Transmission Line högtalare

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Transmission Line högtalare

Inläggav Baffel » 2020-11-16 12:14

Vad jag förstår så finns det fördelar med en sådan konstruktion eftersom impedanserna blir jämnare och att det minskar distortionen, samt att de ger bra sk soundstage .

Rent teoretiskt verkar man inte kunna använda Thiele/Small parametrar på samma sätt som vid tex konstruktion av en basreflex utan mer utgå från relation area på baselement ,längd pipan och stämma av vid rätt frekvens 1/4 våglängd vid fs element . Sedan är det väldigt viktigt med vad och hur man dämpar lådan. Detta finns det bara allmänna råd och riktlinjer kring men det är inget man kan räkna på. Ju mer dämpning ju mer likt en sluten låda ju mindre likt en basreflex. Det är svårt att veta vilken typ av baselement som passar bra för en TL.

Nackdel TM låg verkningsgrad.

Är jag ute och cyklar eller ?

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7527
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Kalejdokom » 2020-11-17 02:12

Teorin kring TL-högtalare är ganska komplicerad, men det finns en del grundläggande förutsättningar som trattats ner till tabeller och formler som går att tillämpa för beräkning av högtalare. Men startsträckan är rätt så lång. Själv har jag försökt - men gett upp. Det finns en del trådar här på forumet om du söker lite. Du kan också googla på t.ex. George Augspurger och Martin J King. Här är ett kompendium av den senare, att börja läsa: http://www.quarter-wave.com/TLs/TL_Anatomy.pdf

Här är en lärorik artikel om Seas Thor, en legendariskt lyckad TL-konstruktion: https://audioxpress.com/article/thor-a- ... ssion-line

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9886
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav sprudel » 2020-11-17 08:57

Var det inte Thor som Kalle Dussin hade?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav jonasp » 2020-11-17 09:20

Bo Bengtson skrev ju någonstans att han höll på i åratal med att få rätt på transmissionslinjen till Audio Tronic CM3. Jag har respekt för de som ger sig på transmissionslinjehögtalare - det är svårt och kräver massiva mängder tålamod.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav peterh » 2020-11-17 09:41

Jag har sedan många år ett pass crescendo TL högtalare av bo hanssons konstrutktion. Vad jag minns av
bo's budskap var att beton var en förutsättning för att få rätt form på röret och samtidigt slippa resonanser
i väggarna.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Baffel » 2020-11-17 09:54

Men är det så svårt om man testar den engelska varianten av TL som är att efterlikna den slutna lådan , dämpning i hela lådan. Varför göra sig besväret att få bygga en TL och inte en sluten låda? Jo för att TM konstruktionen jämförelsevis andra konstruktioner främst basreflex men även sluten låda minskar distorsionen och förbättrar impedanserna.

I den engelsk variant av TM är det mindre problematiskt med var man placerar dämpningen eftersom den ska vara överallt. If I got that right.

Nackdel återigen låg verkningsgrad.

Jag lurar såklart på detta eftersom jag har två Seas basar , seas ca21 rex/dd. De har 93dB känslighet så jag har lite att spela med nedåt i känslighet så att säga. Det gör mig inget om känsligheten skulle droppa till 88-89 om de sätts i en TM om ljudkvalitén förbättras jmf med att placera dem i en basreflexlåda. De bör förbättras ganska markant för att det ska vara värt bygga en TL.

Det verkar ju i alla bedrägligt enkelt att bygga en TM . Men om en van byggare som kalejdokom gått bet på att konstruera en TL så nja man kanske ska hoppa det där med att DIYa en TL.

http://www.mh-audio.nl/Calculators/TML.html
Om jag fattar det rätt enligt den länken så om man överdimensionerad en sluten låda så åstadkommer man delvis de positiva egenskaperna som en TL ger. Fast med nämda Seas bas som har : fs31, qts 0,34, VAS 81,3, så lär det ju bli en helvetes stor låda. :)

PMC är framgångsrika med sina TL högtalare

https://www.ljudkallarn.com/tillverkare/visa/pmc
Senast redigerad av Baffel 2020-11-17 11:36, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Baffel » 2020-11-17 10:03

Kalejdokom skrev:Teorin kring TL-högtalare är ganska komplicerad, men det finns en del grundläggande förutsättningar som trattats ner till tabeller och formler som går att tillämpa för beräkning av högtalare. Men startsträckan är rätt så lång. Själv har jag försökt - men gett upp. Det finns en del trådar här på forumet om du söker lite. Du kan också googla på t.ex. George Augspurger och Martin J King. Här är ett kompendium av den senare, att börja läsa: http://www.quarter-wave.com/TLs/TL_Anatomy.pdf

Här är en lärorik artikel om Seas Thor, en legendariskt lyckad TL-konstruktion: https://audioxpress.com/article/thor-a- ... ssion-line


Vad var det som gjorde att du gav upp?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58131
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Nattlorden » 2020-11-17 10:31

( Sen måste man inte enbart tänka "bas" för transmissionslinjer. Von Schweikert har nyttjat principen för mellanregistret. )
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
RJohan
 
Inlägg: 1769
Blev medlem: 2007-02-11

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav RJohan » 2020-11-17 10:55

Och sen har vi ju B&W's urnautilus, TL i alla register, och observera, inga hål i ändarna. Alltså 'äkta' TL, det herrarna pratar om är underformen RTL (utläses reflex transmission line). I en 'äkta' transmission line är ledningen så lång och väl dämpad att inget ljud når fram till änden, all energi skall ha absorberats. Sannolikt fungerar det inte fullt ut i basen i B&W's exempel nedan.
Med RTL dämpas inte basen utan kommer ut genom hålet i änden, fördröjt genom tunneln. Funktionen påminner då om basreflex.

Bild

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7759
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav I-or » 2020-11-19 16:43

Det korta svaret är att man bör undvika transmissionsledningar så långt som möjligt. Nackdelarna överväger fördelarna. För basändamål handlar det i praktiken om kvartsvågspipor (eftersom det inte går att skapa en reflektionsfri avslutning) och här vinner både slutna lådor och basreflexdito överlägset. Kvartsvågspipor är helt enkelt hopplösa i högtalarsammanhang och bör endast användas i musikinstrument - i orglar passar de bra. 8)

Endast när man har stor area och mycket låg rörlig massa (läs band- eller elektrostatelement), och membranet därmed blir mycket känsligt för reflektioner på baksidan, kan det finnas skäl att utnyttja en transmissionsledning.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Baffel » 2020-11-19 17:34

Tja, Kalejdokom gav ju upp försöken. Jag kollade runt lite mer och visst det stämmer . Verkar i princip tex vara hopplöst med dämpning och att få till det på rätt sätt. Just Voightpipor vad jag kunde se hade testats på men än har jag inte läst om någon som var riktigt nöjd.

För egen del skippar jag TL /Voight byggplanerna.

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav peterh » 2020-11-19 17:37

Baffel skrev:Tja, Kalejdokom gav ju upp försöken. Jag kollade runt lite mer och visst det stämmer . Verkar i princip tex vara hopplöst med dämpning och att få till det på rätt sätt. Just Voightpipor vad jag kunde se har ganska många prövat på. Än har jag inte läst om någon som var riktigt nöjd.

För egen del skippar jag TL /Voight byggplanerna.

Bo Hanssons crescendo är väl beviset på att det går att få det bra med TL. Inga basresonanser, och låg
undre gräns.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Baffel » 2020-11-19 17:39

Och Rauna Njord :) oj oj vad RSG meckade med mina gamla Njordar.

viewtopic.php?f=3&t=68377&hilit=Rauna+njord

JM
 
Inlägg: 5109
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav JM » 2020-11-19 18:48

King på http://www.quarter-wave.com har några tumregler för TL högtlare. Täcker hgt mer än 3 oktaver kommer reflexer i kaviteten vilka är mycket svåra att ta bort.
Upptill 3 oktaver kan både TL och horn vara relativt ok. King ser både bashorn o TL som varianter ljudledningshögtalare. Stora diskanthorn med mun/halsarea > 300 har färre störande reflexer och uppfyller mer hornekvationerna.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7759
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav I-or » 2020-11-19 19:26

peterh skrev:Bo Hanssons crescendo är väl beviset på att det går att få det bra med TL. Inga basresonanser, och låg
undre gräns.


Konstruktionen hade varit betydligt effektivare med en annan princip för samma elementbestyckning och kavitetsvolym. För att få till någorlunda konstant frekvensgång måste man tillföra massor av akustisk dämpning och då går verkningsgraden åt skogen. Om man inte dämpar behåller man verkningsgraden, men erhåller istället svåra toppar och dalar i frekvensgången.

Mitt korta och välgrundade råd efter att ha studerat teorin bakom kvartsvågspipor, tagit del av diverse avhandlingar och provat på principen praktiskt, är att man inte ens bör tänka tanken.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav peterh » 2020-11-19 20:39

I-or skrev:
peterh skrev:Bo Hanssons crescendo är väl beviset på att det går att få det bra med TL. Inga basresonanser, och låg
undre gräns.


Konstruktionen hade varit betydligt effektivare med en annan princip för samma elementbestyckning och kavitetsvolym. För att få till någorlunda konstant frekvensgång måste man tillföra massor av akustisk dämpning och då går verkningsgraden åt skogen. Om man inte dämpar behåller man verkningsgraden, men erhåller istället svåra toppar och dalar i frekvensgången.

Mitt korta och välgrundade råd efter att ha studerat teorin bakom kvartsvågspipor, tagit del av diverse avhandlingar och provat på principen praktiskt, är att man inte ens bör tänka tanken.

Och ändå låter de bra !
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7759
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav I-or » 2020-11-19 22:24

Tja, man kan tycka vad man vill, men suboptimerade är de likafullt. Det är ingen slump att de sällan används, speciellt nuförtiden när man har blivit klokare.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36143
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Morello » 2020-11-19 22:40

peterh skrev:Och ändå låter de bra !


Påståendet är problematiskt då det inte innehåller någon information i egentlig mening - definiera "låter bra".
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav peterh » 2020-11-19 22:44

Morello skrev:
peterh skrev:Och ändå låter de bra !


Påståendet är problematiskt då det inte innehåller någon information i egentlig mening - definiera "låter bra".

Jag kan bara se till mig själv, jag har betat av marknadens högtalare, från braun kef canton etc. När dessa
betonklumpar hamnade hemma slutade jag att leta.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Baffel » 2020-11-19 22:57

Morello skrev:
peterh skrev:Och ändå låter de bra !


Påståendet är problematiskt då det inte innehåller någon information i egentlig mening - definiera "låter bra".


Låter bra, smakar gott eller vad som helst. Man kan ju tycka att ett äpple smakat gott . Säger inget om näringsvärdet i själva äpplet . Sen kan ju någon annan tycka att just den äppelsorten inte är god, men det hindrar ju inte att man själv tycker om den. :)

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7527
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Kalejdokom » 2020-11-19 23:11

Baffel skrev:Vad var det som gjorde att du gav upp?

Som antytts i tråden är det ganska tålamodskrävande att få till en välfungerande ljudledningshögtalare. Jag har några fina Peerless 6,5" HDS-basar som jag försökt att hitta något intressant projekt för dom att komma till användning i; basreflex, isobarik, bandpass, slavbas - och TL. Jag var helt enkelt för ivrig och trodde att det skulle funka att planka t.ex. Seas Thor design, omskalad till lite mindre storlek och med profilskum och fårull enligt alla råd och anvisningar. Men icke!

I-or avfärdar konceptet hänsynslöst och det är nog med rätta, sett till dagens element och möjligheter att simulera välkonstruerade lådor. Men har man hört en IMF TLS80 är det svårt att inte bli överväldigad över ljudet, särskilt med inspelningar av akustiska instrument, typ klassiskt/jazz o.d. Någon gång kanske jag bygger en klon eftersom jag har en komplett uppsättning KEF-element i garaget, från en tidigare slakt av ett par KEF Kit 3:
viewtopic.php?f=19&t=49962

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Baffel » 2020-11-20 00:06

Kommer bli kul att följa , om du ger dig i kast med det projektet :)

MacBruce
 
Inlägg: 3707
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav MacBruce » 2020-11-20 02:07

I-or skrev:Tja, man kan tycka vad man vill, men suboptimerade är de likafullt. Det är ingen slump att de sällan används, speciellt nuförtiden när man har blivit klokare.


