Sonab R4000

av **Audiohd** » 2016-05-06 19:06

Har en Sonab R4000 i mycket fint kosmetiskt skick. Det är ju en gammal skönhet som antagligen har behov av en översyn/renovering.
Jag har sökt på webben men inte funnit någon info om vad som behöver göras. Är det någon teknikkunnig som kan tipsa? Kanske någon
har ett länktips? Finns det något ställe i Stockholmsområdet som renoverar till en vettig kostnad? Tack på förhand.

av **Flint** » 2016-05-08 16:19

Om allt funkar som det är tänkt finns det ingen anledning att renovera nåt.

av **Audiohd** » 2016-05-09 13:46

Allt funkar på skönheten, men det borde väl gå att få den att låta ännu bättre och hålla 45 år till. När det gäller
Sonab högtalare finns ju fantastiskt fina renoveringstips på "Carlssonplanet" och jag använder min R4000-3 med
ett par helrenoverade OA12 med uppdaterade filter/element. Känns som att det vore läge att även ge förstärkaren
mina omsorger. Jag är dock inte elektronikkunnig själv och därför ställer jag frågan om tips.

Det jag funnit på webben är http://rockgrotto.proboards.com/thread/5790 men om man följer tråden till slutet så
verkar det som att projektet misslyckades till sist.

Kanske har jag ställt frågan under fel rubrik eftersom svar lyser med sin frånvaro? Skall den istället ställas under
"Carlsson Illuminati" eller kanske "Vintage-hifi" :?:

av **Flint** » 2016-05-09 14:50

Njae, jag tycker fortfarande att den ska få förbli orenoverad. Jag spelade på/med R4000 i princip varje dag i flera års tid på 70-talet men tyckte inte att den presterade något vidare ljud. Den lät vasst och tråkigt. Det är min åsikt. Problemet tror/tolkar jag sitter mer i konstruktionen än i vissa komponenters ev. negativa inverkan. Jag tror därför inte att man kan tweka den tillrätta med komponentbyten. Lillebrorsan R3000 lät däremot riktigt bra men ansågs av många vara för ful för att kunna kallas HiFi. Så kan det vara.

av **IngOehman** » 2016-05-09 15:10

Helt snurrigt att sätta ett estetikkrav på begreppet HiFi (vilket ju bara betyder hög fidelitet, vilket inte har något med utseendet att göra, men väl med prestanda att göra, vilket kan avgöras genom att hålla apparaten ansvarig enligt en norm,t ex DIN-normen). Så, vad folk som anser sådant (att en apparat är för ful för att kunna kallas HiFi) anser, skall man nog helt enkelt inte bry sig om.

Vh, iö

av **Flint** » 2016-05-09 15:18

IngOehman skrev:Helt snurrigt att sätta ett estetikkrav på begreppet HiFi (vilket ju bara betyder hög fidelitet, vilket inte har något med utseendet att göra, men väl med prestanda att göra, vilket kan avgöras genom att hålla apparaten ansvarig enligt en norm,t ex DIN-normen). Så, vad folk som anser sådant (att en apparat är för ful för att kunna kallas HiFi) anser, skall man nog helt enkelt inte bry sig om.

Vh, iö

Javisst, men resultatet kunde avläsas i försäljningssiffrorna. Att sälja var trots allt vår främsta uppgift, tyckte företaget.

av **IngOehman** » 2016-05-09 16:01

Du har såklart en poäng, en apparat som ingen vill köpa är bortkastad för Sonab, eftersom deras mål var att sälja och tjäna pengar.

Min poäng är bara att det är ful den är, om den är ful, vilket såklart kan göra den svårsåld. Men det betyder ju inte att den inte kan prestera med hög fidelitet.

Vh, iö

av **Flint** » 2016-05-09 16:23

Din poäng är klar. Det fanns de som tyckte att R3000 var snygg också. Jag hade inget emot seuten, heller.
Den hade dock en svaghet, en volympott som kom före på en kanal vid låg volym.

Bild

av **IngOehman** » 2016-05-09 16:33

Sånt är trist.

Men det är även lite fascinerande att potentiometertillverkaren lyckades göra poten konsekvent felbalanserad... man blir ju nyfiken på om det skulle kunna gå att balansera bort i så fall.

Jag har aldrig ägt någon R3000, men kan väl säga att den inte riktigt faller mig i smaken. Jag gillar inte saker som ser designade ut, knappt någonsin. Föredrar funktionalistiska och/eller organiska former.

