoppningsvis hittar du inte denna punkt eller är punkten bakom din lyssningsposition. Eftersom direktljudet är oberoende av rummet kan du nu beräkna var i rummet lyssningspositionen bör vara med monopolen.
När du väl har dina dipoler bör du på samma sätt kunna justera så att du får en lyssningsposition med en övervikt av direktljudet på mer än 3 dB.
Det intressanta är att jämföra var i rummet dina olika punkter för där direktljudet = reflexljudet med för övrigt identiska monopoler o dipoler.

JM

Ditt påstående stämmer inte.

[JM]

Då får jag vatten på min kvarn .
Det får bli att sätta sågen i dem.

Innan du sågar kolla relationen direkt ljud/reflexljud i lyssningspositionen i relation till där den spatiala lokalisationen försvinner.
Sätt förstärkaren på mono o kolla en monopolhögtalare i taget. Lyssna på gles kvinnliga sångröst eller liknande (filtrera gärna bort allt under 300 Hz). Börja lyssnandet nära högtalaren o backa till punkten där lokalisationen av rösten i högtalaren försvinner. Sångrösten skall nu vara diffus. Här är direktljudet lika med reflexljudet. Förhoppningsvis hittar du inte denna punkt eller är punkten bakom din lyssningsposition. Eftersom direktljudet är oberoende av rummet kan du nu beräkna var i rummet lyssningspositionen bör vara med monopolen.
När du väl har dina dipoler bör du på samma sätt kunna justera så att du får en lyssningsposition med en övervikt av direktljudet på mer än 3 dB.
Det intressanta är att jämföra var i rummet dina olika punkter för där direktljudet = reflexljudet med för övrigt identiska monopoler o dipoler.

JM

Ditt påstående stämmer inte.

Nyfiken - hur tänker du? Tacksam för hänvisning till studier.

JM

[Piotr]

Dipolen till skillnad från monopolen får reflexljudet senare.

Näe, ljudhastigheten i luft är den samma för dessa ljudkällor.

Stig K. mfl insåg att reflexerna skall frekvensmässigt vara bredbandiga likt direktljudet. Dominerande absorbenter kan ge frekvensasymmetri i reflexljudet.

Ja eller tvärtom, om man har skev klang i någon riktning i direktljudet.. Då kan absorbenter på rätt plats reducera problemet med energiresponsen.

Kala väggar bakom dipolen är ett mindre problem än för monopolen. Kala väggar är ofta en förutsättning för bredbandiga reflexer. Dipolens mer bredbandiga ofta sfäriska ljudutbredning bakåt ger vanligen inga dominerande reflexer.
Allt ovan gäller ffa över 300 Hz.

Sfäriskt är kanske en beskrivning som passar en omnipol bättre än dipol.

[Johan_Lindroos]

Innan du sågar kolla relationen direkt ljud/reflexljud i lyssningspositionen i relation till där den spatiala lokalisationen försvinner.
Sätt förstärkaren på mono o kolla en monopolhögtalare i taget. Lyssna på gles kvinnliga sångröst eller liknande (filtrera gärna bort allt under 300 Hz). Börja lyssnandet nära högtalaren o backa till punkten där lokalisationen av rösten i högtalaren försvinner. Sångrösten skall nu vara diffus. Här är direktljudet lika med reflexljudet. Förhoppningsvis hittar du inte denna punkt eller är punkten bakom din lyssningsposition. Eftersom direktljudet är oberoende av rummet kan du nu beräkna var i rummet lyssningspositionen bör vara med monopolen.
När du väl har dina dipoler bör du på samma sätt kunna justera så att du får en lyssningsposition med en övervikt av direktljudet på mer än 3 dB.
Det intressanta är att jämföra var i rummet dina olika punkter för där direktljudet = reflexljudet med för övrigt identiska monopoler o dipoler.

JM

Ditt påstående stämmer inte.

Nyfiken - hur tänker du? Tacksam för hänvisning till studier.

JM

Det behövs inga studier då detta brukar ingå i ordinära kurser i akustik "typ 1A" och har inget att göra med att någon sångröst låter diffus eller liknande.

[Johan_Lindroos]

Dipolen till skillnad från monopolen får reflexljudet senare. Ingen ljudreflex skall var dominerande. Första reflexen bör vara längre än 10 ms. Diffusorer kan hjälpa men behövs i mindre grad än med monopoler. (Toole, Beranek, Greisinger mfl.)
Stig K. mfl insåg att reflexerna skall frekvensmässigt vara bredbandiga likt direktljudet. Dominerande absorbenter kan ge frekvensasymmetri i reflexljudet.
Kala väggar bakom dipolen är ett mindre problem än för monopolen. Kala väggar är ofta en förutsättning för bredbandiga reflexer. Dipolens mer bredbandiga ofta sfäriska ljudutbredning bakåt ger vanligen inga dominerande reflexer.
Allt ovan gäller ffa över 300 Hz.

Asymmetriska rum kan ge asymmetriska reflexer med asymmetrisk spatial upplevelse.

JM

Här förmodar jag att du avser Stig Carlsson med C och inte K.

Vidare undrar jag varför du tar upp det här med monopoler, är det egentligen inte så att du avser "vanliga" högtalare som är av typen element på framsidan och någon form av sluten låda (ev med basreflexrör)? Jag menar, trådstartarens nuvarande högtalare kan ju insorteras i typen "vanliga" högtalare.


Du påstår att ljudutstrålningen som reflekteras i väggen bakom en dipol skulle vara lägre än hos motsvarande monopol, varför det? Kan du inte tänka dig att en dipol kan riktas på så sätt att bakomvarande ljudutstrålning kan reflekteras på så sätt i ett rum att den blir i alla fall starkare än motsvarande monopol?


Vidare så är det fel nomenklatur att skriva "Första reflexen bör vara längre än 10 ms."* - Ljudreflexer pågår inte under en viss tidsrymd, utan en reflex kan ta en viss tid på sig innan den uppträder i förhållande till direktljudet om du förstår vad jag menar. Om du då egentligen menar att inga reflexer bör förekomma inom 10 ms från direktljudets anländande, så vill jag mena att du gör en grov förenkling, då det har väldigt stor betydelse varifrån ljudreflexen/ljudreflexerna kommer. Är till exempel ljudreflexen ifrån ritningar som ligger i närheten kring högtalaren, eller kommer den rent utav bakifrån lyssnaren? Detta är en fundamentalt stor skillnad i hur vi som människor upplever ljudreflexen som bra/dålig/störande eller "what ever". Det är till och med väldigt svårt att undvika ljudreflexer som kommer ifrån högtalarens fysiska närområde då nästan alla vanliga rum har både golv och tak, vilka brukar vara svåra att åtgärda. Även närligganda väggar kan i vissa fall vara i stort sett omöjliga att åtgärda tillfyllest om man har "otur" med högtalarplacering och rumslayout.


* ) Jag har även sett att du skrivit på detta sätt i andra tidigare inlägg.

[JM]

Ditt påstående stämmer inte.

Nyfiken - hur tänker du? Tacksam för hänvisning till studier.

JM

Det behövs inga studier då detta brukar ingå i ordinära kurser i akustik "typ 1A" och har inget att göra med att någon sångröst låter diffus eller liknande.

Kolla här så kanske jag blir lite tydligare med hur direktljudet o reflexljudet bladas beroende på avståndet från en monopol o var samt hur kritiska distansen uppträder.
http://education.lenardaudio.com/en/04_acoustics_2.html

Griesinger beskriver hur vi mycket konkret upplever var kritiska distansen uppträder.
http://www.davidgriesinger.com/

Kom gärna med konkreta studier som går att förhålla sig till.

JM

[RogerGustavsson]

Handlar inte de länkarna mera om akustiken i rum mera än hur vi uppfattar ljudkällor i form av högtalare i våra lyssningsrum?

[Almen]

Kolla här så kanske jag blir lite tydligare med hur direktljudet o reflexljudet bladas beroende på avståndet från en monopol o var samt hur kritiska distansen uppträder.
http://education.lenardaudio.com/en/04_acoustics_2.html

Griesinger beskriver hur vi mycket konkret upplever var kritiska distansen uppträder.
http://www.davidgriesinger.com/

Jag hittar inget om det du skriver:

...kolla relationen direkt ljud/reflexljud i lyssningspositionen i relation till där den spatiala lokalisationen försvinner.
---
Börja lyssnandet nära högtalaren o backa till punkten där lokalisationen av rösten i högtalaren försvinner.
---
Här är direktljudet lika med reflexljudet.

Kan du inte citera ur dina referenser så man har något konkret?

[Johan_Lindroos]

Nyfiken - hur tänker du? Tacksam för hänvisning till studier.

JM

Det behövs inga studier då detta brukar ingå i ordinära kurser i akustik "typ 1A" och har inget att göra med att någon sångröst låter diffus eller liknande.

Kolla här så kanske jag blir lite tydligare med hur direktljudet o reflexljudet bladas beroende på avståndet från en monopol o var samt hur kritiska distansen uppträder.
http://education.lenardaudio.com/en/04_acoustics_2.html

Griesinger beskriver hur vi mycket konkret upplever var kritiska distansen uppträder.
http://www.davidgriesinger.com/

Kom gärna med konkreta studier som går att förhålla sig till.

JM

Ojojoj, har du möjligen läst något på engelska som du översätter till "kritiska distansen". Det normala på svenska och engelska är att man talar om efterklangsradie eller på engelska "reverberation radius". Att du vill att jag ska framföra "konkreta studier" behövs ju inte alls. Jag vet inte varför du inte begriper ens vad du själv vill framföra. Min länk kan isåfall bli den länk som du själv hänvisar till:
http://education.lenardaudio.com/en/04_acoustics_2.html
Byt bara ut till ordet reverberation radius så blir det rätt.

Eller så kan du läsa något av din egen lilla favoritgubbe, Griesinger:
http://www.davidgriesinger.com/aes99.pdf
som förklarar det du vill att jag ska framföra som "konkreta studier" *
...men läs bara sid 14 - 28, efter detta blir mer och mer präglat av subjekiviteter som man kan ha olika åsikter om. LIkaså före sidan 14 kan man ha olika uppfattningar om hans påståenden.


Alltså vilket trams att avkräva "konkreta studier, det är ju f-n komik!!! Efterklangsradie är bara en definition som tagits fram inom akustiken, det behövs inga "konkreta studier" för sådant. Nä nu måste jag garva lite igen...

[Johan_Lindroos]

JM, jag rekommenderar dig att läsa grundkurs 1A i ämnet akustik.

[NADifierad]

Ja jevflar vad tråden tog fart!
Kul med saklig argumentation, det lär vi oss mest av .

[JM]

Kolla här så kanske jag blir lite tydligare med hur direktljudet o reflexljudet bladas beroende på avståndet från en monopol o var samt hur kritiska distansen uppträder.
http://education.lenardaudio.com/en/04_acoustics_2.html

Griesinger beskriver hur vi mycket konkret upplever var kritiska distansen uppträder.
http://www.davidgriesinger.com/

Kom gärna med konkreta studier som går att förhålla sig till.

JM

Det normala på svenska och engelska är att man talar om efterklangsradie eller på engelska "reverberation radius". Att du vill att jag ska framföra "konkreta studier" behövs ju inte alls.:

Tack Johan för att du upptar din tid med mina små funderingar.
Jag uppfattar "efterklang" som ett specialfall av reflexer under en viss tid.

When the reverberant sound becomes 12dB or greater than the direct sound all intelligibility is lost. The simplest way to find 'Critical Distance' is to play compressed pop music through the sound system. Begin with one speaker (left or right). Walk back and forth around the room, and you will be surprised how easy it is to identify the critical distance. Repeat the exercise with the other speaker, then both speakers. Its surprising how accurate our ears are when compared with acoustic measurement microphones.
http://education.lenardaudio.com/en/04_acoustics_2.html

Är vi överens att inom "reverberation radius" dominerar direktljudet över "reverberation sound" (reflexljudet) o utanför är det omvänt?


JM

[Johan_Lindroos]

Kolla här så kanske jag blir lite tydligare med hur direktljudet o reflexljudet bladas beroende på avståndet från en monopol o var samt hur kritiska distansen uppträder.
http://education.lenardaudio.com/en/04_acoustics_2.html

Griesinger beskriver hur vi mycket konkret upplever var kritiska distansen uppträder.
http://www.davidgriesinger.com/

Kom gärna med konkreta studier som går att förhålla sig till.

JM

Det normala på svenska och engelska är att man talar om efterklangsradie eller på engelska "reverberation radius". Att du vill att jag ska framföra "konkreta studier" behövs ju inte alls.:

Tack Johan för att du upptar din tid med mina små funderingar.
Jag uppfattar "efterklang" som ett specialfall av reflexer under en viss tid.

When the reverberant sound becomes 12dB or greater than the direct sound all intelligibility is lost. The simplest way to find 'Critical Distance' is to play compressed pop music through the sound system. Begin with one speaker (left or right). Walk back and forth around the room, and you will be surprised how easy it is to identify the critical distance. Repeat the exercise with the other speaker, then both speakers. Its surprising how accurate our ears are when compared with acoustic measurement microphones.
http://education.lenardaudio.com/en/04_acoustics_2.html

Är vi överens att inom "reverberation radius" dominerar direktljudet över "reverberation sound" (reflexljudet) o utanför är det omvänt?


JM

Ja, det kan vi vara överens om. Efterklangsradien är det avstånd då direktljudet är lika starkt som det diffusa ljudfältet. Det diffusa ljudfältet kallas ibland för efterklangsfältet men innebörden är samma. Du blandar dock engelska ord vilket jag tycker du bör undvika, och ordet "reflexljudet" är inte heller vedertaget. Jag rekommenderar dig fortfarande att läsa en grundkurs inom akustik, på svenska dessutom, så att du får korrekt nomenklatur du kan använda dig av.

Det citat du kommer med är enbart trams och innehåller enbart subjektiviteter. Efterklangsradie är något man kan, och bör, MÄTA upp. Inte att någon ska hålla på och prata och någon ska lyssna sig fram och tycka något. Vi människor uppfattar inte alls ljud på samma sätt som en mätmikrofon. Efterklangsradien är något som är fysikaliskt och bör mätas upp med en mätmik. Vad man sedan kan använda efterklangradien till är någon heeelt annat som säkerligen kan diskuteras länge.

Om du vill förstå vad efterklangradien betyder, så är det ju bara att du läser den länk du visat högre upp! (lenardaudio...) Varför envisas du med att citera en massa andra märkligheter som inte har med saken att göra? Jag förstår dig inte. Även Griesinger som jag länkade åt dig beskriver på ett klart och relativt tydligt sätt vad efterklangsradie är.

Vad du uppfattar i ordet "efterklang" håller jag inte med om. Du målar in dig i ett hörn. Om det skulle vara så som du tror, då måste du ju även tala i vilken tidsperiod reflexerna uppträder. Nä, det blir för rörigt.

[PerStromgren]

Johan, du låter som en översittare i din ton mot JM. Han må ha rätt eller fel, men detta kan uttryckas olika. Per, in fidem.

[Johan_Lindroos]

Ok, det var egentligen inte meningen. Eller det bara blev som det blev tror jag. Hursomhelst var det rätt korkat av mig. Jag upplevde att något slags bevis skulle avkrävas från mig, som egentligen inte borde behövas. JM, hoppas av du inte blev ledsen, eller i alla fall att vi kan bli överens och dela den akustiska samvaron i all sin underbara ljudupplevelse.

[NADifierad]

Hur som haver, så kommer jag troligen inte att kunna tygla min nyfikenhet. Att testa är att veta!
En annan fundering kring Dipolämnet, gäller hur mycket av frekvensregistret som är lönt att inkludera i själva "dipolandet"?
Jag har sett en del exempel där dipolprincipen används i bas och mid, men ej i diskanten!?
Vilka är för eller nackdelarna med att ha en bakåtriktad diskant, i motfas?
Vidare har jag sett en del exempel på dipoler med stora (15") mellanregister. Det borde ju bli en begränsning av de högre mellanregistertonernas möjlighet att stråla bakåt pga magnetpaketet?

[JM]

Ja, det kan vi vara överens om. Efterklangsradien är det avstånd då direktljudet är lika starkt som det diffusa ljudfältet. Det diffusa ljudfältet kallas ibland för efterklangsfältet men innebörden är samma.

Tack för ditt svar Johan. Jag kan förstå att mitt klumpiga språk inte är entydigt men jag gör så gott jag kan. Det är helt ok att rätta mig om det föreligger felaktigheter.
Det rätt många år sedan jag gick på KTH Elektro så du har rätt i att kunskaper i området är rätt begränsade.

Bra Johan att vi är överens var o hur "efterklangsradien" uppstår.
Du beskriver ett tekniskt analytisk angreppssätt.
Nu försöker jag se direktljud o reflexer ur psykologiskt/medicinskt perspektiv. Dvs "brainhearing".
1. När jag sitter i lyssningspositionen i det lilla rummet vill inte hjärnan inte ha för mycket reflexer under ca 100 ms. Blir efterklangen (reflexerna/100 ms) mer än 12 dB "starkare" än direktljudet blir det stora problem att höra direktljudet. Även vid lyssnande på ett avstånd motsvarande efterklangsradien uppstår problem psykologiskt/medicinskt att klart svårt att tydligt uppfatta direktljudet. Vid mer än + 3 dB börjar hjärnan allt mer uppfatta direktljudet allt mer tydligt.
Sökning på AES medlemssida ger över 340 träffar på Griesinger.
Pitch Coherence as a Measure of Apparent Distance in Performance Spaces and Muddiness in Sound Recordings: Presented at the 121st AES Convention 2006 October 5–8 San Francisco
http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20150427/13751.pdf
CONCLUSIONS
The perceived distance of a sound source in a reflectiveor partially reflective space can be quantified in part by our ability to extract fundamental pitch frequencies
from overtones in the frequency range of the vocal formants. The ease with which we an do this depends on the direct to reverberant ratio, and the early time
delay gap. When the direct to reverberant ratio above 1000Hz drops below about 2dB a sound is perceived as distant or muddy. For frequencies above 1000Hz a difference in
reverberant level of ½ dB can be easily audible at the threshold.
In the author’s experience dramatic intensity suffers when the sound from an actor or a singer is perceived as
distant. The ideal compromise for opera seems to be to keep the reverberant level above 1000Hz low enough
that the singers retain their dramatic presence, while increasing the reverberant level and the reverberation
time below this frequency. This effect can be achievedin a dry hall with an electronic enhancement. The effect
may have been achieved passively in a few traditional halls around the world.

Men detta är inte tillräckligt.
Reproductions of recordings can only
be heard as they were created if the loudspeakers
in both places are similar and if
the reproduction space does not “abnormally”
modify the sounds radiated by
loudspeakers. This does not mean eliminating
all reflections, because it turns out
that human listeners expect the “right”
amount of reflected sound.

Sounds reaching listeners in small
and/or dead rooms are dominated by the
direct sound and early reflections. It is
therefore necessary to preserve good
sound quality in first reflections.
Conventional specifications on acoustical
materials are not angle specific, they are
diffuse field or random-incidence specifications.
These are very different requirements.
Assumptions that early reflections
are being “absorbed” by commonly used
materials are generally incorrect.
Floyd Toole J. Audio Eng. Soc., Vol. 62, No. 6, 2014 June
http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20150427/17338.pdf

2. Timingen av de tidigaste reflexerna är av yttersta vikt enligt mina tidigare inlägg för ge hjärnan optimal spatial upplevelse. Se Tooles modifiering av Barrons graf hur tidsfördröjningen av ljudet relativt mängden direktljud/reflexljud påverkar spatiala upplevelsen. s 87 Toole Sound Reproduction 2008

JM

[Kraniet]

enda gångerna jag hört dipoler som låtit hyffsat bra är då det tagits speciell hänsyn till att hantera det ljud som går ut bakåt. Dämpning eller diffusion verkar vara ett måste, iaf för min smak.

[Almen]

Timingen av de tidigaste reflexerna är av yttersta vikt enligt mina tidigare inlägg för ge hjärnan optimal spatial upplevelse. Se Tooles modifiering av Barrons graf hur tidsfördröjningen av ljudet relativt mängden direktljud/reflexljud påverkar spatiala upplevelsen. s 87 Toole Sound Reproduction 2008

Ja, det påverkar den spatiala upplevelsen, men inte till det bättre, enligt mig. Jag vill inte att det inspelade ljudet skall förstöras med reflexer, oavsett om det inspelade ljudet är direktljud eller reflexer. Om man sitter och lyssnar på nyheterna på en liten TV så kan det säkert vara jättebra med tidiga reflexer, men jag vill inte ha det när jag lyssnar på inspelad musik. Jag vill så gott det går, med Tooles ord nedan, bli förflyttad i rummet (och därmed i tid).

[Mina fetningar]

Our ability to judge the distance of sounds is greatly
improved when there are reflections, especially, it seems,
early reflections. In rooms we improve with time, meaning
that we learn certain aspects of the sound field and, once
learned, it transfers to different locations in the same room
and, to some extent, to rooms having similar acoustical
properties [23]–[29]. It is another perceptual dimension
with a cognitive component. All of this is clearly relevant
to localizing the real sources—the loudspeakers. However,
success in doing this may run counter the objectives of
music and film sound, which is often to “transport” listeners
to other spaces. How do we react to a combination
of real and recorded patterns of reflections?
---
The precedence effect will guide our attention to the
first arrived sound as an indicator of the location of the
source. However, early reflections can cause this directional
impression to shift slightly, or the “image” of the
source to be enlarged. One can logically speculate that the
image shifting or spreading is associated with a reduction
in interaural cross correlation (IACC), in the well-known
tradeoff with spaciousness—increasing spaciousness tends
to be correlated with image broadening [30]. Haas noted
that adding a delayed lateral sound caused a “pleasant
broadening of the primary sound source” [31]. Olive and
Toole determined the delays and levels at which a single
lateral reflection caused a perceptible change in the size or
location of the primary image [32].
---
Whether a change in image position or size is good or
bad, then, is a subjective judgment. Because what was
intended by the recording artists is normally not known,
such judgments must be based on what appears to be plausible
or personally preferable.

[Johan_Lindroos]

JM, jag har inte tid att svara dig idag. Hur som helst försöker jag svara dig med mer torra och faktabaserade inlägg framöver.

[JM]

JM, jag har inte tid att svara dig idag. Hur som helst försöker jag svara dig med mer torra och faktabaserade inlägg framöver.

Ingen panik Johan. Mina inlägg var hafsverk o ostrukturerade. Tidsbrist gör att jag har svårt att leverera bra svar. Det verkar som sjukhusen i Sverige redan har tagit semester.

Hälsningar Jan

[NADifierad]

Hur som haver, så kommer jag troligen inte att kunna tygla min nyfikenhet. Att testa är att veta!
En annan fundering kring Dipolämnet, gäller hur mycket av frekvensregistret som är lönt att inkludera i själva "dipolandet"?
Jag har sett en del exempel där dipolprincipen används i bas och mid, men ej i diskanten!?
Vilka är för eller nackdelarna med att ha en bakåtriktad diskant, i motfas?
Vidare har jag sett en del exempel på dipoler med stora (15") mellanregister. Det borde ju bli en begränsning av de högre mellanregistertonernas möjlighet att stråla bakåt pga magnetpaketet?

Vad bra. Då hoppas jag att herrarna får tid att fundera över mina senaste frågor .

