Vilket lossless format?

[CJNE]

Jag har börjat rippa mina skivor för att enklare kunna lyssna via
hörlurar när jag sitter vid datorn. Jag använder mig av Windows Media
Player och formatet WMA Lossless. Jag har också aktiverat felkorrigering
för CD enheten vid rippning.

Jag vill ju gärna att det ska bli så bra som det överhuvudtaget är möjligt,
så borde jag göra på något annat sätt?
Det borde väl inte vara nån skillnad (i ljudkvalitet) på de olika lossless
formaten väl?

[WuXian]

men det borde vara skillnad på olika felkorrigeringar;
för arkivering kanske okorrigerade "original"cd sparas?

[CJNE]

men det borde vara skillnad på olika felkorrigeringar;
för arkivering kanske okorrigerade "original"cd sparas?

Jag antog att det innebar att den felkollar vid läsning och korrigerar
(läser om) vid fel, men det kanske inte är så det fungerar?

[Slartibartfast]

Tja, eftersom jag gör samma sak och var på G att drå igån ett APE-projekt om jag inte missminner mig kan jag nog uttala mig...

Hur stor blir en skiva om ca 60minuter? Kan säga att jag tjänade så lite så det var inte ens värt att tänka på att göra om från wav till något annat! Så hur jag gör dårå?

Jag kör ExactAudioCopy och låter sakerna ligga som wav! Det enda som är positivt med mp3, exempelvis, är ID3-taggar för att spela upp i något behagligt program (exempelvis winamp).

Vilket program spelar du upp i? Hur stora blir dina rippar? Hur stor skivsamling tänkte du lägga in?


Mvh Jocke

[dawen]

Jag rippar allt jag rippar med ExactAudioCopy jag också. Mycket bra program!

[E]

Hur stor blir en skiva om ca 60minuter? Kan säga att jag tjänade så lite så det var inte ens värt att tänka på att göra om från wav till något annat! Så hur jag gör dårå?

Jag kör ExactAudioCopy och låter sakerna ligga som wav!

"Hur stor blir en skiva om ca 60minuter?"

Exakt lika stor som den är nu? Minskar diametern på dina
kompaktskivor över tiden eller... Jaha! Nu fattar E.

Alltså, med Monkey's Audio (.ape), så blir väl filen komprimerad till
sisådär 2/3 av wav-filens datastorlek (beroende på fonogrammets
innehåll), utan att ljudet förändras. Kan minnas fel dock...

Dvs, man får plats med ungefär 50% fler fonogram på sin hårddisk,
om man datakomprimerar dem!

Det är väl inte så lite... På vilket sätt tjänade du så lite att det inte
var värt besväret?

Dock verkar uppspelningen av .ape i Winamp dra väsentligt mer
CPU-kraft här än både wav- och mp3-uppspelning (typ tiofaldigt
mer). Har visserligen gammal version av Winamp (2.80) och
pluggen Monkey's Audio Player version 3.99. Någon som vet om
det drar mindre datorkraft med nyare versioner?
  Det är mycket irriterande att laptopen ska behöva dra igång
fläkten (när man inte har någon osmält LapTopCooler att byta till)
efter en stund... trist med onödig värme och, om man kör på
batteri, kortare körtid också, förstås...

Mvh E*

PS. Rippar också med EAC, i synnerhet trasiga (kopieringsskyddade)
skivor, som inte går att spela på annat sätt i CD-kvalitet här.

[reklam]

Varför WMA? Varför ett så pass låst format?

[soren]

Man bör ju använda något som även går att spela i portabla spelare...
Tror endast FLAC och WAV är lossless alternativ där.
WMA tror jag inte jag sett i losslessutförande på någon portabel.

Fördelen med lossless är att det går att konvertera... skulle jag vilja byta från APE till FLAC så markerar jag bara alla filer och väljer convert (i JRiver Media Center).

