Varför ljudet från högtalare kantrar

[Kraniet]

Kantring är en av de få saker som jag stör mig på med mina högtalare hemma, att så fort jag lämnar mitten så blir ljudet ganska hårt lokaliserat till den närmsta högtalaren.

Vet inte om det varit uppe för diskussion förr. Men det skulle vara intressant att ta en diskussion om varför ljudet kantrar och hur man motverkar det i utformning av högtalare och uppställning.

[i]

Till tv:n har jag två JM Lab Electra 915 kraftigt invinklade (och mycket osymmetriskt placerade) men likväl får jag ljudet "placerat" där tv:n är. Oavsett var i sofforna jag sitter.

I musikanläggningen upplever jag en viss men inte alls markant "kantringseffekt" när jag flyttar mig (högtalare är Morello hembygge).

[AndreasArvidsson]

För dålig invinkling är ofta en anledning, men man kan ju inte göra underverk om högtalaren i sig inte vill samarbeta.

[paa]

Högtalarna kan förutom att dom är för lite invinklade även stå för långt isär i förhållande till lyssningsavståndet. Liksidig triangel blir för brett.
Och vinkla in dom lite mer än mot mitten av soffan, så man precis ser utsidan av högtalarlådan kan vara ett riktmärke, eller så att den vänstra högtalaren pekar mot högra platsen i soffan och tvärtom.

[jonasp]

Hur ljudbilden kantrar, och hur mycket man behöver vinklar in dem, och hur brett isär man kan ställa högtalarna, påverkas av spridningsegenskaperna. Med en väl kontrollerad spridning off-axis (dvs jämnt fallande frekvensgång i praktiken) ökar chanserna att ljudbilden förblir stabil när man rör sig i sidled.

[Kraniet]

I tråden för DXT-diskanten funderar jag ju över om den har för bra spridning. Kan det ha med saken att göra?

http://seas.no/index.php?option=com_con ... Itemid=462

Såhär ser min uppställning ut i nuläget.



En annan sak jag märkt med mina högtalare är att de är väldigt känsliga på lyssningsvinkeln. nu sitter jag lite för långt ifrån, lutar jag ig framåt ca 20 cm så blir det ett helt annat fokus. Hur/om det relaterar till kantringen vet jag dock inte.

Men är det en ren spridningsfråga eller finns det även tonkurvejusteringar som kan göras för att få det bättre?

[Perfector]

I tråden för DXT-diskanten funderar jag ju över om den har för bra spridning. Kan det ha med saken att göra?

http://seas.no/index.php?option=com_con ... Itemid=462

Såhär ser min uppställning ut i nuläget.

[ Bild ]

En annan sak jag märkt med mina högtalare är att de är väldigt känsliga på lyssningsvinkeln. nu sitter jag lite för långt ifrån, lutar jag ig framåt ca 20 cm så blir det ett helt annat fokus. Hur/om det relaterar till kantringen vet jag dock inte.

Men är det en ren spridningsfråga eller finns det även tonkurvejusteringar som kan göras för att få det bättre?

Liten fundering.
Om man vinklar högtalarna till motsatt hörn i rummet så kan man uppleva stereons perspektiv var man än är i rummet.
På 70-80 talet var det en ganska vanlig rekommendation.
Men det kanske inte är praktiskt att prova med din möblering.
Ljudet ändras även i djupled beroende på rummets våglängd.
Jag har i många år provat att möblera efter "bredaste" våglängd där jag sitter för att få mer botten i ljudet.
Flyttar jag några dec, så som du beskriver kan basen försvinna nästan helt.
Min första bostad möblerades med stereon först och därefter med möbler där det blev plats över.

[bassman]

Att ljudbilden kantrar är klurigt.

I mitt Ingvar-ritade rum fanns ett av mig tillbyggt problem. Det tappade energi ur vänster kanal med brutal invinkling blev det ganska ok men då tappade Ino-topparna energi och go.

Av en ren tillfällighet hittade jag en duk på ram av stor modell som dottern målat som jag hängde över ett flänselement som finns högt upp vid bakre lyssningsplats. Satt mig ner lyssnade en stund och upptäckte en brutal förbättring på vänster lyssningsplats, vinklade ut i32:orna och då satt allt.

Jag hade hela tiden haft en förträfflig diffusor vid vänster öra!

Här en tidig uppbyggnadsbild på rummet där elementet syns. Nog fan borde man ha listat ut det tidigare att det där är obra

[Perfector]

Att ljudbilden kantrar är klurigt.

I mitt Ingvar-ritade rum fanns ett av mig tillbyggt problem. Det tappade energi ur vänster kanal med brutal invinkling blev det ganska ok men då tappade Ino-topparna energi och go.

Av en ren tillfällighet hittade jag en duk på ram av stor modell som dottern målat som jag hängde över ett flänselement som finns högt upp vid bakre lyssningsplats. Satt mig ner lyssnade en stund och upptäckte en brutal förbättring på vänster lyssningsplats, vinklade ut i32:orna och då satt allt.

Jag hade hela tiden haft en förträfflig diffusor vid vänster öra!

Här en tidig uppbyggnadsbild på rummet där elementet syns. Nog fan borde man ha listat ut det tidigare att det där är obra

Wow!
Elementet i järn borde kunna ringa rätt duktigt med lite pådrag.

[Kraniet]

Intressant. Men det är klart att interageringen med rummet är kanske också en faktor förstås. Hänger kanske ihop med spridningsegenskaperna.

[bassman]

Att ljudbilden kantrar är klurigt.

I mitt Ingvar-ritade rum fanns ett av mig tillbyggt problem. Det tappade energi ur vänster kanal med brutal invinkling blev det ganska ok men då tappade Ino-topparna energi och go.

Av en ren tillfällighet hittade jag en duk på ram av stor modell som dottern målat som jag hängde över ett flänselement som finns högt upp vid bakre lyssningsplats. Satt mig ner lyssnade en stund och upptäckte en brutal förbättring på vänster lyssningsplats, vinklade ut i32:orna och då satt allt.