[JM]

Hur som haver, så kommer jag troligen inte att kunna tygla min nyfikenhet. Att testa är att veta!
En annan fundering kring Dipolämnet, gäller hur mycket av frekvensregistret som är lönt att inkludera i själva "dipolandet"?
Jag har sett en del exempel där dipolprincipen används i bas och mid, men ej i diskanten!?
Vilka är för eller nackdelarna med att ha en bakåtriktad diskant, i motfas?
Vidare har jag sett en del exempel på dipoler med stora (15") mellanregister. Det borde ju bli en begränsning av de högre mellanregistertonernas möjlighet att stråla bakåt pga magnetpaketet?

Vad bra. Då hoppas jag att herrarna får tid att fundera över mina senaste frågor .

Det finns flera sorters bra dipoldiskanter typ AMT. ESS är klassisk men finns massor med nya neodymium AMT-dipoler.

JM

[Almen]

Försvann möjligen vid sidbyte...

Timingen av de tidigaste reflexerna är av yttersta vikt enligt mina tidigare inlägg för ge hjärnan optimal spatial upplevelse. Se Tooles modifiering av Barrons graf hur tidsfördröjningen av ljudet relativt mängden direktljud/reflexljud påverkar spatiala upplevelsen. s 87 Toole Sound Reproduction 2008

Ja, det påverkar den spatiala upplevelsen, men inte till det bättre, enligt mig. Jag vill inte att det inspelade ljudet skall förstöras med reflexer, oavsett om det inspelade ljudet är direktljud eller reflexer. Om man sitter och lyssnar på nyheterna på en liten TV så kan det säkert vara jättebra med tidiga reflexer, men jag vill inte ha det när jag lyssnar på inspelad musik. Jag vill så gott det går, med Tooles ord nedan, bli förflyttad i rummet (och därmed i tid).

[Mina fetningar]

Our ability to judge the distance of sounds is greatly
improved when there are reflections, especially, it seems,
early reflections. In rooms we improve with time, meaning
that we learn certain aspects of the sound field and, once
learned, it transfers to different locations in the same room
and, to some extent, to rooms having similar acoustical
properties [23]–[29]. It is another perceptual dimension
with a cognitive component. All of this is clearly relevant
to localizing the real sources—the loudspeakers. However,
success in doing this may run counter the objectives of
music and film sound, which is often to “transport” listeners
to other spaces. How do we react to a combination
of real and recorded patterns of reflections?
---
The precedence effect will guide our attention to the
first arrived sound as an indicator of the location of the
source. However, early reflections can cause this directional
impression to shift slightly, or the “image” of the
source to be enlarged. One can logically speculate that the
image shifting or spreading is associated with a reduction
in interaural cross correlation (IACC), in the well-known
tradeoff with spaciousness—increasing spaciousness tends
to be correlated with image broadening [30]. Haas noted
that adding a delayed lateral sound caused a “pleasant
broadening of the primary sound source” [31]. Olive and
Toole determined the delays and levels at which a single
lateral reflection caused a perceptible change in the size or
location of the primary image [32].
---
Whether a change in image position or size is good or
bad, then, is a subjective judgment. Because what was
intended by the recording artists is normally not known,
such judgments must be based on what appears to be plausible
or personally preferable.

Förstår du att dina val att addera reflexer är ett subjektivt val som förstör information som finns på fonogrammet, JM?

Du tillför spatial information från rummet du sitter och lyssnar i, men tar bort spatial information från själva inspelningen.

[NADifierad]

Här är ett exempel på det jag frågade innan.
Varför väljer vissa att inte ha dipolfunktion i diskanten?

[JM]

Förstår du att dina val att addera reflexer är ett subjektivt val som förstör information som finns på fonogrammet, JM?

Du tillför spatial information från rummet du sitter och lyssnar i, men tar bort spatial information från själva inspelningen.

Jag uppfattar stereolyssnade som den näst primitivaste formen av artificiellt lyssnande efter monolyssnande för att skapa en spatial ljudupplevelse.
Reflexerna är självklart artefakter relativt fonogrammet och ffa relativt ursprunget. Det primitiva stereolyssnande bygger på att artefakterna skapar en illusion av en spatial upplevelse som har mer med lyssningsrummet att göra än ursprunget.
Som alltid med artefakter bör de minimeras på ett optimalt sätt dvs enligt mina tidigare inlägg.
Teoretiskt kan multikanallyssnande minska de rumsberoende artefakterna o bli mer troget ursprunget. Multikanalshögtalare bör inte som dagen högtalare skapa rumsberoende artefakter och rummet måste vara kraftigt ljuddämpat.
Jag uppfattar inte vi är där än utan vi kan leva rätt ok med den optimerade primitiva stereoillusionen. Tyvärr har de flesta en suboptimerad illusion.

JM

[Laila]

.....
Tack för ditt svar Johan. Jag kan förstå att mitt klumpiga språk inte är entydigt men jag gör så gott jag kan. Det är helt ok att rätta mig om det föreligger felaktigheter.
Det rätt många år sedan jag gick på KTH Elektro så du har rätt i att kunskaper i området är rätt begränsade.
JM

Läste du akustik på "Electro" . . . typ ?

[Almen]

Jag uppfattar stereolyssnade som den näst primitivaste formen av artificiellt lyssnande efter monolyssnande för att skapa en spatial ljudupplevelse.

Ja, så kan man ju formulera det. Jag ser väl det som ett ganska stort kvalitativt språng mellan mono och stereo i det avseendet, och ordet "stereo" betyder för övrigt just spatial (rumslig, solid), och det tycker jag det är en tanke med.

Reflexerna är självklart artefakter relativt fonogrammet och ffa relativt ursprunget.
---
Som alltid med artefakter bör de minimeras på ett optimalt sätt dvs enligt mina tidigare inlägg.

OK, jag fattade som att du mer ville optimera reflexerna och inte ta bort dem när du skrev "Timingen av de tidigaste reflexerna är av yttersta vikt enligt mina tidigare inlägg för ge hjärnan optimal spatial upplevelse.". Men i så fall verkar vi ju vara ganska överens, eller hur?

Teoretiskt kan multikanallyssnande minska de rumsberoende artefakterna o bli mer troget ursprunget. Multikanalshögtalare bör inte som dagen högtalare skapa rumsberoende artefakter och rummet måste vara kraftigt ljuddämpat.
Jag uppfattar inte vi är där än utan vi kan leva rätt ok med den optimerade primitiva stereoillusionen. Tyvärr har de flesta en suboptimerad illusion.

Ja, där är vi nog också ganska överens, förutom att jag kanske har lite högre tankar om stereoåtergivning i två kanaler.

[JM]

Jag uppfattar stereolyssnade som den näst primitivaste formen av artificiellt lyssnande efter monolyssnande för att skapa en spatial ljudupplevelse.

Ja, så kan man ju formulera det. Jag ser väl det som ett ganska stort kvalitativt språng mellan mono och stereo i det avseendet, och ordet "stereo" betyder för övrigt just spatial (rumslig, solid), och det tycker jag det är en tanke med.

Det optimala lyssnandet på en solitär ljudkälla, tex artificiell (högtalare) eller reell (kvinnlig sångare), är alltid beroende av "rummet". Även här ger frånvaron av reflexer i det totalt ljuddämpande rummet en suboptimal perception.
Enligt mitt förmenande ger monolyssnade en enklare intuitiv förståelse för hur blandningen direktljud/reflexljud ger en spatial upplevelse väsensskild från den spatiala upplevelse som två stereohögtalare kan ge.

JM

[JM]

.....
Tack för ditt svar Johan. Jag kan förstå att mitt klumpiga språk inte är entydigt men jag gör så gott jag kan. Det är helt ok att rätta mig om det föreligger felaktigheter.
Det rätt många år sedan jag gick på KTH Elektro så du har rätt i att kunskaper i området är rätt begränsade.
JM

Läste du akustik på "Electro" . . . typ ?

Inte någon kurs som ett avtryck i minnet. Vi var en liten grupp teknologer på KTH på 1970-talet som grävde fram allt vi kunde hitta högtalare o akustik . Om jag minns rätt var det en salig blandning av Beranek, Ohlson, LM-Eriksson kompendium, Wireless World artiklar mm samt en massa forskningsartiklar. Jag var redan då psykolog o jag minns att jag var inte nöjd med att ljudperceptionen inte beaktades på ett konstruktivt sätt. Det hela var ambitiöst men på en amatörnivå. Jämför jag med dagen basala akustikkurser så täckte vi stora delar av området med råge men jag kan ha fel.

JM

[Almen]

Det optimala lyssnandet på en solitär ljudkälla, tex artificiell (högtalare) eller reell (kvinnlig sångare), är alltid beroende av "rummet". Även här ger frånvaron av reflexer i det totalt ljuddämpande rummet en suboptimal perception.

Fast "optimalt" i sammanhanget är din subjektiva uppfattning. En artist som skapat en surroundmix innehållande ett parti med en röst helt utan efterklang i centerkanalen och inget ljud alls i resten av kanalerna vill förmodligen att det skall låta precis så och helst inte ha någon rumsklang adderad, med den "suboptimala perceptionen" som en konstnärlig poäng. Och även om artisten inte tänkt det så så kan man ju ändå som lyssnare vilja ha det så, eller hur?

[nuffe]

Hur som haver, så kommer jag troligen inte att kunna tygla min nyfikenhet. Att testa är att veta!
En annan fundering kring Dipolämnet, gäller hur mycket av frekvensregistret som är lönt att inkludera i själva "dipolandet"?
Jag har sett en del exempel där dipolprincipen används i bas och mid, men ej i diskanten!?
Vilka är för eller nackdelarna med att ha en bakåtriktad diskant, i motfas?
Vidare har jag sett en del exempel på dipoler med stora (15") mellanregister. Det borde ju bli en begränsning av de högre mellanregistertonernas möjlighet att stråla bakåt pga magnetpaketet?

Vad bra. Då hoppas jag att herrarna får tid att fundera över mina senaste frågor .

Jag kör mina ner till 80 Hz där jag delar brant, tror det är 24hz/oktav. Jag har ej dipol i diskanten men tycker det blir bra ändå.
Ska prova med en bakåt-riktad diskant, men när det blir står skrivit i stjä......

Dämpat på bakväggen är ett måste enl mina prov. Nu kan det ha betydelse hur långt till det är till vägen, på kort avstånd är dämpning ett måste!
Långt avstånd kanske en gardin räcker. Hur långt är långt då? Hr Linkwitz pratar om 1/3 del av rummet vill jag minnas, rekomderar hans hemsida
för mer studier. Nu förstår du säkert att mina står nära väggen, igår provade jag att vända basdipolen 90 grader och trycka upp den mot väggen.
Alltså den spelar som ett "liggande" H. Och toppen fick följa med då den står på basen. Det blev inte dumt alls, ska mäta när jag får tid över.

Dipol hälsningar från
Henrik

PS Ser nu att du frågar om hela registeret, kör allt utom diskant i dipol. Har bra output till 24 Hz.
Därunder dalar det ca 4 Db ner till 16Hz där Room analyser avslutat sitt mätområde.

DS, ska också säga att jag ej spelar speciellt starkt. Kanske 80-90 Db i medel.

[NADifierad]

Tackar och bugar . Jag bygger ett par dipolbaffel/lådor, så slipper jag såga sönder mina nuvarande.
Jag återkommer.....

[nuffe]

Så lite så. Jag kommer att presentera lite mer mätningar i min tråd "Dipolbas 8 st 12 tum..."
Om du vill se mer.

Henrik

[JM]

Det optimala lyssnandet på en solitär ljudkälla, tex artificiell (högtalare) eller reell (kvinnlig sångare), är alltid beroende av "rummet". Även här ger frånvaron av reflexer i det totalt ljuddämpande rummet en suboptimal perception.

Fast "optimalt" i sammanhanget är din subjektiva uppfattning. En artist som skapat en surroundmix innehållande ett parti med en röst helt utan efterklang i centerkanalen och inget ljud alls i resten av kanalerna vill förmodligen att det skall låta precis så och helst inte ha någon rumsklang adderad, med den "suboptimala perceptionen" som en konstnärlig poäng. Och även om artisten inte tänkt det så så kan man ju ändå som lyssnare vilja ha det så, eller hur?

Almen jag gillar din inställning med det är oklart om vi tänker lika. Musik är likt en konstnärs tavla naken. Betraktaren av tavlan ger tavlan dess personliga "mervärde". "Mervärdet" behöver inte vara förenliga konstnärens intentioner.
Den optimala ljudperceptionen är sannolikt lika frekvent som det finns nöjda lyssnare på ljudanläggningar. Har rörsnubbar fel för de gillar att lyssna på röranläggningar med 15 % 2:a tons distorsion? Har Carlsson lyssnare fel för de lyssnar på ett ljud som har rikligt med tidiga reflexer? Har dipol lyssnaren fel som gillar lite mer tidfördröjda reflexer som inte dränker direktljudet?

JM

[Johan_Lindroos]

Ja, det kan vi vara överens om. Efterklangsradien är det avstånd då direktljudet är lika starkt som det diffusa ljudfältet. Det diffusa ljudfältet kallas ibland för efterklangsfältet men innebörden är samma.

Tack för ditt svar Johan. Jag kan förstå att mitt klumpiga språk inte är entydigt men jag gör så gott jag kan. Det är helt ok att rätta mig om det föreligger felaktigheter.
Det rätt många år sedan jag gick på KTH Elektro så du har rätt i att kunskaper i området är rätt begränsade.

Bra Johan att vi är överens var o hur "efterklangsradien" uppstår.
Du beskriver ett tekniskt analytisk angreppssätt.
Nu försöker jag se direktljud o reflexer ur psykologiskt/medicinskt perspektiv. Dvs "brainhearing".
1. När jag sitter i lyssningspositionen i det lilla rummet vill inte hjärnan inte ha för mycket reflexer under ca 100 ms. Blir efterklangen (reflexerna/100 ms) mer än 12 dB "starkare" än direktljudet blir det stora problem att höra direktljudet. Även vid lyssnande på ett avstånd motsvarande efterklangsradien uppstår problem psykologiskt/medicinskt att klart svårt att tydligt uppfatta direktljudet. Vid mer än + 3 dB börjar hjärnan allt mer uppfatta direktljudet allt mer tydligt.
Sökning på AES medlemssida ger över 340 träffar på Griesinger.
Pitch Coherence as a Measure of Apparent Distance in Performance Spaces and Muddiness in Sound Recordings: Presented at the 121st AES Convention 2006 October 5–8 San Francisco
http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20150427/13751.pdf
CONCLUSIONS
The perceived distance of a sound source in a reflectiveor partially reflective space can be quantified in part by our ability to extract fundamental pitch frequencies
from overtones in the frequency range of the vocal formants. The ease with which we an do this depends on the direct to reverberant ratio, and the early time
delay gap. When the direct to reverberant ratio above 1000Hz drops below about 2dB a sound is perceived as distant or muddy. For frequencies above 1000Hz a difference in
reverberant level of ½ dB can be easily audible at the threshold.
In the author’s experience dramatic intensity suffers when the sound from an actor or a singer is perceived as
distant. The ideal compromise for opera seems to be to keep the reverberant level above 1000Hz low enough
that the singers retain their dramatic presence, while increasing the reverberant level and the reverberation
time below this frequency. This effect can be achievedin a dry hall with an electronic enhancement. The effect
may have been achieved passively in a few traditional halls around the world.

Men detta är inte tillräckligt.
Reproductions of recordings can only
be heard as they were created if the loudspeakers
in both places are similar and if
the reproduction space does not “abnormally”
modify the sounds radiated by
loudspeakers. This does not mean eliminating
all reflections, because it turns out
that human listeners expect the “right”
amount of reflected sound.

Sounds reaching listeners in small
and/or dead rooms are dominated by the
direct sound and early reflections. It is
therefore necessary to preserve good
sound quality in first reflections.
Conventional specifications on acoustical
materials are not angle specific, they are
diffuse field or random-incidence specifications.
These are very different requirements.
Assumptions that early reflections
are being “absorbed” by commonly used
materials are generally incorrect.
Floyd Toole J. Audio Eng. Soc., Vol. 62, No. 6, 2014 June
http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20150427/17338.pdf

2. Timingen av de tidigaste reflexerna är av yttersta vikt enligt mina tidigare inlägg för ge hjärnan optimal spatial upplevelse. Se Tooles modifiering av Barrons graf hur tidsfördröjningen av ljudet relativt mängden direktljud/reflexljud påverkar spatiala upplevelsen. s 87 Toole Sound Reproduction 2008

JM

Jag har nu lite tid att ge dig svar, eftersom jag inte hade tid tidigare.

Svar på 1)
Du får svårt att få ditt påstående att gå ihop rent fysikaliskt. Det är även ganska oklart om du i (de flesta andra också) av dina inlägg menar lyssning på akustiskt framförd musik i en musiklyssningssal eller lyssning på musik (eller andra ljud) via högtalare i kontrollrumsliknande miljö eller vardagsrumslyssning i god rumsakustisk miljö för just högtalarlyssning. Jag vill mena att dessa olika miljöer och situationer behöver helt olika angreppssätt. Så, vilken sorts lyssning menar du?

Fortsättning på svar till fråga 1)
Jag börjar om med: Du får svårt att få ditt påstående att gå ihop rent fysikaliskt. Anledning:Det är fortfarande det här med relationen mellan direktljud och diffust ljudfält som det verkar som om du inte har helt klart för dig. Varför: Jo, du blandar begrepp såsom "reflexer" och "efterklang". Du lägger även in olika tidsrymder i mixen. Sedan skriver du "Blir efterklangen (reflexerna/100 ms) mer än 12 dB "starkare" än direktljudet blir det stora problem att höra direktljudet." Hur får du det att gå ihop med meningen du skrev innan dess? Alltså: Hur får du ihop det att det diffusa ljudfältet (jag skriver nu den korekta nomenklaturen) skulle inom tidsrymden 100 millisekunder kunna vara hela 12 dB starkare på lyssningsplats (i vardagsrumslyssning i god akustisk miljö antar jag att du menar)? Alltså, inom 100 ms fortgår inte lång tid för det diffusa ljudfältet att byggas upp, efterklangstiden är normalt sett längre i ett "bra" vardagsrum. Men du menar alltså att inom 100 ms så har du totalt sett 12 dB starkare nivå på samtliga reflexer inom den tidsrymden i förhållande till direktljudet?

Jag vill dock uppmuntra dig till att försöka föreställa dig ljud som ljudvågor som interagerar med andra, i viss grad, ljudreflekterande ytor. Direktljudet kommer i princip alltid att vara starkare än varenda enskild reflex, eftersom reflexerna har gått en längre väg och blivit svagare på grund av sfärisk (eller annan sorts) ljudutbredning. En enskild reflex kan alltså inte bli 12 dB starkare än direktljudet. Nu undantar jag naturligtvis att paraboler eller andra dylika objekt placeras i rummet... Jag vill även uppmuntra dig till att fundera mer om varifrån enskilda ljudreflexer kommer och hur vi människor uppfattar detta, snarare än att det verkar som att du fokuserar mycket på olika tidsrymder där "olika" reflexer uppträder, oklart varfifrån, om det är viktigt eller ej.


Svar på ditt påstående 1b)
"Även vid lyssnande på ett avstånd motsvarande efterklangsradien uppstår problem psykologiskt/medicinskt att klart svårt att tydligt uppfatta direktljudet."
Jag saknar här argument för ditt påstående. Typ: Jag påstår xxx, för att... Din första referens antyder möjligen det du egentligen skulle argumentera för, men här antyds i den texten att det gäller musicerande av verkliga musiker i någon form av konsertsal. Fast nästa citat handlar om högtalarlyssning på musik, vilket gör det svårt att förstå din avsikt. Ditt tredje citat handlar om absorptionskoefficienter vid olika infallsvinklar, men det hörde väl inte riktigt till ämnet, eller vad ville du visa med detta citat?


Eller menade du möjligen på ett annat sätt? Hursomhelst, lite diffust( ) budskap alltså. Men jag kan ha missuppfattat dig.


Svar på 2)
Jag har svårt att kommentera då jag inte har denna bok. Jag förmodar att de flesta som läser din 2:a inte heller har denna bok. Men rent generellt anser jag att självklart påverkar olika ljudreflexer hur vi upplever rumslig uppfattning av olika ljudkällor. Men vad lägger du i begreppet "timing"? Ska reflexerna komma i en viss takt, eller? De "tidigaste" reflexerna skriver du, vilka då (varifrån) och i vilka tidsrymder? Vad menar du med "optimal" (du använder ofta det ordet har jag märkt)? Det blir alltså svårt att kommentera då ditt påstående är oklart, och förstås ännu svårare för alla som inte har tillgång till referensen du hänvisar till.


Bästa hälsningar,

Johan

[Suomela]

--snip--
2. Timingen av de tidigaste reflexerna är av yttersta vikt enligt mina tidigare inlägg för ge hjärnan optimal spatial upplevelse. Se Tooles modifiering av Barrons graf hur tidsfördröjningen av ljudet relativt mängden direktljud/reflexljud påverkar spatiala upplevelsen. s 87 Toole Sound Reproduction 2008

Kanske kan du utveckla/ge kontext med hjälp av följande:

Toole -
"the widely reproduced illustration from Barron (1971), in which he combines several subjective effects for a single lateral reflection simulated in an anechoic chamberusing a “direct sound” loudspeaker at 0° (forward) and a “reflected sound” loudspeaker at 40° to the left, both at 3 m distance."

Figure 6.13. Subjective effects of a single reflection arriving from 40° to the side...

Toole.jpg (25.4 KiB) Visad 8162 gånger

Originalet -
från publikationen Barron, M. (1971). “The Subjective Effects of First Reflections in Concert Halls—The Need for Lateral Reflections,” J. Sound Vib., 15, pp. 475–494.
Den intresserade kan läsa en summering av Barrons artikel här.

Figure 5. Subjective effects of a single side reflection (a = 40°) of variable delay and level using music.

Barron.jpg (44.48 KiB) Visad 8162 gånger

Det kan i sammanhanget nämnas att 'Barron's summary diagram of perceptual effects' även använts i andra publikationer, här av Don Davis i artikeln The LEDE Concept (Audio/August 1987)

Fig 2. -- practical threshold for a stereo source --

Davis_D'Antonio.jpg (41.43 KiB) Visad 8162 gånger

/Suomela

[nuffe]

Det verkar vara 2 trådar i denna tråd!?!??

Henrik

[petersteindl]

Välkommen till Faktiskt.se

Mvh
Peter

[NADifierad]

Så länge det kan bidra med nya kunskaper, så är det ok för mig .
Det är ju on topic fortfarande, även om det tangerar överkurs för en annan .

[nuffe]

Håller med, både om kunskap o överkurs.

Henrik

[JM]

Fakta hämtar jag från
1 F. E. Toole: Sound Reproduction 2008 (klart bästa boken med inte helt intuitiv)
2 Alton Everest & Ken Pohlman: Master Handbook of Acustics 2009
3 Kleiner & Tichy: Acousics of Small Rooms 2014 (Toole är bättre uppdaterad än denna bok)
4 Kandel, Schwatz, Jesell, Siegelbaum, Hudspert: Principles of Neuroscience 2013 (Ej uppdaterad med senaste forskningen)
5 Suzuki mfl: Principles and Applications of Spacial Hearing (för smalt focus)
6 Vetenskapliga databaser är huvudkällan typ inom audioenegering, acustics, medicin, psykologi mfl typ pubmed, Acoustical Society of America, Audio Engenering Society mfl.