/Sören

[WuXian]

Be-rättelse;

Marker afkrydsningsfeltet Brug fejlkorrektion, og klik derefter på OK, hvis Windows Media Player skal rette mindre fejl under kopiering.
--------------------------------------------------------------------------------
© 2000-2002 Microsoft Corporation. Alle rettigheder forbeholdes.


/Korrect mi if a´m wrång

[CJNE]

Hur stor blir en skiva om ca 60minuter? Kan säga att jag tjänade så lite så det var inte ens värt att tänka på att göra om från wav till något annat!

Med WMA lossless tar en skiva som är 1:00:57 lång upp 403,8 Mb.
Det är iofs inte sån jättestor skillnad jämfört med vad en wav skulle
ta upp men.... (se nedan)

Vilket program spelar du upp i? Hur stora blir dina rippar? Hur stor skivsamling tänkte du lägga in?

Jag spelar upp i Windows Media Player.
Det är förmodligen stenålder men jag missade på något vis det där
mp3 tåget när det gick och har först på senare tid börjat intressera
mig för att spela upp via datorn.
Det som är smidigt med Windows Media Player i kombination men
WMA lossless är främst:
* Om jag stoppar i en skiva som jag inte redan rippat så rippar
programmet skivan automatiskt i bakgrunden
* Skivinformation och låtnamn osv hämtas och läggs in (i såna där
id3 taggar) automatiskt.

Jag vet inte riktigt hur stor samlingen blir, ett hundratal skivor kanske.
Jag lägger in dem allt eftersom jag blir sugen på att lyssna vid datorn.

Flac eller Monkey Audio kanske komprimerar bättre? Kanske också går
att få det lika smidigt med dessa format?
Lite grön på det här som sagt, der viktiga är att ljudkvaliteten blir
så bra som möjligt samt att det ska vara någorlunda smidigt hantering.

[CJNE]

Be-rättelse;

Marker afkrydsningsfeltet Brug fejlkorrektion, og klik derefter på OK, hvis Windows Media Player skal rette mindre fejl under kopiering.
--------------------------------------------------------------------------------
© 2000-2002 Microsoft Corporation. Alle rettigheder forbeholdes.


/Korrect mi if a´m wrång

Det låter ju som att det finns utrymme för fel i felkorrigeringen då….

[CJNE]

Varför WMA? Varför ett så pass låst format?

För att jag är newbie Jag är absolut inte någon M$ fundamentalist
det var bara smidigt att använda eftersom det redan finns klart i
Media Player'n.
Sen antar jag att det borde gå att konvertera även detta format?

[Isidor]

Det stämmer att losslessformaten inte reducerar datamängden i populärmusik särskilt mycket, ca 30 %, men så har denna musikform rent signalklassificeringsmässigt också stora likheter med brus (i och för sig många gånger ett trevligt brus, men i alla fall ). För klassisk och akustisk musik kan man dock räkna med en reduktion om ca 60-75 %, vilket får sägas vara klart användbart.

Lossless betyder självklart förlustfritt, så om man inte överlastar encodern med en superelak specialsignal så producerar också formaten identiska resultat.

[CJNE]

Men får alltså mer för pengarna om man köper något poppigt jämfört med något klassiskt då

[Isidor]

Om det är mest brus för pengarna man är ute efter, så...

[CJNE]

Hehe, jo. Det haltade lite det där

[niklas]

EAC -> FLAC -> foobar

http://www.exactaudiocopy.de
http://flac.sourceforge.net
http://www.foobar2000.org

[Isidor]

Jag glömde också att lägga till att det går utmärkt att konvertera wma till andra format. MS är inte riktigt så fula som en del vill göra gällande, inte av idealistiska skäl utan av konkurrensens tvång.

[E]

Det stämmer att losslessformaten inte reducerar datamängden i populärmusik särskilt mycket, ca 30 %, ...

Nä, det är ju inte så mycket!!