Jag hade hela tiden haft en förträfflig diffusor vid vänster öra!

Här en tidig uppbyggnadsbild på rummet där elementet syns. Nog fan borde man ha listat ut det tidigare att det där är obra

Wow!
Elementet i järn borde kunna ringa rätt duktigt med lite pådrag.

Det är ju vattenfyllt så inte värst, ( du vet att tomma tunnor skramlar högst ), men för säkerhetsskull är det uppstagat mellan flänsarna med klotsar av markisolering av typ cellplast Jackofoam så det håller käften

[AndreasArvidsson]

Utöver alla akustiska påverkningar så finns det även elektriska som kan ställa till det. Alla ni som spelar mha en bluray eller hembioreceiver bör kolla upp inställningarna för avstånd/fördröjning samt nivå. Om inte dessa står på samma för vänster och höger kanal så kan man få en ljudbild som kantrar.

Jag var hemma hos en kompis som hade råkat ställa in ena högtalaren 20cm kortare än den andra trots att avståndet fysiskt var samma. Efter några minuters lyssnings så störde jag mig på att ljudbilden var udda och kantrade lätt. Vi höll på och testade placeringar och invinklingar tills vi till slut hittade problemet och ljudbilden föll på plats.

Gällande störiga saker på väggen. En akustiskt gitarr i höjd med lyssningsplats ringer väldigt fint ihop med musiken. Jag gjorde en rockad med elguran och problemet försvann.

[E]

Ett hyggligt stort lyssningsavstånd i ett väldigt levande rum (golvet ser t ex helt naket ut), måste väl innebära att du har högtalare med stor riktverkan? Är det så och hur påverkar det kantringsbenägenheten?

Mvh E*

[Kraniet]

Ett hyggligt stort lyssningsavstånd i ett väldigt levande rum (golvet ser t ex helt naket ut), måste väl innebära att du har högtalare med stor riktverkan? Är det så och hur påverkar det kantringsbenägenheten?

Mvh E*

Antar du menar mitt rum? Jo det är lite kalt än så länge, har nyligen flyttat in. Tanken är att hela(stora delar) högtalarväggen ska kläs med absorbenter. Tanken är att jag ska ha en stor tjock ullmatta på golvet, har inte införskaffat den än.

Högtalarna har inte stor riktverkan. Tvärtom som sagt iom den bredspridande DXT-diskanten.
Tonkurvan är nästan helt rak med liten svacka vid 3 kHz. Spridningen är rätt ok, kanske lite problem vid övergången från bas till diskant.

Men även om vi kan ta mitt rum/uppställning som exempel är det mer generellt jag funderar.
I stort sett alla högtalare jag lyssnat på har kantrat.
Har inte lyssnat på supermånga INO-system. Har mest lyssnat på piP vilka jag nog har mindre tendens till kantring än andra högtalare. Men det verkar som sagt att uppställningen och rummet är en ganska viktig pusselbit.

[Kraniet]

Vilka frekvenser är det som i största mån bestämmer riktningskänslan? Går det att "trixa" med frekvensgång och spridning vid några frekvenser för att styra/påverka upplevelsen av kantring?

[rajapruk]

Jag tror det är tid och ljudstyrka för L respektive R i lyssningspositionen som är de största variablerna, och att de i viss mån kan kompensera varandra (time-intensity trading) för att motverka att ljudet kantrar.
Ljudet kantrar åt det hållet som anländer först och starkast.

[Tangband]

Högtalarna kan förutom att dom är för lite invinklade även stå för långt isär i förhållande till lyssningsavståndet. Liksidig triangel blir för brett.
Och vinkla in dom lite mer än mot mitten av soffan, så man precis ser utsidan av högtalarlådan kan vara ett riktmärke, eller så att den vänstra högtalaren pekar mot högra platsen i soffan och tvärtom.

Jag tror det kan ligga mycket i detta. Tycke och smak, Jag upplever i allafall personligen att vinkeln bör vara mindre än 1:18.
Jag upplever också att man i viss mån kan kompensera olika lyssningsvinklar genom att ändra i filtret till en högtalare ( aktivt eller passivt )

Kraniet, jag antar att du gjort delningsfiltret och optimerat för en viss vinkel mellan högtalarna ?

[Morello]

Därtill spelar riktverkan in.

[Tangband]

Ett hyggligt stort lyssningsavstånd i ett väldigt levande rum (golvet ser t ex helt naket ut), måste väl innebära att du har högtalare med stor riktverkan? Är det så och hur påverkar det kantringsbenägenheten?

Mvh E*

Antar du menar mitt rum? Jo det är lite kalt än så länge, har nyligen flyttat in. Tanken är att hela(stora delar) högtalarväggen ska kläs med absorbenter. Tanken är att jag ska ha en stor tjock ullmatta på golvet, har inte införskaffat den än.

Högtalarna har inte stor riktverkan. Tvärtom som sagt iom den bredspridande DXT-diskanten.
Tonkurvan är nästan helt rak med liten svacka vid 3 kHz. Spridningen är rätt ok, kanske lite problem vid övergången från bas till diskant.

Men även om vi kan ta mitt rum/uppställning som exempel är det mer generellt jag funderar.
I stort sett alla högtalare jag lyssnat på har kantrat.
Har inte lyssnat på supermånga INO-system. Har mest lyssnat på piP vilka jag nog har mindre tendens till kantring än andra högtalare. Men det verkar som sagt att uppställningen och rummet är en ganska viktig pusselbit.

Då jag lyssnade hos dig nyligen satt jag i sweet spot och upplevde ingen kantring av ljudbilden där. Jag tror däremot i stort sett alla högtalare som inte har väldigt långt lyssningsavstånd till lyssnaren har tendens till att det blir fasfel/kantring i ljudet då man sitter på sidan kanske just därför att den ena högtalaren på riktigt är närmare lyssnaren då man sitter snett.

[Tangband]

Vilka frekvenser är det som i största mån bestämmer riktningskänslan? Går det att "trixa" med frekvensgång och spridning vid några frekvenser för att styra/påverka upplevelsen av kantring?

