"Basreflexbas har sämre impulssvar"

[Kraniet]

Ja det hörs sägas lite här och där. Men är det verkligen så?
Om sluten bas hörs det sägas att det låter "renare" och mer "kontrollerat". Men finns det någon inneboende egenskap i respektive lådprincip som ger fog för sådana uttalanden?

Dvs om vi tar en "optimal" basreflexlåda och jämför med en "optimal" sluten låda (med samma frekvensgång), finns det en ljudkvalitetsskillnad mellan systemen? Vilken är denna isf?

Eller är det så att åsikterna om basreflexbas är baserat på "dåliga" basreflexlådor?
Eller finns det andra saker som inverkar på upplevelsen, tex optimeringen mot rummet. Är det generellt enklare att få slutna baslådor att fungera bra i rum?

Den bästa bas jag hört var hemma hos Hassesolo och hans Ino Y-4 system i ett Ino-rum. Jag har ju förstås inte hört ett motsvarande Infra-system i ett liknande rum så jag vet inte. Men det systemet/rummet presterar ett rent skrämmande ljud med vad jag uppfattade ett extremt gott impulssvar.

Nii som haft möjlighet att lyssna på båda principerna under samma yttre förutsättningar, hur upplever ni skillnaden mellan slutna system och basreflexsystem?

[Perfector]

Då är det återigen en dålig basreflex man använder.
Med belastningsprincipen styr man elementrörelsen mycket noggrannare än en ren avstämning till en viss frekvens.
Jag är väldigt pro-basreflex som nog framgår

[paa]

Frågan om långsam och snabb bas och grupplöptid mm har diskuterats ganska ingående i denna tråd:
http://www.faktiskt.io/modules.php?name ... c&p=180353

[Tangband]

Ja det hörs sägas lite här och där. Men är det verkligen så?
Om sluten bas hörs det sägas att det låter "renare" och mer "kontrollerat". Men finns det någon inneboende egenskap i respektive lådprincip som ger fog för sådana uttalanden?

Dvs om vi tar en "optimal" basreflexlåda och jämför med en "optimal" sluten låda (med samma frekvensgång), finns det en ljudkvalitetsskillnad mellan systemen? Vilken är denna isf?

Eller är det så att åsikterna om basreflexbas är baserat på "dåliga" basreflexlådor?
Eller finns det andra saker som inverkar på upplevelsen, tex optimeringen mot rummet. Är det generellt enklare att få slutna baslådor att fungera bra i rum?

Den bästa bas jag hört var hemma hos Hassesolo och hans Ino Y-4 system i ett Ino-rum. Jag har ju förstås inte hört ett motsvarande Infra-system i ett liknande rum så jag vet inte. Men det systemet/rummet presterar ett rent skrämmande ljud med vad jag uppfattade ett extremt gott impulssvar.

Nii som haft möjlighet att lyssna på båda principerna under samma yttre förutsättningar, hur upplever ni skillnaden mellan slutna system och basreflexsystem?

Jag har hört båda principerna låta väldigt bra. Även slavbas har jag hört låta jättebra. Så jag tror att dåliga basreflexlösningar har gjort att principen fått dåligt rykte.
Eftersom jag haft möjlighet att noga lyssna på olika subwoofers i prisklasser som jag själv inte har råd med så kan jag kanske ha lite utlåtanden:

Xtz icepower sub: har hört denna i stereokonfiguration säkert 10 gånger. En basreflexkonstruktion, tyvärr var lådan för liten i förhållande till optimal som skulle vara minst 20 liter mer. Xtz visste om detta men svarade att det var svårt att sälja större lådor...
det lät ändå rätt bra, mycket kanske beroende på stegen, filtret och xxls 12 elementet från peerless.

Ägaren till dessa subbasar bytte sedan till:
2 svs 12 basreflex.
Upplevdes som ett lyft mot Xtz- i stort sett samma typ av element ( Peerless xxls 12 ) som i Xtz subben men lådan var betydligt större. Lät bättre kanske mest beroende på att lådan var större ?

Sedan byte igen till:

Två begagnade Linn akurate med dubbla 10:or i sluten låda.
En enda sådan sub spelade bättre och upplevdes kunna spela lika starkt som de dubbla svs subbarna. Mätbart stämmer detta säkert inte. Men basen grävde subjektivt djupare än svs. Kanske elementen spelar mest roll ändå? Säkert 3-4 gånger dyrare element i dessa än Peerless xxls 12. Groteskt lång slaglängd.
Med två sådana blev det såklart ännu bättre.

Sedan blev det :
2 rel subbar s5, dessa är slavbaskonstruktioner med 12:or.
Dessa låter ( enligt ägaren ) bäst hittills.
Här en bild på dessa modeller

[jonasp]

Då är det återigen en dålig basreflex man använder.
Med belastningsprincipen styr man elementrörelsen mycket noggrannare än en ren avstämning till en viss frekvens.
Jag är väldigt pro-basreflex som nog framgår

Märkligt. Din avstämning i SB23-tråden ger ju hög gruplöptid och entonig bas. Men det är kanske det du menar med ’en viss frekvens’?

[Tangband]

Kraniet, om man använder LT i en sluten låda kan man få det hela att gå väldigt djupt, men pga EQ:en så blir kanske grupplöptiden i en sådan subbwoofer ändå lika halv -dålig som en fjärde ordningens basreflexlösning ?

Vad skriver linkwitz?:

”Small boxes have fewer problems with panel resonances, cone re-radiation, and polar response than large boxes.

Box panels can radiate more sound at certain frequencies than coming from the cone.

When building boxes from 3/4 inch thick wood, then the un-braced areas should be less than 4 inch squares to obtain high stiffness and to push panel resonances into the kHz region and where they can be decoupled from the driver's structure and airborne vibration.

The sound behind the driver cone should not come back out through the cone.

Typical box speakers have a generic sound due to their polar response, panel resonances, re-radiation through the cone and vented bass.

Bass from box speakers has more "punch" than from open baffle speakers, but is less airy.

Vented bass speakers are resonant structures and store energy which is released over time. For accuracy, bass must be reproduced from sealed or open baffle speakers that are non-resonant.

Closed box speakers are best listened to from very close distance to minimize masking from an uneven room response.

PLUTO is not merely another 2-way box speaker. Secondary radiation from enclosure panels and through the driver membrane from inside of the enclosure were eliminated. Being an active speaker, two drivers of very different sensitivities could be combined in order to obtain omni-directional radiation. Bass response was extended by equalization and not by a resonant vent.”

[Tangband]

Ja det hörs sägas lite här och där. Men är det verkligen så?
Om sluten bas hörs det sägas att det låter "renare" och mer "kontrollerat". Men finns det någon inneboende egenskap i respektive lådprincip som ger fog för sådana uttalanden?

Dvs om vi tar en "optimal" basreflexlåda och jämför med en "optimal" sluten låda (med samma frekvensgång), finns det en ljudkvalitetsskillnad mellan systemen? Vilken är denna isf?

Eller är det så att åsikterna om basreflexbas är baserat på "dåliga" basreflexlådor?
Eller finns det andra saker som inverkar på upplevelsen, tex optimeringen mot rummet. Är det generellt enklare att få slutna baslådor att fungera bra i rum?

Den bästa bas jag hört var hemma hos Hassesolo och hans Ino Y-4 system i ett Ino-rum. Jag har ju förstås inte hört ett motsvarande Infra-system i ett liknande rum så jag vet inte. Men det systemet/rummet presterar ett rent skrämmande ljud med vad jag uppfattade ett extremt gott impulssvar.