Som vanligt utgår jag från den psykologiska perceptionen/neurofysiologiska reaktionen och för försöker närma mig fysikaliska världen för att försöka förstå hur vi hör nu i det lilla rummet.
Har svårt för den svenska nomenklaturen o kommer försöka konsekvent att använda den anglosaxiska nomenklaturen i likhet med Toole.
Tex efterklang definierat enligt Sabines formel RT=0.161'V/A blir lätt en grov statisk rumsegenskap. Jag är mer ute efter dynamiska variabler där relationen direktljud/reflexljud i lyssningspositionen ger mer intuitiv kreativ information att förbättra hörandet i det lilla rummet.
Med det lilla rummet avser jag lyssningsrummet hemma där stereon eller dylikt är placerad. Gäller det konserthallar eller kontrollrum skall jag försöka uttrycka detta.

Förklaring av Barron fig 6.13 (som jag inte lyckas kopiera) se Suomelas inlägg ovan. Barrons fig 6.13 är kraftig överförenkling av verkligheten men är en bra språngbräda vidare för att förstå hur vi hör o hur vi kan optimera hörandet i det lilla rummet.
Reflexljudet kommer alltid senare än direktljudet. Reflexljudet från en monopol har vanligen ett större energiinnehåll än direktljudet o vid ett visst avstånd - critical distance (= efterklangsradien) blir reflexljudet starkare än direktljudet o du tappar den spatiala positioneringen i högtalarplanet. Detta illustreras i fig 6.13 högst upp i figuren står det "image shift". D. Griesinger skulle uttrycka att det är nästan digitalt var i rummet perceptionen av critikal distance finns när du rör dig från högtalaren. Ljudet övergår plötsligt från tydligt o klart till otydligt - "muddy".
Längs till höger står det "(echo) disturbance" som gäller för den musik Barron använde 1971. Hade Barron använt klickljud skulle de störande ekona komma redan efter 2 ms eller efter mer än 200 ms om musiken varit tät.
Längst nertill ovan x-axeln står det "(hearing) threshold" dvs vi hör inte reflexljudet om det är drygt 20 dB svagare än direktljudet.
Längst till vänster ståt det "image shift" dvs beroende på ljudtyp/musiktyp varierar ankomsttiden för när reflexljudet integreras i direktljudet.

Via olika utbredningsvägar når de olika utstrålningsriktningarnas ljud lyssnaren i form av direktljud och reflekterat ljud med olika
ankomstriktningar och olika ankomsttider. Det reflekterade ljud, som når lyssnaren inom ungefär 30 à 50 millisekunder efter direktljudet,
uppfattas av hörseln somingående i direktljudet och som del av instrumentens egen klang, inte som efterklang....
Det reflekterade ljud som når lyssnaren inom 30 à 50 millisekunder efter direktljudet, dvs. via
högst 10 à 17meter längre gångväg än direktljudet, bidrar inte bara till att öka direktljudets
styrka och uppfattbarhet, utan det har också en avgörande betydelse för klangupplevelsen.
Det ger ljudet en varmare, rikare, livfullare karaktär, ger klangen glans och fyllighet. Det ger
också de enskilda instrumentljuden deras "kroppslighet", deras rumsliga förankring, eftersom
det består av ljud som reflekterats i instrumentens närmaste omgivning och därmed förmedlar
karaktäristiska informationer om instrumentens akustiskt-geometriska relationer till sin
omgivning.
Stig Carlsson 1972 KTH föreläsningen
Stigs beskrivning att optimal "klang" upplevs när reflexljudet når lyssningspositionen efter 30-50 ms dvs mitt i fig 6.13 förutsatt att reflexljudet inte dränker direktljudet (image shift), inte svagare än 25 dB (hearing threshold) eller blir efterklang i "echo disturbance".

Rundstrålande högtalare ger en jämnare riktningsfördelning hos det tidiga reflekterade ljudet
och kan därför möjliggöra en mera normal rumslig upplevelse vid återgivningen. Om
avståndet från högtalarens akustiska centrum till väggen inte är mer än ungefär 15 cm,
uppfattas emellertid ljudkällan även i detta fall som punktformig. Men om högtalarens
väggavstånd ökas till 40 à 50 cm, förlorar riktningsintrycket sin punktskärpa och därmed sin
dominans, och upptagningslokalens tidiga reflekterade ljud får viss möjlighet att påverka
lyssnarens rumsliga upplevelse av ljudet. Återgivningen blir mera rumsligt levande; men
väggavståndet har nackdelar, som bl.a. yttrar sig i att lyssnaren hör ljudkällan som belägen
framför väggen.
Stig Carlsson 1972 KTH föreläsningen
Stigs erfarenheter placerar högtalarna alldeles invid Y-axeln i fig 6.13 dvs anländer reflexerna inom 1 ms integreras reflexerna med direktljudet.

The minimum detectable gap duration in continuous signals is very similar to the gap duration required to hear
two similar clicks as separate events. Such temporal resolution is about 1.5 to 3 ms (Hirsch, 1959; Wallach,
Newman and Rosenzweig, 1949), but it may increase to 10 ms for clicks that are greatly dissimilar (Leshowitz,
1971). http://www.usaarl.army.mil/publications ... rmance.pdf sid 16

Får en känsla av att Stig läst Barron 1971 samt Leshowitz 1971 o anpassat sin föreläsning 1972. Men vem vet?

O nu lite fika - Återkommer.

JM

[Suomela]

Eftersom du till del tar avstamp i Tooles alster bör det nämnas att Tooles preferens för laterala reflektioner (för ökad Spaciousness genom maximering av 'Apparent source width (ASW)' och 'Listener envelopment (LEV)') bygger på att rätt typ av högtalare används i rätt rum.

Toole förespråkar, om jag inte missminner mig, ett stort/brett rum med specificerade riktnings-/spridningskontrollerade högtalare för att minimera deras sidospridning och därmed minimera avvikande tidigt anländande reflektioner med hög gain.

När det gäller hörsel vill du kanske läsa mer om precedenseffekten (The [Henry] Precedence Effect) och Haas-effekten i följande länkar:

http://webistem.com/acoustics2008/acous ... /992-0.pdf
http://www.waisman.wisc.edu/bhl/about_p ... anJASA.pdf


/Suomela

[Johan_Lindroos]

...

The minimum detectable gap duration in continuous signals is very similar to the gap duration required to hear
two similar clicks as separate events. Such temporal resolution is about 1.5 to 3 ms (Hirsch, 1959; Wallach,
Newman and Rosenzweig, 1949), but it may increase to 10 ms for clicks that are greatly dissimilar (Leshowitz,
1971). http://www.usaarl.army.mil/publications ... rmance.pdf sid 16

...

JM, det fattas några bokstäver i länken du visat. Skulle du kunna posta om hela länken?

[JM]

...

The minimum detectable gap duration in continuous signals is very similar to the gap duration required to hear
two similar clicks as separate events. Such temporal resolution is about 1.5 to 3 ms (Hirsch, 1959; Wallach,
Newman and Rosenzweig, 1949), but it may increase to 10 ms for clicks that are greatly dissimilar (Leshowitz,
1971). http://www.usaarl.army.mil/publications ... rmance.pdf sid 16

...

JM, det fattas några bokstäver i länken du visat. Skulle du kunna posta om hela länken?

Uttalad militärisk ordning - inte direkt uppdaterat med de senaste studierna. Det finns en hel del spännande information för övrigt som hoppas du kan ha glädje av.
http://www.usaarl.army.mil/publications ... rmance.pdf s 406

Hälsningar
JM

[IngOehman]

Kolla här så kanske jag blir lite tydligare med hur direktljudet o reflexljudet bladas beroende på avståndet från en monopol o var samt hur kritiska distansen uppträder.
http://education.lenardaudio.com/en/04_acoustics_2.html

Griesinger beskriver hur vi mycket konkret upplever var kritiska distansen uppträder.
http://www.davidgriesinger.com/

Kom gärna med konkreta studier som går att förhålla sig till.

JM

Det normala på svenska och engelska är att man talar om efterklangsradie eller på engelska "reverberation radius". Att du vill att jag ska framföra "konkreta studier" behövs ju inte alls.:

Tack Johan för att du upptar din tid med mina små funderingar.
Jag uppfattar "efterklang" som ett specialfall av reflexer under en viss tid.

When the reverberant sound becomes 12dB or greater than the direct sound all intelligibility is lost. The simplest way to find 'Critical Distance' is to play compressed pop music through the sound system. Begin with one speaker (left or right). Walk back and forth around the room, and you will be surprised how easy it is to identify the critical distance. Repeat the exercise with the other speaker, then both speakers. Its surprising how accurate our ears are when compared with acoustic measurement microphones.
http://education.lenardaudio.com/en/04_acoustics_2.html

Är vi överens att inom "reverberation radius" dominerar direktljudet över "reverberation sound" (reflexljudet) o utanför är det omvänt?


JM

Du blandar ihop smårumskaustik med storrumsakustik nu ser det ut som.

Och som Johan har påpekat, efterklangsradien/rumsradien är ett rumsakustiskt begrepp, inte ett psykoakustiskt. Det berättar att den fysikaliska kvoten mellan direktljud (oräknat alla reflexer) och summan av alla tidiga reflexer + efterklangen, är ett för en teoretisk perfekt rundstrålande ljudkälla. Ingenting annat.

Hörbarheten/tydlighet/upplevd ljudkvalitet i denna punkt i ett rum kan vara fenomenalt bra, eller usel. Det beror på en massa olika saker.

Men efterklangsradien är ett begrepp som många gärna vill ta tag i och använda som tumregel för att kunna bedöma och beskriva upplevelserna som kommer att uppstå, men det blir bara fel. Fruktansvärt fel. Inte ens när man tittar på produkten av rumsradien och en eventuell högtalares direktivitetsindex så kan man göra sådana förenklingar.


Om du upplever att Johan och några andra svarar med attityd så beror det nog bara på att de tycker det är frustrerande att du skriver saker formulerade som påståenden om fakta, trots att de är felaktiga.


Vh, iö

[JM]

Det normala på svenska och engelska är att man talar om efterklangsradie eller på engelska "reverberation radius". Att du vill att jag ska framföra "konkreta studier" behövs ju inte alls.:

Tack Johan för att du upptar din tid med mina små funderingar.
Jag uppfattar "efterklang" som ett specialfall av reflexer under en viss tid.

When the reverberant sound becomes 12dB or greater than the direct sound all intelligibility is lost. The simplest way to find 'Critical Distance' is to play compressed pop music through the sound system. Begin with one speaker (left or right). Walk back and forth around the room, and you will be surprised how easy it is to identify the critical distance. Repeat the exercise with the other speaker, then both speakers. Its surprising how accurate our ears are when compared with acoustic measurement microphones.
http://education.lenardaudio.com/en/04_acoustics_2.html
Är vi överens att inom "reverberation radius" dominerar direktljudet över "reverberation sound" (reflexljudet) o utanför är det omvänt?
JM

Du blandar ihop smårumskaustik med storrumsakustik nu ser det ut som.
Och som Johan har påpekat, efterklangsradien/rumsradien är ett rumsakustiskt begrepp, inte ett psykoakustiskt. Det berättar att den fysikaliska kvoten mellan direktljud (oräknat alla reflexer) och summan av alla tidiga reflexer + efterklangen, är ett för en teoretisk perfekt rundstrålande ljudkälla. Ingenting annat.
Hörbarheten/tydlighet/upplevd ljudkvalitet i denna punkt i ett rum kan vara fenomenalt bra, eller usel. Det beror på en massa olika saker.
Men efterklangsradien är ett begrepp som många gärna vill ta tag i och använda som tumregel för att kunna bedöma och beskriva upplevelserna som kommer att uppstå, men det blir bara fel. Fruktansvärt fel. Inte ens när man tittar på produkten av rumsradien och en eventuell högtalares direktivitetsindex så kan man göra sådana förenklingar.
Om du upplever att Johan och några andra svarar med attityd så beror det nog bara på att de tycker det är frustrerande att du skriver saker formulerade som påståenden om fakta, trots att de är felaktiga.
Vh, iö

Skärpning Ingvar återigen en massa tyckanden - kom med lite substans. Kom fram med studierna som du vill referera till så konverteras dina tyckanden till underbyggda påståenden.
Mina påståenden är underbyggda med de studier jag hänvisar till.

JM

[Johan_Lindroos]

Tack Johan för att du upptar din tid med mina små funderingar.
Jag uppfattar "efterklang" som ett specialfall av reflexer under en viss tid.

When the reverberant sound becomes 12dB or greater than the direct sound all intelligibility is lost. The simplest way to find 'Critical Distance' is to play compressed pop music through the sound system. Begin with one speaker (left or right). Walk back and forth around the room, and you will be surprised how easy it is to identify the critical distance. Repeat the exercise with the other speaker, then both speakers. Its surprising how accurate our ears are when compared with acoustic measurement microphones.
http://education.lenardaudio.com/en/04_acoustics_2.html
Är vi överens att inom "reverberation radius" dominerar direktljudet över "reverberation sound" (reflexljudet) o utanför är det omvänt?
JM

Du blandar ihop smårumskaustik med storrumsakustik nu ser det ut som.
Och som Johan har påpekat, efterklangsradien/rumsradien är ett rumsakustiskt begrepp, inte ett psykoakustiskt. Det berättar att den fysikaliska kvoten mellan direktljud (oräknat alla reflexer) och summan av alla tidiga reflexer + efterklangen, är ett för en teoretisk perfekt rundstrålande ljudkälla. Ingenting annat.
Hörbarheten/tydlighet/upplevd ljudkvalitet i denna punkt i ett rum kan vara fenomenalt bra, eller usel. Det beror på en massa olika saker.
Men efterklangsradien är ett begrepp som många gärna vill ta tag i och använda som tumregel för att kunna bedöma och beskriva upplevelserna som kommer att uppstå, men det blir bara fel. Fruktansvärt fel. Inte ens när man tittar på produkten av rumsradien och en eventuell högtalares direktivitetsindex så kan man göra sådana förenklingar.
Om du upplever att Johan och några andra svarar med attityd så beror det nog bara på att de tycker det är frustrerande att du skriver saker formulerade som påståenden om fakta, trots att de är felaktiga.
Vh, iö

Skärpning Ingvar återigen en massa tyckanden - kom med lite substans. Kom fram med studierna som du vill referera till så konverteras dina tyckanden till underbyggda påståenden.
Mina påståenden är underbyggda med de studier jag hänvisar till.

JM

Vad du envisas! Efterklangsradien är en definierad akustisk egenskap, inga "påståenden" behövs. Denna står beskriven i grundkurser i akustik, och både jag och IÖ har förklarat för dig.
Dina påståenden som gällde efterklangsradien var flummiga och stämde inte, vilket med andra ord betyder att olika tyckare kan tycka olika från tid till annan, till skillnad från en efterklangradie som mäts upp (naturligtvis med en viss mätosäkerhet).

Eller är det något annat som du önskar få bevis på (jag kan ha missuppfatat vad dina anmärkningar gäller)?


P.S. Tack för den förbättrade länken! Vilken sida föreslår du ska läsas (du skriver om en sida som inte finns i pappret)? D.S.

[Adhoc]

Johan; "The minimum detectable gap duration in continuous signals is very similar to the gap duration required to hear
two similar clicks as separate events. Such temporal resolution is about 1.5 to 3 ms ..." som JM citerade är på sidan 406 i arme'-papperet.

[Johan_Lindroos]

Johan; "The minimum detectable gap duration in continuous signals is very similar to the gap duration required to hear
two similar clicks as separate events. Such temporal resolution is about 1.5 to 3 ms ..." som JM citerade är på sidan 406 i arme'-papperet.

Ja, nu fattade jag, sid 16 och 406 är ju samma sida i dokumentet! Har inte läst än, men det får nog bli senare ikväll.

[JM]

Johan; "The minimum detectable gap duration in continuous signals is very similar to the gap duration required to hear
two similar clicks as separate events. Such temporal resolution is about 1.5 to 3 ms ..." som JM citerade är på sidan 406 i arme'-papperet.

Ja, nu fattade jag, sid 16 och 406 är ju samma sida i dokumentet! Har inte läst än, men det får nog bli senare ikväll.

Bra Johan o Ingvar nu ser jag fram mot riktiga tunga argument. Känner mig trygg i mina kunskaper men det finns säkert otydligheter som går att rätta till. Jag har inga problem med ändra mina åsikter bara får något konkret att förhålla mig till.

JM

[Bill50x]

Jag har inga problem med ändra mina åsikter bara får något konkret att förhålla mig till.

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others."
Groucho Marx

[JM]

Jag har inga problem med ändra mina åsikter bara får något konkret att förhålla mig till.

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others."
Groucho Marx

!

JM

[Johan_Lindroos]

Johan; "The minimum detectable gap duration in continuous signals is very similar to the gap duration required to hear
two similar clicks as separate events. Such temporal resolution is about 1.5 to 3 ms ..." som JM citerade är på sidan 406 i arme'-papperet.

Ja, nu fattade jag, sid 16 och 406 är ju samma sida i dokumentet! Har inte läst än, men det får nog bli senare ikväll.

Bra Johan o Ingvar nu ser jag fram mot riktiga tunga argument. Känner mig trygg i mina kunskaper men det finns säkert otydligheter som går att rätta till. Jag har inga problem med ändra mina åsikter bara får något konkret att förhålla mig till.

JM

Återigen: Jag föreslår att du läser bok för grundkurs "1A" i akustik. Just detta med efterklangsradien är en tämligen elementär definition inom akustiken, ska det var så svårt att förstå? Du har ju t.o.m. själv visat några länkar om det, men de innehöll förvisso en del felaktigheter som jag inte orkat kommentera tidigare. Eller ska jag behöva rabbla en massa formler för dig? Jag skulle kunna härleda det hela själv, om du så skulle önska, helt utan referenser(!). Å andra sidan tycker jag inte att forumet ser så vackert ut med formler, det ser liksom fult ut.

[music4ever]

Eftersom du till del tar avstamp i Tooles alster bör det nämnas att Tooles preferens för laterala reflektioner (för ökad Spaciousness genom maximering av 'Apparent source width (ASW)' och 'Listener envelopment (LEV)') bygger på att rätt typ av högtalare används i rätt rum.

Menar Toole att man ska "skapa"/tillåta att tidiga reflexer skapar en hörbar "spaciousness?

[music4ever]

Känner mig trygg i mina kunskaper men det finns säkert otydligheter som går att rätta till. Jag har inga problem med ändra mina åsikter bara får något konkret att förhålla mig till.

JM

En fråga jag undrar över. Hur mycket praktiskt erfarenhet (tester och åter tester) bygger du dina inlägg på?

[Almen]

Eftersom du till del tar avstamp i Tooles alster bör det nämnas att Tooles preferens för laterala reflektioner (för ökad Spaciousness genom maximering av 'Apparent source width (ASW)' och 'Listener envelopment (LEV)') bygger på att rätt typ av högtalare används i rätt rum.

Menar Toole att man ska "skapa"/tillåta att tidiga reflexer skapar en hörbar "spaciousness?

Nja, Toole är mer ute efter "tydlighet", tror jag, kanske först och främst vid tillämpningar typ en nyhetsuppläsare i en TV. Men om man vill att högtlarna skall "försvinna" för välinspelad musik och filmljud anser även han att man förstör informationen som finns på fonogrammet. Jag citerade honom tidigare i tråden:

[Mina fetningar]

Our ability to judge the distance of sounds is greatly
improved when there are reflections, especially, it seems,
early reflections.
---
All of this is clearly relevant
to localizing the real sources—the loudspeakers. However,
success in doing this may run counter the objectives of
music and film sound, which is often to “transport” listeners
to other spaces.
---
The precedence effect will guide our attention to the
first arrived sound as an indicator of the location of the
source. However, early reflections can cause this directional
impression to shift slightly, or the “image” of the
source to be enlarged.
---
Haas noted that adding a delayed lateral sound caused a “pleasant
broadening of the primary sound source” [31]. Olive and
Toole determined the delays and levels at which a single
lateral reflection caused a perceptible change in the size or
location of the primary image [32].
---
Whether a change in image position or size is good or
bad, then, is a subjective judgment. Because what was
intended by the recording artists is normally not known,
such judgments must be based on what appears to be plausible
or personally preferable.

[music4ever]

Min tolkning av "However, early reflections can cause this directional impression to shift slightly, or the “image” of the source to be enlarged." är att det ska tillåta första reflexen påverka hur man upplever t ex en torr inspelad röst, för att ljudet ska "enlarged"?
Det är knappast något ovanligt inom hifi, där många verkar vilja ha en påverkan av rummet (första reflexen) på det sättet. Att de inte gillar att höra "torra" inspelningar såsom de är.

[IngOehman]

Jag ser det som music4ever skriver som en massa relevanta frågor, för en diskussion som bara går ut på att citera vad andra sagt att de upplevt eller påstår gäller, saknar ju all verklig substans.

En sak som verkar gälla för de flesta diskussioner om sådana här saker, alltså även internationellt, är att man försöker applicera resultaten av enkla experiment på en mycket mera komplex verklig akustisk situation, och hävdar att man kan göra det genom att hänvisa till den studie man läst.

När reflexer inte anländer som enskildheter (utan i kluster av mindre eller större storlekar) så fungerar vår hörsel väldigt annorlunda än vad man kan tro om man "läst på" istället för att undersöka själv. De extrema förenklingar, de enkla "kliniska sanningarna" som man kan läsa sig till, går helt enkelt inte att tolka om för att förutsäga vad de små enskildheterna var och en får för roll i ett mera komplext sammanhang, men ändå är det det jag ser att så många gör.

Och därför har de skaffat sig grava vrångbilder av hur det hela fungerar.

Att i det läget hänvisa till vad man läst när det man borde göra är att studera verkligheten istället för papper med enkla kliniska men för den komplexa situationen irrelevanta sanningar, blir bara fel.


Just Toole är på många sätt bättre än de flesta då han försöker studera även mera komplexa situationer. Att det gör hans slutsatser lite försiktigare skall man inte se som ett tecken på sämre kvalitet.


Vh, iö

[Almen]

Min tolkning av "However, early reflections can cause this directional impression to shift slightly, or the “image” of the source to be enlarged." är att det ska tillåta första reflexen påverka hur man upplever t ex en torr inspelad röst, för att ljudet ska "enlarged"?
Det är knappast något ovanligt inom hifi, där många verkar vilja ha en påverkan av rummet (första reflexen) på det sättet. Att de inte gillar att höra "torra" inspelningar såsom de är.

Ja, precis. Och det kan man ju vilja.

Vi gjorde ju en extremtest av det för många år sedan (på tal om att undersöka saker själv), när vi var hemma hos SannyX och testade normalt odämpat respektive dämpat. Just vad gäller bredden på röster, violin och liknande var det väldigt tydligt hur mycket enstaka ljud breddas. Det är inget jag gillar, men det är ju subjektivt.

[Johan_Lindroos]

Johan; "The minimum detectable gap duration in continuous signals is very similar to the gap duration required to hear
two similar clicks as separate events. Such temporal resolution is about 1.5 to 3 ms ..." som JM citerade är på sidan 406 i arme'-papperet.

Ja, nu fattade jag, sid 16 och 406 är ju samma sida i dokumentet! Har inte läst än, men det får nog bli senare ikväll.