Då jag "leker " med dsp filter i realtid med mitt Dbx filter sitter jag på lyssningsplats och kan ändra allt. Jag tycker 12 db filter, 18 db filter och 24 db filter låter olika med stabilitet i perspektiv då man flyttar sig från sweetspot. Bäst har jag alltid tyckt 24 db eller 48 db Linkwitz Riley varit på denna parameter. "Branta" filter verkar kantra minst.

Ljudbilden och mängden information i stereo som upplevs, ändras förstås också väldigt mycket med lyssningsvinkeln. Det kan vara stor skillnad mellan 1:10 eller 1:20.
(Så upplever jag det )

[Tangband]

Vilka frekvenser är det som i största mån bestämmer riktningskänslan? Går det att "trixa" med frekvensgång och spridning vid några frekvenser för att styra/påverka upplevelsen av kantring?

Pi 60 har väl till viss del stereosystemkompensation både med hjälp av baffelns utformning och elektriskt. Jag tror det blir till viss del kompromisser = (sämre i sweetspot ) om man vill att musiken ska upplevas likadant vid exakt sweetspot eller 40 grader snett. Stereosystem -felet är kanske svårt att bygga bort med 2- kanals återgivning och två högtalare? ( tror jag )

[Tangband]

I tråden för DXT-diskanten funderar jag ju över om den har för bra spridning. Kan det ha med saken att göra?

http://seas.no/index.php?option=com_con ... Itemid=462

Såhär ser min uppställning ut i nuläget.

[ Bild ]

En annan sak jag märkt med mina högtalare är att de är väldigt känsliga på lyssningsvinkeln. nu sitter jag lite för långt ifrån, lutar jag ig framåt ca 20 cm så blir det ett helt annat fokus. Hur/om det relaterar till kantringen vet jag dock inte.

Men är det en ren spridningsfråga eller finns det även tonkurvejusteringar som kan göras för att få det bättre?

Det där med att du upplever förbättrat fokus med huvudet 20 cm längre fram trorjag beror mycket på att du inte längre lyssnar så nära väggen bakom dig. Betongvägg direkt bakom huvudet i lyssningsposition upplever jag som en klar försämring. Jag har ju samma problem hos mig , lyssningsrummet borde vara större

[Tangband]

Kantring är en av de få saker som jag stör mig på med mina högtalare hemma, att så fort jag lämnar mitten så blir ljudet ganska hårt lokaliserat till den närmsta högtalaren.

Vet inte om det varit uppe för diskussion förr. Men det skulle vara intressant att ta en diskussion om varför ljudet kantrar och hur man motverkar det i utformning av högtalare och uppställning.

Om man skulle vända allt positivt:
Det kan väl också kunna bero på att du fått till integreringen i filtret väldigt bra i just sweetspot? Då blir det något sämre i andra vinklar.

[PerStromgren]

Frågan är (förstås) inte ny. Jag har själv ställt frågan i två trådar:

Bred sweetspot, finns det?
resp
Stannar sångaren kvar i mitten hos dig? (enkät)

[Tangband]

Frågan är (förstås) inte ny. Jag har själv ställt frågan i två trådar:

Bred sweetspot, finns det?
resp
Stannar sångaren kvar i mitten hos dig? (enkät)

Jo det där är intressanta trådar ( har läst förut )
Jag kan tillägga att jag aldrig i verkligheten någonstans hört ett 2 kanals system som inte kantrar vid rejält sneda lyssningsvinklar, inte ens ett Ino - system.
Carlsson oa52 tycker jag kantrar minst av det jag hört men de har andra problem som jag personligen inte kan leva med.
Magnepans större modeller ( som jag gillar mycket mer än Carlsson ) kantrar kraftigt utanför 30 grader men med dessa är det ju meningen att man ska sitta i sweetspot .
Jag tror man måste välja den kompromiss man själv står ut med.
Själv sitter jag oftast mitt mellan högtalarna då jag lyssnar.

[Kraniet]

Frågan är (förstås) inte ny. Jag har själv ställt frågan i två trådar:

Bred sweetspot, finns det?
resp
Stannar sångaren kvar i mitten hos dig? (enkät)

Hmm.. kontentan i de trådarna verkar mer vara att det är inspelningen som sätter gränsen?

[PerStromgren]

Frågan är (förstås) inte ny. Jag har själv ställt frågan i två trådar:

Bred sweetspot, finns det?
resp
Stannar sångaren kvar i mitten hos dig? (enkät)

Hmm.. kontentan i de trådarna verkar mer vara att det är inspelningen som sätter gränsen?

Japp, så har jag tolkat det.

[Tangband]

Jo ljudbilden kantrar ofta mer med multimono- stereo inspelningar jämfört med akustiska inspelningar. Men det gäller ju alla högtalare utanför sweetspot. Ljudteknikern sitter ju alltid i sweetspot vid mixning av multimono-panoreringar- självklart blir det sämre för konsumenten om man sitter annorlunda vid uppspelning av sådant material

[Kraniet]

Ett undantag är väl Carlssons tidiga högtalare. Men de har ju å andra sidan inte så tydlig "mitt" heller de ger ju som en jämn "ljudsmet" som ger en viss sameness till alla inspelningar. Jag tycker ljudet är charmigt och fungerar för "loungelyssning" men inte så kul till annat tycker jag. Vet inte heller om man kan prata om någon speciell kantringseffekt, det problemet är ju som helt kringgått med den högreflekterande principen.

[RogerGustavsson]

Ett undantag är väl Carlssons tidiga högtalare.

Carlsson gjorde länge högtalare för mono. Det är ju först från 1975 han gör högtalare för stereo.

Jo ljudbilden kantrar ofta mer med multimono- stereo inspelningar jämfört med akustiska inspelningar.

Minst kantring blir det i regel med AB-inspelningar av något slag. Som redan nämnts är kraftig invinkling att rekommendra om högtalarnas spridning tillåter det. Om frekvensgången är ojämn "off-axis" blir det nog knas även med invinkling. Punktformig återgivning som det ofta blir med panorerad multimono, är möjligen överdriven om man jämför med hur akustisk musik låter i verkligheten.