Nii som haft möjlighet att lyssna på båda principerna under samma yttre förutsättningar, hur upplever ni skillnaden mellan slutna system och basreflexsystem?

Den jämförelse du beskriver mellan optimal Basreflex och optimal sluten låda brukar i praktiken innebära att EQ måste användas till den slutna lådan. Då försämras väl grupplöptiden ? ( eller har jag fel här )
Det finns även vissa som påstår att sluten låda skulle vara väldigt bra i ett vanligt bostadshus pga den långsamma avrullningen i basen ( jämfört med Basreflex ) som gör att dessa kan gå djupt och ”sätta hela rummet i tryck ”. Jag vet inte om det ligger nåt i detta.

Jag tror även mycket av ”gamla sanningar” har förändrats iom möjligheten till dsp korrigeringar. En slavbaskonstruktion eller Basreflex kan ju med hjälp av dsp skära i princip allt under avstämningsfrekvensen och därmed begränsa mycket av problemen som fanns förr.

[RogerGustavsson]

Med belastningsprincipen styr man elementrörelsen mycket noggrannare än en ren avstämning till en viss frekvens.

Det brukar du hävda men vad "belastningsprincipen" är för något verkar du själv har hittat på. Man styr ju inget mer än att avstämningsfrekvensen en ger en minskad konrörelse kring den frekvensen. Under avstämningen är konrörelsen odämpad och därför inför man ofta ett lågbasfilter för att hindra onödigt stora konutslag. Detta var ett större problem när vinyl var det förhärskande mediet och en olämplig kombination av tonarm/pickup hade valts. Det innebär ibland att man infört rätt skarpa lågbasfilter som i t.ex. Audio Pro's baslådor. Redan själva basreflexavstämmningen ger ju en brant avrullning. Det kan bli rätt stora basreflexsystem om man vill ha riktigt låg undre frekvensgräns. Slutna sytem med samma ljudtrycksförmåga blir ännu större... Det går att få båda typerna att prestera bra!

[Perfector]

Jag hänvisar mina rör till
viewtopic.php?f=9&t=62272&hilit=ett+f%C3%B6rs%C3%B6k+att+f%C3%B6rklara#p1797915
Så slipper vi förgifta en tråd till.

[Tangband]

Isidor hade en del intressant att säga i denna tråd

[Nattlorden]

Balanserad post från diyaudio:

IMHO, it comes down to this choice, and its almost entirely subjective:

Sealed boxes will always have higher distortion than ported boxes for a given output (assuming ported box is within designed frequency range).
Ported boxes will always have time-delay-related issues.

Your choice depends on what you're sensitive to.
Some people really don't like time-based distortion of the sound. As in, delayed signals, stuff like that. Those people don't "get" open baffle systems, as the impulse response of the system (in room) will be all over the show.
Other people won't mind time delays so much, but can pick up on distortion much better than others.

Everyone will be somewhere along that scale, and ought to pick and choose accordingly.

For the former, a sealed box is fairly mandatory. For the latter, heading toward resonant alignments may well be the answer. You can't please everyone, but you should definitely please yourself.

Chris

"for a given output" är möjligtvis (en av) anledningen(/arna) till IÖ:s konstaterande att man behöver tre slutna per en portad.

[Nattlorden]

[Tangband]

Balanserad post från diyaudio:

IMHO, it comes down to this choice, and its almost entirely subjective:

Sealed boxes will always have higher distortion than ported boxes for a given output (assuming ported box is within designed frequency range).
Ported boxes will always have time-delay-related issues.

Your choice depends on what you're sensitive to.
Some people really don't like time-based distortion of the sound. As in, delayed signals, stuff like that. Those people don't "get" open baffle systems, as the impulse response of the system (in room) will be all over the show.
Other people won't mind time delays so much, but can pick up on distortion much better than others.

Everyone will be somewhere along that scale, and ought to pick and choose accordingly.

For the former, a sealed box is fairly mandatory. For the latter, heading toward resonant alignments may well be the answer. You can't please everyone, but you should definitely please yourself.

Chris

"for a given output" är möjligtvis (en av) anledningen(/arna) till IÖ:s konstaterande att man behöver tre slutna per en portad.

Jo, men då menar väl IÖ endast ljudtrycket ? Att man behöver tre slutna för att spela lika starkt som en basreflex ?
Det säger inget om impulssvaret. Ger en sluten låda med en massa EQ (LT ) samma impulssvarsförsämring som en optimal basreflexlåda tex ?

[paa]

Ger en sluten låda med en massa EQ (LT ) samma impulssvarsförsämring som en optimal basreflexlåda tex ?

Nej, det behöver den inte göra, däremot ökar distorsionen. Därav behövs det fler alternativt större slutna subbar med LT än för basreflexsubbar.

[Nattlorden]

Jo, men då menar väl IÖ endast ljudtrycket ? Att man behöver tre slutna för att spela lika starkt som en basreflex ?
Det säger inget om impulssvaret. Ger en sluten låda med en massa EQ (LT ) samma impulssvarsförsämring som en optimal basreflexlåda tex ?

Om du känner IÖ... sedan när skulle han göra en bedöming enbart på EN paramenter?

[Kraniet]

jag förstod nog att det diskuterats tidigare. Kom inte riktigt ihåg den tråden. Det verkar många andra här på forumet inte heller göra eftersom frågan blommat upp på flera ställen i forumet på senaste tiden.

Men svaret är alltså att slutna lådor är lättare att integrera med rummet, men om basreflexlådan är korrekt utförd så kommer det inte finnas någon skillnad principiell skillnad.

Den slutna lådan får mer konrörelse och kräver typiskt högre effekt och kommer därför spela mer dist.
Basreflexlådan kan få problem med missljud från porten men har betydligt lägre konrörelse (i portens "arbetsområde"), och kräva lägre effekt för samma ljudtryck. Därmed borde den ha lägre dist. (en korrekt utförd basreflex borde inte ge upphov till hörbara grupplöptider)

En basreflexavstämning som ger en kurva som liknar den slutna lådan borde alltså vara det bästa av båda världar så länge porten inte har missljud?

[Tangband]

jag förstod nog att det diskuterats tidigare. Kom inte riktigt ihåg den tråden. Det verkar många andra här på forumet inte heller göra eftersom frågan blommat upp på flera ställen i forumet på senaste tiden.

Men svaret är alltså att slutna lådor är lättare att integrera med rummet, men om basreflexlådan är korrekt utförd så kommer det inte finnas någon skillnad principiell skillnad.

Den slutna lådan får mer konrörelse och kräver typiskt högre effekt och kommer därför spela mer dist.
Basreflexlådan kan få problem med missljud från porten men har betydligt lägre konrörelse (i portens "arbetsområde"), och kräva lägre effekt för samma ljudtryck. Därmed borde den ha lägre dist. (en korrekt utförd basreflex borde inte ge upphov till hörbara grupplöptider)

En basreflexavstämning som ger en kurva som liknar den slutna lådan borde alltså vara det bästa av båda världar så länge porten inte har missljud?

Kanske. En aning underavstämning tror jag IÖ har rekommenderat för att få önskvärd kurva.
Väldigt intressant för mig detta.

[Nattlorden]

En basreflexavstämning som ger en kurva som liknar den slutna lådan borde alltså vara det bästa av båda världar så länge porten inte har missljud?

Enda sättet att porten inte har missljud är ju om lådan inte har resonanser... och då kan man ju undra om det skulle klassas som "basreflex" i så fall... skulle nog klassa det som en fullt utdämpad transmissionslinje ifall den inte har det. Men i så fall tappar du stöttningen av effektiviteten hos rasreflexlådan.