Bra Johan o Ingvar nu ser jag fram mot riktiga tunga argument. Känner mig trygg i mina kunskaper men det finns säkert otydligheter som går att rätta till. Jag har inga problem med ändra mina åsikter bara får något konkret att förhålla mig till.

JM

Asch vad tusan, jag blev ändå lite sporrad av argumentförfrågan om vad efterklangsradie ÄR för något. Så, här nedan följer lite formelonani. Känsliga personer varnas på förhand... Dessutom kan det vara bra att för den egna kunskapsnivån; att gå igenom någon sak igen och fräscha upp minnet liksom. Lite kul ändå är det allt.

Inblandade storheter:
Ljudintesitet från omnipolär punktljudkälla (effekt/yta): I,direktfält
Ljudintensitet i det diffusa ljudfältet: I,diffusfält
Avstånd från ljudkälla: r
Ljudeffekt från punkljudkällan: W
Ljudeffekt för plan ljudvåg: W,planvåg
Ljudhastigheten, c
Energidensitet, E
(Absorptions)yta, A
Vinkel, fi
Talet pi, cirka 3,14159
Efterklangstid, T60
Rumsvolym, V

Antag ett slutet rum med helt rundstrålande ljudkälla. Antag även att ljudfältet är diffust, således att i verkligheten gäller inte detta under någon frekvens då ljudfält brukar inte vara diffusa där det upp till denna någon frekvens kan anses vara icke-diffust ljudfält på grund av rumsresonanser.

Först beskriver vi punktkällans ljudutbredning. Den strålar lika starkt i alla riktningar och ljudintensiteten på ett avstånd kan beskrivas som

I,direktfält = {effekt per ytenhet} = W/(4*pi*r*r),

där det som står inom parentesen är ytan hos ett klot. Detta är avståndslagen som gör att ljudintensiteten avtar med 6 dB per avståndsfördubbling från en punkljudkälla.

Vi tänker nu att vi placerar punktljudkällan i ett slutet rum.

För att beskriva intensiteten för ett helt diffust ljud blir det lite besvärligare och vi behöver först förklara vad intensitet är hos en plan ljudvåg för att sedan räkna ut intensitet för ljudvågor som kommer från alla riktningar (diffust ljudfält).

För en plan ljudvåg definieras ljudintensiteten I,planvåg som den effekt som passerar genom en vinkelrät yta energidensiteten E på en sekund med ljudhastigheten c, således:

I,planvåg = Ec

När denna ljudintensitet passerar genom ytan A transporteras ljudeffekten W,planvåg enligt:

W,planvåg = EcA

Men vi är ju ute efter vad som händer med ett ljud som utbreder sig slumpmässigt i alla riktningar i ett rum, och även ett ljud som förlorar energi vid olika ljudabsorberande ytor. I detta rum säger vi nu att energidensiteten är E. I detta rum som vi antar har helt förlustfria väggar finns ett fönster där ljudet kan stråla ut genom med ytan A, det vill säga alla ljudvågor som träffar denna yta försvinner ut genom fönstret. Ljudvågorna antar vi nu kommer från alla möjliga infallsvinklar mot detta ”fönster”. Hur stor är då medelytan om jämför med fallet en plan ljudvåg som infaller mot samma fönsterstorlek? Då behöver man tänka sig en projicerad yta i riktningen fi mot normalen som då är proportionell mot cosinus(fi). Sannolikheten att man ser ytan under vinkeln fi är proportionell mot sinus(fi). Sedan integrerar vi detta över alla möjliga vinklar mellan 0 och 90 grader.

Integral((sin(fi)*cos(fi)*d(fi)) = {0 < fi < pi/2} = 1/4
Jämfört med planvågsfallet genom ytan A ser vi då att för det diffusa ljudfältet har vi en faktor ¼ lägre, således:

W = cEA/4

Energidensiteten E blir därför:

E = 4W/(cA)

För att få ut ljudintensiteten istället för energidensiteten kan formeln I = Ec användas, så fås

I,diffusfält/c = 4W/(cA)

<=> {c försvinner}

I,diffusfält = 4W/A

Nu hittar vi på ett begrepp, vi definierar alltså något. Vi definierar efterklangsradien som det avstånd där ljudintensiteten I,direktfält hos ljudet direkt från ljudkällan är lika stort som ljudintensiteten I,diffusfält i det diffusa ljudfältet i rummet. Då fås alltså:

I,direktfält = I,diffusfält

<=> {stoppa in formlerna ovan}

W/(4*pi*r*r) = 4W/A

<=> {W försvinner}

1/(4*pi*r*r) = 4/A

4*pi*r*r = A/4

r*r = A/(16*pi)

r = sqrt(A/(16*pi))

Använd nu Sabines förenklade formel för efterklangstid T60,

T60 = 0,16V/A {härleds ej}

så blir det lättare att räkna ut efterklangsradien r eftersom det brukar vara mycket enklare att mäta efterklangstiden T60 än att mäta den totala absorptionsytan A i rummet.

=>

(EFTERKLANGSRADIEN)

r = sqrt(0,16V/(T60*16*pi))

<=>

r = 0,056 * sqrt(V/T60)


Vilket skulle bevisas och förklarar alltså vad efterklangsradie är definierad som att vara.


Källa: Jag orkade inte tänka så noga idag och ser mig även som lite ringrostig, så ovanstående fakta kommer från ett mycket trevligt kompendium; Elektroakustik av Johan Liljenkrantz (KTH TRITA-TÖM 1993:5), men jag har skrivit om det en del för att om möjligt underlätta förståelsen. Man jag vet inte om så många blir särskilt mycket klokare för det.

[IngOehman]

Förhoppningsvis kan de som orkar räkna i varje fall lägga tron på hyllan, att man i ett normalt musiklyssningsrum lyssnar på ett kortare avstånd än efterklangsradien.


Vh, iö

[JM]

Känner mig trygg i mina kunskaper men det finns säkert otydligheter som går att rätta till. Jag har inga problem med ändra mina åsikter bara får något konkret att förhålla mig till.

JM

En fråga jag undrar över. Hur mycket praktiskt erfarenhet (tester och åter tester) bygger du dina inlägg på?

Jag har inte testa allt men här ägt fler än 50 förstärkare o fler än 100 högtalarpar under 40 år. Jag har genom åren haft förmånen att få testa olika typer av högtalare i olika rum. Monopoler, dipoler, bipoler, cardioider, elektrodynamiska, elektrostater, magnestater, pietzo, mfl men ej joniserande. Lansing (1935?), Klangfilm, Altec Lansing, Siemens, Quad, AR, JB Lansing, EV, Magneplanar, Audiostatic, RCF, Supreeme, Dynaco, mfl. När jag flyttade alla hifi-prylar för några år sedan var volymen över 70 m3. Har fuskat med vissa högtalar- o elektronik byggen. Skrev redan 1970-talet mina första enklare högtalarsimuleringsprogram ffa hornsimuleringsprogram - spiraltractrixhorn, spiralhypeboliskahorn, spiralkoniskahorn o förstås exponentiellahorn. Div mätutrustning med gamla fina oscilloskop, tongeneratorer, mätmikrofoner, divprogram mm. Mätlabbarna på KTH F o E har lämnat vissa spår.
Men jag måste tillstå att nya lyssnarerfarenheter i nya rum parallellt med den explosiva utvecklingen inom neurofysiologiska-, perceptionspsykologiska- o tekniska utvecklingen ofta blottar min okunnighet samt min relativa bristande erfarenhet vilket sporrar till nytänkande o ny kunskapsinhämtning.
I min personliga databas har jag nu drygt 2500 relevanta original artiklar i ämnet samt allt för många hyllmeter med mest föråldrad litteratur i ämnet.
Så viss begränsad erfarenhet har jag men totalt rätt många timmars erfarenhet.
Kan ngn lära mig hur man får in bilder i inläggen skall ni få min presentation.

JM

[Kalejdokom]

Hej Martin. Back on track:

Detta med bakåtriktad diskant har vi ju bollat tidigare i den här tråden:
viewtopic.php?f=3&t=59280&p=1692828&#p1692828

I mina pågående kommer jag ha bakåtriktad diskant mest för feelgood och att jag har diskanter liggandes som (förhoppningsvis) gör bättre nytta i mina dipoler än på en hylla i garaget. Ett förslag är att testa med och utan bakdiskant. Lyssna och mät, jämför och bestäm sedan om du vill ha bakdiskant eller inte. Oavsett teorierna bakom...

[mangs]

Jag gillar utvecklingen i denna lärorika tråden. Tummen upp för detta.
Genom att räkna på utbredningen av en dipol som ju inte är sfärisk så kan man då även få fram ett avstånd där bidraget från direktljud och reflekterat ljud + efterklang tillsammans är lika stora som är längre bort från högtalarna än i fallet med monopolen.

Dvs i ett visst rum med en viss lyssningsposition så kommer du få större andel direktljud från en dipol.

[JM]

Förhoppningsvis kan de som orkar räkna i varje fall lägga tron på hyllan, att man i ett normalt musiklyssningsrum lyssnar på ett kortare avstånd än efterklangsradien.
Vh, iö

Bravo Ingvar! Det finns enklare vägar till bra ljud.
Jag har tidigare beskrivet hur du utan mätinstrument/matematiska beräkningar få fram kritiska distansen=efterklangsradien. Är avståndet till lyssningspositionen från högtalaren kortare än kritiska distansen vet vi att direktljudet dominerar över reflexljudet o vi har förutsättningar för att hitta det optimala ljudet.
Kraftig handklappning är inte att förakta för bedöma reflexerna i rummet. Här krävs en hel del erfarenhet. Men i badrummet o ute på öppet fält är det lätt.

[Almen]

[PerStromgren]

Asch vad tusan, jag blev ändå lite sporrad av argumentförfrågan om vad efterklangsradie ÄR för något. Så, här nedan följer lite formelonani. Känsliga personer varnas på förhand... Dessutom kan det vara bra att för den egna kunskapsnivån; att gå igenom någon sak igen och fräscha upp minnet liksom. Lite kul ändå är det allt.

[Utmärkt härledning/defintion av efterklangsradien borttagen]

r = 0,056 * sqrt(V/T60)


Vilket skulle bevisas och förklarar alltså vad efterklangsradie är definierad som att vara.

Tack!

Återstår att hitta några T60-värden för några typiska rum, så vi kan räkna på efterklangsradien!

I https://www.soundonsound.com/sos/sep98/ ... tic_3.html hittar jag:

" In the studio area, an optimum reverb time for speech might be somewhere between 0.2 and 0.5 seconds, whereas classical music might require between 0.6 and 0.8 seconds of reverberation to add life and body to the performance. A typical living room has a T60 of around 0.5 seconds, and -- unless you're going to spend a lot of money on studio design -- that's not a bad figure to aim for in a project studio control room."

Om vi tar ett svenskt vardagsrum med - säg - 30 kvm area och 2,5 m i takhöjd och ger det T60 = 0,5 sekunder baserat på texten ovan, får vi:

r = 0,056 * sqrt(30*2,5/0,5) = 0,7 m

Är det rimligt, ni som har räknat förr?

[JM]

Eftersom du till del tar avstamp i Tooles alster bör det nämnas att Tooles preferens för laterala reflektioner (för ökad Spaciousness genom maximering av 'Apparent source width (ASW)' och 'Listener envelopment (LEV)') bygger på att rätt typ av högtalare används i rätt rum.

Menar Toole att man ska "skapa"/tillåta att tidiga reflexer skapar en hörbar "spaciousness?

Nja, Toole är mer ute efter "tydlighet", tror jag, kanske först och främst vid tillämpningar typ en nyhetsuppläsare i en TV. Men om man vill att högtlarna skall "försvinna" för välinspelad musik och filmljud anser även han att man förstör informationen som finns på fonogrammet.

I sin bok är hans dominerande focus på perceptionen av musiken i rummet o i mindre del på talet i rummet. Rummet kan vara lite olika beroende om tal eller musik skall framhävas. Svåraste rummet att skapa är rummet är rummet för tal. Hörselskadade lyssnare föredrar ofta att lyssna på en högtalare i mono framför 2 eller flera högtalare. Det är återigen reflexerna som spökar. Musikperception är lättare än talperception i ej helt optimerade rum.
Sannolikt är jag lite dum i huvudet för det var det först efter 3:e genomläsningen av som började fatta vad Toole menade o att en del av hans citerande inte stämde med vissa original artiklar.
I boken framkommer det tydligt att han förordar flerkanalslyssnande o han forordar minst 3! högtalare. Toole ondgör sig över inte "trio" ersatt stereo. Perceptionsmässigt är en reell mittkanal framför lyssnaren att föredra framför en mittkanal interpolerad i hjärnan.
Han o även jag gillar inte stereolyssnande pga dess stora brister. Men i brist på bättre är stereolyssnande ok.
I stereolyssnandet ingår att skapa artefakter (reflexer) som har mer med lyssningsrummet än inspelningen att göra för att skapa en spatial illusion av stereobredd. Se Fritz Linkwitz http://www.linkwitzlab.com .
Alternativet är att lyssna på två högtalare i ekofrittrum o hur kul är det.
Mer upprörande är det systematiska förstörandet av stereoinspelningarna med pålagda ekon vid inspelningen för undvika det torra ljudet.
Så dagens stereo lyssnande är behäftade med minst två stora artefakter
i) förevigt pålagda artefakt reflexer vid inspelningen
ii) rumsgenererade artefakt reflexer som kan påverkas (här med en dipol)
Nu diskuterar vi i den här tråden stereolyssnade med 2 dipoler där direktljudet o reflexerna spelar en avgörande roll. Toole har förståndet att plocka ut egen o andras forskning o sätta det i sitt sammanhang.
Reflexer o direktljud finns alltid oberoende av hur många kanaler som stimulerar hjärnan. När en cello spelar i ett rum uppstår nästan oändligt med reflexer några dominerande o de flesta svaga o obetydliga, analogt med oändligt med högtalare i rummet.
Min för hoppning är att komma bort från det primitiva artefaktbefläckade stereolyssnandet och mer lyssna på torrt ljud i multikanalanläggning där ljudet är befriat från rummets inverkan. Multipla högtalare kan inte bara ge en spatial 3-dimmentionell upplevelse utan även en upplevelse av "omslutenhet" (envelope) som bara finns i de bästa konserthusen som i stora salen i Wiener Musikverein. Atmos vektorsimulerade multikanalljud väcker misstankar om ljudförstörande ljud?
Trots allt är det lättast att fixa bra ljud o uppfylla Stig Carlssons kriterier i det lilla rummet med 2 dipoler pga mer kontroll över reflexerna.

JM

[petersteindl]

Asch vad tusan, jag blev ändå lite sporrad av argumentförfrågan om vad efterklangsradie ÄR för något. Så, här nedan följer lite formelonani. Känsliga personer varnas på förhand... Dessutom kan det vara bra att för den egna kunskapsnivån; att gå igenom någon sak igen och fräscha upp minnet liksom. Lite kul ändå är det allt.

[Utmärkt härledning/defintion av efterklangsradien borttagen]

r = 0,056 * sqrt(V/T60)


Vilket skulle bevisas och förklarar alltså vad efterklangsradie är definierad som att vara.

Tack!

Återstår att hitta några T60-värden för några typiska rum, så vi kan räkna på efterklangsradien!

I https://www.soundonsound.com/sos/sep98/ ... tic_3.html hittar jag:

" In the studio area, an optimum reverb time for speech might be somewhere between 0.2 and 0.5 seconds, whereas classical music might require between 0.6 and 0.8 seconds of reverberation to add life and body to the performance. A typical living room has a T60 of around 0.5 seconds, and -- unless you're going to spend a lot of money on studio design -- that's not a bad figure to aim for in a project studio control room."

Om vi tar ett svenskt vardagsrum med - säg - 30 kvm area och 2,5 m i takhöjd och ger det T60 = 0,5 sekunder baserat på texten ovan, får vi:

r = 0,056 * sqrt(30*2,5/0,5) = 0,7 m

Är det rimligt, ni som har räknat förr?

Det låter rimligt. Då jag pratade med Stig Carlsson om vilken efterklangstid han gillade i lyssningsrum så sa han på 70-talet att ungefär ½ sekund kunde vara lämpligt och något längre i basen. På 80-talet och senare var hans svar ungefär 0,4-0,5 sekunder vilket är något kortare efterklangstid. Under 0,4 sekunder ville han inte ha, förrutom i basen där den blir längre. Nu är det i och för sig svårt att mäta eller få relevanta siffror på efterklang i basen, men den diskussionen behöver man nog inte ta i den här tråden.

Om man däremot sätter in 0,25 sekunder i formeln fås ungefär 1 meter.

Beroende på hur riktad högtalaren är så kommer förhållandet mellan direktljud och reflexer variera på samma punkt i rummet.

Tar man och räknar på en konsertlokal med en volym på 18 000 m3 och 2 sek. så fås istället lite drygt 5 meter och det får ungefärligen representera stora salen i konserthuset i Stockholm.

Mvh
Peter

[Suomela]

Eftersom du till del tar avstamp i Tooles alster bör det nämnas att Tooles preferens för laterala reflektioner (för ökad Spaciousness genom maximering av 'Apparent source width (ASW)' och 'Listener envelopment (LEV)') bygger på att rätt typ av högtalare används i rätt rum.

Menar Toole att man ska "skapa"/tillåta att tidiga reflexer skapar en hörbar "spaciousness?

Jo, jag tolkar det så - eller mer korrekt att det är detta Toole i sin bok "Sound Reproduction - Loudspeakers and Rooms" redovisar för som att föredras under vissa förutsättningar. Ser nu f ö att jag i mitt tidigare inlägg borde skrivit 'Tooles beskrivna preferens för laterala reflektioner' och förtydligat vad Toole avser med 'rätt typ av högtalare'. För förståelse av vad Toole menar är det nog bättre för den intresserade att själv läsa vad han skriver än att läsa mina tolkningar. Nedan dokument (vilka jag hoppas båda är av typen 'öppen källa') omhandlar det som diskuteras.

Loudspeakers and Rooms for Sound Reproduction—A Scientific Review* [J. Audio Eng. Soc., Vol. 54, No. 6, 2006 June]
The Acoustical Design of Home Theaters


/Suomela

[IngOehman]

Känner mig trygg i mina kunskaper men det finns säkert otydligheter som går att rätta till. Jag har inga problem med ändra mina åsikter bara får något konkret att förhålla mig till.

JM

En fråga jag undrar över. Hur mycket praktiskt erfarenhet (tester och åter tester) bygger du dina inlägg på?

Jag har inte testa allt men här ägt fler än 50 förstärkare o fler än 100 högtalarpar under 40 år. Jag har genom åren haft förmånen att få testa olika typer av högtalare i olika rum. Monopoler, dipoler, bipoler, cardioider, elektrodynamiska, elektrostater, magnestater, pietzo, mfl men ej joniserande. Lansing (1935?), Klangfilm, Altec Lansing, Siemens, Quad, AR, JB Lansing, EV, Magneplanar, Audiostatic, RCF, Supreeme, Dynaco, mfl. När jag flyttade alla hifi-prylar för några år sedan var volymen över 70 m3. Har fuskat med vissa högtalar- o elektronik byggen. Skrev redan 1970-talet mina första enklare högtalarsimuleringsprogram ffa hornsimuleringsprogram - spiraltractrixhorn, spiralhypeboliskahorn, spiralkoniskahorn o förstås exponentiellahorn. Div mätutrustning med gamla fina oscilloskop, tongeneratorer, mätmikrofoner, divprogram mm. Mätlabbarna på KTH F o E har lämnat vissa spår.
Men jag måste tillstå att nya lyssnarerfarenheter i nya rum parallellt med den explosiva utvecklingen inom neurofysiologiska-, perceptionspsykologiska- o tekniska utvecklingen ofta blottar min okunnighet samt min relativa bristande erfarenhet vilket sporrar till nytänkande o ny kunskapsinhämtning.
I min personliga databas har jag nu drygt 2500 relevanta original artiklar i ämnet samt allt för många hyllmeter med mest föråldrad litteratur i ämnet.
Så viss begränsad erfarenhet har jag men totalt rätt många timmars erfarenhet.
Kan ngn lära mig hur man får in bilder i inläggen skall ni få min presentation.

JM

Ett väldigt... Sympatiskt inlägg!

Svårt att inte gilla någon med din attityd.


Vh, iö

[IngOehman]

Asch vad tusan, jag blev ändå lite sporrad av argumentförfrågan om vad efterklangsradie ÄR för något. Så, här nedan följer lite formelonani. Känsliga personer varnas på förhand... Dessutom kan det vara bra att för den egna kunskapsnivån; att gå igenom någon sak igen och fräscha upp minnet liksom. Lite kul ändå är det allt.

[Utmärkt härledning/defintion av efterklangsradien borttagen]

r = 0,056 * sqrt(V/T60)


Vilket skulle bevisas och förklarar alltså vad efterklangsradie är definierad som att vara.

Tack!

Återstår att hitta några T60-värden för några typiska rum, så vi kan räkna på efterklangsradien!

Fast nu gör du ju just det man inte skall göra - tillmäter efterklangradien någon meningsfull psykoakustisk betydelse. Det bör man inte göra. Det är ett rumsakustiskt begrepp och det är INTE avsett att säga någonting annat än just vad det säger - att man på det avståndet från en hypotetisk sfäriskt strålande ljudkälla får samma mängd ljudenergi från direktljudet som från allt ljud som studsat i väggarna en eller många gånger. Det säger nästan INGENTING om hur ljudet som spelas i rummet via någon högtalare kommer att uppfattas.

Informationen som finns är bara en beåkdel av vad man behöver veta för att kunna göra en insatt bedömning av saken. Ingen högtalare påminner så mycket om en sfärisk strålars, och två rum med samma efterklangsradie kan låta oerhört olika varandra - även om samma högtalare används i båda.

Ett eller några fotografier av rummet säger väldigt mycket mera, men inte heller det duger något värst. Man behöver vara på plats i ett rum och studera det för att kunna dra några meningsfulla slutsatser om hur det fungerar och/eller vad man behöver göra åt det.

I https://www.soundonsound.com/sos/sep98/ ... tic_3.html hittar jag:

" In the studio area, an optimum reverb time for speech might be somewhere between 0.2 and 0.5 seconds, whereas classical music might require between 0.6 and 0.8 seconds of reverberation to add life and body to the performance. A typical living room has a T60 of around 0.5 seconds, and -- unless you're going to spend a lot of money on studio design -- that's not a bad figure to aim for in a project studio control room."

Om vi tar ett svenskt vardagsrum med - säg - 30 kvm area och 2,5 m i takhöjd och ger det T60 = 0,5 sekunder baserat på texten ovan, får vi:

r = 0,056 * sqrt(30*2,5/0,5) = 0,7 m

Är det rimligt, ni som har räknat förr?

Jag vet inte vad du menar med rimligt. Men ja, ungefär så lång blir den i ett lite bättre än vanligtvardagsrum. Det kan även nämnas att det idag är långt ifrån ovanligt med vardagsrum som har längre efterklangstid än så.

Och en vikig reservation finns dessutom - efterklangstid går dels inte att definiera under schröder-frekvensen, men i de flesta rum kan man inte definiera någon efterklangstid lver den heller, då vardagsrum oftast inte uppvisar ett rimligt diffust ljudfält i de gamla ljuden som dröjer kvar i det.