Vet inte hur ni tänker, kanske jämför ni med sunkiga mp3-kodade
filer... Men visst är det väldigt betydelsefullt att få plats med hela
50% mer (pop)musik i förlustfri originalkvalitet? Alternativt att
kunna köpa en hårddisk som bara behöver vara 2/3 så stor... så
slipper den väsnas lika mycket.
  Har man tur så klarar man sig kanske med en eller ett par tystare
och svalare 2,5"-diskar (tack vare den mindre värmeutvecklingen
från dessa så kan de relativt enkelt kapslas in och därmed bli
knappt hörbara).

Lossless betyder självklart förlustfritt, så om man inte överlastar encodern med en superelak specialsignal så producerar också formaten identiska resultat.

Alltid bra med svenska ord. Förlustfritt låter ju finare än lossless
också.

Men den där specialsignalen, hur ser den ut? Kan man vara helt
säker på att den inte förekommer i musik eller andra tänkbart
intressanta ljudinspelningar?

Mvh E*

[E]

Kom att tänka på en sak (ursäkta lite OT!).

Är det någon som har jämfört möjlig förlustfri komprimeringsgrad
för en dynamisk och välljudande poplåt (delvis dynamik-
komprimerad av konstnärliga skäl) med dito hos samma låt
volymmaximerad av 1 st mastringstekniker?

Kanske kan vi här finna ytterligare argument emot den destruktiva
volymhysterin.

Typ:
Med icke volymmaximerad musik får man inte bara bättre ljudkvalitet,
man får plats med mer musik också!

Någon som har tillgång till före/efter mastringsprocessade
inspelningar och kan eller har jämfört, alternativt kan göra en
uppskattning av skillnaden med teoretisk kunskap eller erfarenhet?

Mvh E*

[reklam]

Jag glömde också att lägga till att det går utmärkt att konvertera wma till andra format. MS är inte riktigt så fula som en del vill göra gällande, inte av idealistiska skäl utan av konkurrensens tvång.

Fast det finns ett kryss man inte skall kryssa i för då funkar bara låtarna på datorn som de skapades på. Minns bara inte hur det ser ut på rak arm.

[falumas]

Har någon provat att köra en lossless komprimerad HDCD till en HDCD-DAC?
Wav tillbaka till CDDA och in i CD-spelaren funkade fint iaf.
MP3 320kbit tillbaka till CDDA rensade bort alla HDCD-koder.

Ha en bra dag
Karl

[Isidor]

E,

Hårddiskutrymme är billigt och ca 30 % datareduktion är, om än imponerande ur ett rent tekniskt perspektiv, inte avgörande för de flesta tycks det. Har man fonogram med klassisk, akustisk och även välinspelad elektrifierad musik så kan man bättre utnyttja algoritmerna i losslessformaten med betydligt större reduktion som följd. Svaret på frågan om söndermastring (klippning, limitering, kompression) försämrar datareduktionen är alltså ja, mer bruslik signal = sämre reduktion.

Sannolikheten för att encodern skall felkoda en krävande musiksignal lär vara försvinnande liten, men här kan det nog skilja en aning mellan olika format. Även om jag skulle säga att det hela mest är ett teoretiskt spörsmål och att samtliga format är tillräckligt bra så har MS plöjt ned massor av resurser i sina Windows Media-format och man kan därför utgå från att wma är väl utprovat. Intressant nog har MS t.o.m. en riktig audiofilgrupp inom audioutveckling där man kör rejält fläskiga high-end-anläggningar kopplade till sina datorer.


reklam,

Jo det gäller att hålla avarterna av DRM så långt från datorn som möjligt är. (I WMP under Tools/Options/Rip Music skall man se till att "Copy protect music" inte är förbockad.)

[gromit]

Apple Lossless fungerar också bra.

+ All metainformation kan lagras, precis som ID3.
+ Musiken kan spelas i datorn och i en bärbar spelare (iPod).
+ Felkorrigering för rippning kan slås av och på. (Jag vet inte hur bra den är jämfört med EAC men ripparna jag har gjort har jag inte hört några fel på.)

- Formatet kräver iTunes eller hårdvara i form av iPod.

/Gr.