Annars är det ju alltid frågan om att den stöttningen du får inte är en sammanfogning av ljudet nu mer lite mer nuljud... utan en sammafogning av ljudet nu med ljudet då... Och som jag tog ett citat på ovan... olika personer är olika känsliga... vissa bryr sig inte alls... och vissa är hyperpetiga.

[Kraniet]

Sen kan man ju fundera hur många som jämfört blint, eller om det bara är inbillning allting.
Hade varit intressant att testa.

edit: Om det stämmer som IÖ säger att grupplöptid under 0,8/f är ohörbart och borde det vara så att alla basreflexsystem som hamnar under detta (inklusive rummets bidrag) inte inför någon ljudförsämring.

[Tangband]

Kraniet, här är en test med mätningar av rel s5, den av de subbasar jag refererade till tidigare och som lät bäst, en slavbaskonstruktion. Som du ser så är det lite sluttande frekvensgång i basen- slaven är dessutom tunad vid rätt hög frekvens. Ser nästan ut som en helt sluten låda ! Jag antar att rel använt EQ på nåt sätt. Eller svag underavstämning för slaven ?

https://2y2ro62wfbas3svllg2i0s1t-wpengi ... pt2014.pdf

”Newport Test Labs’ measurements proved the REL Serie S5 to have a very flat frequency response that is well-extended into the low frequencies so that there is useful bass output right down at 20Hz. The Serie S5 design also proved itself capable of deliver- ing very high in-room sound pressure levels with negligible distortion. So, overall, this is a highly accomplished and beautifully executed design that I recommend very highly”

[Kraniet]

Får inte ihop den där mätningen riktigt. avstämning vid 30 Hz men ändå så utsträckt bas under den frekvensen. De har kanske EQat till den på nåt sätt? Men det borde bli problem med slaglängden för de lägre frekvenserna.

Sett till kurvan enbart så ser den ju ut som om den vore från en sluten låda. Men jag undrar om det inte är rumsbidrag med i mätningen (är ju gjord på 2m avstånd) som får den att se ut på det där sättet. Med en PR brukar det rulla av ganska fort under avstämningen.

Men högtalare med högre -3dB punkt kan ju upplevas som att de har "renare" och "tightare" bas.

edit: en kul grej i artikeln tycker jag är att de oroar sig för att djur ska krypa in i portade lådor. Antar det är ett litet större problem i Australien än hos oss.

[Nattlorden]

Sen kan man ju fundera hur många som jämfört blint, eller om det bara är inbillning allting.

Alltså - vilken ordnings system de olika lådorna är - det är ren fysik... det har inget med blindtest eller inbilling att göra. Det som kan ifrågasättas är hörbarheten av den fysikaliska skillnaden.

En sak man kan ta och fundera över är... om nu det är så fantastiskt bra med en reflexladdning - varför ser vi aldrig ett portat mellanregister eller en portad diskant?

Svaret är ganska enkelt - där hade det varit uppenbart att porten förstör... så var går gränsen för när den får förstöra i basen?.... eller får den det alls?

[Perfector]

Sen kan man ju fundera hur många som jämfört blint, eller om det bara är inbillning allting.

Alltså - vilken ordnings system de olika lådorna är - det är ren fysik... det har inget med blindtest eller inbilling att göra. Det som kan ifrågasättas är hörbarheten av den fysikaliska skillnaden.

En sak man kan ta och fundera över är... om nu det är så fantastiskt bra med en reflexladdning - varför ser vi aldrig ett portat mellanregister eller en portad diskant?

Svaret är ganska enkelt - där hade det varit uppenbart att porten förstör... så var går gränsen för när den får förstöra i basen?.... eller får den det alls?

Basreflexen sträcker ut omfånget nedåt i frekvens, vilket man ser om man mäter närfält på elementet och sedan rörmynningen.
Det finns ingen anledning till att öka omfånget på ett mellanregister eller en diskant.

[jonasp]

Sen kan man ju fundera hur många som jämfört blint, eller om det bara är inbillning allting.

Alltså - vilken ordnings system de olika lådorna är - det är ren fysik... det har inget med blindtest eller inbilling att göra. Det som kan ifrågasättas är hörbarheten av den fysikaliska skillnaden.

En sak man kan ta och fundera över är... om nu det är så fantastiskt bra med en reflexladdning - varför ser vi aldrig ett portat mellanregister eller en portad diskant?

Svaret är ganska enkelt - där hade det varit uppenbart att porten förstör... så var går gränsen för när den får förstöra i basen?.... eller får den det alls?

Porten ger ju ett luftpumpninsbidrag. Det är ju onödigt över ca 160 Hz då elementet i princip står still. Du kan helt enkelt dimensionera på andra sätt för att få det bidrag som behövs. Notera att hörbarheten av grupplöptid varierar med frekvens också. Det som fungerar bra i basregistret måste inte göra det i diskanten.

Nu förekommer faktiskt högtalare med basreflex i mellanregistret, dock....

[Nattlorden]

Notera att hörbarheten av grupplöptid varierar med frekvens också. Det som fungerar bra i basregistret måste inte göra det i diskanten.

Självklart... det var en kommentar för att trigga lite funderande över principen som sådant.

Fungerar bra kontra hörbarhet är två olika saker dock... om något fungerar dåligt, men vi inte hör det - blir det plötsligen bra då?

( Personligen försöker jag alltid tänka i vatten-analogier - det är det som är lättast för mig att visualisera... oavsett om det gäller ljud eller det gäller ström )

[Kraniet]

Vad menas med fungerar dåligt? Om det inte ger hörbara artefakter så är det ju per definition bra. Speciellt med tanke på att ett basreflexsystem har 2-3 ggr mer output runt avstämningen med tillhörande mindre distorsion.

Menar du att den högre disten i det slutna systemet väger mindre än den icke hörbara grupplöptiden i basreflexlådan?

edit: kan ju tillägga att jag inte är för eller emot någon av principerna, men jag tycker det är intressant att diskutera vad det är som gör att en del föredrar det ena före det andra. Jag tycker det också är intressant att fundera över hur det faktiskt ligger till rent objektivt.
För hemmapulare kan det ju dock vara idé att bygga slutet eftersom det är så mycket enklare. Verkar kunna vara väldigt mycket jobb med att få till en optimal basreflexlåda. Men jag undrar om det är det som är upphovet till hela diskussionen, dvs man jämför dåligt optimerade basreflexlådor med dålig rumsintegrering med en lite mer "fool proof" sluten låda med relativt sett bättre rumsintegrering? Och eftersom jämförelserna inte är blinda så tillkommer det förutfattade meningar om vad som "är bäst" dessutom. Sen är det ju hela frågan med jämlik frekvenskurva osv som kanske inte heller uppfylls för att jämförelsen ska bli meningsfull.
Behöver ju inte vara så förstås, men värt att fundera på.

[paa]

Menar du att den högre disten i det slutna systemet väger mindre än den icke hörbara grupplöptiden i basreflexlådan?

Disten kan man ju åtgärda med fler och större högtalare, men grupplöptiden i basreflexhögtalare förbättras inte av att man använder fler eller större högtalare, så det är inte riktigt jämförbart så sett.

[Tangband]

Får inte ihop den där mätningen riktigt. avstämning vid 30 Hz men ändå så utsträckt bas under den frekvensen. De har kanske EQat till den på nåt sätt? Men det borde bli problem med slaglängden för de lägre frekvenserna.

Sett till kurvan enbart så ser den ju ut som om den vore från en sluten låda. Men jag undrar om det inte är rumsbidrag med i mätningen (är ju gjord på 2m avstånd) som får den att se ut på det där sättet. Med en PR brukar det rulla av ganska fort under avstämningen.