[PerStromgren]

Som redan nämnts är kraftig invinkling att rekommendra om högtalarnas spridning tillåter det. Om frekvensgången är ojämn "off-axis" blir det nog knas även med invinkling.

Jag fattar inte riktigt varför man vinklar in högtalarna. Det förutsätter att högtalarna inte sprider jämt, väl? Om de gjorde det förstår jag inte vad man åstadkommer. Nu finns det ju inga högtalare som har ett helt jämnt polärdiagram, men hur tusan kan de vara så lika att man kan ha tumregler (hihi!) som berättar om att man bör se yttersidorna på högtalarna?

Berätta vad som händer!

[jonasp]

Nu vill jag rita en bild, men har inte tid....

[RogerGustavsson]

Hur ska man enkelt beskriva detta? I princip skulle man vilja att man uppnår balans mellan högtalarna även vid sidan av sweetspot. När man flyttar sig i sidled från sweetspot, kommer man att lyssna mera på on-axis i den ena högtalaren och mindre på den andra. Om frekvensgången off-axis faller relativt on-axis idealt skulle balansen kunna upprätthållas. Den närmaste högtalaren skulle ha fallit i nivå jämfört med den bottre, motsvarande den skillnad i ljudnivå som den kortare gångvägen resulterar i. I verkligheten blir det i princip aldrig så... Blev detta förståligt? Jag har upplevt fenomenet hos mig (med mina Magnepan med deras problematiska utstrålning i sidled). När jag flyttar mig åt vänster går ljudbilden lite åt höger i en del fall, tvärtom blir det på andra hållet. Mittintrycket blir möjligen inte samma som i sweetspot men ändå.

[PerStromgren]

Jag fattar, Roger. Vad jag inte fattar är att samma invinkling skulle gälla för olika högtalare för att uppnå effekten. Dessutom är gångvägskillnaden där oavsett.

PS. Dessutom blir ju tonkurvan olika från högtalarna om du sitter snett. Att det skulle kompensera snedheten fattar jag inte. Jag får inte ihop det.

[RogerGustavsson]

Samma invinkling blir det nog inte för alla konstellationer högtalare/lyssningsrum. Tonkurvan ändras mer eller mindre. Egentligen ska tonkurvan vara nära identisk men det blir den sällan lite utanför huvudaxeln. Nu handlar det inte om stora vinklar från huvudutstrålningsaxeln. Det är ju inte tal om att alla en i femsitssoffa får fullt utbyte på 3-4 m avstånd från högtalarna. Hos mig kantrar det inte för två personer med 4 m till högtalarna och det är heller inte direkt totalt mittfokus för någon av de två, det blir det bara för en person i mitten. Det är rätt stor skillnad mellan renodlade XY- och AB-inspelningar. Många tycker att mittintrycket blir klent med AB men jag tycker man kan röra sig lite i sidled utan att allt kantrar. Med XY-inspelningar tycker jag mittintrycket lätt kantrar med t.ex. "Tiden bara går" med Therese Juel på Opus 3.

Egentligen skulle man rita något för att bli tydligare...

Har kört Ino piP i samma rum och skillnaden i ljudbild finns där men piP får stryk på basupplösning och "känslan av att vara där" eller hur det ska uttryckas. Till piP'arnas försvar, det är lite väl stort lyssningsavstånd för dem i den uppställningen.

Har för övrigt beställt den där James Boyk CD du länkade till, den där "Demonstration of Stereo Microphone Technique". Något gick galet med den beställningen så jag får en till CD på köpet.

[rajapruk]

In this arrangement, each speaker is toed in about 45°. The sound power for Listener A and Listener B is almost identical, so both listeners will be able to share the system's full imaging potential.

https://audioroundtable.com/PiSpeakers/ ... 23369.html

JM brukar påpeka att detta inte kan fungera, pga att timingen blir fel.

Jag upplever att det fungerar, till viss del. Låter-bra-spot blir större.

[RogerGustavsson]

Lite brett mellan högtalarna i den illustrationen och lyssnarnas placering är lite väl utspridd. Jag tänker mig mera ett scenario med högtalarna ca 45 grader från lyssningsplats och för två personer i bredd sittandes någorlunda nära varandra.

[jonasp]

Per (och alla andra), tänk dig att du sitter och lyssnar i sweet-spot på högtalarna, och de är invinklade rakt mot sweet-spots centrum. Antag nu att du flyttar dig en meter åt sidan.

Nu kanske vi befinner oss 15 grader off axis. Vinkelförändringen blir såklart inte samma för båda högtalare, men ungefär. Antag nu att tonkurvan är rimligt rak men lite mer fallande mot höga frekvenser än direkt on-axis, när vi befinner oss 15 grader åt sidan. Då är det lätt att föreställa sig att ljudet klingar väldigt likt vad det gjorde innan, men att ljudbilden rör sig mot högtalaren som är närmare oss.

Antag nu att högtalarna istället inte är invinklade alls. Då kommer du att lyssnar på off-axis-frekvensgången även i sweet-spot. Detta kanske är ca 23 grader off-axis. Antag nu att du gör samma sidoförflyttning. Nu kommer du istället att lyssna på 8 grader off axis från den ena högtalaren och 38 grader off axis från den andra. Det är lätt att föreställa sig att klangskillnaden blir stor, och dessutom kommer högtalaren som är närmast med största sannolikhet spela starkare. Ljudbilden kollapsar in i den högtalaren.

I det sistnämda fallet kan vi även konstatera att första sidoväggsreflexen blir starkare (givetvis beroende av högtalaren spridningsegenskaper) om högtalarna står rakt fram, jämfört med invinklade!