Jag sysslade ju en del med 1/4-vågspipor (aka Voigt-horn) på 70-talet. Hoppade "rakt in i smeten" genom att försöka anpassa en kompis lådor till "moderna" element. Det blev väl rätt bra med den tidens mått. Sedan tittade jag på "riktiga" TL-konstruktioner — och efter mycket labbande kom jag att betrakta dem som "basreflexlådor med storhetsvansinne". Förlåt mig mina synder innan dess! :oops: ( ;-) )
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

JM
 
Inlägg: 5109
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav JM » 2020-11-20 12:01

SUBBAS-TL är mycket bra i teorin och i praktiken enligt mina erfarenheter. Det är viktigt att konstruktionen är enkel och är gjord i enlighet med TLs teoretiska begränsningar. Jag har byggt en TL-subbas utan dämpmaterial avstämd till 20 Hz med en 1/20 relation port/element. Inga hörbara förvrängningar.

Hemligheten är att inte frestas att utöka frekvensområdet över 3 oktaver och inte använda dämpmaterial.

Om jag minns rätt är en area relation vid port och element på 1/20 optimalt. Längre ljudledning med frekvensområde över 3 oktaver är inte att rekommendera. Nästintill omöjligt projekt att släcka reflexernas interferenser med dämpmaterial. Möjligen kan tonkurvan i lyssningspositionen vara uppmätt rak men ljudupplevelsen är inte ok.

King på http://www.quarter-wave.com visar tydligt i mätningar och simuleringar att problemen med reflexer i ljudledningen kommer först över 3 oktaver.

En annan aspekt är att en TL-högtalare inte är en omnipol. Endast porten och högtalarelementet har möjlighet att radiera avstämningsfrekvensen i fas. Förövrigt utstrålas från lådans olika delar olika frekvenser inte alltid i fas med port och högtalarelement. Således kommer interferenser i tryckmax/min i rummet exciteras mer heterogent pga fasskillnader i ljudet från TL-lådan än med konventionell högtalarlåda.
Detta medför enligt mina tankar att den upplevda basen kan bli mer jämn/oförvrängd i rummet centralt och lyssningspositionen centralt än med vanlig låda.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Baffel » 2020-11-20 12:28

Intressant. Vad för element använde du? Har du några ritningar? Tror du det är någon en nybörjare kan ge sig på?

Skulle den låta bättre än om man byggde en väl avstämd sub i denna storlek?
viewtopic.php?f=3&t=70980

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7759
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav I-or » 2020-11-20 13:00

Kalejdokom skrev:Teorin kring TL-högtalare är ganska komplicerad, men det finns en del grundläggande förutsättningar som trattats ner till tabeller och formler som går att tillämpa för beräkning av högtalare. Men startsträckan är rätt så lång. Själv har jag försökt - men gett upp. Det finns en del trådar här på forumet om du söker lite. Du kan också googla på t.ex. George Augspurger och Martin J King. Här är ett kompendium av den senare, att börja läsa: http://www.quarter-wave.com/TLs/TL_Anatomy.pdf

Här är en lärorik artikel om Seas Thor, en legendariskt lyckad TL-konstruktion: https://audioxpress.com/article/thor-a- ... ssion-line


Tack för länkarna. SEAS THOR som tydligen anses vara "legendariskt lyckad" får tjäna som jämförelseobjekt. Nedan framgår vad som händer när man utgår ifrån samma kavitetsvolym och element som i THOR och använder basreflex, sluten låda och kvartsvågspipa. Behöver vi verkligen orda mer om detta?

Thor.jpg
Thor.jpg (22.52 KiB) Visad 5268 gånger
Senast redigerad av I-or 2020-11-20 13:09, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav peterh » 2020-11-20 13:08

Nej, vi behöver inte orda mer om detta, vi låter öronen avgöra vad som låter bra.
Simuleringar är alltid - simuleringar med begränsad verklighet.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36143
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Morello » 2020-11-20 13:15

Tråkig inställning - vi kan väl tillåta oss ett vetenskapligt samtal om tekniken utan att blanda in subjektiva preferenser?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7759
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav I-or » 2020-11-20 13:19

Antagligen är det så att de högtalare du förespråkar har en frekvensgång som passar bra i ditt rum och med din uppställning. Med ekvalisering garanterar jag att man skulle kunna få vilken hygglig högtalare som helst att låta likadant eller bättre och dessutom skulle man inte behöva lika stor kavitet. Detta är för övrigt exakt vad som framgår ur diagrammet ovan.

Dessutom är TL-data i diagrammet förstås uppmätta och inte simulerade.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36143
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Morello » 2020-11-20 13:30

Det torde väl också vara så att basreflexkonstruktionen, relativt sluten dito samt ljudledningskonstruktion, uppvisar större kapacitet - i synnerhet i en omgivning runt von Helmholtzresonansfrekvensen.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Baffel » 2020-11-20 13:55

Finns det inte någon konstruktion som är en kombination av basreflex och horn/TL

Svante:
"Med detta i ryggmärgen förvånar det mig lite att man ser så få projekt med Phontrattar där man har gjort porten rejält stor och vid, men inte gått till full ljudledning. Det borde finnas nåt optimum där nånstans."

viewtopic.php?t=25080#p585320

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7759
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav I-or » 2020-11-20 14:05

Tja, ju mer basreflex och ju mindre kvartsvågspipa man utnyttjar, desto bättre blir det. Optimum ligger alltså vid 100 % basreflex. Här har vi ett exempel på en blandning mellan principerna, vilket minst sagt inte är speciellt lyckat:

https://www.stereophile.com/content/alta-audio-alyssa-loudspeaker-measurements
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Baffel » 2020-11-20 14:08

Det såg ju inte så bra ut.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36143
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Morello » 2020-11-20 14:25

I-or skrev:Tja, ju mer basreflex och ju mindre kvartsvågspipa man utnyttjar, desto bättre blir det. Optimum ligger alltså vid 100 % basreflex. Här har vi ett exempel på en blandning mellan principerna, vilket minst sagt inte är speciellt lyckat:

https://www.stereophile.com/content/alta-audio-alyssa-loudspeaker-measurements



Söte jesus vilket missfoster till högtalare.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7759
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav I-or » 2020-11-20 14:29

Stereophile bjuder inte sällan på stor humor. :mrgreen:
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav peterh » 2020-11-20 14:51

Morello skrev:Tråkig inställning - vi kan väl tillåta oss ett vetenskapligt samtal om tekniken utan att blanda in subjektiva preferenser?

Är inte upplevelse av återgiven musik höggradigt subjektiv ??

Vilket naturligvis förutsätter att fysiken bakom anordningen inte luras och inte förvränger.

Diskussionen om teoretiska fördelar kontra upplevd ljudkvalitet är förvisso inte ny, och det är här
man behöver ett öppet sinne och inte fastna i dogmer och simuleringar.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7759
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav I-or » 2020-11-20 15:16

Ja, man kan ju utvärdera högtalarna lyssningsmässigt också om man har svårt att ta till sig den vetenskapliga delen. Själv har jag varit i besittning av två kvartsvågspipekonstruktioner och har dessutom hört något halvdussin till, varav ingen presterade väl av precis de skäl som redovisades i exemplet ovan (ojämn frekvensgång och låg verkningsgrad).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Kraniet
 
Inlägg: 12822
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Kraniet » 2020-11-20 16:04

PMC är ju särdeles framgångsrikt företag som använder TM.

Seas Thor mäter ju väldigt fint så det verkar ju absolut gå att få till det.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav jonasp » 2020-11-20 16:22

Kraniet skrev:PMC är ju särdeles framgångsrikt företag som använder TM.


Jomensåatteh:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.14442/
Bilagor
PMC Twenty.21 stand mount bookshelf speaker Spinorama CEA-2034 frequency response measurements.png
PMC Twenty.21 stand mount bookshelf speaker Spinorama CEA-2034 frequency response measurements.png (29.31 KiB) Visad 3323 gånger
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav jonasp » 2020-11-20 16:23

Seas Thor verkar i sammanhanget MYCKET roligare!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Baffel » 2020-11-20 16:54

jonasp skrev:
Kraniet skrev:PMC är ju särdeles framgångsrikt företag som använder TM.


Jomensåatteh:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.14442/


Hur har de mage att sälja sådana högtalare för 15 000 kr 8O

Hyllas gör de med

https://www.whathifi.com/pmc/twenty-21/review

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7759
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav I-or » 2020-11-20 16:56

Kraniet skrev:PMC är ju särdeles framgångsrikt företag som använder TM.

Seas Thor mäter ju väldigt fint så det verkar ju absolut gå att få till det.


Ja, men det handlar inte om "att få till det". Det handlar om att optimera konstruktionen vad gäller frekvensgång, spänningskänslighet/verkningsgrad och distorsion inom ramen för elementkostnad, kavitetsvolym m.m. Här lämnar SEAS THOR en hel del övrigt att önska, basreflexlösningen kör över den totalt på alla parametrar. Om jag t.ex. konstruerar en högtalare med en volym om 300 liter och ett högklassigt 15"-element som får en hyggligt konstant frekvensgång ned till 20 Hz, men med en känslighet om 80 dB, 2,83 V 1 m halvrymd, så har jag möjligen "fått till det" enligt din definition, men icke desto mindre har jag suboptimerat konstruktionen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav peterh » 2020-11-20 16:57

I-or skrev:Ja, man kan ju utvärdera högtalarna lyssningsmässigt också om man har svårt att ta till sig den vetenskapliga delen. Själv har jag varit i besittning av två kvartsvågspipekonstruktioner och har dessutom hört något halvdussin till, varav ingen presterade väl av precis de skäl som redovisades i exemplet ovan (ojämn frekvensgång och låg verkningsgrad).

Jag inser att IOR har svårt att få TL att bli bra. Andra har andra erfarenheter. Det är bra, vägen till
utveckling går genom att lära. Det primära är ljudåtergivningen ( tycker jag) inte andra parametrar.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Baffel » 2020-11-20 17:05

Men det jag hört om just ljudledningshögtalare, horn är att i och med att hornet förstärker ljudet så behöver inte baselementet arbeta så hårt. 98dB vs 87dB känslighet på högtalare tex är ju lite skillnad in inmatning av W för att få ut normal lyssningsvolym mellan dessa . I och med det sjunker distorsionen som elementet skapar och det skapar ett bättre ljud. Påstås bla här :

https://youtu.be/2-9QQb8mtO4

Eller var det gårdagens "sanning"? I dagsläget har elementen blivit så mycket bättre så just denna distorsionsaspekt har spelat ut sin roll, eller? . Dvs dagens bra element fixar att spelas i normal lyssningsvolym utan att dista så mycket, även om de bara har tex 87dB känslighet.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav jonasp » 2020-11-20 17:22

Nja. Ofta stiger distorsionen när man konstruerar ett element med högre känslighet. Massan är i sig linjäriserande. För vissa PA-element prioriteras verkningsgrad över lägsta möjliga distorsion. Notera att jag anser att det finns en hel del goda PA-element och många duktiga ingenjörer som jobbar med detta; det handlar om prioriteringar.

Horn är jättefräcka men det är opraktiskt att bygga horn med rimlig djupbasåtergivning (<30 Hz).
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7759
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav I-or » 2020-11-20 17:36

peterh skrev:
I-or skrev:Ja, man kan ju utvärdera högtalarna lyssningsmässigt också om man har svårt att ta till sig den vetenskapliga delen. Själv har jag varit i besittning av två kvartsvågspipekonstruktioner och har dessutom hört något halvdussin till, varav ingen presterade väl av precis de skäl som redovisades i exemplet ovan (ojämn frekvensgång och låg verkningsgrad).

Jag inser att IOR har svårt att få TL att bli bra. Andra har andra erfarenheter. Det är bra, vägen till
utveckling går genom att lära. Det primära är ljudåtergivningen ( tycker jag) inte andra parametrar.