Men högtalare med högre -3dB punkt kan ju upplevas som att de har "renare" och "tightare" bas.

edit: en kul grej i artikeln tycker jag är att de oroar sig för att djur ska krypa in i portade lådor. Antar det är ett litet större problem i Australien än hos oss.

om slavbasen är stor i förhållande till lådan blir väl q större ( alltså slav-bidraget )? I det här fallet är det en tolvtummare och då blir bidraget ganska brett. Men rel har säkert filtrering och eq också. De verkar ha härmat sina slutna lådor med samma targetkurva.

[Kraniet]

Kan saxa in det här citatet från IÖ ang grupplöptid så det blir korrekt.

Ok, strunta i kurvan - man tål inte (med undantag av det nämnda frekvensområdet mellan 100 och 250 Hz sisådär) en grupplöptid som överstiger 0,8/f sekunder, där f är frekvensen, om man ogillar hörbar "tidsfärgning". Det betyder alltså att man vid 20 Hz under vissa förhållanden kan höra ett grupplöptidsfel som (med viss marginal) överskrider 0,8/20 = 0,016 s (alltså 16 millisekunder).

Edit: 0,8/20 är förstås 0,04 s (alltså 40 millisekunder)

Nu kanske man tycker att det är oväntat att man skall kunna höra ett tidsfel så litet som 40 tusendels sekunder vid 20 Hz (och ännu mindre än så vid högre frekvenser, och extra lite mellan 100 och 250 Hz), men då skall man minnas att det finns en liten marginal på siffrorna, alltså från de verkliga detektionsnivåer jag kunnat fastställa säkert.

Å andra sidan måste man som alltid minnas vetenskapens första tes: Man kan påvisa saker (någonting) med experiment, men aldrig bevisa frånvaron av saker (allting).

("Saker" i det ovanstående kan vara såväl ting som egenskaper.)


De gränsvärden jag angivit är alltså ungefärliga gränsvärden (viss marginal) för vad som går att detektera - inte en garanterad gräns för vad som INTE går att detektera. En sådan kan inte sätta.

Jag kan alltså inte garantera att man inte under några omständigheter skall kunna detektera energi-tidsfel mindre än så. Ser snarare 0,8/f som en bra minimumgräns som alla kvalificerade högtalarsystem bör uppfylla, eftersom man vet att de som överskriver gränsen med viss marginal, färgar hörbart. Fast självklart måste man även iakttaga hänsyn mot den extra känslighet för grupplöptidsfel som vi har mellan 100 och 250 Hz.

De flesta aktiva "subwoofrar" klarar inte gränsen, kan jag nämna.

kommer från denna tråden viewtopic.php?p=312217#312217

Hörbarheten av grupplöptid är kanske inte så klart skuret.

Saxar in ett annat citat från Isidor från tråden det redan länkats till viewtopic.php?f=10&t=9451&start=30

Trots allt finlir man kan hålla på med så tror jag att det viktigaste i sammanhanget är att hålla frekvensgången i lyssningspositionen under kontroll. Gör man detta löser sig i normalfallet "tajmingen" till övervägande del automatiskt.

Det är nämligen omöjligt att skilja avvikelser i frekvens- och tidsplan åt för ett minimumfassystem*. Något mer komplicerat blir det i och för sig om man också tar hänsyn till icke-minimumfasdelarna i ett praktiskt system, alltså ungefär halva rumsinverkan och olinjäriteter för ljudkällan. Detta är förvisso långt ifrån oviktigt, men är enligt min erfarenhet oftast inte huvudorsaken till att återgivningen känns "långsam".

Ett väl valt rum, dito placering och akustikbehandling ger goda resultat (om ljudkällan i sig är bra nog, förstås). Annars kan man alltid använda sig av eq och fascineras av hur väl tajmingen faller på plats när frekvensgången kontrolleras. De allra flesta equalizers är av minimumfastyp och ger därför precis inversen av avvikelserna i både frekvens- och tidsplan**.


* En bit från delningsfrekvenserna, där inverkan från desamma avklingat, uppträder basmodul/högtalare ungefärligen som minimumfassystem.

** Undantaget en del av rumsinverkan, som inte är minimumfas beroende på eftergivliga väggar, varför det hela inte är helt vattentätt i praktiken. Ljudkällan förutsätts också uppträda huvudsakligen linjärt, vilket endast gäller upp till medelhöga nivåer för många enklare konstruktioner.

Så det är ju inte helt klart vad som ger vad. Utifrån det Isidor säger så får jag intrycket att det kvittar hur lådan är gjord så länge frekvensgången på lyssningsplatsen är densamma.

En konstruktions som verkligen tar fasta på det är ju Linkwitz Pluto subwoofer http://www.linkwitzlab.com/Pluto/subwoofer.htm där ett sls 12" används i en väldigt liten låda så att lådans resonansfrekvens hamnar ovanför arbetsområdet. Linkwitz använder sedan EQ för att få till rätt kurva och därmed ljud. Hade varit väldigt intressant att hör hur den baslådan låter.

[Tangband]

Jag har svårt att tro att det kan låta jättebra. Disten både från lådan och olijäriteter pga stora konutslag borde höras.

[Kraniet]

Menar du att den högre disten i det slutna systemet väger mindre än den icke hörbara grupplöptiden i basreflexlådan?

Disten kan man ju åtgärda med fler och större högtalare, men grupplöptiden i basreflexhögtalare förbättras inte av att man använder fler eller större högtalare, så det är inte riktigt jämförbart så sett.

Självfallet. En annan fördel med den slutna lådan är att den ofta kan vara mycket mindre. Men det blir ju ganska mycket dyrare att fixa högt ljudtryck för de låga frekvenserna.
Men samtidigt ger ju fler lådor bättre möjligheten att fixa den där rumsintegrationen.

En annan sak med slutna bassystem med flera element är den ökade kapaciteten för högre frekvenser. Hur viktigt är detta för upplevelsen? Det är kanske är så att hörbarheten av låg dist vid 80 Hz är större/viktigare än vad det är vid 30 Hz?

[Kraniet]

Jag har svårt att tro att det kan låta jättebra. Disten både från lådan och olijäriteter pga stora konutslag borde höras.

Mätningen han visar ser inte ut att visa överdrivet hög dist. Men visst borde lådan vara ganska så ljudtrycksbegränsad.



Edit: ser att det är sls 10" han använde inte 12". max ljudtryck är ca 96 dB, så det är ju inte så mycket. Det är ungefär 70% av xmax, vilket betyder att pumpvolymen knappt överstiger lådvolymen. Så det borde betyda att lådvolymen inte bidrar med så mycket dist.

[Tangband]

Menar du att den högre disten i det slutna systemet väger mindre än den icke hörbara grupplöptiden i basreflexlådan?

Disten kan man ju åtgärda med fler och större högtalare, men grupplöptiden i basreflexhögtalare förbättras inte av att man använder fler eller större högtalare, så det är inte riktigt jämförbart så sett.

Självfallet. En annan fördel med den slutna lådan är att den ofta kan vara mycket mindre. Men det blir ju ganska mycket dyrare att fixa högt ljudtryck för de låga frekvenserna.
Men samtidigt ger ju fler lådor bättre möjligheten att fixa den där rumsintegrationen.