Slutligen, tänk dig nu att du vinklar in högtalarna... ytterligare 5 grader jämfört med första exemplet. (En tänkt axel från högtalarna korsas alltså en bit framför sweetspot). I sweetspot lyssnar du nu 5 grader off axis på båda högtalarna. När du flyttar dig åt sidan lyssnar du ungefär 20 grader off axis på den närmsta högtalaren, men ca 10 grader off axis på den som är längst bort. Nu spelar högtalaren längst bort starkare. Kan man kanske tänka sig att detta motverkar att ljudbilden kollapsar, om spridningsegenskaperna är väl genomtänkta?

Siffrorna är lite ogeometriskt valda. Dessutom hade exemplet blivit sjukt mycket bättre med en bild. Förklaring medelst whiteboard och vilt viftande på armarna hade varit absolut bäst

[PerStromgren]

In this arrangement, each speaker is toed in about 45°. The sound power for Listener A and Listener B is almost identical, so both listeners will be able to share the system's full imaging potential.

https://audioroundtable.com/PiSpeakers/ ... 23369.html

JM brukar påpeka att detta inte kan fungera, pga att timingen blir fel.

Jag upplever att det fungerar, till viss del. Låter-bra-spot blir större.

Den där bilden ska alltså visa ljudtrycksevivalenslinjerna. De lär de ju bara göra för en del av frekvensbandet. Är det så stor del att det fungerar, alltså? Och som sagt, hur är det med fördröjningen mellan högtalaren för lyssnare B?

Jag kan tro att det funkar, om det nu gör det, men varför?

[Adhoc]

Vilka frekvenser är det som i största mån bestämmer riktningskänslan? Går det att "trixa" med frekvensgång och spridning vid några frekvenser för att styra/påverka upplevelsen av kantring?

Ur minnet (som inte alltid så bra ) om vad jag stött från diverse papper o böcker: Mellanregister till lägre diskant, ca 800 till 4000 Hz. Trixandet kan i praktiken innebära annat än att joxa med filter och elektronik. Kommer en reflektion tidigt i tiden, typ dom allra första ms, är den ofta nog också stark. Våglängderna för övre mellanregister-lägre diskant är ganska korta så det behövs inga direkt stora hinder för en reflektion som kan bli såväl destruktiv som konstruktiv vid lyssningplats. Är den stark och kommer väldigt tidigt i tid och från ett helt annat håll än högtalaren, kan jag tänka mig att det kan kantra och dessutom att det borde vara ganska kört att försöka sig på någon EQ.

[hifikg]

OA 52 är svårkantrade, jag får lägga örat mot den ena för att den ska ta över, kan även tipsa om att MBL-högtalare inte kräver att man sitter i närheten av sweetspot, fast får man chansen sätter man sig där ändå, det känna "rätt". Raka motsatsen är mina ESL 63, där har jag inte mycket rörelsemån, å andra sidan är sweetspot väldigt sweet

[music4ever]

Ett undantag är väl Carlssons tidiga högtalare. Men de har ju å andra sidan inte så tydlig "mitt" heller de ger ju som en jämn "ljudsmet" som ger en viss sameness till alla inspelningar. Jag tycker ljudet är charmigt och fungerar för "loungelyssning" men inte så kul till annat tycker jag. Vet inte heller om man kan prata om någon speciell kantringseffekt, det problemet är ju som helt kringgått med den högreflekterande principen.

Vad menar du med kantring?
Att ljudet skall låta exakt likadant om du sitter till vänster eller höger, om mittpositionen?
Eller du upplever högre andel från EN högtalare när du förflyttar dig i sidled?

Tycker det är en väsentlig skillnad.

[bassman]

Per (och alla andra), tänk dig att du sitter och lyssnar i sweet-spot på högtalarna, och de är invinklade rakt mot sweet-spots centrum. Antag nu att du flyttar dig en meter åt sidan.

Nu kanske vi befinner oss 15 grader off axis. Vinkelförändringen blir såklart inte samma för båda högtalare, men ungefär. Antag nu att tonkurvan är rimligt rak men lite mer fallande mot höga frekvenser än direkt on-axis, när vi befinner oss 15 grader åt sidan. Då är det lätt att föreställa sig att ljudet klingar väldigt likt vad det gjorde innan, men att ljudbilden rör sig mot högtalaren som är närmare oss.

Antag nu att högtalarna istället inte är invinklade alls. Då kommer du att lyssnar på off-axis-frekvensgången även i sweet-spot. Detta kanske är ca 23 grader off-axis. Antag nu att du gör samma sidoförflyttning. Nu kommer du istället att lyssna på 8 grader off axis från den ena högtalaren och 38 grader off axis från den andra. Det är lätt att föreställa sig att klangskillnaden blir stor, och dessutom kommer högtalaren som är närmast med största sannolikhet spela starkare. Ljudbilden kollapsar in i den högtalaren.

I det sistnämda fallet kan vi även konstatera att första sidoväggsreflexen blir starkare (givetvis beroende av högtalaren spridningsegenskaper) om högtalarna står rakt fram, jämfört med invinklade!

Slutligen, tänk dig nu att du vinklar in högtalarna... ytterligare 5 grader jämfört med första exemplet. (En tänkt axel från högtalarna korsas alltså en bit framför sweetspot). I sweetspot lyssnar du nu 5 grader off axis på båda högtalarna. När du flyttar dig åt sidan lyssnar du ungefär 20 grader off axis på den närmsta högtalaren, men ca 10 grader off axis på den som är längst bort. Nu spelar högtalaren längst bort starkare. Kan man kanske tänka sig att detta motverkar att ljudbilden kollapsar, om spridningsegenskaperna är väl genomtänkta?

Siffrorna är lite ogeometriskt valda. Dessutom hade exemplet blivit sjukt mycket bättre med en bild. Förklaring medelst whiteboard och vilt viftande på armarna hade varit absolut bäst

Jag är fullständigt med dig jonasp, du förmedlade precis det jag skulle vilja säga.

Första mötet med "grejen" hos storebrollan som spelade Carlsson OA50 och jag satt med en bira i en fåtölj framför en högtalare och likt förbenat hördes högtalaren som spelade på andra sidan, det går ju inte! Kollade hur dom var uppbyggda och invinklade.