Så mycket i den här diskussionen tenderar att bli nonsens för att folk försöker applicera begrepp som inte har med vardagsrumslyssning att göra. Och på det så försöker folk att dra psykoakustiska slutsatser från det! Trots att inte information tillräcklig för att man skall kunna göra det finns.


Vh, iö

[NADifierad]

Hej Martin. Back on track:

Detta med bakåtriktad diskant har vi ju bollat tidigare i den här tråden:
viewtopic.php?f=3&t=59280&p=1692828&#p1692828

I mina pågående kommer jag ha bakåtriktad diskant mest för feelgood och att jag har diskanter liggandes som (förhoppningsvis) gör bättre nytta i mina dipoler än på en hylla i garaget. Ett förslag är att testa med och utan bakdiskant. Lyssna och mät, jämför och bestäm sedan om du vill ha bakdiskant eller inte. Oavsett teorierna bakom...

Jag tror jag har utsläckningar i närminnet . Tack för påminnelsen .

[JM]

Eftersom du till del tar avstamp i Tooles alster bör det nämnas att Tooles preferens för laterala reflektioner (för ökad Spaciousness genom maximering av 'Apparent source width (ASW)' och 'Listener envelopment (LEV)') bygger på att rätt typ av högtalare används i rätt rum.

Menar Toole att man ska "skapa"/tillåta att tidiga reflexer skapar en hörbar "spaciousness?

Jo, jag tolkar det så - eller mer korrekt att det är detta Toole i sin bok "Sound Reproduction - Loudspeakers and Rooms" redovisar för som att föredras under vissa förutsättningar. Ser nu f ö att jag i mitt tidigare inlägg borde skrivit 'Tooles beskrivna preferens för laterala reflektioner' och förtydligat vad Toole avser med 'rätt typ av högtalare'. För förståelse av vad Toole menar är det nog bättre för den intresserade att själv läsa vad han skriver än att läsa mina tolkningar. Nedan dokument (vilka jag hoppas båda är av typen 'öppen källa') omhandlar det som diskuteras.

Loudspeakers and Rooms for Sound Reproduction—A Scientific Review* [J. Audio Eng. Soc., Vol. 54, No. 6, 2006 June]
The Acoustical Design of Home Theaters
/Suomela

Tack Suomela för bra artiklar. Den andra artikeln verkar ha en syster artikel
http://support.infinitysystems.com/home ... _rooms.pdf
Den publicerades 1997 o är barserad på tidigare artikel från 1990.
Orkar ni inte läsa hela artiklarna så läs sammanfattningen i första artikeln från AES. Lite överförenklat o snuttifierat med inspirerande att läsa vidare hur det egentligen ligger till.

JM

[IngOehman]

Förhoppningsvis kan de som orkar räkna i varje fall lägga tron på hyllan, att man i ett normalt musiklyssningsrum lyssnar på ett kortare avstånd än efterklangsradien.
Vh, iö

Bravo Ingvar! Det finns enklare vägar till bra ljud.
Jag har tidigare beskrivet hur du utan mätinstrument/matematiska beräkningar få fram kritiska distansen=efterklangsradien.

Har du?

Det har jag inte sett.

Jag har sett att du skrivit saker som gör att jag tror, att du tror, att man kan avgöra efterklangsradien genom att lyssna och försöka bedöma hur man tycker att det låter. Det är nonsens.

Det är så många fel på den föreställningen att jag inte vet var jag skall börja. De flesta invändningar mot det du skrivit har ju dessutom redan varit uppe i tråden.

Med det sagt så kan en erfaren och akustikkunnig lyssnare självklart göra en rimlig bedömning om efterklangsradien genom att lyssna i ett rum, men man baserar det inte alls på trösklar för de upplevelser som du beskrivit.

Är avståndet till lyssningspositionen från högtalaren kortare än kritiska distansen vet vi att direktljudet dominerar över reflexljudet o vi har förutsättningar för att hitta det optimala ljudet.

Varför repeterar du detta mantra?

Det är på alla sätt fel, och dessutom har du ju i tråden fått veta inte bara att så är fallet utan också VARFÖR så är fallet.

Att direktljudet dominerar över det reflekterade ljudet är bara fysikaliskt sant, det är bara en sanning i det statiska perspektivet, och kopplingen till upplevelsen av klarhet är dessutom MYCKET svag. Det finns massor av andra parametrar som påverkar saken, och gör det i mycket högre grad.

Kraftig handklappning är inte att förakta för bedöma reflexerna i rummet. Här krävs en hel del erfarenhet. Men i badrummet o ute på öppet fält är det lätt.

Ja, genom att göra ljud så hör man hur man hör rummets tillägg, med just den ljudkällan. Men det betyder inte att man kan översätta det enkelt till tekniska egenskaper - eller tillbaka.

Jag begriper inte varför alla hela tiden söker efter enkla svar på det där viset. DET ÄR INTE SANNA. Det är LÅNGT mycket mera komplicerat än att man måste ha ett direktljud som dominerar över det reflekterade ljudet. Det reflekterade ljudet kan ha ofantligt många egenskaper som påverkar, utöver hur starkt det är, t ex varifrån det kommer, hur snabbt det klingar av, hur tätt reflexionerna kommer i början, vilken klang de har...

Och om ditt krav är ett direktljud som dominerar över de reflekterade ljuden i rummet så har du problem om du vill kunna spela musik i ett något så när normalt rum och sitta längre ifrån högtalarna än några dm.


Vh, iö

[music4ever]

Ja, precis. Och det kan man ju vilja.

Vi gjorde ju en extremtest av det för många år sedan (på tal om att undersöka saker själv), när vi var hemma hos SannyX och testade normalt odämpat respektive dämpat. Just vad gäller bredden på röster, violin och liknande var det väldigt tydligt hur mycket enstaka ljud breddas. Det är inget jag gillar, men det är ju subjektivt.

Jag är en av dem som inte gillar det. Jag gillar att få den "torra" inspelningen återgiven torr.

[music4ever]

Jag har inte testa allt men här ägt fler än 50 förstärkare o fler än 100 högtalarpar under 40 år. Jag har genom åren haft förmånen att få testa olika typer av högtalare i olika rum. Monopoler, dipoler, bipoler, cardioider, elektrodynamiska, elektrostater, magnestater, pietzo, mfl men ej joniserande. Lansing (1935?), Klangfilm, Altec Lansing, Siemens, Quad, AR, JB Lansing, EV, Magneplanar, Audiostatic, RCF, Supreeme, Dynaco, mfl. När jag flyttade alla hifi-prylar för några år sedan var volymen över 70 m3. Har fuskat med vissa högtalar- o elektronik byggen. Skrev redan 1970-talet mina första enklare högtalarsimuleringsprogram ffa hornsimuleringsprogram - spiraltractrixhorn, spiralhypeboliskahorn, spiralkoniskahorn o förstås exponentiellahorn. Div mätutrustning med gamla fina oscilloskop, tongeneratorer, mätmikrofoner, divprogram mm. Mätlabbarna på KTH F o E har lämnat vissa spår.
Men jag måste tillstå att nya lyssnarerfarenheter i nya rum parallellt med den explosiva utvecklingen inom neurofysiologiska-, perceptionspsykologiska- o tekniska utvecklingen ofta blottar min okunnighet samt min relativa bristande erfarenhet vilket sporrar till nytänkande o ny kunskapsinhämtning.
I min personliga databas har jag nu drygt 2500 relevanta original artiklar i ämnet samt allt för många hyllmeter med mest föråldrad litteratur i ämnet.
Så viss begränsad erfarenhet har jag men totalt rätt många timmars erfarenhet.
Kan ngn lära mig hur man får in bilder i inläggen skall ni få min presentation.

JM

Det jag undrar är om du har testat t ex olika upplägg i rummet, med samma högtalare, för att se vad du upplever som mest naturligt?

[Xenod]

Intressant tråd, även om den ballat ur lite till o från!

Tack!

Återstår att hitta några T60-värden för några typiska rum, så vi kan räkna på efterklangsradien!

Fast nu gör du ju just det man inte skall göra - tillmäter efterklangradien någon meningsfull psykoakustisk betydelse. Det bör man inte göra. Det är ett rumsakustiskt begrepp och det är INTE avsett att säga någonting annat än just vad det säger - att man på det avståndet från en hypotetisk sfäriskt strålande ljudkälla får samma mängd ljudenergi från direktljudet som från allt ljud som studsat i väggarna en eller många gånger. Det säger nästan INGENTING om hur ljudet som spelas i rummet via någon högtalare kommer att uppfattas.

Informationen som finns är bara en beåkdel av vad man behöver veta för att kunna göra en insatt bedömning av saken. Ingen högtalare påminner så mycket om en sfärisk strålars, och två rum med samma efterklangsradie kan låta oerhört olika varandra - även om samma högtalare används i båda.

Ett eller några fotografier av rummet säger väldigt mycket mera, men inte heller det duger något värst. Man behöver vara på plats i ett rum och studera det för att kunna dra några meningsfulla slutsatser om hur det fungerar och/eller vad man behöver göra åt det.

I https://www.soundonsound.com/sos/sep98/ ... tic_3.html hittar jag:

" In the studio area, an optimum reverb time for speech might be somewhere between 0.2 and 0.5 seconds, whereas classical music might require between 0.6 and 0.8 seconds of reverberation to add life and body to the performance. A typical living room has a T60 of around 0.5 seconds, and -- unless you're going to spend a lot of money on studio design -- that's not a bad figure to aim for in a project studio control room."

Om vi tar ett svenskt vardagsrum med - säg - 30 kvm area och 2,5 m i takhöjd och ger det T60 = 0,5 sekunder baserat på texten ovan, får vi:

r = 0,056 * sqrt(30*2,5/0,5) = 0,7 m

Är det rimligt, ni som har räknat förr?

Jag vet inte vad du menar med rimligt. Men ja, ungefär så lång blir den i ett lite bättre än vanligtvardagsrum. Det kan även nämnas att det idag är långt ifrån ovanligt med vardagsrum som har längre efterklangstid än så.

Och en vikig reservation finns dessutom - efterklangstid går dels inte att definiera under schröder-frekvensen, men i de flesta rum kan man inte definiera någon efterklangstid lver den heller, då vardagsrum oftast inte uppvisar ett rimligt diffust ljudfält i de gamla ljuden som dröjer kvar i det.

Så mycket i den här diskussionen tenderar att bli nonsens för att folk försöker applicera begrepp som inte har med vardagsrumslyssning att göra. Och på det så försöker folk att dra psykoakustiska slutsatser från det! Trots att inte information tillräcklig för att man skall kunna göra det finns.


Vh, iö

Men vänta nu Ingvar, Per har väl inte sagt någonting om den psykoakustiska betydelsen av efterklangsradien? Såvitt jag kan läsa så har han bara stoppat in siffror i formlen och fått fram vad efterklangsradien blir givet dessa siffror. Innan dess behövde han ha tag i en rimlig (som i vanligt förekommande i verkliga vardagsrum) siffra för efterklangen.

Tycker det var bra att Per orkade räkna så slapp man själv göra det

Då vet vi, precis som du antydde några inlägg upp att man skulle börja veta (istället för att tro motsatsen) att man oftast lyssnar på ett längre avstånd än efterklangsradien i ett normalt lyssningsrum!

[music4ever]

Jo, jag tolkar det så - eller mer korrekt att det är detta Toole i sin bok "Sound Reproduction - Loudspeakers and Rooms" redovisar för som att föredras under vissa förutsättningar. Ser nu f ö att jag i mitt tidigare inlägg borde skrivit 'Tooles beskrivna preferens för laterala reflektioner' och förtydligat vad Toole avser med 'rätt typ av högtalare'. För förståelse av vad Toole menar är det nog bättre för den intresserade att själv läsa vad han skriver än att läsa mina tolkningar. Nedan dokument (vilka jag hoppas båda är av typen 'öppen källa') omhandlar det som diskuteras.

Loudspeakers and Rooms for Sound Reproduction—A Scientific Review* [J. Audio Eng. Soc., Vol. 54, No. 6, 2006 June]
The Acoustical Design of Home Theaters


/Suomela

Har faktiskt Tooles bok i hyllan.
Jag vet ju inte vad som menas "rätt typ av högtalare" och på vilket sätt det skulle funka bra med en viss "enlargement" av ljudbilden.

[Adhoc]

IÖ sammanfattade nog mycket av det viktiga när han skrev: ” Och en vikig reservation finns dessutom - efterklangstid går dels inte att definiera under schröder-frekvensen, men i de flesta rum kan man inte definiera någon efterklangstid lver den heller, då vardagsrum oftast inte uppvisar ett rimligt diffust ljudfält i de gamla ljuden som dröjer kvar i det.

Så mycket i den här diskussionen tenderar att bli nonsens för att folk försöker applicera begrepp som inte har med vardagsrumslyssning att göra. Och på det så försöker folk att dra psykoakustiska slutsatser från det! Trots att inte information tillräcklig för att man skall kunna göra det finns.” Floyds AES-rapport som Suomela länkade till säger samma sak; att det inte fungerar att överföra resultat och teorier från konsertsalar och stora hörsalar till vardagsrumsstorlek. Golvytan och volymen diffar med som minst med vad (?). Mer än 10 ggr i alla fall och rumsvolymen mer än 25 ggr, mycket, mycket mer ofta. Flytta sig en meter eller två i ett vardagsrum förändrar upplevelsen mycket, maka sig ett par stolar bort vid en konsert jämförelsevis inte särskilt mycket.

[JM]

Jag går och fnular på att bygga om mina toppar till dipoler. Mest för att stilla min nyfikenhet.
[ Bild ]

Är det viktigt för dipoler att ha ett symmetriskt utrymme bakom sig?
Som framgår av bilden, så har jag basmoduler snett bakom fronterna. Stör en sådan placering på något sätt dipolers speciella utstrålning?

Jag har vid ett tidigare tillfälle haft ett par linjekällor av dipoltyp, spelandes här hemma, och jag blev väldigt tagen av hur de presterade. Nu är jag inte helt säker på att det var dipolprincipen som tilltalade mig. Så ett test är intressant .

Hur går det med dina planer på dipol-högtalare?
Noterar att du nämner linje-dipol-högtalare. Det är intuitivt lätt att förstå att en dipol i det lilla rummet (jämfört med konserthall) har bättre koll på reflexerna än en vanlig lådhögtalar-monopol.
Med en linje-dipol-högtalare får du ytterligare bättre kontroll på reflexerna än en singel-element/frekvensområde-dipol. Nu har du ingen riktig linjehögtalare (enligt bilden) med cylindrisk ljudutbredning utbredning utan ett gäng singel-element där var o har en med en mer åttaformig-dipol-ljudutbredning. Summan av alla dessa reflexer ger dig ytterligare bättre förutsättningar för det önskvärda diffusa frekvensneutrala reflexljudet. Det blir som om du hade frekvensneutrala diffusor på alla reflexytor. Bäst att upprepa att detta gäller ffa över ca 300 Hz.

Så på detta sätt kan "linje-dipoler" fungera ännu bättre i problematiska rum, utan stora ingrepp i rummet med absorption- o diffusionsytor, där singelelement/frevensområde-monopol-höftalarlådor genererar svåra dominerande ljudförstörande reflexer.

JM

[JM]

Jag har inte testa allt men här ägt fler än 50 förstärkare o fler än 100 högtalarpar under 40 år. Jag har genom åren haft förmånen att få testa olika typer av högtalare i olika rum. Monopoler, dipoler, bipoler, cardioider, elektrodynamiska, elektrostater, magnestater, pietzo, mfl men ej joniserande. Lansing (1935?), Klangfilm, Altec Lansing, Siemens, Quad, AR, JB Lansing, EV, Magneplanar, Audiostatic, RCF, Supreeme, Dynaco, mfl. När jag flyttade alla hifi-prylar för några år sedan var volymen över 70 m3. Har fuskat med vissa högtalar- o elektronik byggen. Skrev redan 1970-talet mina första enklare högtalarsimuleringsprogram ffa hornsimuleringsprogram - spiraltractrixhorn, spiralhypeboliskahorn, spiralkoniskahorn o förstås exponentiellahorn. Div mätutrustning med gamla fina oscilloskop, tongeneratorer, mätmikrofoner, divprogram mm. Mätlabbarna på KTH F o E har lämnat vissa spår.
Men jag måste tillstå att nya lyssnarerfarenheter i nya rum parallellt med den explosiva utvecklingen inom neurofysiologiska-, perceptionspsykologiska- o tekniska utvecklingen ofta blottar min okunnighet samt min relativa bristande erfarenhet vilket sporrar till nytänkande o ny kunskapsinhämtning.
I min personliga databas har jag nu drygt 2500 relevanta original artiklar i ämnet samt allt för många hyllmeter med mest föråldrad litteratur i ämnet.
Så viss begränsad erfarenhet har jag men totalt rätt många timmars erfarenhet.
Kan ngn lära mig hur man får in bilder i inläggen skall ni få min presentation.

JM

Det jag undrar är om du har testat t ex olika upplägg i rummet, med samma högtalare, för att se vad du upplever som mest naturligt?

Misstänker att jag inte är ensam om att ett oräkneligt antal gånger genom årtionden flyttat samma högtalare i samma rum fram o tillbaka samt utvärderat med det bästa men lättlurade mätinstrumentet hjärnan.

JM

[JM]

Förhoppningsvis kan de som orkar räkna i varje fall lägga tron på hyllan, att man i ett normalt musiklyssningsrum lyssnar på ett kortare avstånd än efterklangsradien.
Vh, iö

Bravo Ingvar! Det finns enklare vägar till bra ljud.
Jag har tidigare beskrivet hur du utan mätinstrument/matematiska beräkningar få fram kritiska distansen=efterklangsradien.

Har du?
Det har jag inte sett.
Jag har sett att du skrivit saker som gör att jag tror, att du tror, att man kan avgöra efterklangsradien genom att lyssna och försöka bedöma hur man tycker att det låter. Det är nonsens.
Det är så många fel på den föreställningen att jag inte vet var jag skall börja. De flesta invändningar mot det du skrivit har ju dessutom redan varit uppe i tråden.
Vh, iö

Ingvar jag finner mig inte att bli bemött med nedvärderande åsikter utan hänvisande till fakta. Kom med fakta så kan vi ta upp diskussionen på en saklig nivå utan härskartekniska påhopp.

JM

[NADifierad]

Jag går och fnular på att bygga om mina toppar till dipoler. Mest för att stilla min nyfikenhet.
[ Bild ]

Är det viktigt för dipoler att ha ett symmetriskt utrymme bakom sig?
Som framgår av bilden, så har jag basmoduler snett bakom fronterna. Stör en sådan placering på något sätt dipolers speciella utstrålning?

Jag har vid ett tidigare tillfälle haft ett par linjekällor av dipoltyp, spelandes här hemma, och jag blev väldigt tagen av hur de presterade. Nu är jag inte helt säker på att det var dipolprincipen som tilltalade mig. Så ett test är intressant .

Hur går det med dina planer på dipol-högtalare?
Noterar att du nämner linje-dipol-högtalare. Det är intuitivt lätt att förstå att en dipol i det lilla rummet (jämfört med konserthall) har bättre koll på reflexerna än en vanlig lådhögtalar-monopol.
Med en linje-dipol-högtalare får du ytterligare bättre kontroll på reflexerna än en singel-element/frekvensområde-dipol. Nu har du ingen riktig linjehögtalare (enligt bilden) med cylindrisk ljudutbredning utbredning utan ett gäng singel-element där var o har en med en mer åttaformig-dipol-ljudutbredning. Summan av alla dessa reflexer ger dig ytterligare bättre förutsättningar för det önskvärda diffusa frekvensneutrala reflexljudet. Det blir som om du hade frekvensneutrala diffusor på alla reflexytor. Bäst att upprepa att detta gäller ffa över ca 300 Hz.

Så på detta sätt kan "linje-dipoler" fungera ännu bättre i problematiska rum, utan stora ingrepp i rummet med absorption- o diffusionsytor, där singelelement/frevensområde-monopol-höftalarlådor genererar svåra dominerande ljudförstörande reflexer.

JM

Tackar, som frågar . Jo jag hade ett par linjedipoler som "avr 7000" konstruerat. Mina nuvarande toppar, som jag ska testa som dipol, fungerar som ett 2,5 vägs system. Jag håller på att bygga ett par dipolbafflar till dem. Jag är inställd på att det blir en del trixande med placering och dämpning. Nyfikenheten på att testa principen är stor nog för att vara besväret värt .

[Johan_Lindroos]

Bravo Ingvar! Det finns enklare vägar till bra ljud.
Jag har tidigare beskrivet hur du utan mätinstrument/matematiska beräkningar få fram kritiska distansen=efterklangsradien.

Har du?
Det har jag inte sett.
Jag har sett att du skrivit saker som gör att jag tror, att du tror, att man kan avgöra efterklangsradien genom att lyssna och försöka bedöma hur man tycker att det låter. Det är nonsens.
Det är så många fel på den föreställningen att jag inte vet var jag skall börja. De flesta invändningar mot det du skrivit har ju dessutom redan varit uppe i tråden.
Vh, iö

Ingvar jag finner mig inte att bli bemött med nedvärderande åsikter utan hänvisande till fakta. Kom med fakta så kan vi ta upp diskussionen på en saklig nivå utan härskartekniska påhopp.

JM

Fakta är att du har här ovan gjort en citatförfalskning i och med att du har klippt bort stora delar av svaret du fått. De delar du klippt bort innehöll argumenten. Eller var det just ordvalen du hakade upp dig på möjligen?

Sedan undrar jag lite också, det är som om du bryter eller ignorerar min långa utläggning om vad efterklangsradie är. Du ville ha fakta och fick det, men sedan verkar det som om du inte var intresserad. Eller?

[Suomela]

Jo, jag tolkar det så - eller mer korrekt att det är detta Toole i sin bok "Sound Reproduction - Loudspeakers and Rooms" redovisar för som att föredras under vissa förutsättningar. Ser nu f ö att jag i mitt tidigare inlägg borde skrivit 'Tooles beskrivna preferens för laterala reflektioner' och förtydligat vad Toole avser med 'rätt typ av högtalare'. För förståelse av vad Toole menar är det nog bättre för den intresserade att själv läsa vad han skriver än att läsa mina tolkningar. Nedan dokument (vilka jag hoppas båda är av typen 'öppen källa') omhandlar det som diskuteras.

Loudspeakers and Rooms for Sound Reproduction—A Scientific Review* [J. Audio Eng. Soc., Vol. 54, No. 6, 2006 June]
The Acoustical Design of Home Theaters


/Suomela

Har faktiskt Tooles bok i hyllan.
Jag vet ju inte vad som menas "rätt typ av högtalare" och på vilket sätt det skulle funka bra med en viss "enlargement" av ljudbilden.

Frasen "rätt typ av högtalare" är mitt eget påfund.

Toole har genom åren pubicerat en stor mängd text och vad jag minns gavs just högtalare och deras egenskaper stort utrymme i den bok du har i hyllan. Nedan är saxat ur ett av de dokument jag länkade till och ger en bild av hur Toole/Harman International tänker sig att högtalare för vardagsrumslyssning bör fungera.