En annan sak med slutna bassystem med flera element är den ökade kapaciteten för högre frekvenser. Hur viktigt är detta för upplevelsen? Det är kanske är så att hörbarheten av låg dist vid 80 Hz är större/viktigare än vad det är vid 30 Hz?

så är det väl absolut , jag tror man kan tillåta 10% dist vid 30 Hz utan att märka nån skillnad

[Tangband]

Jag har svårt att tro att det kan låta jättebra. Disten både från lådan och olijäriteter pga stora konutslag borde höras.

Mätningen han visar ser inte ut att visa överdrivet hög dist. Men visst borde lådan vara ganska så ljudtrycksbegränsad.

[ Bild ]

Enligt kurvan så visar det 105 db i basen ! Jag tror inte att det är möjligt på nåt sätt, inte ens med roomgain. Hur har han mätt ?
(går säkert att knappa in i basta! Och kolla hur sls elementet beter sig med så liten låda - gör det gärna, det vore jätteintressant )

[Tangband]

Sls 12 ts:

Hur ser max output vid 25 Hz med linkwitz extremt lilla låda ?

[Kraniet]

se ovan. det är 10" han använder och driven den med 120 W så max ljudtryck är ca 96dB i 14 liter låda. 70% av xmax så det borde inte genereras några mängder med dist.

[Tangband]

se ovan. det är 10" han använder och driven den med 120 W så max ljudtryck är ca 96dB i 14 liter låda. 70% av xmax så det borde inte genereras några mängder med dist.

Ok, men hur hög blir låddisten vid det ljudtrycket ?

[music4ever]

En basreflexavstämning som ger en kurva som liknar den slutna lådan borde alltså vara det bästa av båda världar så länge porten inte har missljud?

Enda sättet att porten inte har missljud är ju om lådan inte har resonanser... och då kan man ju undra om det skulle klassas som "basreflex" i så fall... skulle nog klassa det som en fullt utdämpad transmissionslinje ifall den inte har det. Men i så fall tappar du stöttningen av effektiviteten hos rasreflexlådan.

Annars är det ju alltid frågan om att den stöttningen du får inte är en sammanfogning av ljudet nu mer lite mer nuljud... utan en sammafogning av ljudet nu med ljudet då... Och som jag tog ett citat på ovan... olika personer är olika känsliga... vissa bryr sig inte alls... och vissa är hyperpetiga.

Så då antar jag du hävdar att pi60 och pi60s har en massa missljud?

[music4ever]

Senaste åren så har trenden varit att folk bytt från portade till slutna. Trots att det är personer som inte har kapaciteten att spela så starkt att man har någon nytta av infra-ljudet. Istället så verkar det smugit in sig att man "hör" en förbättring mot portade. Visst, om man kan utesluta att det är samma inbillning som kabelfetischisterna har så skulle det vara intressant. Men hittills så har iaf inte jag sett någon annan förklaring än att man "hör".

Jag postar några texter som Öhman tidigare skrivit som kan passa denna tråden.

Om något tycker jag det största bekymret med slutna lådor är just att
få dem att spela högupplöst, allt talar ju emot dem.

1. Mycket högre distorsion för ett givet element.

2. Mycket sämre bandbredd för ett givet element.

3. Tonkurvans skulpterbarhet är otillräcklig för att det skall gå att få dem
att fungera i normala rum.

4. Artikulationen drabbas av att de resonerar värre och värre ju starkare
man spelar, både stora amplitud och varm talspole får dem att tappa all
kontroll. Talar nu inte om distorsion utan om pseudolinjära egenskaper.
Basreflexlådor är precis tvärtom, amplituden är deras vän.

5. Impedanstoppen sammanfaller med ett mycket högre Q-värde i en
sluten låda än hos en basreflexlåda, vilket för den slutna lådan mycket
mera kritisk med avseende på elektromagnetisk dämpning. Se har för-
visso basreflexlådan ett polpar till, men där är förhållandet omvänt och
kontroll där ger resonans, inte dämpning.

6. Maximal ljudnivå inom aktuell bandbredd blir åtskilliga dB lägre med
sluten låda.


Alla dessa problem kan hanteras hyggligt genom att dimensionera upp
systemet en faktor tre gånger, och sedan addera elektronisk eq.

Men jämför man ett optimalt basreflexsystem för basområdet med en
sluten lådan användande samma element och även den utförd så bra
det går (utan handpåläggning utanför själva högtalaren, typ med åter-
koppling, framkoppling, eq...) så vinner ju basreflexlåda överlägset på
alla tänkbara sätt, varje gång. Särskilt sett från ett lyssningsperspektiv.
Musiksignalen återges så mycket mera ackurat helt enkelt, med avse-
ende på allt! Den tekniska invändning som ibland anförs mot basreflex-
lådor i form av "sämre grupplöptid" saknar praktisk relevans, av flera
skäl.

Dels är lyssningsrum vid samma frekvenser som regel 10 - 50 gånger
sämre, dels blir ju alternativet med en sluten lådan att inte återge bas-
tonerna alls, eller ed ens i närheten av ursprunglig amplitud.

Det blir lite som att argumentera att man måste fotografera i svartvitt,
eftersom rött i alla färgfotografier får en aning fel nyans... Men i svart-
vitt blir rött ju väldigt fel i nyansen.

- - -

Men igen - det finns inga enkla svar på sådana här frågor eftersom man
ju inte är begränsad till att låta lådorna spela som de spelar naturligt,
och man är heller inte begränsad från bara ett håll, utan från minst två,
kostnad och storlek. Och om man har plats för ett basreflexsystem så
har man även plats för ett trippelt slutet system, alltså med tre gånger
så mycket elementkapacitet, vilket som nämnt tidigare är ungefär vad
som behövs för att kunna konkurrera med ett basreflexsystem. Så är
det bara frågan om kostnaden kvar... Kan man ta den och går den eq
som behövs och skaffar de extra förstärkare som behövs, så är slutna
system definitivt ett högvärdigt alternativ till basreflex. Och som bonus
(eller är det rent av huvudpoängen?) får man då möjligheten att sträcka
ut tonkurvan mycket långt ned i infrabasområdet.

Så hurra för basreflex, OCH hurra för slutet, när det får kosta.
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=1586870#p1586870

I praktiken så får man ofta mera ljud under avstämningsfrekvensen från hög-
talaren i rum, än vad simuleringar anvisar ja, i varje fall om avståndet mellan
element och port är tillräckligt stort.

Det beror på att de då kan komma att arbeta i platser i rummet med olika
akustisk impedans, och de utsläckning som de borde drabbas av minskar.

Dock är det samtidigt så att rumsresonanser brukar drabba basreflexhögtalare
något mindre än motsvarande slutna låda, vilket beror på att basreflexlådan i
det register där helholtz-resonansen finns har en lägre akustisk impedans som
därför gör att högtalaren kroknar något när den möter en rumsresonans.

Slutna lådor som skapar allt ljud med membranet som akustiskt sett är styvare
(svårstoppbarare) påverkas mindre av rumsresonansen och pumpar i princip
samma volym även om de träffar mitt på en resonans och står i tryckmaxima.

Skillnaden skall inte överdrivas dock.

Stor membranarea från en sluten låda kan då den att mera likna basreflex-
högtalaren ur denna synvinkel.
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=1586870#p1586870

[petersteindl]

En basreflexavstämning som ger en kurva som liknar den slutna lådan borde alltså vara det bästa av båda världar så länge porten inte har missljud?

Enda sättet att porten inte har missljud är ju om lådan inte har resonanser... och då kan man ju undra om det skulle klassas som "basreflex" i så fall... skulle nog klassa det som en fullt utdämpad transmissionslinje ifall den inte har det. Men i så fall tappar du stöttningen av effektiviteten hos rasreflexlådan.