Efter det aha! Började jag köpa på mig Sonab och Carlsson burkar som jag renoverade. Har bara två OA kvar numera OA51-kloner och OA12.3.

[JM]

Som jag ser det kollapsar stereosweetspot när precedenceeffektren träder in i en psykologisk mening.

Upplevda tidsskillanden, ljudtypen, frekvensen och transientgraden spelar avgörande roll.

Klickljud (transient och högfrekvent) förläggs till närmaste högtalaren redan vid tidskillnad över 1 ms. Hörbara (otransienta och lågfrekventa) stående vågor orsakade av rummet gör hela rummet till sweetspot och kommer aldrig förläggas till någon enskild högtalare.

Dvs stereosweetspot för transienta och högfrekventa ljud fungerar i praktiken bara för en lyssnare. Extra lyssnare bör placeras framför eller bakom och inte bredvid.

JM

[Perfector]

Efter att ha läst igenom tråden börjar jag fundera.
Om man sitter på en konsert (live) och lyssnar så förskjuts ju placeringsintrycket beroende på var man sätter sig.
Om man spelar in konserten och spelar upp den hemma så borde det bli samma sak, med förskjutning i sidled och även djupled.
Sweetspoten finns liksom inte.
Mina Rundstrålande Perfector Original med diskanten på taket ger mig samma upplevelse hemma som på konserten.
Däremot får jag samma förhållande på allt ljud som då jag lyssnade live, dvs. jag hör allting i rätt proportion oavsett var jag sitter.
Paradexemplet är Led Zeppelin II där man klart kan höra att vissa klanger kommer utanför högtalarnas placering.
Är det bara jag som upplever det?

[Tangband]

Som jag ser det kollapsar stereosweetspot när precedenceeffektren träder in i en psykologisk mening.

Upplevda tidsskillanden, ljudtypen, frekvensen och transientgraden spelar avgörande roll.

Klickljud (transient och högfrekvent) förläggs till närmaste högtalaren redan vid tidskillnad över 1 ms. Hörbara (otransienta och lågfrekventa) stående vågor orsakade av rummet gör hela rummet till sweetspot och kommer aldrig förläggas till någon enskild högtalare.

Dvs stereosweetspot för transienta och högfrekventa ljud fungerar i praktiken bara för en lyssnare. Extra lyssnare bör placeras framför eller bakom och inte bredvid.

JM

Efter att ha haft ett stort antal högtalare i olika rum under åren, så har jag kommit fram till precis samma som du beskriver.

[Harryup]

Man får väldigt fina kantringseffekter (loobing) om man kör aktivt och inte spelar elementen helt i takt i en högtalare.

/Harryup

[Tangband]

Man får väldigt fina kantringseffekter (loobing) om man kör aktivt och inte spelar elementen helt i takt i en högtalare.

/Harryup

Det är väl ingen skillnad på aktivt eller passivt? Element som inte spelar " i takt " med varandra är dåligt vilket som.

[RogerGustavsson]

Om man sitter på en konsert (live) och lyssnar så förskjuts ju placeringsintrycket beroende på var man sätter sig.
Om man spelar in konserten och spelar upp den hemma så borde det bli samma sak, med förskjutning i sidled och även djupled.

Så upplever inte jag det om det är en akustisk händelse. Om det körs via PA är det något annat eftersom det är panorerad multimono. Vid en konsert är vårt hörselorgan rätt duktigt på att filtrera bort en massa konstigheter. Vid inspelning är det inte samma sak då mikrofoner inte uppfattar verkligheten som vår hörsel.

[Tangband]

In this arrangement, each speaker is toed in about 45°. The sound power for Listener A and Listener B is almost identical, so both listeners will be able to share the system's full imaging potential.

https://audioroundtable.com/PiSpeakers/ ... 23369.html

JM brukar påpeka att detta inte kan fungera, pga att timingen blir fel.

Jag upplever att det fungerar, till viss del. Låter-bra-spot blir större.

Fast det innebär väl också att " låter - riktigt- bra " spot:en blir något sämre ?

[E]

Om man undrar varför högtalarna knastrar har man läst fel.

Hur man gör för att försöka bevara alla vinklar genom mikrofon- och högtalaruppställning tror jag för övrigt finns beskrivet i någon gammal MoLt.

Mvh E*

[Tarzan]

Per (och alla andra), tänk dig att du sitter och lyssnar i sweet-spot på högtalarna, och de är invinklade rakt mot sweet-spots centrum. Antag nu att du flyttar dig en meter åt sidan.

Nu kanske vi befinner oss 15 grader off axis. Vinkelförändringen blir såklart inte samma för båda högtalare, men ungefär. Antag nu att tonkurvan är rimligt rak men lite mer fallande mot höga frekvenser än direkt on-axis, när vi befinner oss 15 grader åt sidan. Då är det lätt att föreställa sig att ljudet klingar väldigt likt vad det gjorde innan, men att ljudbilden rör sig mot högtalaren som är närmare oss.

Antag nu att högtalarna istället inte är invinklade alls. Då kommer du att lyssnar på off-axis-frekvensgången även i sweet-spot. Detta kanske är ca 23 grader off-axis. Antag nu att du gör samma sidoförflyttning. Nu kommer du istället att lyssna på 8 grader off axis från den ena högtalaren och 38 grader off axis från den andra. Det är lätt att föreställa sig att klangskillnaden blir stor, och dessutom kommer högtalaren som är närmast med största sannolikhet spela starkare. Ljudbilden kollapsar in i den högtalaren.

I det sistnämda fallet kan vi även konstatera att första sidoväggsreflexen blir starkare (givetvis beroende av högtalaren spridningsegenskaper) om högtalarna står rakt fram, jämfört med invinklade!

Slutligen, tänk dig nu att du vinklar in högtalarna... ytterligare 5 grader jämfört med första exemplet. (En tänkt axel från högtalarna korsas alltså en bit framför sweetspot). I sweetspot lyssnar du nu 5 grader off axis på båda högtalarna. När du flyttar dig åt sidan lyssnar du ungefär 20 grader off axis på den närmsta högtalaren, men ca 10 grader off axis på den som är längst bort. Nu spelar högtalaren längst bort starkare. Kan man kanske tänka sig att detta motverkar att ljudbilden kollapsar, om spridningsegenskaperna är väl genomtänkta?