Tja, jag vet inte vad mina eventuella svårigheter har att göra med saken. En av de kvartsvågspipekonstruktioner som jag var i besittning av var ansedd som en av de bästa inom området på marknaden. Ovan ser vi att vare sig SEAS THOR eller Alta Audio Alyssa är optimala och t.o.m. i det ena fallet katastrofalt usel. Dessa exempel är ganska allmängiltiga och kan lätt mångfaldigas.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7759
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav I-or » 2020-11-20 17:45

Baffel skrev:Men det jag hört om just ljudledningshögtalare, horn är att i och med att hornet förstärker ljudet så behöver inte baselementet arbeta så hårt. 98dB vs 87dB känslighet på högtalare tex är ju lite skillnad in inmatning av W för att få ut normal lyssningsvolym mellan dessa . I och med det sjunker distorsionen som elementet skapar och det skapar ett bättre ljud. Påstås bla här :

https://youtu.be/2-9QQb8mtO4

Eller var det gårdagens "sanning"? I dagsläget har elementen blivit så mycket bättre så just denna distorsionsaspekt har spelat ut sin roll, eller? . Dvs dagens bra element fixar att spelas i normal lyssningsvolym utan att dista så mycket, även om de bara har tex 87dB känslighet.


Kvartsvågspipor är definitivt inte horn. Det förhållandevis låga bidrag som pipans mynning ger till det totala ljudtrycket är inte mycket värt när man har dämpat högre ordningens moder så pass mycket att konstruktionen blir användbar. Hur det blir när man inte dämpar pipan framgår med all önskvärd tydlighet för Alta Audio Alyssa ovan.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav peterh » 2020-11-20 18:27

I-or skrev:
peterh skrev:
I-or skrev:Ja, man kan ju utvärdera högtalarna lyssningsmässigt också om man har svårt att ta till sig den vetenskapliga delen. Själv har jag varit i besittning av två kvartsvågspipekonstruktioner och har dessutom hört något halvdussin till, varav ingen presterade väl av precis de skäl som redovisades i exemplet ovan (ojämn frekvensgång och låg verkningsgrad).

Jag inser att IOR har svårt att få TL att bli bra. Andra har andra erfarenheter. Det är bra, vägen till
utveckling går genom att lära. Det primära är ljudåtergivningen ( tycker jag) inte andra parametrar.


Tja, jag vet inte vad mina eventuella svårigheter har att göra med saken. En av de kvartsvågspipekonstruktioner som jag var i besittning av var ansedd som en av de bästa inom området på marknaden. Ovan ser vi att vare sig SEAS THOR eller Alta Audio Alyssa är optimala och t.o.m. i det ena fallet katastrofalt usel. Dessa exempel är ganska allmängiltiga och kan lätt mångfaldigas.

Ja, detta är ju din åsikt. Alla har vi rätt att ha en åsikt. Själv sitter jag nöjd med mina TL.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
Helmut
 
Inlägg: 1501
Blev medlem: 2007-07-24

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Helmut » 2020-11-20 19:28

Kommer ihåg att tidningen Radio & television någon gång på 70 talet presenterade att projekt av några KTH studenter i Göteborg som tog fram ett projektarbete i hur man konstruerade en nästan identisk kopia av Uppsala basen. Byggde själv två lådor med lös front så jag kunde testa med en 10 tummare, 4 st 6,5 tumare och 2 st 8 tumare. Fick hårdaste basenmed 8 tumarna och djupaste basen med med Philips 10-100 basarna. Blev nog lite för mycket djupbas för en lägenhet och så hade jag problem med att jag fick alldeles för långa konutslag under resonans frekvensen vilket tog livet av upphängningen. I tidningen fanns alla måtten men jag har för mig att det var något mått som saknades men köpte man baselementet hos Hi-fi kitt så skickade dom men den kompletta ritningen.
I min biograf har jag två lådor byggda enligt denna ritningen "Rewvisiing https://audioxpress.com/article/hideawa ... -revisited
Hideaway TL Sub Revisited
Kör den som subbas mellan 20 till 80 hz via slutsteget direkt in till BL spelarens 7.1 dekoder Och 15 db extra tryck i basen. Högtalaren är en tio tumare "SEAS? eller Scan speak" med metallkon. Tog lite tid att få till det med all fårull. Kanske inget dunderbas som får grannarna att gå i taket men fördelen är att lådan passar bra i min biograf om man ställer tornet på högkant. Nackdelen med stora TL lådor är att man får massor med bas som inte hörs men får hela huset att vibrera. Fast ganska festligt när allt i rummet börjar vibrera och skramla fast man knappast hör någon bas. Drar man på ohörbar lågbas och man pratar med någon i rummet kan man inte höra vad personen säger.
Misstänker också att folk som klagar på Tl lådor menar att frekvenskurvan är svår att få till om man vill att lådan ska gå upp mot 1000 Hz?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7759
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav I-or » 2020-11-20 19:45

Nej, problemet är att allt en kvartsvågspipa kan göra, kan en basreflexlösning göra betydligt bättre. Se ovan, frågan är tillräckligt utredd.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav peterh » 2020-11-20 20:42

I-or skrev:Nej, problemet är att allt en kvartsvågspipa kan göra, kan en basreflexlösning göra betydligt bättre. Se ovan, frågan är tillräckligt utredd.

Du låter lite fundamentalistisk och oförmögen att se vidare än redan tänkta tankar. Att kunna
ändra sig och att ta åt sig andra tankar är de redan tänkta är att utvecklas.
Lyssna, använd öronen, var lite ödmjuk. Under tiden använder jag mina TL med välbehag.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

MacBruce
 
Inlägg: 3707
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav MacBruce » 2020-11-21 02:18

I-or skrev:Nej, problemet är att allt en kvartsvågspipa kan göra, kan en basreflexlösning göra betydligt bättre. Se ovan, frågan är tillräckligt utredd.


+1! — för vad det nu är värt... ;-)
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36143
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Morello » 2020-11-21 17:02

peterh skrev:
I-or skrev:Nej, problemet är att allt en kvartsvågspipa kan göra, kan en basreflexlösning göra betydligt bättre. Se ovan, frågan är tillräckligt utredd.

Du låter lite fundamentalistisk och oförmögen att se vidare än redan tänkta tankar. Att kunna
ändra sig och att ta åt sig andra tankar är de redan tänkta är att utvecklas.
Lyssna, använd öronen, var lite ödmjuk. Under tiden använder jag mina TL med välbehag.


I-or har sakligt redogjort för principens begränsningar - det är snarast du som demonstrerar en ovilja att ta till dig av den information I-or bjudit på.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav peterh » 2020-11-21 19:19

Morello skrev:
peterh skrev:
I-or skrev:Nej, problemet är att allt en kvartsvågspipa kan göra, kan en basreflexlösning göra betydligt bättre. Se ovan, frågan är tillräckligt utredd.

Du låter lite fundamentalistisk och oförmögen att se vidare än redan tänkta tankar. Att kunna
ändra sig och att ta åt sig andra tankar är de redan tänkta är att utvecklas.
Lyssna, använd öronen, var lite ödmjuk. Under tiden använder jag mina TL med välbehag.


I-or har sakligt redogjort för principens begränsningar - det är snarast du som demonstrerar en ovilja att ta till dig av den information I-or bjudit på.

Ändå låter mina TL högtalare bättre än någon basreflex jag haft hemma.

Jag tror det finns mer att lära här.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7759
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav I-or » 2020-11-21 19:40

peterh skrev:Ändå låter mina TL högtalare bättre än någon basreflex jag haft hemma.

Jag tror det finns mer att lära här.


Och detta har du naturligtvis verifierat genom att se till att frekvensgången är lika i båda fallen? Det är fullt möjligt att stämma av en basreflexhögtalare så att den får principiellt samma (men jämnare) frekvensgång som dina kvartsvågspipor, men då har den även lägre distorsion och en högre verkningsgrad eller en mindre kavitetsvolym. Fysiken är vad den är, oavsett vad man tycker om den.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav peterh » 2020-11-21 20:46

I-or skrev:
peterh skrev:Ändå låter mina TL högtalare bättre än någon basreflex jag haft hemma.

Jag tror det finns mer att lära här.


Och detta har du naturligtvis verifierat genom att se till att frekvensgången är lika i båda fallen? Det är fullt möjligt att stämma av en basreflexhögtalare så att den får principiellt samma (men jämnare) frekvensgång som dina kvartsvågspipor, men då har den även lägre distorsion och en högre verkningsgrad eller en mindre kavitetsvolym. Fysiken är vad den är, oavsett vad man tycker om den.

Alltså,
det är möjligt att du har rätt. Men det är också möjligt att du har fel.
Att uttrycka sig så kategoriskt som du gör i denna fråga visar bara att du är inlåst i din bur av kunskap.
Det har hänt mer än en gång i historien att ny kunskap låter ompröva gamla sanningar och att
nuvarande kunskap visar sig vara ett specialfall. Lite ödmjukhet i stil med "av det jag vet så ..." skulle
vara klädsamt i stället för att försöka kväva en diskussion genom härskarteknik.
Detta om det vetenskapsfilosofiska.

Högtalare har haft olika skolor genom åren med olika prioriteringar och kommer sannolikt att omprövas med tiden. Vad gäller TL i allmänhet är vi inte överens. Fine, det köper jag. Du tycker en sak jag en annan.
Detta att lufta ( och våga lufta en avvikande åsikt) är viktigt i en öppen diskussion. Vad jag hela tiden
sagt i frågan är att "JAG tycker en viss TL låter bättre än annat jag provat". Acceptera att jag tycker detta !
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

JM
 
Inlägg: 5109
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav JM » 2020-11-22 11:30

peterh skrev:
I-or skrev:
peterh skrev:Ändå låter mina TL högtalare bättre än någon basreflex jag haft hemma.

Jag tror det finns mer att lära här.


Och detta har du naturligtvis verifierat genom att se till att frekvensgången är lika i båda fallen? Det är fullt möjligt att stämma av en basreflexhögtalare så att den får principiellt samma (men jämnare) frekvensgång som dina kvartsvågspipor, men då har den även lägre distorsion och en högre verkningsgrad eller en mindre kavitetsvolym. Fysiken är vad den är, oavsett vad man tycker om den.

Alltså,
det är möjligt att du har rätt. Men det är också möjligt att du har fel.
Att uttrycka sig så kategoriskt som du gör i denna fråga visar bara att du är inlåst i din bur av kunskap.
Det har hänt mer än en gång i historien att ny kunskap låter ompröva gamla sanningar och att
nuvarande kunskap visar sig vara ett specialfall. Lite ödmjukhet i stil med "av det jag vet så ..." skulle
vara klädsamt i stället för att försöka kväva en diskussion genom härskarteknik.
Detta om det vetenskapsfilosofiska.

Högtalare har haft olika skolor genom åren med olika prioriteringar och kommer sannolikt att omprövas med tiden. Vad gäller TL i allmänhet är vi inte överens. Fine, det köper jag. Du tycker en sak jag en annan.
Detta att lufta ( och våga lufta en avvikande åsikt) är viktigt i en öppen diskussion. Vad jag hela tiden
sagt i frågan är att "JAG tycker en viss TL låter bättre än annat jag provat". Acceptera att jag tycker detta !

Subjektiva bedömningar har vi alla i olika sammanhang. Många variabler ffa i rummet och i hjärnan påverkar upplevelsen av högtalarljudet.
Att utifrån din egen enskilda bedömning i ditt hem dra hållbara/signifikanta slutsatser angående ljudledningshögtalare och basreflexhögtalare har inget värde generellt.
I psykologins värld kan endast dubbelblind/trippelblind studier antyda rangordning av undersökt högtalarljud i vetenskaplig mening.
I fysikens värld finns obestridiga objektiva resultat att ljudledningshögtalare genererar reflexioner vilka skapar kraftigt oregelbunden tonkurva vid frekvensområde över 3 oktaver. Reflektionerna ger hörbara resonanser. Dämpmaterial i pipan kan sänka resonanser men genererar tyvärr andra problem mätmässigt och hörbart.
Var glad att du är nöjd med ditt ljud hemma men förstå att dina argument saknar värde i ett vidare sammanhang.

JM
Senast redigerad av JM 2020-11-22 11:58, redigerad totalt 1 gång.
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Baffel » 2020-11-22 11:57

Men om man nu gillar ett visst typ av ljud vad är det för fel med det?

Undrar tex om alla ljudtekniker som dagarna i ända rimligtvis borde lyssna till det mest korrekta, exakta , distorsionsfria , rakaste frekvensgång osv ljudet har samma typ av lösning/ ljud när de är hemma och kopplar av med musik? Vem vet de kanske på friden tom lyssnar på en rörförstärkare ihop med ett par ljudledningshögtalare. :)

De teoretiska aspekterna av , fördelarna med basreflex vs ljudledningshögtalare det framgår tydligt här. De argumenten , fakta köper jag . Det köper säkert Peter också.