Annars är det ju alltid frågan om att den stöttningen du får inte är en sammanfogning av ljudet nu mer lite mer nuljud... utan en sammafogning av ljudet nu med ljudet då... Och som jag tog ett citat på ovan... olika personer är olika känsliga... vissa bryr sig inte alls... och vissa är hyperpetiga.

Så då antar jag du hävdar att pi60 och pi60s har en massa missljud?

+1. Men jag skulle uttryckt det lite mer PK. Om basreflexröret i en låda har en resonans vid säg 670 Hz, så kan man dimensionera så att basreflexröret med dess inlopp i lådan hamnar på ett nollställe i lådan på just 670 Hz. Då kan man minimera effekten av just denna resonans. Mig veterligen har Ingvar lagt ner mycket krut på detta och med lyckat resultat.

Mvh
Peter

[Tangband]

Senaste åren så har trenden varit att folk bytt från portade till slutna. Trots att det är personer som inte har kapaciteten att spela så starkt att man har någon nytta av infra-ljudet. Istället så verkar det smugit in sig att man "hör" en förbättring mot portade. Visst, om man kan utesluta att det är samma inbillning som kabelfetischisterna har så skulle det vara intressant. Men hittills så har iaf inte jag sett någon annan förklaring än att man "hör".

Jag postar några texter som Öhman tidigare skrivit som kan passa denna tråden.

Om något tycker jag det största bekymret med slutna lådor är just att
få dem att spela högupplöst, allt talar ju emot dem.

1. Mycket högre distorsion för ett givet element.

2. Mycket sämre bandbredd för ett givet element.

3. Tonkurvans skulpterbarhet är otillräcklig för att det skall gå att få dem
att fungera i normala rum.

4. Artikulationen drabbas av att de resonerar värre och värre ju starkare
man spelar, både stora amplitud och varm talspole får dem att tappa all
kontroll. Talar nu inte om distorsion utan om pseudolinjära egenskaper.
Basreflexlådor är precis tvärtom, amplituden är deras vän.

5. Impedanstoppen sammanfaller med ett mycket högre Q-värde i en
sluten låda än hos en basreflexlåda, vilket för den slutna lådan mycket
mera kritisk med avseende på elektromagnetisk dämpning. Se har för-
visso basreflexlådan ett polpar till, men där är förhållandet omvänt och
kontroll där ger resonans, inte dämpning.

6. Maximal ljudnivå inom aktuell bandbredd blir åtskilliga dB lägre med
sluten låda.


Alla dessa problem kan hanteras hyggligt genom att dimensionera upp
systemet en faktor tre gånger, och sedan addera elektronisk eq.

Men jämför man ett optimalt basreflexsystem för basområdet med en
sluten lådan användande samma element och även den utförd så bra
det går (utan handpåläggning utanför själva högtalaren, typ med åter-
koppling, framkoppling, eq...) så vinner ju basreflexlåda överlägset på
alla tänkbara sätt, varje gång. Särskilt sett från ett lyssningsperspektiv.
Musiksignalen återges så mycket mera ackurat helt enkelt, med avse-
ende på allt! Den tekniska invändning som ibland anförs mot basreflex-
lådor i form av "sämre grupplöptid" saknar praktisk relevans, av flera
skäl.

Dels är lyssningsrum vid samma frekvenser som regel 10 - 50 gånger
sämre, dels blir ju alternativet med en sluten lådan att inte återge bas-
tonerna alls, eller ed ens i närheten av ursprunglig amplitud.

Det blir lite som att argumentera att man måste fotografera i svartvitt,
eftersom rött i alla färgfotografier får en aning fel nyans... Men i svart-
vitt blir rött ju väldigt fel i nyansen.

- - -

Men igen - det finns inga enkla svar på sådana här frågor eftersom man
ju inte är begränsad till att låta lådorna spela som de spelar naturligt,
och man är heller inte begränsad från bara ett håll, utan från minst två,
kostnad och storlek. Och om man har plats för ett basreflexsystem så
har man även plats för ett trippelt slutet system, alltså med tre gånger
så mycket elementkapacitet, vilket som nämnt tidigare är ungefär vad
som behövs för att kunna konkurrera med ett basreflexsystem. Så är
det bara frågan om kostnaden kvar... Kan man ta den och går den eq
som behövs och skaffar de extra förstärkare som behövs, så är slutna
system definitivt ett högvärdigt alternativ till basreflex. Och som bonus
(eller är det rent av huvudpoängen?) får man då möjligheten att sträcka
ut tonkurvan mycket långt ned i infrabasområdet.

Så hurra för basreflex, OCH hurra för slutet, när det får kosta.
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=1586870#p1586870

I praktiken så får man ofta mera ljud under avstämningsfrekvensen från hög-
talaren i rum, än vad simuleringar anvisar ja, i varje fall om avståndet mellan
element och port är tillräckligt stort.

Det beror på att de då kan komma att arbeta i platser i rummet med olika
akustisk impedans, och de utsläckning som de borde drabbas av minskar.

Dock är det samtidigt så att rumsresonanser brukar drabba basreflexhögtalare
något mindre än motsvarande slutna låda, vilket beror på att basreflexlådan i
det register där helholtz-resonansen finns har en lägre akustisk impedans som
därför gör att högtalaren kroknar något när den möter en rumsresonans.

Slutna lådor som skapar allt ljud med membranet som akustiskt sett är styvare
(svårstoppbarare) påverkas mindre av rumsresonansen och pumpar i princip
samma volym även om de träffar mitt på en resonans och står i tryckmaxima.

Skillnaden skall inte överdrivas dock.

Stor membranarea från en sluten låda kan då den att mera likna basreflex-
högtalaren ur denna synvinkel.
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=1586870#p1586870

Intressant inlägg och säkert korrekt, men det bygger på att man ju använder element som fungerar väldigt bra i basreflex. Det finns ju goda element avsedda och gjorda för sluten låda som spelar mycket bättre i en sådan än i en basreflexlåda. Så det går inte att vara så kategorisk.

Sedan är det väl så att alla inte har möjligheten att möblera med basreflexlådor, som ju typiskt blir större än slutna lådor.
Det är även svårare att konstruera en bra basreflexlåda, så i många fall kanske den vanlige diy-fantasten, de som det finns många av här på faktiskt, lättare konstruerar en bra sluten låda istället för en halvbra basreflexlåda?
Sedan linkwitz uppfann LT har det ju börjat användas mindre slutna lådor i stor skala av hifitillverkare i lite dyrare subbar.
Jag skulle inte påstå att Velodyne, REL och Linn gör speciellt dåliga subwoofers med den tekniken.
Stora basreflexsubwoofers är i princip osäljbara för företagen om man dessutom ska ha två av dem. Inga fruar vill ha in dem i lägenheten pga storleken på lådorna.
Kanske är det detta faktum som gett basreflex så dåligt rykte i butikerna- ibland ser man sk subwoofers med 12 tums element med en volym på 30 liter , i basreflex ! Inte konstigt att det låter illa och betydligt sämre än om samma tillverkare istället gjort lådan sluten.

[rajapruk]

Den stora fasvridningen som basreflexport ger är hörbar, för mig, är jag relativt säker på.
Jag har provat blint, stänga av/på FIR faslinjärisering av detta när jag hade JBL 4365.
Faslinjärisering gav mer ”kick”, mer distinktare baskaggar.
32Hz avstämningsfrekvens tror jag det var, kommer inte ihåg exakt. Men något sådant.