The real solution, for professionals as well as consumers, is loudspeakers that deliver similarly good timbral accuracy in the direct, early reflected and reverberant sound fields. This can be described as a loudspeaker with a flattish, smooth, axial frequency response, with constant directivity (which together result in flattish, smooth, sound power). Then it becomes an option, whether the room is acoustically damped, or not. If reflected sounds are absorbed, the listener is placed in a predominantly direct sound field, making the experience more intimate, and the imaging tighter and more precise. If the reflections are allowed to add their complexity, the overall illusion is altogether more spacious and open, to many listeners, more realistic.

Mina inlägg här i tråden har gjorts i syfte att visa att reflekterat ljud i våra lyssningsrum kan vara mer komplicerade saker än vad vissa antas tro.


/Suomela

[JM]

Har du?
Det har jag inte sett.
Jag har sett att du skrivit saker som gör att jag tror, att du tror, att man kan avgöra efterklangsradien genom att lyssna och försöka bedöma hur man tycker att det låter. Det är nonsens.
Det är så många fel på den föreställningen att jag inte vet var jag skall börja. De flesta invändningar mot det du skrivit har ju dessutom redan varit uppe i tråden.
Vh, iö

Ingvar jag finner mig inte att bli bemött med nedvärderande åsikter utan hänvisande till fakta. Kom med fakta så kan vi ta upp diskussionen på en saklig nivå utan härskartekniska påhopp.

JM

Fakta är att du har här ovan gjort en citatförfalskning i och med att du har klippt bort stora delar av svaret du fått. De delar du klippt bort innehöll argumenten. Eller var det just ordvalen du hakade upp dig på möjligen?

Sedan undrar jag lite också, det är som om du bryter eller ignorerar min långa utläggning om vad efterklangsradie är. Du ville ha fakta och fick det, men sedan verkar det som om du inte var intresserad. Eller?

Jag finner mig inte i att du intervenerar i den personliga diskussion mellan Ingvar o mig. Jag uppfattar Ingvar vuxen nog att svara själv.
Beträffande ditt imponerande faktainlägg beträffande efterklangsradien håller jag på att sammanställa ett svar med mera fakta.

Hälsningar
JM

[Johan_Lindroos]

Jag finner mig inte i att du intervenerar i den personliga diskussion mellan Ingvar o mig. Jag uppfattar Ingvar vuxen nog att svara själv.
Beträffande ditt imponerande faktainlägg beträffande efterklangsradien håller jag på att sammanställa ett svar med mera fakta.

Hälsningar
JM

Okej, jag bara undrade lite. Jag ser fram emot ditt svar.

[IngOehman]

Bravo Ingvar! Det finns enklare vägar till bra ljud.
Jag har tidigare beskrivet hur du utan mätinstrument/matematiska beräkningar få fram kritiska distansen=efterklangsradien.

Har du?

Det har jag inte sett.

Jag har sett att du skrivit saker som gör att jag tror, att du tror, att man kan avgöra efterklangsradien genom att lyssna och försöka bedöma hur man tycker att det låter. Det är nonsens.
Det är så många fel på den föreställningen att jag inte vet var jag skall börja. De flesta invändningar mot det du skrivit har ju dessutom redan varit uppe i tråden.


Vh, iö

Ingvar jag finner mig inte att bli bemött med nedvärderande åsikter utan hänvisande till fakta. Kom med fakta så kan vi ta upp diskussionen på en saklig nivå utan härskartekniska påhopp.

JM

Jamen... !

Det har ju funnits all fakta som behövs, och mer därtill, gång efter annan i tråden. Vad tjänar det till att repetera den?

Och dessutom klippte du ju bort information från mitt inlägg, och sen påstår du att det inte finns fakta i det...

Det är inte snyggt betett av dig, hörrö!

- - -

Om du kommenterar det som skrivits om att och varför efterklangsradien INTE är en gräns (inte på något sätt entydig och i själva verket heller inte i närheten av) för när det börjar låta otydligt, så går det att komma vidare i diskussionen. Men fakta som lagts fram hittills har ju runnit av dig som vatten av en gås. Jag har snart inget vatten kvar, är på gränsen till uttorkning.

Menar inget illa med det jag skrivit, det är bara så svårt att vara samlad och lugn när man är så uttorkad.

Att vara det på grund av att man bjussat på vattnet, men finner att det bara spottades ut, känns inte så kul.

Egentligen är jag ju alltid lugn, så det jag menar att att det känns befogat att spela upprörd när verkningsgraden på ens inlägg får så dålig verkningsgrad på grund av mottagarens attityd. På riktigt är jag ju inte upprörd alls, eftersom jag alltid skriver får många och inte för en.

- - -

Du är väldigt trevlig och ödmjuk och så, men det blir ändå frustrerande att föra en diskussion med dig när du duckar för fakta och ångar på vidare med påståenden som är så falsifierade så uj, uj, UJ! Eller som inte ens någonsin har varit trodda vara riktiga i akustikervärlden, av någon (en och annan inspelningstekniker har jag stött på dock, som levt i samma tro som du).

Men förlåt om det jag skrev inte föll i god jord. Men jag tycker nog att du är lite överkänslig när du kallar det att du "inte finner dig i" och att du "blivit bemött med nedvärderande åsikter" och du börjar tala om "härskarteknik" , när jag bara skrev att det du skrivit var fel.

Vem är det som pysslar med härskarteknik egentligen (finns det något mer fulretoriskt/härskaraktigt än att klämma ur sig att den kan diskuterar med sysslar med härskarteknik?)

- - -

Om du anser att jag har fel när jag skriver att du har fel när du påstår att du med hörseln mäter fram efterklangsradien genom att bedöma när/var det låter otydligt, så tycker jag gott att du kan ta på dig att presentera något relevant argument som stöd för ditt påstående. Annars blir det helt tomt.

Att du har din uppfattning har jag förstått, men VARFÖR har du bestämt dig för att tror att den upplevelse du haft är kopplad på just det är viset till just efterklangsradien? Har du ens experimenterat med vad som händer när du studerar saken i miljöer med andra tider och andra riktningar för de tidiga reflexerna?

Om jag är generös och ger dig att du kanske bara blandat ihop efterklangs-/rumsradien med produkten mellan denna och direktivitetsindex, så blir det du skriver något mindre tokigt, men hur man än försöker hitta ett skäl att hålla med dig, så faller det ju på att efterklang inte är ordentligt definierbart i normala bostadsrum, och därför inte heller rumsradien. Man kan bygga rum där det går att definiera något som liknar en mätbar efterklang, i varje fall över schröderfrekvensen, men så ser nästan inga vardagsrum ut.


Vh, iö

[music4ever]

Misstänker att jag inte är ensam om att ett oräkneligt antal gånger genom årtionden flyttat samma högtalare i samma rum fram o tillbaka samt utvärderat med det bästa men lättlurade mätinstrumentet hjärnan.

JM

Jag vill nog hävda att flytta runt ett par högtalare i ett rum är inte samma sak som att, så "objektivt" man kan, jämföra vad som händer om man dämpar där, eller diffuserar där, eller tillåter reflexer från här, etc.

[mangs]

Om efterklangsradiens avstånd definieras enligt Johans fina utläggning så framkommer det att denna storhet är en teoretisk gräns.

Det skulle vara otroligt om man tar en slumpvis högtalare i ett ett slumpvis vardagsrum och kör ett lyssningstest och kommer fram till att man tappar fokus vid exakt samma avstånd den teoretiska efterklangsradien. Dessa gränser skulle säkert kunna sammanfall men då är det mer av en slump.
Däremot är ju den praktiska gränsen som JM beskriver intressant då den talar om vad som gäller för just det rummet och den högtalaren.

Jag har själv roat mig med att applicera teorin om efterklangsradien och se hur denna skulle varierat om man istället definierat den med avseende på en källa som inte sprider sfäriskt utan i andra geometrier och då flyttas såklart efterklangens radie.

Känner du till dina högtalares direktivitet vid olika frekvenser och har hyfsad koll på ditt rums volym/efterklang/absorptionsytor kan du se att en sådan teoretisk uträkning stämmer ganska bra med teorin.

Genom att skjuta ut ett impulssvar och mäta i olika punkter kan du sedan även genom att dela upp detta resultat i två olika klumpar där ena bara består av direktljudet och en allt det övriga. Kör en integrering av dessa båda och när resultatet från båda är lika stort vet du att du har en punkt där du har lika mycket bidrag från direktljudet som från efterklangen.

[JM]

(EFTERKLANGSRADIEN)
r = sqrt(0,16V/(T60*16*pi))
<=>
r = 0,056 * sqrt(V/T60)
Vilket skulle bevisas och förklarar alltså vad efterklangsradie är definierad som att vara.
Källa: Jag orkade inte tänka så noga idag och ser mig även som lite ringrostig, så ovanstående fakta kommer från ett mycket trevligt kompendium; Elektroakustik av Johan Liljenkrantz (KTH TRITA-TÖM 1993:5), men jag har skrivit om det en del för att om möjligt underlätta förståelsen. Man jag vet inte om så många blir särskilt mycket klokare för det.

Tack Johan för din uttömmande redogörelse för hur efterklangsradien kan beräknas i ett rum.

The distance from the source at which the direct sound equals the level of the reverberation is the critical distance (also known as reverberation distance, reverberation radius). . ( Toole J. Audio Eng. Soc., Vol. 54, No. 6, 2006 June)

Jag misstänker starkt att jag inte varit helt tydlig med hur efterklangsradien kan påvisas i rummet.

1 - Matematisk beräkning av efterklangsradien bygger bland annat på antagandet att ljudet i hela rummet är ”diffust”. Diffust ljud i denna mening finns ffa i stora konserthallar.
Diffuse-Field Theory
Large Rooms Classic concert-hall acoustical theory begins with the simplifying assumption that the sound field throughout a large relatively reverberant space is diffuse. In technical terms that means it is homogeneous (the same everywhere in the space) and isotropic (with sound energy arriving at every point equally from all directions). That theoretical ideal is never achieved because of sound absorption at the boundaries, by the audience, and in the air, but it is anacceptable starting point. Absorption in these spaces is minimized in order to conserve the precious acoustical energy from musical instruments and voices. An active reflected sound field ensures the distribution of that energy to all seats in the house. The challenge is to preserve thesound energy in the reflections without obscuring the temporal details in the structure of music. This is why reverberation time remains the paramount acoustical measure in performance spaces. ( Toole J. Audio Eng. Soc., Vol. 54, No. 6, 2006 June)

I det lilla rummet är det mycket annorlunda. Reflexerna är odiffusa o tidiga.
Considering the distances at which we listen in our entertainment spaces and control rooms, it is clear that we are in the transitional region, where the direct and early reflected sounds dominate, and late reflected sounds are subdued, and progressively attenuated with distance. The sound field is not diffuse, and there is no critical distance as classically defined.…
In a small listening room we are in a transitional sound field, consisting of the direct sound, several strong early reflections, and a much diminished late reflected sound field. What we hear is dominated by the directional characteristics of the loudspeakers and the acoustic behavior of the room boundaries at the locations of the strong early reflections. RT reveals nothing of this…
This transitional sound field appears to extend over the entire range of listening distances we commonly employ in small rooms. It is therefore necessary to conclude that the large-room concept of critical distance is also irrelevant in small rooms.
( Toole J. Audio Eng. Soc., Vol. 54, No. 6, 2006 June)

Så Toole menar på att i det lilla rummet är efterklangstiden (RT) och beräknade efterklangsradien (enligt modellen för stora rum) inte ”de skarpaste knivarna” i lådan.

2 - Uppmätta efterklangsradien
Nu är det lyckligtvis så att det går att på olika sätt mäta direktljudet och reflexerna i det lilla rummet. Mätningarna kan skatta var efterklangsradien finns utifrån vissa antaganden. Miomir et al visar att beräknade(enligt storrumsmodellen) efterklangsradien avviker upptill 50 % från den uppmätta.
The results of measurement have shown that in the room with a short reverberation time, the well known theoretical formula (1)(matematiskt kalkyterade efterklangsradien) for the calculation of critical distance causes potentially a large error, up to ±50% of the real value in the room. This is, to some extent, an expected result, considering the statistical model of sound field and its initial limitations. From a practical point of view, an important conclusion is that in studio rooms, with short reverberation times as default (due to the acoustic design requirements), deviations from theory are the largest.
Consequently, the use of theoretical expression (1) in design of studio rooms is not reliable.
The fact that in cases of large critical distances, above 2 m, measured values in four rooms are systematically larger than theoretical is important for design of sound reinforcement systems. This modifies the common theoretical consideration of the maximum allowed distances between listeners and speakers.
Reverberation Radius in Real Rooms: Miomir Mijićand & Draško Mašović , Telfor Journal, Vol. 2, No. 2, 2010. http://journal.telfor.rs/Published/Vol2No2/Vol2No2_A6.

3 - Perceptionsskattad efterklangsradie i det lilla rummet överensstämmer hyffsat bra med den krångligare uppmätta efterklangsradien o ffa bättre än den beräknade. Dvs börja nära högtalaren – backa tills när högtalaren försvinner – då är reflexljudet starkare än direktljudet.

The simplest way to find 'Critical Distance' is to play compressed pop music through the sound system. Begin with one speaker (left or right). Walk back and forth around the room, and you will be surprised how easy it is to identify the critical distance. Repeat the exercise with the other speaker, then both speakers. Its surprising how accurate our ears are when compared with acoustic measurement microphones.

Så matematisk kalkylerad efterklangsradie, uppmätt efterklangsradie och perceptionsskattad efterklangsradie utgår från olika antagande o fungerar bara i rätt kontext.

JM

[JM]

Mina inlägg här i tråden har gjorts i syfte att visa att reflekterat ljud i våra lyssningsrum kan vara mer komplicerade saker än vad vissa antas tro.
/Suomela

Hur tänker du nu?

JM

[mangs]

Om definitionen av efterklangsradien förutsätter en monopol och en möjlighet att veta T60 så tycker jag det är tydligt att de resultaten som man själv mäter och lyssnar fram inte kommer överensstämma med teorin just för att man inte har stenkoll på rummets upplevda Volym, efterklang och inte heller är något högtalare en perfekt monopol med jämn sfärisk spridning.

Att få ett hum över hur kort sträcka efterklangsradien är i ett normalt rum kan vara nyttigt och intressant men det är enligt mig mer intressant hur det mäter och låter i detta rum. Jag tror det är detta JM vill komma fram till medan Johan och Öhman då säger att man inte kan avgöra efterklangsradien bara genom att mäta och lyssna just pga allt det ovanstående.


Jag vet inte om det finns ett begrepp som talar om vid vilken punkten rummets bidrag är lika stort som direktljudet i en fix lyssningsposition i en verklig miljö med verkliga högtalare placerade i en fix punkt?

[Johan_Lindroos]

JM, innan jag har tid att kommentera ditt inlägg, vill jag bara berätta att din länk ovan funkar inte. Jag lyckades leta upp dokumentet och du har missat "pdf" på slutet. Här är den riktiga länken så att fler kan läsa artkeln:

http://journal.telfor.rs/Published/Vol2 ... No2_A6.pdf

Jag kan kommentera ditt inlägg ovan lite senare, inte på momangen, men kanske senare ikväll eller imorgon eller senare...

För övrigt tycker jag att trots att vi tycks vara av olika åsikter, så är det kul att ta del av en de papper som det har länkats till från alla deltagare i tråden. Jag blev till och med såpass intresserad av Floyds bok att jag har beställt ett exemplar!

[JM]

JM, innan jag har tid att kommentera ditt inlägg, vill jag bara berätta att din länk ovan funkar inte. Jag lyckades leta upp dokumentet och du har missat "pdf" på slutet. Här är den riktiga länken så att fler kan läsa artkeln:

http://journal.telfor.rs/Published/Vol2 ... No2_A6.pdf

Jag kan kommentera ditt inlägg ovan lite senare, inte på momangen, men kanske senare ikväll eller imorgon eller senare...

För övrigt tycker jag att trots att vi tycks vara av olika åsikter, så är det kul att ta del av en de papper som det har länkats till från alla deltagare i tråden. Jag blev till och med såpass intresserad av Floyds bok att jag har beställt ett exemplar!

Ingen panik Johan - ta den tid du behöver.

Försöker fixa lite länkar.

Jämförelse mellan beräknad o uppmätt kritisk distans samt relationen till efterklangstiden.
http://journal.telfor.rs/Published/Vol2 ... No2_A6.pdf


Tooles lilla delsnuttifiering av sin mer ofattande bok.
http://audioroundtable.com/misc/Loudspe ... _Rooms.pdf

Tooles omfattande bok som jag först efter 3 genomläsningar o genomläsning av vissa orginalartiklar börjat förstå.
http://www.amazon.com/Sound-Reproductio ... 0240520092


På http://www.davidgriesinger.com/ hittar du följande föreläsning från 7/19/13 som inte är så dum. Lite forsknings front. David Griesinger har fler än 300 publikationer o har flängt runt i hur många konserthallar som hellst. Nu knyter han ihop stor rumshörandet med smårums hörandet på ett spännande sätt. Bla har han arbetat med nu 100 åriga Beranek.
"Optimizing loudness, clarity, and engagement in large and small spaces"
eller
https://www.youtube.com/watch?v=IebmsN9e_K8


Översiktlig akustikbok, 2014, utan så mycket psykoakustik. Delvis skriven av en svensk akustik professor från Gtb.
http://www.amazon.com/Acoustics-Small-R ... iner+tichy


JM

[Johan_Lindroos]

Nyfiken - hur tänker du? Tacksam för hänvisning till studier.

JM

Det behövs inga studier då detta brukar ingå i ordinära kurser i akustik "typ 1A" och har inget att göra med att någon sångröst låter diffus eller liknande.

Kolla här så kanske jag blir lite tydligare med hur direktljudet o reflexljudet bladas beroende på avståndet från en monopol o var samt hur kritiska distansen uppträder.
http://education.lenardaudio.com/en/04_acoustics_2.html

Griesinger beskriver hur vi mycket konkret upplever var kritiska distansen uppträder.
http://www.davidgriesinger.com/

Kom gärna med konkreta studier som går att förhålla sig till.

JM

JM, innan jag kan besvara dina senare inlägg, har jag en fråga på ett av dina tidiga länkhänvisningar på sidan 1 i tråden. Det gäller Griesingers papper du hänvisar till. När man tittar närmre på den sidan innehåller den väldigt många dokument och det går inte att veta vilket av dem du menar. Detta framgick aldrig i den tidigare efterföljande diskussionen. Kan du länka till det papper du vill hänvisa till?

[Johan_Lindroos]

...

På http://www.davidgriesinger.com/ hittar du följande föreläsning från 7/19/13 som inte är så dum. Lite forsknings front. David Griesinger har fler än 300 publikationer o har flängt runt i hur många konserthallar som hellst. Nu knyter han ihop stor rumshörandet med smårums hörandet på ett spännande sätt. Bla har han arbetat med nu 100 åriga Beranek.
"Optimizing loudness, clarity, and engagement in large and small spaces"
eller
https://www.youtube.com/watch?v=IebmsN9e_K8

...

JM

Jag kortade av lite ovan bara för att det var det som står kvar som jag ville kommentera lite kort medan jag har det i minnet. Jag lyssnade nyss på hans föreläsning, och det första som slog mig var den mycket dåliga taluppfattbarheten!! Men men, så kan det bli om placerar ljudupptagningsutrustningen någonstans långt bort där kameran kanske befann sig. Lite kul trots allt med tanke på föreläsningens område! Men det jag vill kommentera är att Griesinger i föreläsningen talar inte om uppspelning av högtalaråtergiven musik i mindre rum. Det är det jag undrar över hur du ska kunna övertyga någon av oss andra läsare att tro på dina påståenden, då jag vill mena att Griesinger föredrag inte är direkt överförbart på högtalarlyssning av musik (eller tal). Jag tyckte även att Griesinger i detta föredrag hade tidsbrist och mest rabblade upp en mängd påståenden. Han var även MYCKET otydlig i sin bild vid tiden 16:35; där det inte förklaras på ett tydligt sätt om han menar väggen bakom talaren eller väggen bakom lyssnaren. Vidare står det bara att det kan ge en "enorm skillnad" med att absorbera "bakväggsreflexen" (min översättning) och jag undrar då om han menar skillnad till det bättre eller sämre, eller något annat kanske? Sedan hade han gjort än VÄLDIGT lurig grej också i ett av sina ljudexempel. Han ville visa på hörbarhet av en reflex inom tiden 50 ms (om jag minns rätt tid). Han gjorde tog då en talsignal signal som han hade spelat in "torrt" och lade då till denna signal fast med 50 ms fördröjning. Självklart låter det då mycket annorlunda och märkligt. Men här vill jag mena att i verkligheten kan vår hörsel identifiera en röst med tillhörande reflekterat ljud på ett helt annat sätt och vi upplever det mycket tydligare och klarare än hans exempel. Det var ganska vilseledande för åhörarna kan jag tycka. Har du någon kommentar?

Vad var det i hans föreläsning som du tyckte var intressantast?

[JM]

Det behövs inga studier då detta brukar ingå i ordinära kurser i akustik "typ 1A" och har inget att göra med att någon sångröst låter diffus eller liknande.

Kolla här så kanske jag blir lite tydligare med hur direktljudet o reflexljudet bladas beroende på avståndet från en monopol o var samt hur kritiska distansen uppträder.
http://education.lenardaudio.com/en/04_acoustics_2.html

Griesinger beskriver hur vi mycket konkret upplever var kritiska distansen uppträder.
http://www.davidgriesinger.com/

Kom gärna med konkreta studier som går att förhålla sig till.

JM

JM, innan jag kan besvara dina senare inlägg, har jag en fråga på ett av dina tidiga länkhänvisningar på sidan 1 i tråden. Det gäller Griesingers papper du hänvisar till. När man tittar närmre på den sidan innehåller den väldigt många dokument och det går inte att veta vilket av dem du menar. Detta framgick aldrig i den tidigare efterföljande diskussionen. Kan du länka till det papper du vill hänvisa till?

På http://www.davidgriesinger.com/ hittar du följande föreläsning från 7/19/13 som inte är så dum. Lite forsknings front. David Griesinger har fler än 300 publikationer o har flängt runt i hur många konserthallar som helst. Bla har han arbetat med nu 100 åriga Beranek. Nu knyter han ihop storrums hörandet med smårums hörandet på ett spännande sätt.
http://www.davidgriesinger.com/Acoustic ... und_3.pptx
http://www.davidgriesinger.com/ICA2013/ ... arity.pptx
http://www.davidgriesinger.com/ICA2013/ ... rity4.pptx
o/eller Youtube föreläsning..
https://www.youtube.com/watch?v=IebmsN9e_K8

JM

[Johan_Lindroos]

Det går inte att klicka på länken som du har gjort svart. Har jag missförstått eller?

De andra tre dokumenten, vad vill du genom att posta länkar till dessa? Jag vill gärna veta vad du vill, innan jag tar mig tiden att läsa.

[JM]

Det går inte att klicka på länken som du har gjort svart. Har jag missförstått eller?

De andra tre dokumenten, vad vill du genom att posta länkar till dessa? Jag vill gärna veta vad du vill, innan jag tar mig tiden att läsa.

Powerpoint dokumenten innehåller informationen. Kör i bildspelsläge så kan du spela upp olika ljudexempel.
Svarta "länken" är ingen länk bara en rubrik på D Griesingens hemsida som jag glömde ta bort.

JM

[Johan_Lindroos]

Ok, då ska jag printa och läsa senare. Tack.

[JM]

Ok, då ska jag printa och läsa senare. Tack.