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav peterh » 2020-11-22 12:26

JM skrev:
peterh skrev:
I-or skrev:
Och detta har du naturligtvis verifierat genom att se till att frekvensgången är lika i båda fallen? Det är fullt möjligt att stämma av en basreflexhögtalare så att den får principiellt samma (men jämnare) frekvensgång som dina kvartsvågspipor, men då har den även lägre distorsion och en högre verkningsgrad eller en mindre kavitetsvolym. Fysiken är vad den är, oavsett vad man tycker om den.

Alltså,
det är möjligt att du har rätt. Men det är också möjligt att du har fel.
Att uttrycka sig så kategoriskt som du gör i denna fråga visar bara att du är inlåst i din bur av kunskap.
Det har hänt mer än en gång i historien att ny kunskap låter ompröva gamla sanningar och att
nuvarande kunskap visar sig vara ett specialfall. Lite ödmjukhet i stil med "av det jag vet så ..." skulle
vara klädsamt i stället för att försöka kväva en diskussion genom härskarteknik.
Detta om det vetenskapsfilosofiska.

Högtalare har haft olika skolor genom åren med olika prioriteringar och kommer sannolikt att omprövas med tiden. Vad gäller TL i allmänhet är vi inte överens. Fine, det köper jag. Du tycker en sak jag en annan.
Detta att lufta ( och våga lufta en avvikande åsikt) är viktigt i en öppen diskussion. Vad jag hela tiden
sagt i frågan är att "JAG tycker en viss TL låter bättre än annat jag provat". Acceptera att jag tycker detta !

Subjektiva bedömningar har vi alla i olika sammanhang. Många variabler ffa i rummet och i hjärnan påverkar upplevelsen av högtalarljudet.
Att utifrån din egen enskilda bedömning i ditt hem dra hållbara/signifikanta slutsatser angående ljudledningshögtalare och basreflexhögtalare har inget värde generellt.
I psykologins värld kan endast dubbelblind/trippelblind studier antyda rangordning av undersökt högtalarljud i vetenskaplig mening.
I fysikens värld finns obestridiga objektiva resultat att ljudledningshögtalare genererar reflexioner vilka skapar kraftigt oregelbunden tonkurva vid frekvensområde över 3 oktaver. Reflektionerna ger hörbara resonanser. Dämpmaterial i pipan kan sänka resonanser men genererar tyvärr andra problem mätmässigt och hörbart.
Var glad att du är nöjd med ditt ljud hemma men förstå att dina argument saknar värde i ett vidare sammanhang.

JM

Du snuddade inte ens vid den viktiga frågan om att kunskap är relativ och att ny kunskap / ny teknik
kan få gamla sanningar att bli fel. Så att tala om "obestridiga objektiva resultat " är att visa sin
dogmatism och ovillighet att acceptera möjligheten av att ny kunskap kan kullkasta nuvarande
teorier. Med nuvarande teoretiska underbyggnas kan man möjligtvis hävda att basreflexlåda
är bättre. Men att hävda detta som en "obestridiga objektiv kunskap" är att förneka utveckling.

F.ö. låter mina TL utmärkt även med transistorförstärkare.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36143
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Morello » 2020-11-22 12:32

peterh skrev:
Morello skrev:
peterh skrev:Du låter lite fundamentalistisk och oförmögen att se vidare än redan tänkta tankar. Att kunna
ändra sig och att ta åt sig andra tankar är de redan tänkta är att utvecklas.
Lyssna, använd öronen, var lite ödmjuk. Under tiden använder jag mina TL med välbehag.


I-or har sakligt redogjort för principens begränsningar - det är snarast du som demonstrerar en ovilja att ta till dig av den information I-or bjudit på.

Ändå låter mina TL högtalare bättre än någon basreflex jag haft hemma.

Jag tror det finns mer att lära här.


Ja, du har mycket att lära i ämnet - börja med att läsa allt vad Isidor skrivit i ämnet här på forumet. Det torde vara en bra start.

För övrigt är elektroakustiska system av typen sluten låda, basreflexlåda och ljudledningshögtalare inte speciellt avancerade saker - man har kunnat räkna och simulera på dessa principer i decennier. Ännu lättare är det förstås att mäta resultat med mikrofon. Det föreligger inte heller någon dissonans mellan modellerna för simulering och faktiska mätdata.

Som Isidor redan påpekat - frågan är utredd.

Att du uppskattar dina ljudledningshögtalare är ju trevligt för dig , men förändrar absolut ingenting i sak.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

JM
 
Inlägg: 5109
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav JM » 2020-11-22 12:32

Förklara vad är det för "ny kunskap" du refererar till. Jag gillar ny kunskap.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav peterh » 2020-11-22 12:51

JM skrev:Förklara vad är det för "ny kunskap" du refererar till. Jag gillar ny kunskap.

JM

Ännu ej etablerad eller känd. Min kristallkula har slut på batterier så jag vet inte vad denna nya
kunskap består i . Men jag kan inte utesluta att det kommer kunskap som omprövar frågan vi ältar.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35937
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav paa » 2020-11-22 12:56

Det vore kanske intressantare att fokusera på skillnader som vattenfallsdiagram kan visa än skillnaderna mellan tonkurvorna.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

JM
 
Inlägg: 5109
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav JM » 2020-11-22 13:04

peterh skrev:
JM skrev:Förklara vad är det för "ny kunskap" du refererar till. Jag gillar ny kunskap.

JM

Ännu ej etablerad eller känd. Min kristallkula har slut på batterier så jag vet inte vad denna nya
kunskap består i . Men jag kan inte utesluta att det kommer kunskap som omprövar frågan vi ältar.

Det finns uppenbarligen ingen ny kunskap!
Utan ny kunskap blir fortsatt diskussion meninglös.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav jonasp » 2020-11-22 13:19

Ja, men vi måste också hålla isär begreppen. Jag tvivlar inte på att det finns välljudande konstruktioner med transmissionslinjer. Det är inget konstigt med det, och det är inget som motsagts i tråden heller. På samma vis finns det välljudande basreflexkonstruktioner och slutna lådor. (Och dåliga!)

Men det går inte att trolla med fysikens lagar. Att det skulle återstå att upptäcka något som plötsligt gjorde att transmissionslinjer kan få lika låg distorsion och lika hög bandbredd som basreflexhögtalare är helt enkelt fullständigt orimligt. Arbetsprinciper för kvartsvågspipor och Helmholzresonanser har varit kända under mycket, mycket lång tid. Hermann von Helmholz levde på 1800-talet. Vad gäller förståelsen för dessa system talar vi inte om ny kunskap, utan gammal skåpmat.

Landvinningar skulle snarare göra det lättare att dimensionera system av respektive art, snarare än att utöka gränserna för vad som är möjligt.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Baffel » 2020-11-22 13:26

Fascinerande detta med mätningar och data på högtalare.

Vilken är då världens bästa högtalare ? Det måste ju vara busenkelt att läsa sig fram till det utifrån mätningar genomförda.

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav peterh » 2020-11-22 13:27

jonasp skrev:Ja, men vi måste också hålla isär begreppen. Jag tvivlar inte på att det finns välljudande konstruktioner med transmissionslinjer. Det är inget konstigt med det, och det är inget som motsagts i tråden heller. På samma vis finns det välljudande basreflexkonstruktioner och slutna lådor. (Och dåliga!)

Men det går inte att trolla med fysikens lagar. Att det skulle återstå att upptäcka något som plötsligt gjorde att transmissionslinjer kan få lika låg distorsion och lika hög bandbredd som basreflexhögtalare är helt enkelt fullständigt orimligt. Arbetsprinciper för kvartsvågspipor och Helmholzresonanser har varit kända under mycket, mycket lång tid. Hermann von Helmholz levde på 1800-talet. Vad gäller förståelsen för dessa system talar vi inte om ny kunskap, utan gammal skåpmat.

Landvinningar skulle snarare göra det lättare att dimensionera system av respektive art, snarare än att utöka gränserna för vad som är möjligt.

Väl formulerat. Men fortfarande vet vi inte vad kommande generationer kan få fram, därav mitt
motstånd mot förstenade "vi vet allt" dogmer.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36143
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Morello » 2020-11-22 13:30

jonasp skrev:
Vad gäller förståelsen för dessa system talar vi inte om ny kunskap, utan gammal skåpmat.



Helt riktigt, helt korrekt.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58131
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Nattlorden » 2020-11-22 17:34

peterh skrev:
jonasp skrev:Ja, men vi måste också hålla isär begreppen. Jag tvivlar inte på att det finns välljudande konstruktioner med transmissionslinjer. Det är inget konstigt med det, och det är inget som motsagts i tråden heller. På samma vis finns det välljudande basreflexkonstruktioner och slutna lådor. (Och dåliga!)

Men det går inte att trolla med fysikens lagar. Att det skulle återstå att upptäcka något som plötsligt gjorde att transmissionslinjer kan få lika låg distorsion och lika hög bandbredd som basreflexhögtalare är helt enkelt fullständigt orimligt. Arbetsprinciper för kvartsvågspipor och Helmholzresonanser har varit kända under mycket, mycket lång tid. Hermann von Helmholz levde på 1800-talet. Vad gäller förståelsen för dessa system talar vi inte om ny kunskap, utan gammal skåpmat.

Landvinningar skulle snarare göra det lättare att dimensionera system av respektive art, snarare än att utöka gränserna för vad som är möjligt.

Väl formulerat. Men fortfarande vet vi inte vad kommande generationer kan få fram, därav mitt
motstånd mot förstenade "vi vet allt" dogmer.


Bara för att vi (dvs mänskligheten sammanlagt) vet, betyder inte att den som står och bygger en högtalare vet. Första gränsen att nå innan man börjar leta ny förståelse är att faktiskt ta till sig all kunskap som faktiskt finns.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Maarten
 
Inlägg: 4223
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Maarten » 2020-11-22 22:18

Angående det fysikaliska och det vetenskapsteoretiska; det ska nog enormt mycket till för att något så beprövat som mekanik ska omprövas. Jag tycker att det är rimligt att hävda att nästan all teknikutveckling sedan 1500-talet bygger på mekanik, om med små korrektioner för extrema förhållanden (kvant resp relativitetsteori). Den generella onnogrannheten kan räknas till storleksordningen 10^-13 (förenklad tumregel inom området. Vad jag vet har man lyckats mäta fenomen ända ner till 10^-20).

Det jag vet om högtalare är att principerna bygger på jämförelsevis enkel mekanik (bortsett från turbulens o sånt som Isidor, Anders och Svante gick igenom i den klassiska tråden om portar från 2004). Det är förstås en hel del parametrar att hålla reda på inom högtalarkonstruktion, så på så vis är det ändå komplext. Jag upplever att man här lära sig mycket kring detta just här på faktiskt, om man är öppen för det :wink:.

Att det psykologiska inkl. perception (sk "mjuk vetenskap") inte är lika "mekanistisk", mer svårutforskad och mer benägen till paradigmskiften (Kuhn) är förstås också en aspekt. Men mekanik, psykologi, perception och slutligen "ren subjektivitet" är olika domäner som bör hållas isär för att inte prata förbi varandra, som iofs alla har beröring till ljudåtergivning.

Att högtalare har följt olika skolor tror jag beror på att det inte har varit ovanligt att man konstruerar på "känsla" och kanske också prioriterade olika egenskaper, inte sällan utifrån bristande helhetsgrepp men också utifrån vissa subjektiva val. Med god kunskap inom mekanik så kommer man förstås mycket längre och kan optimera på ett helt annat sätt.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav jonasp » 2020-11-22 23:27

Mycket bra inlägg! :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

JM
 
Inlägg: 5109
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav JM » 2020-11-23 08:22

Maarten skrev:Att det psykologiska inkl. perception (sk "mjuk vetenskap") inte är lika "mekanistisk", mer svårutforskad och mer benägen till paradigmskiften (Kuhn) är förstås också en aspekt. Men mekanik, psykologi, perception och slutligen "ren subjektivitet" är olika domäner som bör hållas isär för att inte prata förbi varandra, som iofs alla har beröring till ljudåtergivning.