[Tangband]

Den stora fasvridningen som basreflexport ger är hörbar, för mig, är jag relativt säker på.
Jag har provat blint, stänga av/på FIR faslinjärisering av detta när jag hade JBL 4365.
Faslinjärisering gav mer ”kick”, mer distinktare baskaggar.
32Hz avstämningsfrekvens tror jag det var, kommer inte ihåg exakt. Men något sådant.

Hmm... det kanske är lättare att göra fasvridningen mer ohörbar med lägre avstämningar än 32 hz ?
Men Linkwitz har ju kommit fram till samma sak som du, han förkastar helt basreflexprincipen och det gör han antagligen på goda grunder. Han kanske är mer känslig för grupplöpstider ? Kanske olika människor hör olika ?
Varken IÖ eller Linkwitz är några gröngölingar så de har säkert poänger båda två.

[music4ever]

Intressant inlägg och säkert korrekt, men det bygger på att man ju använder element som fungerar väldigt bra i basreflex. Det finns ju goda element avsedda och gjorda för sluten låda som spelar mycket bättre i en sådan än i en basreflexlåda. Så det går inte att vara så kategorisk.

Vart har någon hävdat att man ska jämföra konstruktioner som inte har optimerad element? Ingen (tror jag) talar om ett element som det sitter en köttkniv i, utan rimligt optimerade lådor och element.
Det är då Öhman's kommentarer blir intressant, inte om man hört en trasig Cervin wegas Stroker i en basreflex någon gång på en blöt studentfest på 90-talet.

[rajapruk]

Den stora fasvridningen som basreflexport ger är hörbar, för mig, är jag relativt säker på.
Jag har provat blint, stänga av/på FIR faslinjärisering av detta när jag hade JBL 4365.
Faslinjärisering gav mer ”kick”, mer distinktare baskaggar.
32Hz avstämningsfrekvens tror jag det var, kommer inte ihåg exakt. Men något sådant.

Hmm... det kanske är lättare att göra fasvridningen mer ohörbar med lägre avstämningar än 32 hz ?
Men Linkwitz har ju kommit fram till samma sak som du, han förkastar helt basreflexprincipen och det gör han antagligen på goda grunder. Han kanske är mer känslig för grupplöpstider ? Kanske olika människor hör olika ?
Varken IÖ eller Linkwitz är några gröngölingar så de har säkert poänger båda två.

Vi människor gillar sannolikt olika till en viss grad, ja.

Sen när folk med kommersiella intressen att skydda skriver saker, så tar iaf jag allt med en stor nypa salt. Bättre att prova själv om man kan, och skaffa sig en egen uppfattning, precis som du gör!

[DVD-ai]

Nej vi alla gillar samma egentligen, "dom andra" har fel och vi måste övertyga både oss själva och "dom andra" om det

[genstruktur]

Jo det där har man hört några gånger allt, att basreflex skulle vara sämre än slutet. Hittills så har jag inte kunnat höra detta själv dock, hört ett par riktigt fina basreflexsystem inklusive mitt eget .

[Nattlorden]

En basreflexavstämning som ger en kurva som liknar den slutna lådan borde alltså vara det bästa av båda världar så länge porten inte har missljud?

Enda sättet att porten inte har missljud är ju om lådan inte har resonanser... och då kan man ju undra om det skulle klassas som "basreflex" i så fall... skulle nog klassa det som en fullt utdämpad transmissionslinje ifall den inte har det. Men i så fall tappar du stöttningen av effektiviteten hos rasreflexlådan.

Annars är det ju alltid frågan om att den stöttningen du får inte är en sammanfogning av ljudet nu mer lite mer nuljud... utan en sammafogning av ljudet nu med ljudet då... Och som jag tog ett citat på ovan... olika personer är olika känsliga... vissa bryr sig inte alls... och vissa är hyperpetiga.

Så då antar jag du hävdar att pi60 och pi60s har en massa missljud?

Jag utesluter verkligen inte att en av anledningarna att i32s låter något lite mer naturligt ytterligare (för mig) beror på detta.

[music4ever]

Jag utesluter verkligen inte att en av anledningarna att i32s låter något lite mer naturligt ytterligare (för mig) beror på detta.

Jag tror det snarare beror på att i32s distar mindre vid givet ljudtryck.

[Kraniet]

Jag utesluter verkligen inte att en av anledningarna att i32s låter något lite mer naturligt ytterligare (för mig) beror på detta.

Jag tror det snarare beror på att i32s distar mindre vid givet ljudtryck.

Det var min tanke också. En mer rättvis jämförelse kanske är pi60 med basstöd och i32.
De flesta element som används som bas/mellanregister bruka låta bättre när de slipper spela lika mycket bas (som i en 2,5-väg eller 3-vägs). Det ligger väl närmare till hands att tro att det är det som gör att i32 upplevs spela "renare".
Men jag vet inte, kanhända spelar lådprincipen också in.

[Tarzan]

Intressant tråd. Nu blir jag sugen på att bygga portat. Återstår bara att se hur jag ska få plats med det...

[Nattlorden]

Jag utesluter verkligen inte att en av anledningarna att i32s låter något lite mer naturligt ytterligare (för mig) beror på detta.

Jag tror det snarare beror på att i32s distar mindre vid givet ljudtryck.

Det var min tanke också. En mer rättvis jämförelse kanske är pi60 med basstöd och i32.
De flesta element som används som bas/mellanregister bruka låta bättre när de slipper spela lika mycket bas (som i en 2,5-väg eller 3-vägs). Det ligger väl närmare till hands att tro att det är det som gör att i32 upplevs spela "renare".
Men jag vet inte, kanhända spelar lådprincipen också in.

Not: Jag spelar pi60s-s delade till basar 90% av tiden.

[Kraniet]

Jag tror det snarare beror på att i32s distar mindre vid givet ljudtryck.

Det var min tanke också. En mer rättvis jämförelse kanske är pi60 med basstöd och i32.
De flesta element som används som bas/mellanregister bruka låta bättre när de slipper spela lika mycket bas (som i en 2,5-väg eller 3-vägs). Det ligger väl närmare till hands att tro att det är det som gör att i32 upplevs spela "renare".
Men jag vet inte, kanhända spelar lådprincipen också in.

Not: Jag spelar pi60s-s delade till basar 90% av tiden.

Ja det är som sagt en intressant fråga. Vore spännande att göra en riktig jämförelse.

[Perfector]

Det var min tanke också. En mer rättvis jämförelse kanske är pi60 med basstöd och i32.
De flesta element som används som bas/mellanregister bruka låta bättre när de slipper spela lika mycket bas (som i en 2,5-väg eller 3-vägs). Det ligger väl närmare till hands att tro att det är det som gör att i32 upplevs spela "renare".
Men jag vet inte, kanhända spelar lådprincipen också in.

Not: Jag spelar pi60s-s delade till basar 90% av tiden.

Ja det är som sagt en intressant fråga. Vore spännande att göra en riktig jämförelse.

Det är väl bara att plugga den ena högtalaren och jämföra då?

[Kraniet]

Det är väl bara att plugga den ena högtalaren och jämföra då?

Nja om det vore så enkelt. Jag antar man måste använda sig av EQ så att de två högtalarna har exakt samma frekvensgång. Interaktionen med rummet blir ju annars väldigt annorlunda.

[Nattlorden]

Det är väl bara att plugga den ena högtalaren och jämföra då?

Nja om det vore så enkelt. Jag antar man måste använda sig av EQ så att de två högtalarna har exakt samma frekvensgång. Interaktionen med rummet blir ju annars väldigt annorlunda.

Och sen är ju inte lådvolymen identisk mellan en optimerad basreflex och en optimerad sluten nödvändigtvis. Ej heller placering av isotermiseringen inuti.