Tanken med presentation mha Powerpoint bilder är att du kollar live med bildspelsfunktionen o kan aktivera ljudexemplen relaterade till texten.

JM

[Johan_Lindroos]

Kolla här så kanske jag blir lite tydligare med hur direktljudet o reflexljudet bladas beroende på avståndet från en monopol o var samt hur kritiska distansen uppträder.
http://education.lenardaudio.com/en/04_acoustics_2.html

Griesinger beskriver hur vi mycket konkret upplever var kritiska distansen uppträder.
http://www.davidgriesinger.com/

Kom gärna med konkreta studier som går att förhålla sig till.

JM

JM, innan jag kan besvara dina senare inlägg, har jag en fråga på ett av dina tidiga länkhänvisningar på sidan 1 i tråden. Det gäller Griesingers papper du hänvisar till. När man tittar närmre på den sidan innehåller den väldigt många dokument och det går inte att veta vilket av dem du menar. Detta framgick aldrig i den tidigare efterföljande diskussionen. Kan du länka till det papper du vill hänvisa till?

På http://www.davidgriesinger.com/ hittar du följande föreläsning från 7/19/13 som inte är så dum. Lite forsknings front. David Griesinger har fler än 300 publikationer o har flängt runt i hur många konserthallar som helst. Bla har han arbetat med nu 100 åriga Beranek. Nu knyter han ihop storrums hörandet med smårums hörandet på ett spännande sätt.
http://www.davidgriesinger.com/Acoustic ... und_3.pptx
http://www.davidgriesinger.com/ICA2013/ ... arity.pptx
http://www.davidgriesinger.com/ICA2013/ ... rity4.pptx
o/eller Youtube föreläsning..
https://www.youtube.com/watch?v=IebmsN9e_K8

JM

De dokument du länkade till har jag nu läst, och visst, de är intressanta. Däremot så var min ursprungliga förfrågan gällande din referens till vad Griesinger säger eller skriver om efterklangsradien. Kan du prova att länka igen till rätt papper?I de av dig länkade föreläsningspresentationerna och videon så sägs inget om efterklangsradie.

[DQ-20]

Sedan hade han gjort än VÄLDIGT lurig grej också i ett av sina ljudexempel. Han ville visa på hörbarhet av en reflex inom tiden 50 ms (om jag minns rätt tid). Han gjorde tog då en talsignal signal som han hade spelat in "torrt" och lade då till denna signal fast med 50 ms fördröjning. Självklart låter det då mycket annorlunda och märkligt. Men här vill jag mena att i verkligheten kan vår hörsel identifiera en röst med tillhörande reflekterat ljud på ett helt annat sätt och vi upplever det mycket tydligare och klarare än hans exempel. Det var ganska vilseledande för åhörarna kan jag tycka.

Jag tycker det är uppenbart att exemplet saknar validitet om man påstår att orginalsignal + överlagrat delay skapat i den elektriska domänen är representativt för direktljud + verklig reflex i den akustiska. Det är ju väl undersökt. Frågan är bara varför han gör så? Han borde veta bättre, kan man tycka. Eller?

/DQ-20

[PerStromgren]

Sedan hade han gjort än VÄLDIGT lurig grej också i ett av sina ljudexempel. Han ville visa på hörbarhet av en reflex inom tiden 50 ms (om jag minns rätt tid). Han gjorde tog då en talsignal signal som han hade spelat in "torrt" och lade då till denna signal fast med 50 ms fördröjning. Självklart låter det då mycket annorlunda och märkligt. Men här vill jag mena att i verkligheten kan vår hörsel identifiera en röst med tillhörande reflekterat ljud på ett helt annat sätt och vi upplever det mycket tydligare och klarare än hans exempel. Det var ganska vilseledande för åhörarna kan jag tycka.

Jag tycker det är uppenbart att exemplet saknar validitet om man påstår att orginalsignal + överlagrat delay skapat i den elektriska domänen är representativt för direktljud + verklig reflex i den akustiska. Det är ju väl undersökt. Frågan är bara varför han gör så? Han borde veta bättre, kan man tycka. Eller?

/DQ-20

Oavsett detta, vari består skillnaden konkret?

[PappaBas]

Oavsett detta, vari består skillnaden konkret?

Reflexer i ett rum har ju olika riktningar och studsar flera gånger. Dvs de beteer sig på ett speciellt sätt som återspeglar rummets utformning. Hjärnan lär sig att höra tolka rummets reflexbeteende och vi hör igenom det och använder reflexerna för att göra avancerad tolkning av klang, positionering och rummets utformning.
Toole pratar mycket om det i boken där det finns undersökningar över var gränserna går för hörbarhet av reflexer. Vad jag kommer ihåg berodde det delvis på lyssnare men också på programmaterial. Säkert därför vissa uppfattar OA-högtalare som lite "smetiga".
Ett delayat ljud från samma riktning som primärljudet är inte samma sak.

[IngOehman]

Sedan hade han gjort än VÄLDIGT lurig grej också i ett av sina ljudexempel. Han ville visa på hörbarhet av en reflex inom tiden 50 ms (om jag minns rätt tid). Han gjorde tog då en talsignal signal som han hade spelat in "torrt" och lade då till denna signal fast med 50 ms fördröjning. Självklart låter det då mycket annorlunda och märkligt. Men här vill jag mena att i verkligheten kan vår hörsel identifiera en röst med tillhörande reflekterat ljud på ett helt annat sätt och vi upplever det mycket tydligare och klarare än hans exempel. Det var ganska vilseledande för åhörarna kan jag tycka.

Jag tycker det är uppenbart att exemplet saknar validitet om man påstår att orginalsignal + överlagrat delay skapat i den elektriska domänen är representativt för direktljud + verklig reflex i den akustiska. Det är ju väl undersökt. Frågan är bara varför han gör så? Han borde veta bättre, kan man tycka. Eller?

/DQ-20

Javisst.

Det borde han.

Experimentet är svårt att ha till något, i varje fall om man vill att det skall säga något annat än hur hörbara refexioner är, som lagts till elektroniskt.

I ett faktiskt rum blir reflexer (från tillräckligt andra riktningar än högtalarnas/ljudbildens) väldigt mycket mindre störande, just på grund av att vår hörselapparat har möjlighet att skilja dem från varandra just med hjälp av riktningshörandet.

Just det där med vikten att skilja mellan vad som händer i den "endimensionella" (gånger antalet kanaler) världen och i den tredimensionella holografiska världen, är något som ofta glöms bort. Man tror att man kan hantera den sistnämnda med åtgärder i den förstnämna (DRC t ex), men det kan man ju inte. Nästan inte i varje fall. Det finns undantag då världarna nästan flyter ihop, t ex vid så låga frekvenser att hela lyssningssfären dels är med marginal innanför en halv våglängd och vi samtidigt inte har förmågan kvar att kunna lokalisera ljudens ursprungsriktningar.


Vh, iö

[JM]

De dokument du länkade till har jag nu läst, och visst, de är intressanta. Däremot så var min ursprungliga förfrågan gällande din referens till vad Griesinger säger eller skriver om efterklangsradien. Kan du prova att länka igen till rätt papper?I de av dig länkade föreläsningspresentationerna och videon så sägs inget om efterklangsradie.

I dokumenten används inte ordet efterklangsradien av många skäl. Efterklangsradien definieras ju av relationen direktljud relativt reflexljud. Samtliga dokument handlar om få den optimala blandningen o problemen att nå den optimala perceptionen utifrån olika variabler.
Det ursprungliga dokumentet som fångade mitt intresse för hans tänk är.. http://www.davidgriesinger.com/Acoustic ... ,%20Source%
Möjligen blir det lättare att förstå efterföljande dokument utifrån detta dokument. Kolla speciellt hur LOC tar upp blandningen reflexljud/direktljud o hur han i efterföljande dokument ytterligare klargör LOC i olika kontexter.

JM

[PerStromgren]

De dokument du länkade till har jag nu läst, och visst, de är intressanta. Däremot så var min ursprungliga förfrågan gällande din referens till vad Griesinger säger eller skriver om efterklangsradien. Kan du prova att länka igen till rätt papper?I de av dig länkade föreläsningspresentationerna och videon så sägs inget om efterklangsradie.

I dokumenten används inte ordet efterklangsradien av många skäl. Efterklangsradien definieras ju av relationen direktljud relativt reflexljud. Samtliga dokument handlar om få den optimala blandningen o problemen att nå den optimala perceptionen utifrån olika variabler.
Det ursprungliga dokumentet som fångade mitt intresse för hans tänk är.. http://www.davidgriesinger.com/Acoustic ... ,%20Source%
Möjligen blir det lättare att förstå efterföljande dokument utifrån detta dokument. Kolla speciellt hur LOC tar upp blandningen reflexljud/direktljud o hur han i efterföljande dokument ytterligare klargör LOC i olika kontexter.

JM

JM, du är inget bra på att kopiera länkar. Jag försökte hjälpa till, men jag hittar inte länken på Acostics Today-sidan. Hans länkar är inte vackra, så jag förstår ditt problem...

Så här ska länken se ut:
http://www.davidgriesinger.com/Acoustic ... und_3.pptx

[IngOehman]

Efterklangsradien definieras ju av relationen direktljud relativt reflexljud.

Njae, det stämmer inte, men det är en vanlig uppfattning. Efterklangsradien är ett teoretiskt storrumsakustiskt mått som egentligen inte har med smårumsakustik att göra alls, och som möjligen kan approximeras från mätningar av direktljud och reflekterade ljud, om man känner till ljudkällans strålningsegenskaper väldigt exakt.

Men i de flesta "hifi"-rum så har man en kvot 1:1 på ett längre avstånd från högtalarna än det man inte borde men ändå ofta refererar till såsom efterklangsradien eller rumsradien. Det finns även en avsevärd svårighet när det gäller att definiera vad man menar med direktljud vid lite lägre frekvenser.

Terminologin är helt enkelt felaktig (och resonemangen blir lätt vilseledande) när man missbrukar den och drar in den i diskussioner om smårumsakustik. Ett zon-tänk behövs när man talar om sådan rum.


Vh, iö

[JM]

Efterklangsradien definieras ju av relationen direktljud relativt reflexljud.

Njae, det stämmer inte, men det är en vanlig uppfattning. Efterklangsradien är ett teoretiskt storrumsakustiskt mått som egentligen inte har med smårumsakustik att göra alls, och som möjligen kan approximeras från mätningar av direktljud och reflekterade ljud, om man känner till ljudkällans strålningsegenskaper väldigt exakt.
Vh, iö

Nu får du ge dig INGVAR.
Jag har valt att inte bemöta dina systematiska nedsättande tyckanden.
Men det finns en gräns.
Jag finner mig inte i att du vid upprepade tillfällen kommer med nedsättande tyckanden som inte går att bemöta. Kom med riktiga fakta som går att bemöta.
Jag har aldrig några problem med att erkänna fel bara det finns fakta som bevisar att så är fallet.

Så jag ser fram emot att du klart o tydligt visar dina källor, med citeringar, för dina påståenden att direktljud o reflexljud inte har med efterklangsradien att göra.

JM

[music4ever]

Så jag ser fram emot att du klart o tydligt visar dina källor, med citeringar, för dina påståenden att direktljud o reflexljud inte har med efterklangsradien att göra.

JM

Om källorna är hans egna studier och tester då?

Jag ställer frågan igen, vart finner man ett rum som är uppbyggt efter dina argument?

[PerStromgren]

Så jag ser fram emot att du klart o tydligt visar dina källor, med citeringar, för dina påståenden att direktljud o reflexljud inte har med efterklangsradien att göra.

JM

Om källorna är hans egna studier och tester då?

Det är ju bra, men dessa verkar inte vara dokumenterade, så de går inte att reproducera.

[Adhoc]

JM, jag tycker IÖ var högst modest i det senaste du citerade, inte att det var något personligt påhopp eller nedsättande uttryck med.

Johan gjorde en härledning en bit upp i tråden för hur efterklangsradien räknas ut och definieras. Länk: viewtopic.php?p=1763715#p1763715

En textsnutt från Johan löd: ”Antag ett slutet rum med helt rundstrålande ljudkälla. Antag även att ljudfältet är diffust, således att i verkligheten gäller inte detta under någon frekvens då ljudfält brukar inte vara diffusa där det upp till denna någon frekvens kan anses vara icke-diffust ljudfält på grund av rumsresonanser.”

Några av antagandena för definitionen (mina fetningar) betyder i alla fall för mig att det är ointressant och meningslöst att lägga tid på diskussioner om efterklangsradiens varande eller inte varande i ett rum i lägenhet eller villa, oavsett om rummet är mer vardagsrumsbetonat eller ett dedikerat akustiktillfixat ljud- eller hemmabiorum. 1:a antagandet för definitionen: Helt rundstrålande ljudkälla, betyder att dodekaederform används för högtalaren. -Vem kör med det (?), knappast vanligt. 2:a antagandet för definitionen: Ljudfält i rummet ska vara diffust. Glöm det, det är omöjligt att det finns minsta skrymsle i rummet som kan sägas ha diffust ljud. Samma propåer / antaganden finns även med i vissa av dom länkar som figurerat tidigare i tråden.

[petersteindl]

Efterklangsradien definieras ju av relationen direktljud relativt reflexljud.

Njae, det stämmer inte, men det är en vanlig uppfattning. Efterklangsradien är ett teoretiskt storrumsakustiskt mått som egentligen inte har med smårumsakustik att göra alls, och som möjligen kan approximeras från mätningar av direktljud och reflekterade ljud, om man känner till ljudkällans strålningsegenskaper väldigt exakt.
Vh, iö

Nu får du ge dig INGVAR.
Jag har valt att inte bemöta dina systematiska nedsättande tyckanden.
Men det finns en gräns.
Jag finner mig inte i att du vid upprepade tillfällen kommer med nedsättande tyckanden som inte går att bemöta. Kom med riktiga fakta som går att bemöta.
Jag har aldrig några problem med att erkänna fel bara det finns fakta som bevisar att så är fallet.

Så jag ser fram emot att du klart o tydligt visar dina källor, med citeringar, för dina påståenden att direktljud o reflexljud inte har med efterklangsradien att göra.

JM

JM, det är i detta fall såsom IÖ skriver. Det finns ingen möjlighet att prata om direktljud kontra efterklang då man har med rumsresonanser under schröderfrekvensen. Då måste man uppnå en viss volym på rummet för att få med basen ner till 20 Hz i ekvationen. Man kan i och för sig höfta i mindre rum men egentligen är det inte helt korrekt. Sedan kan man titta på definitionen på "diffust", när inträffar det? Jo, det inträffar då korrelationsfaktorn är tillräckligt låg d v s kring 0,15 - 0,1. I små rum har de tidiga reflexerna en korrelationsfaktor på ungefär 0,8 - 0,9 och även däröver. De tillhör omöjligtvis diffusljudfältet även fast de är reflexer och skillnaden mellan små rum och stora rum ligger i deras tidsfördröjning i förhållande till direktljudet.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Efterklangsradien definieras ju av relationen direktljud relativt reflexljud.

Njae, det stämmer inte, men det är en vanlig uppfattning. Efterklangsradien är ett teoretiskt storrumsakustiskt mått som egentligen inte har med smårumsakustik att göra alls, och som möjligen kan approximeras från mätningar av direktljud och reflekterade ljud, om man känner till ljudkällans strålningsegenskaper väldigt exakt.
Vh, iö

Nu får du ge dig INGVAR.
Jag har valt att inte bemöta dina systematiska nedsättande tyckanden.
Men det finns en gräns.
Jag finner mig inte i att du vid upprepade tillfällen kommer med nedsättande tyckanden som inte går att bemöta. Kom med riktiga fakta som går att bemöta.
Jag har aldrig några problem med att erkänna fel bara det finns fakta som bevisar att så är fallet.

Så jag ser fram emot att du klart o tydligt visar dina källor, med citeringar, för dina påståenden att direktljud o reflexljud inte har med efterklangsradien att göra.

JM

Det är lite svårt att förstå ditt rabiata utbrott. Jag skriver ingenting som är nedsättande eller anmärkningsvärt på något sätt. I princip innehåller mitt inlägg bara fakta. Det må vara fakta som är nyheter för dig, men det borde inte vara det om du läst det som rätt så många den senaste tiden har försökt redogöra för dig här på faktiskt.

Men istället för att komma med svepande och absurda krav på redovisningar av källa (för vad?) så är det bättre att du frågar om sådant som du undrar över i det jag skriver. Konkreta och specifika frågor. Det jag skrev är ingenting anmärkningsvärt eller kontroversiellt. Det är liksom grundkurs 1A i akustik. Om du sedan är chockerad av att läsa det så hjälper det ju varken mig eller någon annan att få veta vad det är som du har svårt att tro på.

Var lite mera konkret och ställ specifika frågor så blir det lättare att hjälpa dig.


Vh, iö

[Almen]

[IngOehmans egna studier och tester] verkar inte vara dokumenterade, så de går inte att reproducera.

PerStromgren, det handlar inte om det, det handlar om en teknisk definition. Man kan inte med studier och tester "bevisa" en definition; den är vad den är.

För det andra, varför skulle inte en sak gå att reproducera bara för att det inte är "dokumenterat" (vad du nu menar med det)? Om man är intresserad är det väl bara att fråga personen ifråga hur testet kan utföras eller hur denne i förekommande fall gjorde?

[PerStromgren]

[IngOehmans egna studier och tester] verkar inte vara dokumenterade, så de går inte att reproducera.

PerStromgren, det handlar inte om det, det handlar om en teknisk definition. Man kan inte med studier och tester "bevisa" en definition; den är vad den är.

För det andra, varför skulle inte en sak gå att reproducera bara för att det inte är "dokumenterat" (vad du nu menar med det)? Om man är intresserad är det väl bara att fråga personen ifråga hur testet kan utföras eller hur denne i förekommande fall gjorde?

Vi brukar ofta ha debatter om definitioner. Dessa borde snabbt gå att lägga till handlingarna genom att hänvisa till en källa vi alla kan ha som gemensam bas. Problemet är att vi inte har någon sådan. Eller har vi det? Inte någon faktiskt-medlem, väl?

Beträffande reproduktion handlar det om repeterbarhet och sådant är svårt genom att muntligt överföra metoderna. Självklart är det inte omöjligt, men klart svårare. Jag kanske kommer ihåg olika när jag berättar hur jag gjorde. Här hos oss inpräntar vi i studenterna att de skriftligt ska beskriva hur de kommer fram till sina forskningsresultat. Jag tror att det är rätt väl spritt.

[Almen]

[IngOehmans egna studier och tester] verkar inte vara dokumenterade, så de går inte att reproducera.

PerStromgren, det handlar inte om det, det handlar om en teknisk definition. Man kan inte med studier och tester "bevisa" en definition; den är vad den är.

För det andra, varför skulle inte en sak gå att reproducera bara för att det inte är "dokumenterat" (vad du nu menar med det)? Om man är intresserad är det väl bara att fråga personen ifråga hur testet kan utföras eller hur denne i förekommande fall gjorde?

Vi brukar ofta ha debatter om definitioner. Dessa borde snabbt gå att lägga till handlingarna genom att hänvisa till en källa vi alla kan ha som gemensam bas. Problemet är att vi inte har någon sådan.

I det här fallet handlar det om grundkursen i akustik, det finns hur mycket "källor" som helst. Jag vet inte om jag missförstår dig, men nu rör sig diskussionen om EN FYSIKALISK DEFINITION.

Beträffande reproduktion handlar det om repeterbarhet och sådant är svårt genom att muntligt överföra metoderna. Självklart är det inte omöjligt, men klart svårare. Jag kanske kommer ihåg olika när jag berättar hur jag gjorde.

Jaha?

Här hos oss inpräntar vi i studenterna att de skriftligt ska beskriva hur de kommer fram till sina forskningsresultat. Jag tror att det är rätt väl spritt.

Men det verkar ju inte hjälpa. Jag hänvisar till A. Reinhart ("Statistics Done Wrong"), J.A.P. Ioannidis ("Why Most Published Research Findings Are False"), et al.

[PerStromgren]

Almen, mitt inlägg baserade sig på kommentaren music4ever gjorde om att källorna till beskrivningen av ordet kunde finnas i IÖ:s egen forskning, varpå jag replikerade att den inte verkar dokumenterad. Är det ett väldefinierat begrepp som JM, IÖ, PeterSteindl, du själv och andra kan vara överens om är ju saken utagerad.

[Almen]

Ja, det avhandlades väl här av Johan Lindroos, redan på sidan 1 i tråden?

[PerStromgren]

Ja, det avhandlades väl här av Johan Lindroos, redan på sidan 1 i tråden?

Du menar sålunda:

reverberation radius is the distance from a source where the direct sound and the reflected sound are equal

Där "reverberation radius" är "rumsradie" på svenska. Inget snack mera om den saken, då.

[Almen]

Nä, om man har koll på egenskaperna hos det diffusa ljudfältet och ljudkällan.

[Johan_Lindroos]

Ja, det avhandlades väl här av Johan Lindroos, redan på sidan 1 i tråden?

Du menar sålunda:

reverberation radius is the distance from a source where the direct sound and the reflected sound are equal

Där "reverberation radius" är "rumsradie" på svenska. Inget snack mera om den saken, då.

Nej, jag skrev efterklangsradie.

Somliga verkar använda ordet rumsradie, men jag tycker inte det passar lika bra. Inom svensk akustiklitteratur tror jag att ordet efterklangsradie är det som dominerar. Så snälla, använd hellre ordet efterklangsradie!

[PerStromgren]

Ja, det avhandlades väl här av Johan Lindroos, redan på sidan 1 i tråden?

Du menar sålunda:

reverberation radius is the distance from a source where the direct sound and the reflected sound are equal

Där "reverberation radius" är "rumsradie" på svenska. Inget snack mera om den saken, då.

Nej, jag skrev efterklangsradie.

Somliga verkar använda ordet rumsradie, men jag tycker inte det passar lika bra. Inom svensk akustiklitteratur tror jag att ordet efterklangsradie är det som dominerar. Så snälla, använd hellre ordet efterklangsradie!

OK, då övergår vi till att diskutera vilket ord som ska användas i stället!

Skämt åsido, jag har bara hört rumsradie, men inser att efterklangsradie verkar avsevärt bättre. Jag byter.

[petersteindl]

Ja, det avhandlades väl här av Johan Lindroos, redan på sidan 1 i tråden?

Du menar sålunda:

reverberation radius is the distance from a source where the direct sound and the reflected sound are equal

Där "reverberation radius" är "rumsradie" på svenska. Inget snack mera om den saken, då.

Japp, rumsradien/efterklangsradien definieras som "The distance from a source where the direct sound and the reflected sound are equal". Sedan har man även villkor när det kan gälla. Så vitt jag förstår måste man uppnå diffusljudfält och några rumsresonanser som spökar till det i basen får ej förekomma. Men det finns ju en gråzon även i detta där rumsradien kan vara applicerbar i lokaler som befinner sig i storlek mellan små rum och stora rum.

Apropå rumsradie kontra efterklangsradie:

Här svarar Stiftelsen Stig Carlssons högtalarkonstruktör Ingvar Öhman:

...men på grund av lyssningsavståndets förhållande till rumsradien i de rum som Stig både mätte
i och förespråkade, blir det faktiskt energikurvan man ser från vart och ett av elementen
i högtalaren...