Siffrorna är lite ogeometriskt valda. Dessutom hade exemplet blivit sjukt mycket bättre med en bild. Förklaring medelst whiteboard och vilt viftande på armarna hade varit absolut bäst

Ville bara säga att det var en bra förklaring, som jag hoppas att Per blir nöjd med.

[E]

[...] Nu finns det ju inga högtalare som har ett helt jämnt polärdiagram, men hur tusan kan de vara så lika att man kan ha tumregler (hihi!) som berättar om att man bör se yttersidorna på högtalarna?

Jag såg att du tidigare i tråden nämnde något om att precis se utsidan av
högtalarna. Det kommer från mig (Ino Audio) men det är INTE en instruktion
för hur högtalarna skall vara invridna. Det är bara ett förslag på hur man kan
BÖRJA, alltså startplaceringen, den från vilken man testar sig fram.

Från denna position testar man sig helt enkelt fram, tills man hittar den opti-
mala invinklingen. Rätt så ofta så finner man att man fomrtfarande ser utsidan
när man är färdig, men jag har alltid varit noga med att man bör experimentera
sig fram, eftersom rum är olika. Och det jag skrivit i frågan är heller inte några
generella råd utan det gäller bara Ino-högtalare. I vad gäller andra högtalare
så föreslår jag alltid att man talar med tillverkaren.

Kanske har du missförstått det som att det var en instruktion?
[- - -]

(min fetning /E)

Mvh E*

[PerStromgren]

[en massa kloka saker bortklippta]
Slutligen, tänk dig nu att du vinklar in högtalarna... ytterligare 5 grader jämfört med första exemplet. (En tänkt axel från högtalarna korsas alltså en bit framför sweetspot). I sweetspot lyssnar du nu 5 grader off axis på båda högtalarna. När du flyttar dig åt sidan lyssnar du ungefär 20 grader off axis på den närmsta högtalaren, men ca 10 grader off axis på den som är längst bort. Nu spelar högtalaren längst bort starkare. Kan man kanske tänka sig att detta motverkar att ljudbilden kollapsar, om spridningsegenskaperna är väl genomtänkta?

Ditt resonemang verkar basera sig på att typiska högtalare har rätt lika spridningsmönster. Om vi tar en högtlare som MP:s "Papperskorgen", så hade det inte funkat så, va? Den hade tre diskantelemnt i tre riktningar på fronten, om jag inte missminner mig.

[i]

Som redan nämnts är kraftig invinkling att rekommendra om högtalarnas spridning tillåter det. Om frekvensgången är ojämn "off-axis" blir det nog knas även med invinkling.

Jag fattar inte riktigt varför man vinklar in högtalarna. Det förutsätter att högtalarna inte sprider jämt, väl? Om de gjorde det förstår jag inte vad man åstadkommer. Nu finns det ju inga högtalare som har ett helt jämnt polärdiagram, men hur tusan kan de vara så lika att man kan ha tumregler (hihi!) som berättar om att man bör se yttersidorna på högtalarna?

Berätta vad som händer!

I mitt fall vinklar jag in högtalarna för tv:n för att ljudet ska låta som om det kommer ifrån tv:ns position oavsett var i sofforna man sitter. Och det fungerar ganska bra. Förmodligen beroende på högtalarnas begränsade spridning.

[gopnik]

Ditt resonemang verkar basera sig på att typiska högtalare har rätt lika spridningsmönster.

Typiska högtalare har typiskt ett mer eller mindre typiskt spridningsmönster.

Om vi tar en högtlare som MP:s "Papperskorgen", så hade det inte funkat så, va? Den hade tre diskantelemnt i tre riktningar på fronten, om jag inte missminner mig.

Det är en klart otypisk högtalare.

[DVD-ai]

Jag tycker att trådens ämne är väldigt intressant, och det har absolut med spridningsegenskaperna hos högtalarna att göra.
Men även hur dessa är placerade relativt lyssnare och rum, samt hur rummet är behandlat men dessutom så är inspelningen helt angörande för om kantringseffekten alls kan undvikas. (tycker jag!)

Dessutom så måste man ha i åtanke att eftersom man flyttar sig i den akustiska miljön så SKA en viss kantring ske, för att man helt enkelt förflyttar sig relativt den händelse som förmedlas där framme och denna händelses alla reflexer i rummet du sitter i.
Om du byter ut det upptagna ljudet av en sångare 2m bortom centrum mot en sångare på riktigt i rummet, denna står också 2m bakom högtalarna, och du flyttar dig i sidled.
Ja då kommer sångarens röst ej längre att upplevas komma från mitten om du rör dig i sidled

1: För att en verklig händelse ska kunna förmedlas på ett sätt som är helt naturlig är oftast en viss kantring/ förskjutning ett krav enligt min mening, men ljudbilden ska sömlöst hålla ihop och ha ett tydligt fokus.
För att uppnå rätt bettende då krävs då A/B mickning av vad jag upplevt, så antalet fonogram som alls medger detta som man vill uppnå, ja det är rätt begränsat relativt det musikaliska utbudet...
2: X/Y mickning tenderar till att kantra mer onaturligt (snabbare och mer in i närmaste högtalare)
3: Mix från närupptagningar gjord i studio kantrar allt som oftast omedelbart och är helt omöjliga att rädda, OM man inte ser till att på akustisk väg och med invinkling av högtalare och placering av dessa ”lura till” en diffus och rymdig atmosfär som räddar lite här men förstör fokus på allting du lyssnar på i gengäld.
4: Musik skapad i dator, hur denna är skapad avgör allt... viss musik kantrar massor och andra beter sig som om dom vore A/B mickade - alltså dom har adderande information om placering i tid och rum hos ljuden som spelas upp.
Jag vet inte hur dom gjort/gör detta men jag gillar det