Håller inte med att Kuhns paradigmskife till fullo är applicerbar på fysiken - neuropsykologin - neurofysiologin inom ljud i vid bemärkelse.
Kuhns filosofiska tankar är mer förenlig med paradigmskiften typ atom - neutroner/protoner/elektroner - kvarkar (quarks) - strängar (strings) som jag ser det.
Fysiken - neuropsykologin - neurofysiologi - neuropsykologi delar en delmängd av information vilken är relaterad till de olika synsätten på ljud i vid bemärkelse. Synsätten på ljud är mer likt olika entiteter av världen likt mekanik - filosofi - biologi.
Håller om att tydlig separeringen av dessa entiteter och ha en entydigt språkbruk relaterat till varje enskild entitet är en förutsättning för att kunna föra en givande diskussion. Separeringen är inte lätt med helt avgörande för konstruktivt tänkande.

JM
Senast redigerad av JM 2020-11-23 09:28, redigerad totalt 2 gånger.
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav jonasp » 2020-11-23 08:37

Poängen var förstås att funktionen hos kvartsvågspipor och basreflex är välkänd i detalj idag, vilket jag tycker framgår från inlägget.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

JM
 
Inlägg: 5109
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav JM » 2020-11-23 08:40

jonasp skrev:Poängen var förstås att funktionen hos kvartsvågspipor och basreflex är välkänd i detalj idag, vilket jag tycker framgår från inlägget.

Instämmer!

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav jonasp » 2020-11-23 09:45

JM skrev:Instämmer!

JM


För övrigt läste jag om Kuhn med visst intresse, och reflekterade även över att du använde översättningen av engelskans entity till entitet - jag har själv brukat den översättningen, och i mitt stilla sinne tänkt att det borde finnas ett bättre ord på svenska (men ej funnit det).
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

JM
 
Inlägg: 5109
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav JM » 2020-11-23 10:13

Entity i min värld vid samtal med mina UK-anställda är mer typ avgränsad företeelse, händelse eller väsen. Entitet är ett svenskt ord om jag fattat rätt.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Solveit
 
Inlägg: 308
Blev medlem: 2019-11-05

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Solveit » 2020-11-23 10:14

Min upplevelse av TL jämför med BR är att TL låter renare och tajtare i basen även om det är samma princip.
Körde många år med TABAQ som låter fantastiskt och den tråden lever fortfarande efter starten 2006.
https://www.diyaudio.com/forums/full-ra ... -band.html
Purifi PTT6.5X04-NFA-01+Dayton Audio RST28F-4 1-1/8" +WG-300 wave guide+Komplete Audio 6+nanoDigi+2 SMSL M300SE+TPA3255 260-2-29A Topping pa3s+ .

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Baffel » 2020-11-23 10:42

JM skrev:Entity i min värld vid samtal med mina UK-anställda är mer typ avgränsad företeelse, händelse eller väsen. Entitet är ett svenskt ord om jag fattat rätt.

JM


Kolla valfri spökfilm på engelska . Många entitetys som svävar omkring :)

Maarten
 
Inlägg: 4223
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Maarten » 2020-11-23 11:16

Tack Jonas och visst var det så jag menade:
jonasp skrev:Poängen var förstås att funktionen hos kvartsvågspipor och basreflex är välkänd i detalj idag, vilket jag tycker framgår från inlägget.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35937
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav paa » 2020-11-23 12:48

Olika ljudledningar kan vara ganska olika konstruerade, precis som "hornhögtalare" kan betyda hemskt olika saker.
Jag nämnde vattenfallsdiagram tidigare i tråden, men ingen högg på det.
Det kan ju vara så att en välkonstruerad ljudledning möjligen kan minska kvarvarande inre resonanser bättre än en basreflexlåda.
Men även en basreflexlåda kan optimeras ganska mycket i den genren, med hur dämpmaterialet fördelas och var element och port är placerade i lådan och i förhållande till varann.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Maarten
 
Inlägg: 4223
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Maarten » 2020-11-23 12:56

Paa, noterade det och nog vore det intressant med vattenfallsdiagram.
Sen, kommer inte BR alltid ha fördelen att du kan dämpa avsevärt mer så länge det inte är i portens närhet?

Pedagogisk fundering: Dämpning av ljud-ledning är väl snarare att likna med att dämpa i själva porten i en BR? Dvs, hög flödesresistans införs, vilket minskar verkningsgraden?
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7759
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav I-or » 2020-11-23 13:19

Vattenfallsdiagram ger ingen ytterligare information eftersom frekvensgången räcker för att beskriva systemegenskaperna. Detta är minimumfassystem och uppträdandet i tidsplanet är direkt kopplat till frekvensplanet, m.a.o. ett snyggt uppträdande i frekvensplanet motsvaras av ett likaledes snyggt impulssvar.

För övrigt leder högre ordningens moder i kvartsvågspipor till att de uppträder betydligt sämre i vattenfallsdiagram än basreflexdito. Ni vill inte ens veta hur skräckexemplet Alta Audio Alyssa ser ut i ett vattenfallsdiagram.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58131
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Nattlorden » 2020-11-23 14:45

I-or skrev: Ni vill inte ens veta hur skräckexemplet Alta Audio Alyssa ser ut i ett vattenfallsdiagram.


Jo! 8) :mrgreen:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav jonasp » 2020-11-23 14:54

Nattlorden skrev:
I-or skrev: Ni vill inte ens veta hur skräckexemplet Alta Audio Alyssa ser ut i ett vattenfallsdiagram.


Jo! 8) :mrgreen:


Exakt! :mrgreen:
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7759
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav I-or » 2020-11-23 15:58

Tänk er framförallt två tydliga resonanser vid ca 185 Hz och 300 Hz med Q-värden om ca 6 respektive 30. I tidsplanet faller de ca 30 dB på i sammanhanget evighetslånga 36 respektive 110 ms. 8O
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav jonasp » 2020-11-23 17:10

I-or skrev:Tänk er framförallt två tydliga resonanser vid ca 185 Hz och 300 Hz med Q-värden om ca 6 respektive 30. I tidsplanet faller de ca 30 dB på i sammanhanget evighetslånga 36 respektive 110 ms. 8O


Oh gudars skymning! 8O Ja detta matchar förvisso vad som syns i båda impedans- och tonkurva. Men 110 ms!!!!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7759
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav I-or » 2020-11-23 18:42

Hifi är fullt av knäppgökar:

"Alta Audio's Michael Levy recently told me that he refuses to use a certain technique that would make his speakers measure better because it would make them sound less like live music." Stereophile As We See It https://www.stereophile.com/content/you-too-can-listen-pro.

Det finns ingen mätteknik känd av vetenskapen som får Alyssa att mäta bra, men det är klart, musikinstrument producerar ljud via resonanser, så varför inte bjuda på några extra? :mrgreen:
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

MacBruce
 
Inlägg: 3707
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav MacBruce » 2020-11-25 12:33

:-)

Minns en kille som i sin lilla bod snickrade småhögtalare, som han sedan åkte runt och sålde i "radioaffärer". I hans reklamblad kunde man läsa: "Alla våra högtalare är gjorda i äkta lövträ, vilket ger en bra resonans".
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35937
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav paa » 2020-11-25 12:39

MacBruce skrev::-)

Minns en kille som i sin lilla bod snickrade småhögtalare, som han sedan åkte runt och sålde i "radioaffärer". I hans reklamblad kunde man läsa: "Alla våra högtalare är gjorda i äkta lövträ, vilket ger en bra resonans".

Men det är ju gran i locken på fiolerna, hur förklarar han det?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

MacBruce
 
Inlägg: 3707
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav MacBruce » 2020-11-25 13:22

paa skrev:
MacBruce skrev::-)

Minns en kille som i sin lilla bod snickrade småhögtalare, som han sedan åkte runt och sålde i "radioaffärer". I hans reklamblad kunde man läsa: "Alla våra högtalare är gjorda i äkta lövträ, vilket ger en bra resonans".

Men det är ju gran i locken på fiolerna, hur förklarar han det?


Glömde jag att fråga, när han besökte mig. :-)
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

JM
 
Inlägg: 5109
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav JM » 2020-11-26 21:43

Ett otal gånger har jag påstått att TL högtalare är helt ok inom 3 oktaver ovan avstämningsfrekvensen utan att någon förkastat eller bekräftat.
Sant?
Ytterligare undring är varför många hgtelement uppenbarligen går sönder ffa i TL hgt?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Solveit
 
Inlägg: 308
Blev medlem: 2019-11-05

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Solveit » 2020-11-27 09:55

Om dom går sönder så är det av ren spelglädje! :D
Purifi PTT6.5X04-NFA-01+Dayton Audio RST28F-4 1-1/8" +WG-300 wave guide+Komplete Audio 6+nanoDigi+2 SMSL M300SE+TPA3255 260-2-29A Topping pa3s+ .

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Baffel » 2020-11-29 02:10

Jaha så slutade basen att fungera i en av TDL högtalarna. Det är en sk TL konstruktion , eller? Baselementet i sig funkar , har kollat. Hursomhelst skruvade ur elementen och delningsfiltret. Så här ser den ut , genomskärning sett från sidan.

IMG_20201129_004634 (1)_copy_2340x2340_1 (2).jpg
IMG_20201129_004634 (1)_copy_2340x2340_1 (2).jpg (828.08 KiB) Visad 4539 gånger


Bild tagen ned i

IMG_20201129_004126_copy_2340x2340_1 (1).jpg
IMG_20201129_004126_copy_2340x2340_1 (1).jpg (601.59 KiB) Visad 4539 gånger


Denna högtalare. Är det en TL konstruktion? Hade nog aldrig köpt dessa högtalare om jag vetat om nu vad ni skrivit om TL. Det där den sk viktiga dämpningen . Lite bakom elementet och sen längst ned vid porten . Hum. Verkar ju ytterst uträknat. Not.

http://www.hifi-review.com/153343-tdl-rtl2.html

Jo sen har de små svi...på TDL meckat ihop delningsfiltret så man inte kommer åt komponenterna ! Ska nog lista ut hur jag ska göra. Startar en tråd på DIY om det skulle börja jävlas .

IMG_20201129_004716 (1)_copy_2340x2340.jpg
IMG_20201129_004716 (1)_copy_2340x2340.jpg (842.69 KiB) Visad 4539 gånger

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav peterh » 2020-11-29 10:25

Fixa avbrottet i delningsfiltret så funkar det nog igen.
Och, det är inget fel på TL högtalare, felet ligger nog mera i fundamentalisters begreppsvärld.
Låter det bra så är det bra !
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Baffel » 2020-11-29 10:39

Faktum är att jag köpte dem just för att det var ett par TL. Får se hur de låter den . Kanske inte alls låter i min smak , sen om det har att göra med TL konstruktionen vet jag ej. Låter de bra behåller jag dem . I annat fall säljer jag dem. Testade ett par JM lab Focal högtalare, basreflex. Gillade absolut inte ljudet i dem. Han som köpte dem var överförtjust i det ljusa skira ljudet de producerade. Va, tänk så stor skillnad det ändå kan vara i det man upplever som bra ljud.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Baffel » 2020-11-29 10:39

Faktum är att jag köpte dem just för att det var ett par TL. Får se hur de låter den . Kanske inte alls låter i min smak , sen om det har att göra med TL konstruktionen vet jag ej. Låter de bra behåller jag dem . I annat fall säljer jag dem. Testade ett par JM lab Focal högtalare, basreflex. Gillade absolut inte ljudet i dem. Han som köpte dem var överförtjust i det ljusa skira ljudet de producerade. Va, tänk så stor skillnad det ändå kan vara i det man upplever som bra ljud.

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav peterh » 2020-11-29 10:45

Baffel skrev:Faktum är att jag köpte dem just för att det var ett par TL. Får se hur de låter den . Kanske inte alls låter i min smak , sen om det har att göra med TL konstruktionen vet jag ej. Låter de bra behåller jag dem . I annat fall säljer jag dem. Testade ett par JM lab Focal högtalare, basreflex. Gillade absolut inte ljudet i dem. Han som köpte dem var överförtjust i det ljusa skira ljudet de producerade. Va, tänk så stor skillnad det ändå kan vara i det man upplever som bra ljud.