[Perfector]

Det är väl bara att plugga den ena högtalaren och jämföra då?

Nja om det vore så enkelt. Jag antar man måste använda sig av EQ så att de två högtalarna har exakt samma frekvensgång. Interaktionen med rummet blir ju annars väldigt annorlunda.

Och sen är ju inte lådvolymen identisk mellan en optimerad basreflex och en optimerad sluten nödvändigtvis. Ej heller placering av isotermiseringen inuti.

Min tanke var att det vore kul att se skillnaden på ett par identiska högtalare och kanske se vad som är vad

[Kraniet]

Nja om det vore så enkelt. Jag antar man måste använda sig av EQ så att de två högtalarna har exakt samma frekvensgång. Interaktionen med rummet blir ju annars väldigt annorlunda.

Och sen är ju inte lådvolymen identisk mellan en optimerad basreflex och en optimerad sluten nödvändigtvis. Ej heller placering av isotermiseringen inuti.

Min tanke var att det vore kul att se skillnaden på ett par identiska högtalare och kanske se vad som är vad

Fast det är ju helt meningslös jämförelse i relation till trådämnet. Det måste till exakt samma totala rumsljud för att själva lådprinicpernas inneboende kvaliteer som sådan ska kunna utvärderas.
Att två högtalare som har två olika frekvenskurvor låter olika är ju rätt självklart.

Men om det är två högtalare som ger upphov till exakt samma frekvensgång på lyssningsplats kan det ju tänkas att man kanske kan höra skillnad på de två principerna.
Det går väl åstadkomma antingen via EQ. Men det kan ju tänkas gå att designa två lådor med samma avrullning (Q-värde) och gränsfrekvens. Men det blir väl svårare ju lägre gränsfrekvens det är.

[Morello]

Jag tycker också trenden bland faktisktgubbar med ino-system som går mot slutna system är något irrationell - det kostar nämligen en hel del kapacitet (och pengar) att gå från basreflex till slutet system.

[shifts]

Det finns nog flera anledningar till att folk valt inframoduler. För mig var det ungefär så här:

1) Ett bra köptillfälle uppenbara sig.
2) Jag gjorde det för att jag vet att jag lyssnar på en hel del musik som de facto har information i infraregionen. Däremot VET jag att jag i dag nästan alltid spelar för lågt för att den informationen ska ge sig tillkänna. Ändå ville jag ta höjd för att jag någon dag kan ha ett boende där jag kan blåsa på mer.
3) Många utstrålningspunkter. Fyra profundusX-moduler är skrymmande, ungefär lika skrymmande som sex infraX-moduler (som även går att bygga mindre visuellt inkräktande).
4) Roligt.

[music4ever]

Jag tycker också trenden bland faktisktgubbar med ino-system som går mot slutna system är något irrationell - det kostar nämligen en hel del kapacitet (och pengar) att gå från basreflex till slutet system.

Och ev en massa kablar och brummande slutsteg i denna röra.

[music4ever]

Jag utesluter verkligen inte att en av anledningarna att i32s låter något lite mer naturligt ytterligare (för mig) beror på detta.

Jag tror det snarare beror på att i32s distar mindre vid givet ljudtryck.

Det var min tanke också. En mer rättvis jämförelse kanske är pi60 med basstöd och i32.
De flesta element som används som bas/mellanregister bruka låta bättre när de slipper spela lika mycket bas (som i en 2,5-väg eller 3-vägs). Det ligger väl närmare till hands att tro att det är det som gör att i32 upplevs spela "renare".
Men jag vet inte, kanhända spelar lådprincipen också in.

Vad jag vet så finns det iaf en på faktiskt som testat detta under kontrollerade former och det är Öhman själv. Han har flera gånger påpekat att hans portade basmoduler håller sig, med marginal, under gränsen för grupplöptiden blir ett hörbart problem. Och då vill jag minnas att det är baserat på goda förhållande. Inte 25 kvm vardagsrum som många använder sina basmoduler i.

[Nattlorden]

Man kan väl i alla fall konstatera att hade jag haft portade LTS-B1:or, så hade jag snabbare upptäckt när det gamla delningsfiltret fått x10-knappen intryckt av misstag, så det delade på 800Hz isf 80.

[Johan_Lindroos]

Man kan väl i alla fall konstatera att hade jag haft portade LTS-B1:or, så hade jag snabbare upptäckt när det gamla delningsfiltret fått x10-knappen intryckt av misstag, så det delade på 800Hz isf 80.

Vad tycker du om B1 portade eller slutna? Hur det låter alltså. Jag har ju fortfarande 4 st B1, men de är på landet.

[jonasp]

Man kan väl i alla fall konstatera att hade jag haft portade LTS-B1:or, så hade jag snabbare upptäckt när det gamla delningsfiltret fått x10-knappen intryckt av misstag, så det delade på 800Hz isf 80.

Vad tycker du om B1 portade eller slutna? Hur det låter alltså. Jag har ju fortfarande 4 st B1, men de är på landet.

Nu är jag inte Nattis, men föredrog mina B1 som portade.

Vad gör dina B1:or på landet? Semester? Fest? Har de rymt??

[Nattlorden]

Man kan väl i alla fall konstatera att hade jag haft portade LTS-B1:or, så hade jag snabbare upptäckt när det gamla delningsfiltret fått x10-knappen intryckt av misstag, så det delade på 800Hz isf 80.

Vad tycker du om B1 portade eller slutna? Hur det låter alltså. Jag har ju fortfarande 4 st B1, men de är på landet.

Jag har bara slutna själv och det är många år sedan nu som jag hörde portade hos någon. Jag är fortfarande väldigt nöjd med valet att bygga dem. Har inga som helst planer att byta ut dem så länge de funkar och jag inte vunnit onödigt mycket pengar, i så fall hade infraZ-6 kunnat komma på tal, men mest som kul overkill och att konstruktionen vore en bra snackis.

Sen blev de ju bra mycket roligare med infra-boosten i cr80s inrattad lite än de var i sig själv..

[Johan_Lindroos]

JonasP, de har blivit degraderade till andrasystem! (sedan flera år tillbaka)

[jonasp]

Jag har bara slutna själv och det är många år sedan nu som jag hörde portade hos någon.

Du hörde portade hos undertecknad i en lägenhet i Lund. För måååååånga år sedan!

[Johan_Lindroos]

Nattlorden, på landet har jag mina B1 utan elektronisk baskompensation. Jag tycker det fattas energi i botten intagen (20 - 40 Hz). Tidigare hade jag dem hemma med IÖs infreaEQ och då lät det som jag ville. Därför tänkte jag att om man portar lådorna enligt receptet, så kanske det blir mer som jag vill ha det. Jag saknar "tryck" som det är nu.

(eventuella som tycker fyra tolvtummare är phett behöver höra på stora system. Enligt mig är detta system bara en liten pissfjärt.)

[jonasp]

(eventuella som tycker fyra tolvtummare är phett behöver höra på stora system. Enligt mig är detta system bara en liten pissfjärt.)

Då undrar vän av ordning vad du kör med nu? Och var går gränsen till phett, rent objektivt alltså? Har du kvar dina 56:or?

[Nattlorden]

Jag har bara slutna själv och det är många år sedan nu som jag hörde portade hos någon.

Du hörde portade hos undertecknad i en lägenhet i Lund. För måååååånga år sedan!

I know.... Jag minns ungefär vilket hus det var och har minnesbild av rummet också. Tror du bjöd på Dylan bl.a. ?

[jonasp]

Dylan högst sannolikt, ja. Clemenstorget.