Vh, iö

av **Flint** » 2016-05-09 17:06

Jag tror att potten var mekaniskt glapp i hur axeln drog med sig slädarna. Det kändes så när man vred ratten upp och ned. Det tog ett tag tills allt följde med.

av **Flint** » 2016-05-09 17:20

Om man ser till Sonabs elektroniks designade design överlag så var den inget vidare. C500 både liten och klumpig samtidigt. R4000 såg ut som en fotskrapa vid ytterdörren. R3000 sned och... Jappsen föll kunderna mycket mer i smaken som jag bedömer det, och till ett lägre pris. Jag ber om ursäkt till alla Sonabälskare. Tyck som ni tycker.

av **Morello** » 2016-05-09 20:12

Det var väl Lallerstedt (som även jobbade med Carlsson) som ritade R4000?

R4000 tycker jag nog ser lite ball ut. R3000 gillar jag dock inte.

Nu talar jag alltså inte om tekniska kvaliteter.

av **Flint** » 2016-05-10 11:15

Morello skrev:Det var väl Lallerstedt (som även jobbade med Carlsson) som ritade R4000?

R4000 tycker jag nog ser lite ball ut. R3000 gillar jag dock inte.

Nu talar jag alltså inte om tekniska kvaliteter.

R3000 har också en annorlunda tonkontroll med en lågbaskontroll plus en tiltfunktion med shelfutseende som "vippar" tonkurvan över/under en viss frekvens. Den har alltså ingen direkt diskantkontroll men däremot en fast loudnessfunktion (har inte simulerat just den så jag vet inte hur den ser ut). R4000 har en mer traditionell tonkontroll med bas- och diskantkontroll och troligen också loudness, minns inte exakt.

av **Morello** » 2016-05-10 12:55

Vad är det för pajas som snedställt texten? Om man nu skall snedställa så kan man ju i alla fall göra det åt rätt håll.

av **Flint** » 2016-05-10 12:59

Den levererades med en motsvarande snedställd hylla. Nej, den var dålig. :oops:

Den levererades med nackspärr. Nej, den var nästan ännu sämre. :oops:

av **STDI** » 2016-05-10 13:51

Flint skrev:...
R4000 har en mer traditionell tonkontroll med bas- och diskantkontroll och troligen också loudness, minns inte exakt.

Ja, den har en sedvanlig loudnessfunktion. Dock med den skillnaden att den är inkopplad så länge knappen "linear" inte är intryckt. När "linear" trycks in kopplas loudness bort.

av **IngOehman** » 2016-05-10 23:16

Flint skrev:R3000 har också en annorlunda tonkontroll med en lågbaskontroll plus en tiltfunktion med shelfutseende som "vippar" tonkurvan över/under en viss frekvens. Den har alltså ingen direkt diskantkontroll men däremot en fast loudnessfunktion (har inte simulerat just den så jag vet inte hur den ser ut).

Det du skriver ser ut som om du säger att det finns en loudness-funktion permanent inkopplad (ourkopplingsbar).

Är det verkligen det du menar?

Vh, iö

av **IngOehman** » 2016-05-10 23:19

Flint skrev:Den levererades med en motsvarande snedställd hylla. Nej, den var dålig.

Den levererades med nackspärr. Nej, den var nästan ännu sämre.

Avsedd att manövreras från diván?

Tycker faktiskt den där snedhylleiden var rätt kul. Jag skulle faktiskt kunna tänka mig att göra så.

Vh, iö

av **Flint** » 2016-05-10 23:28

IngOehman skrev:
Flint skrev:R3000 har också en annorlunda tonkontroll med en lågbaskontroll plus en tiltfunktion med shelfutseende som "vippar" tonkurvan över/under en viss frekvens. Den har alltså ingen direkt diskantkontroll men däremot en fast loudnessfunktion (har inte simulerat just den så jag vet inte hur den ser ut).

Det du skriver ser ut som om du säger att det finns en loudness-funktion permanent inkopplad (ourkopplingsbar).

Är det verkligen det du menar?

Vh, iö

Ja, så minns jag det men jag blir lite osäker nu när du frågar för det verkar ju lite märkligt. Men jag vill minnas att jag reagerade mot det när jag fick veta det och tänkte "jaha, är det därför den låter hrm... "bättre"?". Jag får tydligen simulera försteget och kolla. Frågan är bara hur jag ska klara av att ha haft fel i 40 år, om jag nu har det. Det får jag lösa på något sätt. Kanske någon form av HiFi-samtalsterapi.

av **IngOehman** » 2016-05-10 23:45

Man skall inte ropa nej innan man ramlat i bäcken.