Vi skall ju aldrig glömma att upplevelsen av återgiven musik är subjektiv. Trots avancerade mätningar
så är återgiven musik så långt från verkligheten att man knappast kan kalla resultatet naturtroget. Då blir
den subjektiva upplevelsen viktigare än teorier.
Nu skall detta inlägg tolkas som att mätningar och teorier är onödiga, tvärtom, det är det vi har för
att förstå bristerna i anläggningarna och förhoppningsvis kunna närma det naturliga ljudet.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35937
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav paa » 2020-11-29 13:34

Baffel skrev:Faktum är att jag köpte dem just för att det var ett par TL. Får se hur de låter den . Kanske inte alls låter i min smak , sen om det har att göra med TL konstruktionen vet jag ej. Låter de bra behåller jag dem . I annat fall säljer jag dem. Testade ett par JM lab Focal högtalare, basreflex. Gillade absolut inte ljudet i dem. Han som köpte dem var överförtjust i det ljusa skira ljudet de producerade. Va, tänk så stor skillnad det ändå kan vara i det man upplever som bra ljud.

Jo, men att JM Lab Focal har överbetonad diskant beror ju inte på att det är en basreflex.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Baffel » 2020-11-29 13:39

Basen var skräp med.

Obalanserad högtalare, enligt i alla fall mina preferenser. För tunn bas, för övertydlig diskant. Men som sagt. Andra verkar älska det . Nämn inte JM Lab/Focal för tex FBK. Då kommer det gå en propp hos han.

JM Lab / Focal 905 handlade det om. De kanske gör andra högtalare som har helt annat ljud. Det vet jag inget om.
https://www.rehifi.se/arkivet/2015/jm-lab-electra-905
( de var ej köpta av Rehifi)

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28410
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav PerStromgren » 2020-11-29 14:16

Baffel, var det inte du som tog över ett par CM3 av min kompis på Rindö?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Baffel » 2020-11-29 14:23

Yes. Ny vända. Jag ger inte upp. De ser ju riktigt trevliga ut. :)

Får väl fixa nya diskanter till dem (de var visst kaputt) eller byta band om det är en gamma banddiskant i dem. Kommer bli riktigt kul och spännande! :D Gillar baselementen i dem.

Teori en sak. I praktiken, i mitt lyssningsrum och mina preferenser en annan sak. Jag kanske kommer älska dem där någon annan inte alls skulle göra det.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35937
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav paa » 2020-11-29 15:43

Det är gammadiskanter i CM3 men Bosse tillverkade egna membran, så det är ju inte säkert att det funkar med originalmembran. Jag vet inte om han samtidigt ändrade på trafon som sitter i diskanterna, kanske någon vet?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

MacBruce
 
Inlägg: 3707
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav MacBruce » 2020-11-29 16:51

Solveit skrev:Om dom går sönder så är det av ren spelglädje! :D


Näe - skadeglädje! ;-)
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Baffel » 2020-11-29 17:02

Hören ni av klen tro. Ty jag säger till eder alla; snart äro , förhoppningsvis, delningsfiltret fixat och det gudomliga ljudet skolen spridas. :)

Får väl se hur de låter.

Användarvisningsbild
Helmut
 
Inlägg: 1501
Blev medlem: 2007-07-24

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Helmut » 2020-11-29 23:01

Solveit skrev:Om dom går sönder så är det av ren spelglädje! :D

Mina tl element har alla gått sönder för att membranen går obelastade under 20 Hz . Medger att jag inte varit så noga när jag valt passande element. Målet med mina Tl byggen har varit att få fram in subb som ska jobba mellan 20 - 100 hz. Har testat att bygga Tl lådor som jobbar upp till ca 700 Hz men alla sådana projekt har jag total misslyckats med.
Höll mest på med Tl lådor på den tiden då jag spelade musik på skivspelare. Spelade jag för högt började skivspelaren vibrera med i bastonerna, vilket kanske var orsaken till att talspolen kom för långt ut.
Har alltid inbillat mig att en basreflex har lite svårt att svänga igång. När membranet rör sig utåt blir det undertryck i basporten vilket borde motverka de första bastonerna. Tl lådorna har en längre pip vilket borde innebära att det tar en längre tid för luften att passera genom porten.
Frågan är om bästa alternativet vore en stor sluten kammare. I min ungdom hade jag en 100 liters låda med ett 12 tums element i basen. Märket var Luxor men alla element var från Peerless. Jag gillade basen i den lådan. Dessvärre klarade den bara 100 watt och det var på den tiden då man räknade 5 watt till diskanten, 20 watt till mellanregistret och resterande 75 watt till basen!
Orsaken till att jag valde Tl lådor när jag byggde minbiograf var att jag efter mina tidigare högtalarprojekt kom fram till att Tl lådorna svänger igång snabbare vilket passar till att återge pistol och kanonskott. Vet inte om jag har fel om jag påstår att basreflex passar bäst till att återge sinustoner?

MacBruce
 
Inlägg: 3707
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav MacBruce » 2020-11-30 08:35

Baffel skrev:Jaha så slutade basen att fungera i en av TDL högtalarna. Det är en sk TL konstruktion , eller? Baselementet i sig funkar , har kollat. Hursomhelst skruvade ur elementen och delningsfiltret. Så här ser den ut , genomskärning sett från sidan.

IMG_20201129_004634 (1)_copy_2340x2340_1 (2).jpg


Bild tagen ned i

IMG_20201129_004126_copy_2340x2340_1 (1).jpg


Denna högtalare. Är det en TL konstruktion? Hade nog aldrig köpt dessa högtalare om jag vetat om nu vad ni skrivit om TL. Det där den sk viktiga dämpningen . Lite bakom elementet och sen längst ned vid porten . Hum. Verkar ju ytterst uträknat. Not. [...]


Enligt din skiss är det en 1/4-vågspipa. Typ Voigt-horn — utan jämförelser i övrigt.
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Baffel » 2020-11-30 10:56

Tja, eller. Men kvartsvågspipor expanderar väl , här ser det ju ut att vara tvärt om , smala av. Det är väl i så fall en TL? Skissen är inte hundraprocentig men ganska nära konstruktionen. Borde inte basen sitta längre ned på baffel så tunneln, röret blir längre? TDL borde ju vetat vad de gjorde i och för sig. Det kanske är någon mysko kompromiss?

TDL var ju kända för att göra just TL konstruktioner.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7759
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav I-or » 2020-11-30 14:27

JM skrev:Ett otal gånger har jag påstått att TL högtalare är helt ok inom 3 oktaver ovan avstämningsfrekvensen utan att någon förkastat eller bekräftat.
Sant?
Ytterligare undring är varför många hgtelement uppenbarligen går sönder ffa i TL hgt?

JM


Nej, frekvensgången blir alltid mer eller mindre ojämn och dessutom blir verkningsgraden låg. Ett par oktaver över avstämningsfrekvensen avtar dock inverkan från högre ordningens moder i pipan och här fungerar den i praktiken som en sluten låda eller basreflex.

Jag tror knappast att det är vanligt med havererade element, men det är lika lätt att överstyra en kvartsvågspipa som en basreflexlösning under avstämningsfrekvensen eftersom konrörelserna blir stora här. För övrigt är den låga verkningsgraden ingen fördel när det gäller livslängden för högtalaren.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

MacBruce
 
Inlägg: 3707
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav MacBruce » 2020-11-30 14:28

Baffel skrev:Tja, eller. Men kvartsvågspipor expanderar väl , här ser det ju ut att vara tvärt om , smala av. Det är väl i så fall en TL? Skissen är inte hundraprocentig men ganska nära konstruktionen. Borde inte basen sitta längre ned på baffel så tunneln, röret blir längre? TDL borde ju vetat vad de gjorde i och för sig. Det kanske är någon mysko kompromiss?

TDL var ju kända för att göra just TL konstruktioner.


"Utan jämförelser i övrigt", som sagt. Med *-pipor är det som med bofinken: de kan se ut "hur fan som helst", beroende på vad man anser sig vilja uppnå. 1/4-vågspipor (som jag föredrar att kalla dem) har elementet placerat en bit ned på "pipan", i ett försök att dämpa den första 1/4-vågsresonansen, som annars har en tendens att bli dominant. Placeringen av elementet avser helt enkelt att störa betingelserna för den resonansen. Den "fysiska" placeringen, i mm, är bl.a beroende av hur dämpmaterialet är placerat, med avseende på "isotermiseringen", vilken kan akustiskt "förlänga" en del av pipan. "På min tid" innebar det ett otal "iterationer" innan man blev nöjd — men jag antar att Gates, et al, fixar det i ett nafs med senaste Windows-utgåvan dessa dagar... :-)

"Traditionell" Transmission Line (kan studeras i Sven Tyrlands, i sammanhanget utomordentligt intressanta avhandling) borde ju avse att man strävar mot impedansanpassning i båda ändar av "pipan" — men jag har svårt att se hur det skall åstadkommas för basregistret utan i det närmaste "oändligt stora" horn.
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7759
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav I-or » 2020-11-30 14:35

Helmut skrev:
Solveit skrev:Om dom går sönder så är det av ren spelglädje! :D

Mina tl element har alla gått sönder för att membranen går obelastade under 20 Hz . Medger att jag inte varit så noga när jag valt passande element. Målet med mina Tl byggen har varit att få fram in subb som ska jobba mellan 20 - 100 hz. Har testat att bygga Tl lådor som jobbar upp till ca 700 Hz men alla sådana projekt har jag total misslyckats med.
Höll mest på med Tl lådor på den tiden då jag spelade musik på skivspelare. Spelade jag för högt började skivspelaren vibrera med i bastonerna, vilket kanske var orsaken till att talspolen kom för långt ut.
Har alltid inbillat mig att en basreflex har lite svårt att svänga igång. När membranet rör sig utåt blir det undertryck i basporten vilket borde motverka de första bastonerna. Tl lådorna har en längre pip vilket borde innebära att det tar en längre tid för luften att passera genom porten.
Frågan är om bästa alternativet vore en stor sluten kammare. I min ungdom hade jag en 100 liters låda med ett 12 tums element i basen. Märket var Luxor men alla element var från Peerless. Jag gillade basen i den lådan. Dessvärre klarade den bara 100 watt och det var på den tiden då man räknade 5 watt till diskanten, 20 watt till mellanregistret och resterande 75 watt till basen!
Orsaken till att jag valde Tl lådor när jag byggde minbiograf var att jag efter mina tidigare högtalarprojekt kom fram till att Tl lådorna svänger igång snabbare vilket passar till att återge pistol och kanonskott. Vet inte om jag har fel om jag påstår att basreflex passar bäst till att återge sinustoner?


En kvartsvågspipa med samma frekvensgång som en basreflexlösning har också samma impulssvar. Transientegenskaperna blir alltså desamma. Skillnaden blir dock att för att erhålla en jämn frekvensgång för kvartsvågspipan måste den dämpas så att hårt att verkningsgraden blir kraftigt reducerad. Dessutom blir reduktionen av konrörelserna runt avstämningsfrekvensen mindre för kvartsvågspipan, vilket leder till högre distorsion.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Baffel » 2020-11-30 14:47

MacBruce skrev:
Baffel skrev:Tja, eller. Men kvartsvågspipor expanderar väl , här ser det ju ut att vara tvärt om , smala av. Det är väl i så fall en TL? Skissen är inte hundraprocentig men ganska nära konstruktionen. Borde inte basen sitta längre ned på baffel så tunneln, röret blir längre? TDL borde ju vetat vad de gjorde i och för sig. Det kanske är någon mysko kompromiss?

TDL var ju kända för att göra just TL konstruktioner.


"Utan jämförelser i övrigt", som sagt. Med *-pipor är det som med bofinken: de kan se ut "hur fan som helst", beroende på vad man anser sig vilja uppnå. 1/4-vågspipor (som jag föredrar att kalla dem) har elementet placerat en bit ned på "pipan", i ett försök att dämpa den första 1/4-vågsresonansen, som annars har en tendens att bli dominant. Placeringen av elementet avser helt enkelt att störa betingelserna för den resonansen. Den "fysiska" placeringen, i mm, är bl.a beroende av hur dämpmaterialet är placerat, med avseende på "isotermiseringen", vilken kan akustiskt "förlänga" en del av pipan. "På min tid" innebar det ett otal "iterationer" innan man blev nöjd — men jag antar att Gates, et al, fixar det i ett nafs med senaste Windows-utgåvan dessa dagar... :-)

"Traditionell" Transmission Line (kan studeras i Sven Tyrlands, i sammanhanget utomordentligt intressanta avhandling) borde ju avse att man strävar mot impedansanpassning i båda ändar av "pipan" — men jag har svårt att se hur det skall åstadkommas för basregistret utan i det närmaste "oändligt stora" horn.