Hemma så upplever jag att A/B mickning ger en ljudbild som beter ig relativt natirligt, inte det bästa jag hört men absolut övertygande nog för att jag inte ska störa mig och klart bättre än mer eller mindre allt annat jag hört. (utom vissa anläggningar där man gått in hårdare med akustiken)
X/Y låter bra i mitten men kantrar onaturligt.
Studio mixar kantrar snabbast av alla
Oavsett hur mycket det kantrar så hörs ALDRIG bara ljudet ur den närmaste högtalaren hemma hos mig, jag har alltid en ljudbild med viss placering och ”atmosfär” men fokus och de mest framstående instrumenten flyttar sig..
Ställer jag mig brevid 10cm från ena högtalaren så har jag fortfarande en ljudbild som är kantrad men den finns där och jag hör tydligt den andra högtalaren och ljud som placeras ”i luften” mellan mig och denna.
Denna upplevelse av att man nästan bara hör den högtalare som är närmast, den finns inte alls och har inte funits hemma hos mig med någon Ino i något rum faktiskt.

Min uppfattning är den att min ljudbild tillhör dom absolut bästa som jag hört någonsin, men samtidigt att den absolut inte är bäst.
För att uppnå bättre ljudbild så krävs mer arbete med rummet och det kommer inte att göras så jag är nöjd över att vara nöjd (helt tilfreds!) med hur det är nu.

Det var lite av mina tankar och upplevelser i ämnet

[jonasp]

[en massa kloka saker bortklippta]
Slutligen, tänk dig nu att du vinklar in högtalarna... ytterligare 5 grader jämfört med första exemplet. (En tänkt axel från högtalarna korsas alltså en bit framför sweetspot). I sweetspot lyssnar du nu 5 grader off axis på båda högtalarna. När du flyttar dig åt sidan lyssnar du ungefär 20 grader off axis på den närmsta högtalaren, men ca 10 grader off axis på den som är längst bort. Nu spelar högtalaren längst bort starkare. Kan man kanske tänka sig att detta motverkar att ljudbilden kollapsar, om spridningsegenskaperna är väl genomtänkta?

Ditt resonemang verkar basera sig på att typiska högtalare har rätt lika spridningsmönster. Om vi tar en högtlare som MP:s "Papperskorgen", så hade det inte funkat så, va? Den hade tre diskantelemnt i tre riktningar på fronten, om jag inte missminner mig.

Mitt resonemang bygger egentligen på att man ska tänka på detta när man konstruerar högtalaren. För ”andra” högtalarem blir det ändå i många fall mycket bättre när man vinklar in högtalarna. Har man väldigt ojämn frekvensgång off axis är man ille ute ändå.

[rajapruk]

Vad är er definition av "bra ljudbild"?

Är det samma som stor ljudbild?

Ofta läser man i tester "good imaging" eller liknande. Jag förstår aldrig exakt vad som menas med detta.

(detta har förmodligen diskuterats förut, har ett svagt minne av det)

[Bill50x]

Vad är er definition av "bra ljudbild"?

Är det samma som stor ljudbild?

Ofta läser man i tester "good imaging" eller liknande. Jag förstår aldrig exakt vad som menas med detta.

(detta har förmodligen diskuterats förut, har ett svagt minne av det)

För mig är en bra ljudbild en som är väl definierad. Ofta lyssnar man på "panorerad mono", dvs man spelar in de olika instrumenten närmikat och placerar sedan ut dem i stereobilden. Med en bra ljudbild kan man då peka ut var dessa instrument finns i förhållande till varandra och det finns också luft dem emellan.
Stor ljudbild är något annat, tex om man hör hö/vä bara mellan högtalarna eller om ljudbilden sträcker sig utanför högtalarna. Det är väl här som jag menar att det skiljer sig mellan studiomonitorer och "vanliga" högtalare där monitorerna är arbetsredskap där man ska kunna höra var man placerar ut instrument och hemmavid när man bara vill lyssna på musik i hela soffan.

/ B

[jonasp]

Om vi tar en högtlare som MP:s "Papperskorgen", så hade det inte funkat så, va? Den hade tre diskantelemnt i tre riktningar på fronten, om jag inte missminner mig.

Känner inte till denna, kan du länka?

[Perfector]

2 av MP's modeller till beskådande
Samt en hel sida medmodeller från Martin Persson
https://www.google.se/search?q=martin+p ... 80&bih=660

[jonasp]

Högtalare som är rundstrålande eller har rundstråle-"liknande" spridning vinner naturligtvis inget på invinkling. På samma sätt kommer ju extremt riktade högtalare bara att fungera vid en viss, specifik invinkling, och så fort man rör sig i sidled kommer ljudet att förändras rätt mycket. Men det är väl självklarheter?

[Kraniet]

Rundspridande högtalare har ju typ ingen ljudbild som kan kantra heller, de smetar ju bara ut allt överallt. Så de är ju som diskvalificerade på en gång i min värld.

[JM]

MBL är rundstrålande 360 grader i horisontalplanet och ger en tydlig kantring, vid tisdskillad över 1 ms, till ena högtalaren vid lyssning på högfrekventa transienta ljud i ett stort rum där direktljudet dominerar och reflexerna kommer tidigast efter 20 ms.
Förtidiga reflexer och fördominerande reflexer i det lilla rummet minskar upplevda transienterer och ger därmed en skenbart större sweetspot som jag ser det.
Hornhögtalare är ett bra exempel där sweetspot är liten/optimal vid stereolyssnande och transienterna har inte försämrats av för tidiga reflrexer. Även dipoler kan fungera på samma sätt under vissa förhållanden i ett mindre rum.
Reflexer kring 20 ms påverkar inte transietupplevelsen negativt så länge som direktljudet är minst 6db starkare.
Tyvärr ser jag lådhögtalaren som klart suboptimal, ur ett lyssningsperspektiv, i ett litet rum map sweetspot mm.

Som jag ser det har en upplevd större sweetspot ett pris och är inte något eftersträva om man vill höra ursprungliga transienter.

JM