Vh, iö

av **Flint** » 2016-05-10 23:51

Det verkar som att jag minns rätt. Så här ser volympotten ut. Det extra nätet ligger inkopplat hela tiden och kan alltså inte kopplas bort. Potten har två tappningar som är kopplade till RC-nätet. Tyvär kan jag inte simulera kopplingen för det finns ingen pott med ens en tappning i komponentbanken. Potten på bilden är ritad "för hand" och inte elektriskt fungerande.

av **Flint** » 2016-05-11 00:34

Om man delar upp potten i tre seriemotstånd och chansar var tappningarna kan ligga ser man att basen är höjd vid låg volym. Alltså loudnessfunktion.

av **petersteindl** » 2016-05-11 09:29

Snyggt, Flint.

av **Morello** » 2016-05-11 09:53

Ja, det är uppfriskande med folk som undersöker saker och ting istället för att bara ägna sig åt mentala experiment och pladder.

av **rolfzetterberg** » 2016-05-11 10:29

Det borde finnas en liten diskanthöjning vid lägsta uttaget 08.00 genom C1/R1.
Mitt schema har lite annorlunda värden.

av **Flint** » 2016-05-11 10:58

rolfzetterberg

Du har så rätt. Jag tog av misstag diskantfiltrets värde (längst till vänster i din bild) och satte i loudnessfiltret. Så här ska det förstås vara. Jag beklagar. För den som undrar, diskantfiltret i sig har dock ingenting med loudnessfiltret att göra, utom att vara nära grannar.

av **IngOehman** » 2016-05-11 13:15

En så kallad fysiologisk volymkontroll alltså, obortkopplingsbar.

Trist.

Ogillar sådana, till och med när de går att koppla bort.

Problemet med dem är att de gör något som aldrig* är rätt.

Vh, iö

- - - - -

*Bortsett ifrån om fonogrammets produktion kanske tillsammans med någon smalbandig mellanregisterdominerad högtalare, råkar kunna reverseras med loudnessfunktionen, eller i varje fall ge ett subjektivt föredraget ljud jämfört med felen som var. Men är så fallet så vill man ju ändå inte ha en fysiologisk volymkontroll, utan en eq-funktion som är samma oavsett vilket volympådrag man använder. Frågan är dock om det någonsin går att försvara eq-insatser på 20 dB p-p?

av **Flint** » 2016-05-11 13:26

Kunderna hade dock inget att invända och "kunden har alltid rätt" påstås det. Aldrig någon som protesterade. Jag hade dock helst sett att det hade funnits ett val även vad gäller lodnesskompensation eller ej.

av **Audiohd** » 2016-05-12 17:28

En rolig tråd blev det ju, men något svar på om att det går att tweaka en R4000-3 lyser med sin frånvaro.

Får väl fortsätta att använda den som försteg istället till min lilla Dynavox VR20 som jag just bytt rören på
från de som följde med till nya 4st JJ 6V6S och 2st NOS Tungsram ECF82, ett riktigt bra lyft för den lilla
leksaken. Tillsammans med R4000-3 och renoverade OA12 låter det riktigt fint :-)

av **Flint** » 2016-05-12 17:43

Om du vill tweaka själv och biffa upp och/eller byta kondingar tycker jag att du ska skaffa en halvt utsliten billig japansk dussinförstärkare och träna på den. Ta en konding i taget och utvärdera skillnaden helst blindt. Det är både kul, nyttigt och överraskande, att så lite händer.

av **phon** » 2016-05-12 17:52

Audiohd skrev:En rolig tråd blev det ju, men något svar på om att det går att tweaka en R4000-3 lyser med sin frånvaro.

Du kan byta (minska) två små kondingar i slutstegsdelen, C704 tror jag det var, så blir inte diskanten så jobbig. Kan kolla imorgon, har inte schemat här.

av **AndersP** » 2016-05-12 21:08

En volymkontroll med såndär tappning sitter i NAD 3020 också. Bytte brorsans svårt skrapande volympot eftersom inte ens en känga på axeln i längsriktningen tystade den. Köpte en ALPS på Elfa och upptäckte vid bytet att loudnessen var kopplat till en tapp på volympoten. Begrep inte hur jag skulle göra och kopplade därför ur loudnessen helt och hållet.

av **Flint** » 2016-05-12 21:28

Ja, men i NAD3020(b) är loudnesskompensationen i original i alla fall valbar med switchen SW-6. I ditt fall blev den dock konstant ovalbar, ett bra alternativ. :wink:

av **Flint** » 2016-05-13 17:46

phon skrev:
Audiohd skrev:En rolig tråd blev det ju, men något svar på om att det går att tweaka en R4000-3 lyser med sin frånvaro.