Okej . Tja dämpningen i dem kan jag ju, om jag känner för det, pilla med hur mycket som helst. Testar för skoj skull sen när jag meckat ihop delningsfilter att ta bort all dämpning i dem . Lär väl låta skräp, men då har jag i alla fall testat det. :) ..eller :idea: jag jämför utan dämpning vs totalt knöfullt med dämpning i hela lådan . För skoj skull (kanske inte blir så roligt resultat i och för sig :) )

Men hur tusan fick TDL ihop detta med en 1/4 avstämning i modell rtl 3 (se länk) , där sitter ju basarna på olika avstånd . Fast det var väl kanske det med fåglarna. :)

https://images.app.goo.gl/wXDSRhTdk2Rc8bCu9

MacBruce
 
Inlägg: 3707
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav MacBruce » 2020-11-30 15:38

Baffel skrev:
MacBruce skrev:
Baffel skrev:Tja, eller. Men kvartsvågspipor expanderar väl , här ser det ju ut att vara tvärt om , smala av. Det är väl i så fall en TL? Skissen är inte hundraprocentig men ganska nära konstruktionen. Borde inte basen sitta längre ned på baffel så tunneln, röret blir längre? TDL borde ju vetat vad de gjorde i och för sig. Det kanske är någon mysko kompromiss?

TDL var ju kända för att göra just TL konstruktioner.


"Utan jämförelser i övrigt", som sagt. Med *-pipor är det som med bofinken: de kan se ut "hur fan som helst", beroende på vad man anser sig vilja uppnå. 1/4-vågspipor (som jag föredrar att kalla dem) har elementet placerat en bit ned på "pipan", i ett försök att dämpa den första 1/4-vågsresonansen, som annars har en tendens att bli dominant. Placeringen av elementet avser helt enkelt att störa betingelserna för den resonansen. Den "fysiska" placeringen, i mm, är bl.a beroende av hur dämpmaterialet är placerat, med avseende på "isotermiseringen", vilken kan akustiskt "förlänga" en del av pipan. "På min tid" innebar det ett otal "iterationer" innan man blev nöjd — men jag antar att Gates, et al, fixar det i ett nafs med senaste Windows-utgåvan dessa dagar... :-)

"Traditionell" Transmission Line (kan studeras i Sven Tyrlands, i sammanhanget utomordentligt intressanta avhandling) borde ju avse att man strävar mot impedansanpassning i båda ändar av "pipan" — men jag har svårt att se hur det skall åstadkommas för basregistret utan i det närmaste "oändligt stora" horn.



Okej . Tja dämpningen i dem kan jag ju, om jag känner för det, pilla med hur mycket som helst. Testar för skoj skull sen när jag meckat ihop delningsfilter att ta bort all dämpning i dem . Lär väl låta skräp, men då har jag i alla fall testat det. :) ..eller :idea: jag jämför utan dämpning vs totalt knöfullt med dämpning i hela lådan . För skoj skull (kanske inte blir så roligt resultat i och för sig :) )

Men hur tusan fick TDL ihop detta med en 1/4 avstämning i modell rtl 3 (se länk) , där sitter ju basarna på olika avstånd . Fast det var väl kanske det med fåglarna. :)

https://images.app.goo.gl/wXDSRhTdk2Rc8bCu9


Ja — jag kan omöjligt veta hur upphovsmakarna tänkte, utan att ha tillgång till alla data. Men — om du är intresserad av ämnet: fortsätt att labba. Det var så jag kom till insikt om, att "pipan" bara tar upp onödigt utrymme för att komma fram till en (onödigt stor) basreflexlåda. Själv betraktade jag mig som "upplyst amatör" på den tiden, men nu har jag ju också fått stöd av i-or - med odiskutabla kunskaper. :-)
"Resan" var dock intressant och informativ.

( Beträffande fåglar: "om det låter som en anka och mäter som en anka, är det troligen en — basreflexlåda" ;-) ).
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 7569
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav avr7000 » 2020-12-06 16:10

Kopplade igår in ett par gamla TDL RTL2.
Låter ganska trevligt men det är också tydligt att bra drivning bakom gör skillnad....

De låter förvånansvärt bra med Rotel Michi RC5 och Hypex NC400.
De lät lite mindre bra med enklare drivning...

Jag har ett par tomlådor (likadana RTL2) i källaren.
Något speciellt att tänka på när det gäller lämpligt element?
Tänkte väl kanske trycka i ett scan-speak 8545 eller 8542 som experiment när jag får tid...
Hjälpte Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Baffel » 2020-12-06 16:35

Jag kan i alla fall imorgon alt tisdag redovisa mina subjektiva lyssningsintryck , hårt dämpat vs ingen dämpning alls. Gällande TDL rtl2

Tänkte du behålla TM konstruktionen(eller vad det nu är) eller tex plugga igen och köra sluten ?

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 7569
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav avr7000 » 2020-12-06 16:45

Baffel skrev:Jag kan i alla fall imorgon alt tisdag redovisa mina subjektiva lyssningsintryck , hårt dämpat vs ingen dämpning alls. Gällande TDL rtl2

Tänkte du behålla TM konstruktionen(eller vad det nu är) eller tex plugga igen och köra sluten ?


behålla
Hjälpte Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Användarvisningsbild
imac
 
Inlägg: 383
Blev medlem: 2007-07-02
Ort: Ciderbältet

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav imac » 2020-12-14 16:11

Dämpningen påverka lufthastigheten oxå.

Half of transmissionline is to be filled with damping material

Therefore, the velocity of speed in the TML duct drops by 20% to approx. 275 m/sstrong>

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2750
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav pLudio » 2020-12-14 19:08

Baffel skrev:PMC är framgångsrika med sina TL högtalare

De mäter inte så bra för att vara från The Professional Monitor Company i Stereophile heller.


Men jag tycker PMC SE-serien är fulsnygg. Kanske mäter lite bättre med? Alldeles för dyra.

Salk har flertalet TL-högtalare och populära SongTower verkar mäta bättre än PMC. Jag vet inte om det finns några riktigt bra mätningar på dem.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Baffel » 2020-12-14 19:13

Se sidan 2 i denna tråd , PMC tas upp.

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2750
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav pLudio » 2020-12-14 19:25

Baffel skrev:Se sidan 2 i denna tråd , PMC tas upp.

Men inte Stereophiles tester som stärker bilden av ett högtalarmärke som mäter dåligt.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Baffel » 2020-12-14 19:29

Säkerligen inte men varför detta men? Sa bara att PMC är framgångsrika. Inte om de var bra eller dåliga .

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2750
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav pLudio » 2020-12-14 19:31

Baffel skrev:Säkerligen inte men varför detta men? Sa bara att PMC är framgångsrika. Inte om de var bra eller dåliga .

Nästan hela tråden handlar ju om Transmission Line är bra eller dåligt.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Baffel » 2020-12-14 19:33

Okej du menar att ekonomiskt framgångsrika företag som säljer TM högtalare är något dåligt i sig. Tja , så kan man ju se det.

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2750
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav pLudio » 2020-12-14 19:45

Baffel skrev:Okej du menar att ekonomiskt framgångsrika företag som säljer TM högtalare är något dåligt i sig. Tja , så kan man ju se det.

Nej, dåliga högtalare är dåligt. Jag har inget emot TL-högtalare som mäter bra.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7759
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav I-or » 2020-12-14 23:43

imac skrev:Dämpningen påverka lufthastigheten oxå.

Half of transmissionline is to be filled with damping material

Therefore, the velocity of speed in the TML duct drops by 20% to approx. 275 m/sstrong>


Ljudhastigheten i kvartsvågspipan sjunker eftersom fibrerna svänger med och adderar massa. Man kan se det hela som en kvasifluid som består delvis av luft och delvis av det fibrösa materialet.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
STDI
Carlssonsk apostel
 
Inlägg: 2680
Blev medlem: 2009-10-06
Ort: ho-acoustic

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav STDI » 2020-12-15 08:47

imac skrev:...påverka lufthastigheten...


I-or skrev:Ljudhastigheten i kvartsvågspipan sjunker...

:?:
OD-11, 3xOA12(T22+B65OAII), OA52.N, 2xL8, SC6, SC6.2

Maarten
 
Inlägg: 4223
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Maarten » 2020-12-15 11:19

@STDI: Nu är ju endast ett frågetecken och de fetstilade orden öppet för tolkning, men lufthastighet är nog inte ett vedertaget begrepp (annat än för strömning av luft)? Om möjligt kanske man kan likställa det med partikelhastighet? Vilket då inte är detsamma som ljudhastighet.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18454
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Almen » 2020-12-15 12:27

STDI skrev:
imac skrev:...påverka lufthastigheten...


I-or skrev:Ljudhastigheten i kvartsvågspipan sjunker...

:?:


Du missade kanske följande, som du klippte bort:
imac skrev:...the velocity of speed...


Det är väl ganska tydligt att han syftar på ljudhastigheten?

Haha, nu såg jag: "velocity of speed", vad är det? :D Nåja, han menar nog också ljudhastigheten. :)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Baffel » 2020-12-15 12:40

Superfart

Användarvisningsbild
STDI
Carlssonsk apostel
 
Inlägg: 2680
Blev medlem: 2009-10-06
Ort: ho-acoustic

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav STDI » 2020-12-15 12:40

Almen skrev:
STDI skrev:
imac skrev:...påverka lufthastigheten...


I-or skrev:Ljudhastigheten i kvartsvågspipan sjunker...

:?:


Du missade kanske följande, som du klippte bort:
imac skrev:...the velocity of speed...


Det är väl ganska tydligt att han syftar på ljudhastigheten?

Haha, nu såg jag: "velocity of speed", vad är det? :D Nåja, han menar nog också ljudhastigheten. :)

"Velocity of speed" hjälper också till i förvirringen. Jag tänker nog mest på hur det är med att ljudhastigheten ändras. För vi är väl fortfarande i luft? Men jag är inte riktigt överens med mig själv här.
OD-11, 3xOA12(T22+B65OAII), OA52.N, 2xL8, SC6, SC6.2

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7759
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav I-or » 2020-12-15 12:53

STDI skrev:"Velocity of speed" hjälper också till i förvirringen. Jag tänker nog mest på hur det är med att ljudhastigheten ändras. För vi är väl fortfarande i luft? Men jag är inte riktigt överens med mig själv här.


Jo, trots ett lite otydligt språkbruk förstår man vad som avses. Som jag skrev ovan får man ett nytt sammansatt "material" i pipan som består av både luft och dämpmaterial. Luften har "styvhet" via kompressionsmodulen K och har en viss densitet rho, medan dämpmaterialet huvudsakligen bidrar med lite extra densitet. Följden blir att ljudhastigheten sjunker enligt c = (K/rho)^1/2.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

MacBruce
 
Inlägg: 3707
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav MacBruce » 2021-03-06 05:05

MacBruce skrev:
Baffel skrev:Tja, eller. Men kvartsvågspipor expanderar väl , här ser det ju ut att vara tvärt om , smala av. Det är väl i så fall en TL? Skissen är inte hundraprocentig men ganska nära konstruktionen. Borde inte basen sitta längre ned på baffel så tunneln, röret blir längre? TDL borde ju vetat vad de gjorde i och för sig. Det kanske är någon mysko kompromiss?

TDL var ju kända för att göra just TL konstruktioner.


"Utan jämförelser i övrigt", som sagt. Med *-pipor är det som med bofinken: de kan se ut "hur fan som helst", beroende på vad man anser sig vilja uppnå. 1/4-vågspipor (som jag föredrar att kalla dem) har elementet placerat en bit ned på "pipan", i ett försök att dämpa den första 1/4-vågsresonansen, som annars har en tendens att bli dominant. Placeringen av elementet avser helt enkelt att störa betingelserna för den resonansen. Den "fysiska" placeringen, i mm, är bl.a beroende av hur dämpmaterialet är placerat, med avseende på "isotermiseringen", vilken kan akustiskt "förlänga" en del av pipan. "På min tid" innebar det ett otal "iterationer" innan man blev nöjd — men jag antar att Gates, et al, fixar det i ett nafs med senaste Windows-utgåvan dessa dagar... :-)

"Traditionell" Transmission Line (kan studeras i Sven Tyrlands, i sammanhanget utomordentligt intressanta avhandling) borde ju avse att man strävar mot impedansanpassning i båda ändar av "pipan" — men jag har svårt att se hur det skall åstadkommas för basregistret utan i det närmaste "oändligt stora" horn.