[Henrik_Holst]

MS plöjt ned massor av resurser i sina Windows Media-format och man kan därför utgå från att wma är väl utprovat

Du menar som de gjort med Windows

Lycka till med att hitta en signal som t.ex FLAC skulle lagra felaktigt, vad dessa algoritmer gör är ju att göra gissningar och sedan lagra skillnaden mellan verkligheten och gissningen, och då kvittar det hur fel den gissar eftersom det fortfarande är skillnaden och inte gissningen som lagras. För den som är intresserad så finns det info om exakt hur FLAC fungerar här http://flac.sourceforge.net/format.html och eftersom källkoden till FLAC är fri och tillgänglig så kan alla som vill titta på den och se exakt hur den enkodar och dekodar. Prova det med WMA

[Isidor]

Henrik,

Du menar som de gjort med Windows

Nej, inte alls eftersom det inte är samma folk som utvecklar Windows Media som Windows i sin helhet. Inte heller har man behövt leva med den bakåt- och hårdvarukompatibilitet som ger massor av svårigheter när det gäller Windows.

Exakt hur encodern hanterar "overflow" skiljer sig något mellan olika format. En del format är mer inriktade på snabb kodning och accepterar därför mycket små fel för extremt osannolika signaler. Exakt hur FLAC-encodern arbetar här är jag inte insatt i, men det finns en avvägning mellan snabbhet/systemresursåtgång och absolut exakt överföring i alla situationer för losslessformaten. Sedan bör det sägas att wma enligt de jämförelser jag sett angående packningsgrad och snabbhet knappast är det allra bästa formatet, men skillnaderna är relativt små trots allt. Som jag skrev ovan kan man nog ganska lugnt välja det format som man av olika skäl, t.ex bekvämlighet eller ideologiska, tycker passar bäst.

[Henrik_Holst]

Om överföringen inte är exakt så är den inte lossless i min mening iaf, är ju rent horribelt om det finns folk som definerar lossless som "lite fel"

Borde ju dock gå att testa ganska enkelt om man bara kunde komma över en dylik komplicerad signal, problemet är väl bara att vad som är komplicerat för en kodare inte är det för en annan eftersom de kör med lite olika tekniker.

Jag har iaf lagrat alla mina cd-skivor (ca 127GB) i FLAC och har hittils inte fått en enda som inte har samma MD5 signatur uppackad som orginal wav.

[LypsylateX]

Jag vill ju gärna att det ska bli så bra som det överhuvudtaget är möjligt,
så borde jag göra på något annat sätt?
Det borde väl inte vara nån skillnad (i ljudkvalitet) på de olika lossless
formaten väl?

EAC är att föredra för själva rippandet. Som komprimering är nog FLAC ett trevligare alternativ då det finns fler portabla enheter som stödjer det.

Vill man handskas med 32bit-prylar och liknande så går inte FLAC att använda, då kör jag med Wavpack.

[E]

Tack för svaret, Isidor.

Frågan är om man inte hellre gör högklassiga mp3-filer för
portabelt bruk, än släpar med sig stora förlustfritt kodade filer? I
synnerhet med tanke på hur många fler mp3-spelare det finns, än
de som stöder förlustfria format...

Mvh E*

[sztation]

Hade min lilla mp3-spelare haft stöd för ogg hade jag valt det pga enkelhet och snabb encoder. Samt mycket bättre ljud än mp3 i förhållande till storleken. (Iallafall kring 128-160kbit/s)

www.vorbis.com

[Henrik_Holst]

Ja det är förvånansvärt få spelare som har stöd för Vorbis och Flac trots att de är helt fria att implementera (till skillnad mot t.ex WMP och MP3 som är patenterade och kräver licenspengar), och att fulla implementationer finns fritt tillgängliga. Man blir nästan lite konspiratorisk av det.

Köpte dock en Samsung YP-6M till min fru för ett tag sedan och den stödjer OGG Vorbis och 512MB för "bara" 995:-

[reklam]

Ja det är förvånansvärt få spelare som har stöd för Vorbis och Flac trots att de är helt fria att implementera (till skillnad mot t.ex WMP och MP3 som är patenterade och kräver licenspengar), och att fulla implementationer finns fritt tillgängliga. Man blir nästan lite konspiratorisk av det.