Du kan byta (minska) två små kondingar i slutstegsdelen, C704 tror jag det var, så blir inte diskanten så jobbig. Kan kolla imorgon, har inte schemat här.

Har farbror phon funnit sig något schema och bestämt sig för någon kondensator?

av **AndersP** » 2016-05-13 19:14

Flint skrev:Ja, men i NAD3020(b) är loudnesskompensationen i original i alla fall valbar med switchen SW-6. I ditt fall blev den dock konstant ovalbar, ett bra alternativ.

Tack,

Tänkte i efterhand om jag kunnat "återskapa" det som går ut från tappen genom att mäta resistans mellan tappen och potens ingång, rota fram motsvarande motstånd och löda in det mellan potens ingång och SW-6/C503? Eller ändrar sig tappens utgång med wiperns läge?
Har väl samma ideologiska läggning som Flint så urkopplingen av loudness genererade inte så mycket ångest, men jag kan väl samtidigt tycka att det känns tillfredsställande att återskapa en funktion som fanns från början.

Lessen att jag pajjar tråden genom min offtopic.
Jag tycker också att man kan låta den svenska förstärkaren vara ifred och istället gå loss på nåt i grovsoporna. Du kan få en fullt fungerande integrerad förstärkare från Yamaha till ändamålet av mig. (070-4491699) Det är klart att elektrolytkondensatorer kan falera, men enligt min erfarenhet brukar man då höra konstiga saker som inte fanns i original, typ ploppar sus, brus och sprak. Man kan med gott samvete byta också dom som "svullnat" på den blanka delen på toppen. På utlänska forum kan man läsa att nån har lämnat in en gammal apparat på "recapping" dvs byte av samtliga elektrolyter. Jag ställer mig kanske lite frågande till sånna operationer.

av **Flint** » 2016-05-14 11:22

Någon hade kanske spräjat ihjäl den pott du bytte ut.

av **phon** » 2016-05-16 13:56

Flint skrev:
phon skrev:
Audiohd skrev:En rolig tråd blev det ju, men något svar på om att det går att tweaka en R4000-3 lyser med sin frånvaro.

Du kan byta (minska) två små kondingar i slutstegsdelen, C704 tror jag det var, så blir inte diskanten så jobbig. Kan kolla imorgon, har inte schemat här.

Har farbror phon funnit sig något schema och bestämt sig för någon kondensator?

Jag kollade där schemat borde ha varit, men där var redan rensat. Jag är ju under flyttning sedan några år ... det går inte så fort ... men just det skåpet var tömt redan.

Hursom, det är kondensatorn mellan kollektor och bas i drivsteget som jag minskade, "millerkondensatorn" . Minska den till en tredjedel eller så. Inte så mycket att slusteget självsvänger på nån hög frekvens. Det finns nåt suddigt schema i en gammal tråd där man ser kondensatorn ifråga.

Jag packar säkert upp grejorna i "nya" huset nångång också, eller jag kanske kan lyfta på locket på min P4000.

av **Flint** » 2016-05-16 14:56

Är det den här du menar? Det finns en Type 2 också. Det finns nog fler Typer men jag har i alla fall två och tre.

av **Morello** » 2016-05-18 10:36

Flint, har du möjligtvis schema till frekvensmodulations-mottagaren också?

av **Flint** » 2016-05-18 10:51

Jodå. Pdf här.

av **Flint** » 2016-05-18 21:06

Åter till Sonab R4000 och C704 som phon pratade om. Det här är vad LTspice anser händer när man sänker den från 2.2n(grön) till 1.5n(vit), 1n(röd) och 470p(blå). En resonans vid dryga 2MHz vaknar till liv. Lägre än 470p bör man inte gå för då ökar stegets intermodulationsdist. pga. begynnande självsvängning.

av **phon** » 2016-05-19 11:59

Hoppsan! Där ser det inte ut som man vill byta "ner sig" alltför mycket.

Kan du simulera den oemotkopplade frekvensresponsen med olika kondingar?
Har för mig att den vek av rätt tidigt innan jag moddade, och aningen senare efter.
Pratar om nån enstaka kHz eller därikring, det var nog en 20-30 år sen jag gjorde det här.
2 MHz-resonanstendenserna går kanske att tämja i nån annan punkt i steget?

av **Flint** » 2016-05-19 12:29

Så här ser det ut utan motkoppling och utan kondensatorerna C711 och C703 inkopplade.
(Kondensatorerna som sitter parallelt kopplade över motkopplingsmotståndet från sluttrissornas emittrar)
Samma serie på C704 som tidigare.