Eller i Rapport SPM - Auditiv Miljö:

Det finns ett avstånd kallat rumsradien eller kritiskt avstånd, vilket definieras som ett avstånd i rummet där det direkta ljudet är lika starkt som det reflekterade, indirekta ljudet. Befinner man sig närmare ljudkällan än det kritiska avståndet är man i närfältet och bortanför ljudkällan är man i fjärrfältet. I närfältet har ljudet en helt annan tydlighet än i fjärrfältet där reflexerna, efterklangerna, dominerar. I fjärrfältet blir talet sin egen störning, genom att reflexerna kommer så sent att de börjar konkurrera med efterföljande talljuds direktljud, talet blir suddigt.

Ett mått på hur bra ett rum är ur akustisk synpunkt för talkommunikation är rummets efterklangstid. Efterklangstiden definieras som den tid det tar från det att en ljudkälla stängs av tills ljudtrycksnivån sjunkit med 60 dB. Det finns normer och rekommendationer för hur lång efterklangstiden bör vara i klassrum som ska användas av hörselskadade. Sedan länge har rekommendationen 0,5 sek varit dominerande, men med en förändrad undervisningskaraktär där grupparbeten blir mer förekommande är efterklangstider på ca 0,4 sek mer rimliga och vad som anges för bl.a. undervisningslandskap (för hörande) i mer moderna rekommendationer.

Jag tog med denna text för jag tyckte den var intressant. Stig Carlsson sa till mig på 70-talet att en efterklangstid på 0,5 s är vad han föredrog i lyssningsrummet, men på 80-talet kortade han det lite till 0,4s - 0,45s.

Mvh
Peter

[Johan_Lindroos]

Dessa två argument ser jag inte som undervisningslitteratur i akustik. Snarare bara en massa pladder i bägge referenserna. Jag vet dock att Ingvar gillar ordet rumsradie av någon anledning.

[petersteindl]

Dessa två argument ser jag inte som undervisningslitteratur i akustik. Snarare bara en massa pladder i bägge referenserna. Jag vet dock att Ingvar gillar ordet rumsradie av någon anledning.

Argument? De är inga egentliga argument.

Här har du lite mer "pladder".

http://www.horselboken.se/pdf/00142.pdf

Sidan 60.

Mvh
Peter

[Johan_Lindroos]

De dokument du länkade till har jag nu läst, och visst, de är intressanta. Däremot så var min ursprungliga förfrågan gällande din referens till vad Griesinger säger eller skriver om efterklangsradien. Kan du prova att länka igen till rätt papper?I de av dig länkade föreläsningspresentationerna och videon så sägs inget om efterklangsradie.

I dokumenten används inte ordet efterklangsradien av många skäl. Efterklangsradien definieras ju av relationen direktljud relativt reflexljud. Samtliga dokument handlar om få den optimala blandningen o problemen att nå den optimala perceptionen utifrån olika variabler.
Det ursprungliga dokumentet som fångade mitt intresse för hans tänk är.. http://www.davidgriesinger.com/Acoustic ... ,%20Source%
Möjligen blir det lättare att förstå efterföljande dokument utifrån detta dokument. Kolla speciellt hur LOC tar upp blandningen reflexljud/direktljud o hur han i efterföljande dokument ytterligare klargör LOC i olika kontexter.

JM

Okej, för att summera kan jag konstatera att nu finns det (till slut) två konkreta referenser som ska förklara vad som menas med efterklangsradie (det som kallades för "kritiska distansen").

Den ena:
http://education.lenardaudio.com/en/04_acoustics_2.html

och den andra har vi från PerStromgren fått veta är:
http://www.davidgriesinger.com/Acoustic ... und_3.pptx


Den andra referensen hänvisar alltså inte till vad efterklangsradie är, då bortfaller alltså den. Den innehåller dock en mängd faktafel som vi skulle kunna återkomma till vid annat tillfälle.


Den första referensen:

Ok, först ser vi att detta är en webbsida med mycket kort förklarande text. Vi ser en figur, vi ser lite text, vi ser en formel. Första intrycket kanske är att detta ser ju vederhäftigt ut. Men hur står det till egentligen med faktainnehållet? Vi tittar lite närmre. Jag nämner bara det som är tveksam fakta eller direkt felaktigt.

1.

"Know thy Critical Distance" is the 1st commandment of acoustics.

Jaha, det är enligt John Burnett det första budordet inom akustiken. Alltså det mest primära att kunna eller hålla reda på. Jag är skeptisk, jag tycker att efterklangsradie kommer betydligt längre ned på prioriteringslistan, det beror ju dock på vad man håller på med förstås. Detta får stå för John.

(sedan var det korrekt i resten av stycket, fast på slutet av stycket:)
2.

(Critical Distance is different at all frequencies).

Visst kan efterklangstiden vara olika vid varje frekvens, men den måste inte vara olika vid varje frekvens. Det kan vara samma mätvärde vid olika frekvenser. Nu var jag petig, han menade säkert inte så, men det var en något lyckligt formulerad mening.

3.
Bilden:

(Copyright Lenard Audio)
- I texten på sidan nämns "avståndslagen för sfärisk ljudutbredning", men bilden visar inte en monopolljudkälla (de röda prickarna symboliserar ljudintensiteten genom att vara tätare mellan varandra där ljudintensiteten är stor, tror jag). Ljudkällan i bilden har någon direktivitet vilket gör att man kan inte veta om ljudintensiteten avtar exakt med inversen av avståndet i kvadrat.
- De blå prickarna som ska symbolisera efterklangsfältet ligger mindre tätt kring högtalaren vilket inte är fallet för ett diffust ljudfält.

4.
[img]For%20good%20acoustic%20design%20%20%20the%20Critical%20Distance%20should%20be%20as%20far%20as%20possible%20from%20the%20sound%20source%20and%20the%20resultant%20reverberation%20minimal%20and%20even%20at%20all%20frequencies.[/img]
Det beror ju på vad man är ute efter. Det är inte säkert att ett ekofritt rum är det bästa i alla tillämpningar. Eller, det kanske är en självklarhet, känd av alla?

5.
[img]Direct%20sound%20from%20the%20speaker%20system%20diminishes%20in%20level%20as%20a%20function%20of%20the%20distance%20(inverse%20square%20law)%20whereas%20reverberation%20constantly%20spreads%20throughout%20the%20room.[/img]
Som jag skrev ovan, ljudkällan kan tänkas stråla med annat avståndsförhållande, t.ex. cylindrisk eller planvågsutbredning eller annan variant.Han borde nog ha skrivit "... the reverberant (sound) field ..." och det har med "constantlys spreds throughout the room", alltså ett ljud som "sprider sig konstant utmed rummet"; sprider det sig med konstant hastighet kanske han menar eller menar han att ljudintensiteten är lika stor på alla platser i rummet möjligtvis. Lite oklart. En petitess, men ska vi granska så ska vi.

6.

"-12 dB intelligibility zero"

Jaha, se punkt 7 för mer info.
- "Near field // far field" Det skulle kunna ha fått stå "direct field" och "diffuse field" eller "reverberant field" istället"

7.

When the reverberant sound becomes 12dB or greater than the direct sound all intelligibility is lost.

- Eeeeh, jaha. Ska vi tolka detta som "hörbarhet nolla" kanske. Men hur som helst saknas referens till detta påstående. Det verkade som om JM tidigare i tråden byggde stora delar av sitt resonemang på denna enskilda mening som alltså helt saknar referens.

8.

The simplest way to find 'Critical Distance' is to play compressed pop music through the sound system. Begin with one speaker (left or right). Walk back and forth around the room, and you will be surprised how easy it is to identify the critical distance. Repeat the exercise with the other speaker, then both speakers. Its surprising how accurate our ears are when compared with acoustic measurement microphones.

Detta är felaktigt. Men det har vi nog diskuterat tillräckligt i andra tidigare inlägg i tråden så det behöver vi nog inte upprepa igen.

9.

Critical Distance: Dc = 0.14/√QR (Q = directivity factor 1 of sound source. R = room constant)

Nu kommer plötsligt en formel. Formeln innehåller en direktivitetsfaktor (som man kan stoppa in, det är korrekt. Jag utelämnade den i min redovisning tidigare eftersom jag bara räknade ut för en monopolljudkälla, men man kan räkna på olika typer av källor om an så önskar.). Vad faktorn "R" är få vi aldrig veta annat än att den är en rumskonstant. Formeln är således inte mycket värd och kan inte användas. Formeln är även felskriven, jag bedömer att faktorn QR borde stå inom parentes. Sedan är det konstigt att det står "delat med roten ur" det borde nog stå "multiplicerat med roten ur", men eftersom man inte vet vad "rumsfaktorn" R avser, så är det egentligen omöjligt att veta. MItt förslag är att bara ignorera denna formel. Formeln saknar också referens.

10.
Det saknas helt referenser till innehållet. Dock är sidan författad av en namngiven person, vilket alltid är något, då kan man ju tänkas fråga honom om det är något man undrar över. Som helhet ser jag inte att webbsidans text är vederhäftig, snarare kan man se texten som en enkel information. Men för att få veta vad efterklangsradie är på riktigt, behöver man läsa riktig akustiklitteratur, till exempel läroböcker inom ämnet.



JM, sedan håller jag förstås inte med dig om:

Efterklangsradien definieras ju av relationen direktljud relativt reflexljud.

Men det har ju andra redan kommenterat på vederhäftigt vis, och även jag själv har gjort det många gånger tidigare i tråden, så jag stannar vid det.

[IngOehman]

Ja, det avhandlades väl här av Johan Lindroos, redan på sidan 1 i tråden?

Du menar sålunda:

reverberation radius is the distance from a source where the direct sound and the reflected sound are equal

Där "reverberation radius" är "rumsradie" på svenska. Inget snack mera om den saken, då.

Njae... nej. Så är det inte. Det finns flera felaktigheter i den citerade frasen.

Du har dock rätt i att man kan översätta reverberation radius till rumsradie eller efterklangsradien.

Felet med den citerade texten är att den inte specificerar att efterklangsfältet måste vara diffust och att ljudkällan måste vara punktformig.

En korrekt form av texten vore antingen:
The reverberation radius can be defines above the Schroeder frequency in rooms with a diffuse reverberation field, and is the distance from a hypothetical point source in such a room where the direct sound and the reflected sound will be equal.

Eller:
The critical distance is the distance from a source where the direct sound and the reflected sound are equal.


Vill man uttrycka det matematiskt så är rumsradien:

Rr = 0,057 * sqr(V/Rt)

Medan den kritiska distansen är:

Dc = 0,057 * sqr(DiV/Rt)

(Där Di är ljudkällans direktivitetsindex. Så vid Di = 1 sammanfaller den kritiska distansen med efterklangsradien.)


Felet i texten är faktiskt rätt så allvarligt, eftersom texten, vore den sann, skulle betyda att rumsradien växer med en mera riktad högtalare. Det gör den inte, det är bara det kritiska avståndet som växer. Rumsradien är en isolerad teknisk egenskap hos RUMMET, det vill säga en som man kan definiera för vissa rum, men inte för alla. Den påverkas inte av vilka ljudkällor som används i rummet, och den finns där även om det inte finns några högtalare i rummet överhuvudtaget.


Vh, iö

- - - - -

PS. Fördelen med att kalla egenskapen rumsradien istället för efterklangsradien (både förekommer) är att förkortningen Rr fungerar på både svenska och engelska (reverberation radius) då. Nackdelen med "rumsradien" är förstås att man måste veta att det är akustik som är ämnet. Men oftast framgår det, och gör det inte det så kan man ju lösa det genom att säga den akustiska rumsradien.


PPS. Vill man inte gå omvägen över rumsvolymen och efterklangstiden så kan man även uttrycka den kritiska distansen som:

Dc = (sqr(DiA/pi)/4, där A är den ekvivalenta absorptionsytan i rummet.

[petersteindl]

...
(sedan var det korrekt i resten av stycket, fast på slutet av stycket:)
2.

(Critical Distance is different at all frequencies).

Visst kan efterklangstiden vara olika vid varje frekvens, men den måste inte vara olika vid varje frekvens. Det kan vara samma mätvärde vid olika frekvenser. Nu var jag petig, han menade säkert inte så, men det var en något lyckligt formulerad mening.

...

Kan du precisera lite.

Min tolkning: Eftersom Critical Distance är en funktion av efterklangstiden och efterklangstiden är i de flesta fall inte lika i basen som i diskanten så varierar Critical Distance. Däremot så kan efterklangstiden vara tämligen konstant över ett stort frekvenområde, säg från 400 Hz till 2 kHz. I sådana fall är inte Critical Distance different at all frequencies. Men du skriver att det var en något lyckligt formulerad mening. Menar du att det var en något olyckligt formulerad mening?

Jag tycker meningen är synnerligen dåligt formulerad eftersom man egentligen inte kan utgå ifrån att han menar annat än han skriver och det han skriver är för de flesta rum felaktigt, åtminstone från de mätningar jag sett.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Jag är rätt säker på att Johan menade olycklig formulering.

Och jag håller med dig om att olycklig bara är förnamnet.

Han menade nog bara att den kristiska distansen typiskt är frekvensberoende. Detsamma gäller för övrigt rumsradien. Bara så ingen tror något annat.

Dessa två argument ser jag inte som undervisningslitteratur i akustik. Snarare bara en massa pladder i bägge referenserna.

Håller med om att det var mest pladder i den andra referensen. Den första sa något konkret - att man på lyssningsplats i Stigs rum inte såg direktljudets tonkurva, utan mätte det som Stig kallade totalljudet, men som helt dominerades av energikurvan gånger rummets frekvensberoende reflexionsegenskaper.

Jag vet dock att Ingvar gillar ordet rumsradie av någon anledning.

Njae, jag gillar båda efterklangsradie och rumsradie. Tycker båda går bra att använda.

Det man inte bör göra, är att blanda ihop det med den kritisk distansen.


Vh, iö

[Johan_Lindroos]

...
(sedan var det korrekt i resten av stycket, fast på slutet av stycket:)
2.

(Critical Distance is different at all frequencies).

Visst kan efterklangstiden vara olika vid varje frekvens, men den måste inte vara olika vid varje frekvens. Det kan vara samma mätvärde vid olika frekvenser. Nu var jag petig, han menade säkert inte så, men det var en något lyckligt formulerad mening.

...

Kan du precisera lite.

Min tolkning: Eftersom Critical Distance är en funktion av efterklangstiden och efterklangstiden är i de flesta fall inte lika i basen som i diskanten så varierar Critical Distance. Däremot så kan efterklangstiden vara tämligen konstant över ett stort frekvenområde, säg från 400 Hz till 2 kHz. I sådana fall är inte Critical Distance different at all frequencies. Men du skriver att det var en något lyckligt formulerad mening. Menar du att det var en något olyckligt formulerad mening?

Jag tycker meningen är synnerligen dåligt formulerad eftersom man egentligen inte kan utgå ifrån att han menar annat än han skriver och det han skriver är för de flesta rum felaktigt, åtminstone från de mätningar jag sett.

Mvh
Peter

Hoppsan, he-he, efterklangsradien menade jag ju!
Och ännu mer hoppsan, jag menade olyckligt formulerad mening.

[Johan_Lindroos]

Ja, det avhandlades väl här av Johan Lindroos, redan på sidan 1 i tråden?

Du menar sålunda:

reverberation radius is the distance from a source where the direct sound and the reflected sound are equal

Där "reverberation radius" är "rumsradie" på svenska. Inget snack mera om den saken, då.

Njae... nej. Så är det inte. Det finns flera felaktigheter i den citerade frasen.

Du har dock rätt i att man kan översätta reverberation radius till rumsradie eller efterklangsradien.

Felet med den citerade texten är att den inte specificerar att efterklangsfältet måste vara diffust och att ljudkällan måste vara punktformig.

En korrekt form av texten vore antingen:
The reverberation radius can be defines above the Schroeder frequency in rooms with a diffuse reverberation field, and is the distance from a hypothetical point source in such a room where the direct sound and the reflected sound will be equal.

Eller:
The critical distance is the distance from a source where the direct sound and the reflected sound are equal.


Vill man uttrycka det matematiskt så är rumsradien:

Rr = 0,057 * sqr(V/Rt)

Medan den kritiska distansen är:

Dc = 0,057 * sqr(DiV/Rt)

(Där Di är ljudkällans direktivitetsindex. Så vid Di = 1 sammanfaller den kritiska distansen med efterklangsradien.)


Felet i texten är faktiskt rätt så allvarligt, eftersom texten, vore den sann, skulle betyda att rumsradien växer med en mera riktad högtalare. Det gör den inte, det är bara det kritiska avståndet som växer. Rumsradien är en isolerad teknisk egenskap hos RUMMET, det vill säga en som man kan definiera för vissa rum, men inte för alla. Den påverkas inte av vilka ljudkällor som används i rummet, och den finns där även om det inte finns några högtalare i rummet överhuvudtaget.


Vh, iö

- - - - -

PS. Fördelen med att kalla egenskapen rumsradien istället för efterklangsradien (både förekommer) är att förkortningen Rr fungerar på både svenska och engelska (reverberation radius) då. Nackdelen med "rumsradien" är förstås att man måste veta att det är akustik som är ämnet. Men oftast framgår det, och gör det inte det så kan man ju lösa det genom att säga den akustiska rumsradien.


PPS. Vill man inte gå omvägen över rumsvolymen och efterklangstiden så kan man även uttrycka den kritiska distansen som:

Dc = (sqr(DiA/pi)/4, där A är den ekvivalenta absorptionsytan i rummet.

Bra inlägg!

Det visar på de olika begreppen och att det faktiskt finns fog att i vissa fall ändå använda begreppet kritiskt avstånd, just då man avser ljudkällor som har olika direktivitet(!). Men ordet "distans" känns något märkligt att använda på svenska, det känns som en svengelsk översättning.

[IngOehman]

Det är, igen, för att det blir lättare att växla till engelska då.

Dc som betyder critical Distance på engelska, Blir lättare att identifidera om man skriver distans istället för avstånd på svenska.

Men jag har inget emot om någon fördrar att kalla det för kritiska avståndet. Jag tycker dock kritisk distans är bättre, av de skäl jag nämnde.

Någon kan då förstås hävda att man borde kalla det critisk Distans på svenska, så båda bokstäverna blir rätt, men det blir dock för mycket, även för mig.

Distans är dock ett utmärkt svenskt ord, som jag inte skyr, när vi nu dessutom talar enheter. Vi använder ju även distansminut och inte avståndsminut.

(En distansminut är den strecka som längs ekvatorn motsvarar vinkelmåttet en minut, alltså en 60-dels grad, alltså typ 1,85 km. En distanssekund är knappt 31 meter.)

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

...
(sedan var det korrekt i resten av stycket, fast på slutet av stycket:)
2.

Visst kan efterklangstiden vara olika vid varje frekvens, men den måste inte vara olika vid varje frekvens. Det kan vara samma mätvärde vid olika frekvenser. Nu var jag petig, han menade säkert inte så, men det var en något lyckligt formulerad mening.

...

Kan du precisera lite.

Min tolkning: Eftersom Critical Distance är en funktion av efterklangstiden och efterklangstiden är i de flesta fall inte lika i basen som i diskanten så varierar Critical Distance. Däremot så kan efterklangstiden vara tämligen konstant över ett stort frekvenområde, säg från 400 Hz till 2 kHz. I sådana fall är inte Critical Distance different at all frequencies. Men du skriver att det var en något lyckligt formulerad mening. Menar du att det var en något olyckligt formulerad mening?

Jag tycker meningen är synnerligen dåligt formulerad eftersom man egentligen inte kan utgå ifrån att han menar annat än han skriver och det han skriver är för de flesta rum felaktigt, åtminstone från de mätningar jag sett.

Mvh
Peter

Hoppsan, he-he, efterklangsradien menade jag ju!
Och ännu mer hoppsan, jag menade olyckligt formulerad mening.

Fast att du skrev efterklangstiden var ju inte fel.

Den är ju omvänt proportionell mot rumsradiens kvadrat.
Så är den enas frekvensberoende sant så är den andras det också.

Du må ha menat något annat än de du skrev, men det du skrev var ändå riktigt!


Vh, iö

[DQ-20]

Johan och Ingvar - varifrån får ni ert tålamod? Själv blir jag vanis bara av att läsa tråden. Tar tacksamt emot tips om lämpliga droger, kaffesorter, yogaövningar el. dyl som kan verka stärkande.

/DQ-20

[Laila]

Fråga JM istället, han borde ju behärska även dä området, Professor inom sjukvården(?), som han visst ä . . . typ ?

[petersteindl]

Fråga JM istället, han borde ju behärska även dä området, Professor inom sjukvården(?), som han visst ä . . . typ ?

Jag tycker det är ett typfall för Obbie

[Laila]

Fråga JM istället, han borde ju behärska även dä området, Professor inom sjukvården(?), som han visst ä . . . typ ?

Jag tycker det är ett typfall för Obbie

Tror bestämt att du är nǻt på spåret där . . . typ.

[nuffe]

Tackar och bugar . Jag bygger ett par dipolbaffel/lådor, så slipper jag såga sönder mina nuvarande.
Jag återkommer.....

Hej, hur går det med dina dipol funderingar?

Henrik

[NADifierad]

Det är fortfarande på funderings stadiet. Jag saknar totalt bygglust

[IngOehman]

Johan och Ingvar - varifrån får ni ert tålamod? Själv blir jag vanis bara av att läsa tråden. Tar tacksamt emot tips om lämpliga droger, kaffesorter, yogaövningar el. dyl som kan verka stärkande.

/DQ-20

God sömn är bästa drogen.

Vad betyder vanis? Det låter som en förkortning av ett ord som börjar på van...

Vanartad? Vansinnig? Vanmäktig? Van...lig?


Svaret på din fråga är att det för varje person som beter sig frustrerande dumt, finns många som lyssnar och har glädje av att någon faktiskt inte ger upp utan försöka förklara noggrannare så länge det behövs. I varje fall får man försöka inbilla sig det.


Vh, iö

[Tangband]

Lyfter denna tråd som har mycket matnyttigt om väggen bakom en dipol.

[I-or]

Så mycket matnyttigt om detta var det väl ändå inte? Jag noterade mest en hel del felaktiga påståenden om grundläggande rumsakustiska begrepp som reddes ut av de som passerat grundkurs 1A i akustik.

För övrigt kan det förstås vara bra med viss absorption/diffusion för bakåtstrålningen, vilket framgår i början av denna tråd. Stora möbler i form av soffor och skåp, liksom tjocka gardiner, kan vara effektiva här för den som inte vill gå över till rena akustikåtgärder.

[DQ-20]

Så mycket matnyttigt om detta var det väl ändå inte? Jag noterade mest en hel del felaktiga påståenden om grundläggande rumsakustiska begrepp som reddes ut av de som passerat grundkurs 1A i akustik.

Efter den något nekrofila bumpen kände jag mig nödgad att läsa igenom tråden. Som tur var hade jag gjort ett inlägg som för att dokumentera mitt ”state of mind” för 6 år sedan. Jag mår lika fysiskt illa [sic] nu som då när jag läser tråden. Ett monument över bortkastad tid. Som att läsa debatter om Covid-19 på Twitter fast med väldigt lite i potten.

/DQ-20

[E]

Hur lyckades du? Kaffe? Yoga? God sömn?

Jag måste erkänna att jag med min begränsade energi rullade förbi några delar av tråden. Förhoppningsvis kan framtida generationer rulla förbi även detta inlägg.

Mvh E*