Köpte dock en Samsung YP-6M till min fru för ett tag sedan och den stödjer OGG Vorbis och 512MB för "bara" 995:-

Tycker personligen det inte är så konstigt med tanke på att de är så små fortmat. AAC är ju däremot ett format som vi kommer ha i nästa DVD format och i MPEG 4 filmer.

Sen tycker jag det var en dyr spelare med tanke på vad som finns på marknaden!

[Harryup]

Har begränsat förtroende för M$ då jag använder Macintosh oftare än PC.
Och Windows media filer stöds erbarmligt dåligt på Mac men en föråldrad spelare. Men M$ är väl nöjda ändå. Samma med stöd för allt annat än text i Messenger. Inget funkar.
Och eftersom jag använder iPodar så kommer jag aldrig överge format kompatibla med den. Däremot så känner jag ett intresse för att börja mickla med en HTPC.

[Henrik_Holst]

Sen tycker jag det var en dyr spelare med tanke på vad som finns på marknaden!

Jag är öppen för förslag på spelare som har minst 512MB minne OCH Ogg Vrobis stöd för mindre än 995:- (i svensk butik). Att man kan få flera gb för 300:- mer rör mig liksom inte ryggen

de är så små fortmat

Att inte implementera dem är ju en bidragande orsak till att de är små!

[reklam]

Sen tycker jag det var en dyr spelare med tanke på vad som finns på marknaden!

Jag är öppen för förslag på spelare som har minst 512MB minne OCH Ogg Vrobis stöd för mindre än 995:- (i svensk butik). Att man kan få flera gb för 300:- mer rör mig liksom inte ryggen

de är så små fortmat

Att inte implementera dem är ju en bidragande orsak till att de är små!

Men det är som att satsa på gammal teknik. AAC är en officell standard ur MPEG 4 specifikationen. Det kommer ersätta MPEG 1 Layer 3 ljud (MP3).

[Henrik_Holst]

Men det är som att satsa på gammal teknik

Håller med, för det är väl AAC som du menar eftersom det är äldre än Ogg

[reklam]

Men det är som att satsa på gammal teknik

Håller med, för det är väl AAC som du menar eftersom det är äldre än Ogg

Ogg är äldre och inte en del av en standard!

[Henrik_Holst]

AAC presenterades i en ISO publikation redan 1997 medans Ogg Vorbis tillkom först efter 1998.

Dock har AAC naturligtvis vidareutvecklats sedan dess, vilket Ogg Vorbis också gjort. Skillnaden är att AAC har vidareutvecklats för att bli komerciellt bättre, medans Ogg Vorbis har vidareutvecklats för att bli tekniskt bättre. Det ena utesluter naturligtvis inte det andra, men det kan ju vara intressant att veta var prioriteringarna ligger.

Ogg Vorbis är förresten standardiserat enligt IETF och IANA.

Men någonting säger mig att det var lossless som tråden var tänkt att handla om och inte olika lossy codecs.

[Toth]

Jag är lite sent ute, men jag blev precis medlem och läste tråden nyss... :)

Det finns (eller kanske snarare fanns) en felfaktor vid själva rippningen av vissa cd-skivor. Själva ljud-datan i sig är lagrad i 16-bitars samples, men det tillkommer några extra bitar mellan varje sample. Denna extra informationen kan vara av lite olika format, exempelvis cd-text, lågupplösta bildströmmar för karaoke, och datakorrigering. Det är datakorrigeringen som är intressant.

Originaltanken var givetvis att kunna fixa till information som inte kunde läsas ordentligt (vet inte vad det är för algoritm). Vanliga cd-spelare för audio tar dock inte hänsyn till korrektionsdata. Däremot hanteras de av cd-spelare i en dator. Denna skillnaden användes ett tag som ett sorts kopieringsskydd; det låg falsk korrektionsinformation som förstörde ljudet något när skivorna lästes i en cd-rom.