C-test-3.gif

Och med C711 och C703 inkopplade men ingen motkoppling i övrigt.

C-test-4.gif

av **Flint** » 2016-05-19 18:15

Med och utan global motkoppling.

C-test-6-470p.gif

C-test-5-2.2n.gif

av **Flint** » 2016-05-20 13:19

Det finns en konstruktör/tekniker som heter Bob Cordell, hemsida. Han är pappa till en mätmetod som han kallar Multitone Intermodulation (MIM). Den utgår från en testsignal sammansatt av tre toner 9.0 kHz, 10.05 kHz och 20 kHz, alla tre i samma nivå, som sinsemellan bildar mer eller mindre mängd intemodulation på sin väg genom testobjektet. Här en pdf som beskriver funktionen mer i detalj. Fördelen med MIM-mätningen är att den även visar om det finns TIM inblandat som då visar sig som restprodukt runt 1kHz. Jag har gjort en spicesymbol med hela generatorn i en enhet för att underlätta simulering.

Mätsignalen ser ut så här.

Mim-01.gif

Och spektrum så här.

Mim-02.gif

av **PerStromgren** » 2016-05-20 13:22

Hur använder man då en MIM? Kan du visa något exempel? Det vore till exempel kul att stoppa den på ingången till din modell av R4000 och se vad som kommer ut!

av **Flint** » 2016-05-20 13:27

PerStromgren skrev:Hur använder man då en MIM? Kan du visa något exempel? Det vore till exempel kul att stoppa den på ingången till din modell av R4000 och se vad som kommer ut!

Det kommer.

av **Flint** » 2016-05-20 14:14

Nu Per. Sonab R4000 MIM-simulerad. Generellt mycket fri från intermodulation.
Inga noterbara tendenser till TIM i originalkopplingen.

Original med V704=2.2nF

2.2n.gif

C704=470pF. Skräpet runt 2.3MHz börjar så smått att visa sig.

470p.gif

C704=100pF. Kraftig IM och nära rejäl självsvängning.

100p.gif

av **PerStromgren** » 2016-05-20 15:03

Schnyggt! Mig går det ju fint att lura - jag kan alldeles för litet om sån't här - men ni andra kan ju kommentera! Intressant är det att ändringen av kondensatorn ställer till det så pass.

av **Flint** » 2016-05-20 15:27

Syftet är nog inte att lura någon vilket iofs inte vore svårt om man så ville. Sanningen är snarare att det är svårt och omfattande att testa och utvärdera alla tänkbara komponentkombinationer och kompensationer i ett steg innan man börjar tycka att man förstår steget. Den här C704 är bara en av många komponenter man kan labba med och varje ny variation och ny komponent påverkar helheten i kombination med andra komponenter som samverkar med den komponent man just ändrade. Det blir en kedjereaktion vad man än gör och den kedjereaktionen förstärks av den mängd global motkoppling som hela kretsen har.

av **Flint** » 2016-05-20 17:17

Ett annat lite större och modernare steg vid 12W ut. Gott om allt möjligt, både över och under testtonerna.

B-A500.gif

av **phon** » 2016-05-21 22:41

Flint skrev:Nu Per. Sonab R4000 MIM-simulerad. Generellt mycket fri från intermodulation.
Inga noterbara tendenser till TIM i originalkopplingen.

Det verkar bäst att inte pilla i den!

av **Flint** » 2016-05-21 23:02

phon skrev:
Flint skrev:Nu Per. Sonab R4000 MIM-simulerad. Generellt mycket fri från intermodulation.
Inga noterbara tendenser till TIM i originalkopplingen.
Den verkar ju fungera bra om man inte pillar i den!

Ja, konstruktören verkar ha hittat en vettig kompromiss. Som jag förstår det så uppfattade både du och jag förstärkaren som vass. Frågan är vad det berodde på. Trissan V704 som C704 sitter på funkar som emitterföljare (nästan) och driver alltså nästa steg ganska lågohmigt. Om man tar bort V704 helt och låter signalen på V701 kollektor gå direkt till basen på V705 får man ett helt annat slutsteg som inte lockar fram dessa resonanser på samma sätt. Den lågohmiga drivningen verkar ge mer problem än den löser. Visseligen får man kompensera även den ny kopplingen på sitt sätt men den verkar mer "traditionell".

av **phon** » 2016-05-25 14:56

Ja just, emitterföljare är det ju, jag var (är) nog inte riktigt vaken ...

Tyckte väl att kondingen såg stor ut, några nano mellan bas och kollektor!
Får nog lyfta locket på min och titta efter vad jag gjorde.