Jag vet uppriktigt sagt inte om dagens cd-läsare använder korrektionsdata om detta finns närvarande. Men om de gör det så kan det vara skillnad på hur rippningsprogrammen läser från skivorna.

[Style]

Originaltanken var givetvis att kunna fixa till information som inte kunde läsas ordentligt (vet inte vad det är för algoritm). .

Salomon Reed

[CJNE]

Originaltanken var givetvis att kunna fixa till information som inte kunde läsas ordentligt (vet inte vad det är för algoritm). .

Salomon Reed

Och hur funkar det då?
Är det nån form av checksumma som används för att kolla att datat
lästs rätt?

[Style]

ja det är checksummor som innehåller tillräcklig redundans för att det inte bara ska visa att det gått fel utan också att det till en viss gräns går att återskapa

EDIT: här kan du läsa om hur det fumkar i detalj http://www.4i2i.com/reed_solomon_codes.htm

[CJNE]

Intressant, tack
Konstigt att inte CD-spelare utrustas Reed-solomon decoder om skivorna
ändå har encodats i det

[Bill50x]

Jag vet uppriktigt sagt inte om dagens cd-läsare använder korrektionsdata om detta finns närvarande. Men om de gör det så kan det vara skillnad på hur rippningsprogrammen läser från skivorna.

Helt klart är det skillnad hur olika rippningsprogram läser från en cd. Jag har två olika installerade och den jag använder mest är dBpowerAMP. Flexibelt och lättanvänt, många olika codecs att välja på. Men vissa äldre hembrända musik-cd kan vara problematiska och EAC (Exact Audio Copy) är oftast något bättre på att läsa skivorna.

/ B

[Henrik_Holst]

Jag tror att vanliga konsument cdspelare skippade de extra kretsarna för att göra en billigare produkt, plus att det krävs ju att du läser data "längre fram" eftersom felkoderna lagras med fördröjning (så att inte en liten repa ska kunna döda både datan och felkoderna) vilket skulle få cdspelarna till att behöva buffra lite vilket skulle göra dem lite långsammare vid start, jämför t.ex med dvdpelare som ju har dessa kretsar (iaf flertalet av dem eftersom kopieringskydden dödade även dvdspelare).

CD-ROM spelare däremot läser av dessa koder men olika spelare har olika buggar i sin firmware vilket gör att de inte alltid läser in felkoderna korrekt eller flaggar för det, därav att EAC kom till, finns ett program på EACs hemsida där man kan testa hur bra ens cd-rom spelare är på att ta hand om dessa felkoder.

[ormm]

Hur mycket mindre blir en FLAC jämförm med WAV?

[LypsylateX]

Hur mycket mindre blir en FLAC jämförm med WAV?

Cirka 30-70%. Beror helt på musiksignalen.

[Henrik_Holst]

precis, eftersom det inte är en lossy algoritm så kan man inte garantera en viss komprimeringsgrad.

[Toth]

precis, eftersom det inte är en lossless algoritm så kan man inte garantera en viss komprimeringsgrad.

Jag ser inte logiken i det uttalandet. Varför skulle man kunna garantera en viss komprimeringsgrad med en lossless algoritm? Det är snarare tvärt om; om en datamängd inte blir mindre efter en lossless bearbetning så är det inte mer man kan göra. En lossy algoritm kan däremot kasta bort mer och mer information tills det går att få in med en given komprimeringsgrad...

[Henrik_Holst]

Eftersom FLAC är lossless så inser man ganska snabbt att jag skrev fel och att det ska stå "eftersom det inte är en lossy"

[pLudio]

Det förvånar mig att ingen nämnt AccurateRip i tråden, så jag får väl sent om sider peta in en länk.

Fungerar i kombination med dBpowerAMP Music Converter och Exact Audio Copy.

[CJNE]

Det såg ju ut som en väldigt bra idé det där, ska provas!