Håhå, jaja. Fick frågan, vad jag menade med den fetade meningen i mitt svar ovan. Det undrar jag också... :oops: Beklagar mitt slarv med korrekturläsningen.

Så här skulle det ha stått, ungefär: "i ett försök att dämpa pipans andra resonans, 3/4-vågsresonansen, som annars har en tendens att bli dominant."
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Baffel » 2021-03-06 09:59

Det lurade du på i tre månader, ungefär . Hängivenhet MacBruce, hängivenhet säger jag bara. :D

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58131
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Nattlorden » 2021-03-06 11:28

Det roliga med Tyrlands arbete var ju att han hade en "bättre" line än den som slutades med - eftersom det inte var "användbart" med element uppåt eller ha lådan liggande. Det var ett antal personer i Lund som tog fasta på den modellen dock och byggde sub med KEF B-139. Hade en sådan ett tag som jag fick tag på från en i ursprungsgruppen där som byggt två men aldrig kommit loss att bygga klart nr2. Första gången jag såg ett par OA-51 dessutom - för det var sådana han hjälpte upp botten hos med den.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

MacBruce
 
Inlägg: 3707
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav MacBruce » 2021-03-06 23:52

Baffel skrev:Det lurade du på i tre månader, ungefär . Hängivenhet MacBruce, hängivenhet säger jag bara. :D


:oops: Tackar ödmjukast! Jag tar gärna åt mig även sådant beröm som jag inte förtjänar. 8) En av mina kompisar, som inte är medlem men ibland läser de "öppna" avdelningarna, påpekade "konstigheten".
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

MacBruce
 
Inlägg: 3707
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav MacBruce » 2021-03-08 09:14

Nattlorden skrev:Det roliga med Tyrlands arbete var ju att han hade en "bättre" line än den som slutades med - eftersom det inte var "användbart" med element uppåt eller ha lådan liggande. Det var ett antal personer i Lund som tog fasta på den modellen dock och byggde sub med KEF B-139. Hade en sådan ett tag som jag fick tag på från en i ursprungsgruppen där som byggt två men aldrig kommit loss att bygga klart nr2. Första gången jag såg ett par OA-51 dessutom - för det var sådana han hjälpte upp botten hos med den.


Det hade jag ingen aning om... Tyvärr hade jag inte tid att "följa" Tyrlands arbeten efter att jag hade drabbats av en hörselskada, men desförinnan lyssnade jag nog på ett tidigt ex av hans TL, då Tommy Jenving en gång visade mig runt bland "hifi-tokarna" i Göteborg, någon gång under andra halvan av 70-talet. Troligen var det hos Stridbeck. På den tiden var man ju mest imponerad av basåtergivningen, men på det hela taget tyckte vi nog att Tyrlands låda lät väldigt bra.
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

Solveit
 
Inlägg: 308
Blev medlem: 2019-11-05

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Solveit » 2021-03-14 22:35

Appropå ljudhastigheten i TL som jag själv inte begriper något av. :)

"There are new and improved versions of the worksheets but I have no plans to make them available. The new worksheets run in MathCad 15 and cannot be saved in a format that uses the free MathCad 8 Explorer program, this severely limits the number of potential DIY users. I do intend to add more documentation to my site and more of my designs.

With respect to the speed of sound comment, the thing that allowed accurate computer simulations of TLs was the recognition that the speed of sound is not dramatically slowed by the fiber stuffing. This myth dated back to the Bailey and Bradbury papers on TL design. Claims of 50% reduction in the speed of sound can still be found in some discussions on TL design. I wrote the following post in the Facebook group last week on the speed of sound in fiber filled TLs.

"The speed of sound is a property of the gas itself (oxygen will have a different speed of sound than nitrogen or helium for example) and the thermodynamic process the sound waves undergo. The equation for the speed of sound is shown below.

c^2 = gamma x Po / density

where gamma is a ratio of the specific heats which is process dependent and Po is the ambient pressure. For an adiabatic process, which is sound traveling in air, gamma is 1.4 so the speed of sound is approximately 344 m/sec. For an isothermal process, constant temperature expansion and contraction brought about by the fibers absorbing and releasing the heat of compression and expansion, gamma is 1.0 and the speed of sound drops to approximately 290 m/sec. The reduction is about 15%. In reality it is hard to approach isothermal in a fiber filled TL and I limit the reduced speed of sound to correspond with a gamma of 1.2 which yields about 318 m/sec or a 10% reduction.

The confusion starts when estimating the quarter wave resonant frequency of a TL. For a straight constant area TL open at one end and closed at the other the fundamental frequency can be accurately calculated as follows.

f = c / (4 x L)

The problem started when people tried to use this equation to calculate the fundamental frequency for a stuffed tapered TL and compared the value to a measured result. The measured result came out much lower so they assumed that the fiber in the TL slowed the speed of sound by viscous coupling the air to the mass of the fibers effectively increasing the density of the vibrating air column. This is wrong, the reduced frequency is caused by the tapered geometry and the speed of sound is minimally impacted.

In conclusion, be highly suspicious of any information that claims the speed of sound in a TL is reduced by more than 10%. Anybody who claims a 50% reduction in the speed of sound does not understand how a stuffed TL behaves and neglects the impact of the geometry on the resonant frequency."

There is still a lot of bad information circulating on the Internet with respect to TL design, fiber stuffing, and the speed of sound."

http://techtalk.parts-express.com/forum ... l-software
http://www.quarter-wave.com/ samma Martin skriver i parts-express.
Purifi PTT6.5X04-NFA-01+Dayton Audio RST28F-4 1-1/8" +WG-300 wave guide+Komplete Audio 6+nanoDigi+2 SMSL M300SE+TPA3255 260-2-29A Topping pa3s+ .

Solveit
 
Inlägg: 308
Blev medlem: 2019-11-05

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Solveit » 2021-03-14 23:00

Bilagor
Tl.png
Tl.png (124.44 KiB) Visad 3920 gånger
Purifi PTT6.5X04-NFA-01+Dayton Audio RST28F-4 1-1/8" +WG-300 wave guide+Komplete Audio 6+nanoDigi+2 SMSL M300SE+TPA3255 260-2-29A Topping pa3s+ .

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Baffel » 2021-03-15 00:02

Fast sista meningen : not too well designed bass -reflex systems.

Tja ,det är väl ett rimligt antagande att något dåligt designat låter dåligt.

Solveit
 
Inlägg: 308
Blev medlem: 2019-11-05

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Solveit » 2021-03-15 09:18

Baffel skrev:Fast sista meningen : not too well designed bass -reflex systems.

Tja ,det är väl ett rimligt antagande att något dåligt designat låter dåligt.


Jag nöjer mig med att avsluta meningen så här:
" I think these are the aspects that lead to the typical dry and controlled bass of the transmission lines, without any trace of the pumping.
:wink:
Purifi PTT6.5X04-NFA-01+Dayton Audio RST28F-4 1-1/8" +WG-300 wave guide+Komplete Audio 6+nanoDigi+2 SMSL M300SE+TPA3255 260-2-29A Topping pa3s+ .

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Baffel » 2021-03-15 09:56

Jo, men om jag fattade det hela rätt så är det numera enklare , tack vare bättre programvaror/ beräkningsmodeller, att skapa riktigt bra basreflexlösningar. Säkert spelar även utvecklingen av material/ element in med. Därmed får du det du tar upp att en TL producerar i en BR. . Dessutom med mindre distorsion. Den gamla föreställningen om att BR är "sladdrig" " svamplig" ickeaudiofil och mest dunka på ett simpelt sätt gäller ju inte längre. Det är väl bra, så slipper man krångla med byggnation av TL. :)

Solveit
 
Inlägg: 308
Blev medlem: 2019-11-05

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Solveit » 2021-03-15 10:20

Baffel skrev:Jo, men om jag fattade det hela rätt så är det numera enklare , tack vare bättre programvaror/ beräkningsmodeller, att skapa riktigt bra basreflexlösningar. Säkert spelar även utvecklingen av material/ element in med. Därmed får du det du tar upp att en TL producerar i en BR. . Dessutom med mindre distorsion. Den gamla föreställningen om att BR är "sladdrig" " svamplig" ickeaudiofil och mest dunka på ett simpelt sätt gäller ju inte längre. Det är väl bra, så slipper man krångla med byggnation av TL. :)


Skulle vilja säga samma sak om TL att den gamla föreställningen inte gäller...
Men var och en får välja själv och jag väljer TL framför BR.
Purifi PTT6.5X04-NFA-01+Dayton Audio RST28F-4 1-1/8" +WG-300 wave guide+Komplete Audio 6+nanoDigi+2 SMSL M300SE+TPA3255 260-2-29A Topping pa3s+ .

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7759
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav I-or » 2021-03-15 15:29



Ja, där var det många konstigheter. Vad som inte nämns är att när man "kontrollerar", d.v.s. reducerar, förskjutningen för konen, så reducerar man även känsligheten. Mindre konrörelser motsvaras självklart av lägre ljudtryck. Ett ännu effektivare sätt att "kontrollera" konrörelserna är förstås att sänka nivån via volymkontrollen.

Problemet med kvartsvågspipor är att man dels tappar massor i spänningskänslighet/verkningsgrad när man dämpar pipan och dels att frekvensgången blir ojämn eftersom högre ordningens resonanser inte går att dämpa bort helt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Solveit
 
Inlägg: 308
Blev medlem: 2019-11-05

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Solveit » 2021-03-16 22:00

Jo frekvensgången blir lite ojämn men det kan jag leva med.
Bilagor
Left RTA2.jpg
Left RTA2.jpg (105.23 KiB) Visad 3780 gånger
Purifi PTT6.5X04-NFA-01+Dayton Audio RST28F-4 1-1/8" +WG-300 wave guide+Komplete Audio 6+nanoDigi+2 SMSL M300SE+TPA3255 260-2-29A Topping pa3s+ .

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Baffel » 2021-03-16 22:21

8O

Va?! Den är ju i det närmaste spikrak.

JM
 
Inlägg: 5109
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav JM » 2021-03-16 23:47

Spikrak tonkurva behöver inte vara distorsionsfri.
Hellre initial krokig tonkurva med låg distorsion uträtad med PEQ.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav peterh » 2021-03-17 00:16

JM skrev:Spikrak tonkurva behöver inte vara distorsionsfri.
Hellre initial krokig tonkurva med låg distorsion uträtad med PEQ.

JM

Naturtroget ljud är ännu bättre !
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7759
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav I-or » 2021-03-17 11:52

Solveit skrev:Jo frekvensgången blir lite ojämn men det kan jag leva med.


Tramsa inte, en välbyggd kvartsvågspipa får alltid en ojämnare frekvensgång än en likaledes välbyggd basreflexlösning. Detta är ett fysikaliskt faktum. Resultat från okontrollerade mätningar kan i princip "bevisa" vad som helst.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36143
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Morello » 2021-03-17 12:01

peterh skrev:
JM skrev:Spikrak tonkurva behöver inte vara distorsionsfri.
Hellre initial krokig tonkurva med låg distorsion uträtad med PEQ.

JM

Naturtroget ljud är ännu bättre !


Vilket kan översättas till konstant frekvensgång och god linjäritet, vilket inte är något som kännetecknar kvartsvågspipor.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Solveit
 
Inlägg: 308
Blev medlem: 2019-11-05

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Solveit » 2021-03-17 12:05

I-or skrev:
Solveit skrev:Jo frekvensgången blir lite ojämn men det kan jag leva med.


Tramsa inte, en välbyggd kvartsvågspipa får alltid en ojämnare frekvensgång än en likaledes välbyggd basreflexlösning. Detta är ett fysikaliskt faktum. Resultat från okontrollerade mätningar kan i princip "bevisa" vad som helst.

Det var inte ironi utan jag är väl medveten om det och köper det.
Purifi PTT6.5X04-NFA-01+Dayton Audio RST28F-4 1-1/8" +WG-300 wave guide+Komplete Audio 6+nanoDigi+2 SMSL M300SE+TPA3255 260-2-29A Topping pa3s+ .

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav peterh » 2021-03-17 12:46

I-or skrev:
Solveit skrev:Jo frekvensgången blir lite ojämn men det kan jag leva med.


Tramsa inte, en välbyggd kvartsvågspipa får alltid en ojämnare frekvensgång än en likaledes välbyggd basreflexlösning. Detta är ett fysikaliskt faktum. Resultat från okontrollerade mätningar kan i princip "bevisa" vad som helst.

När argumenten tryter kommer invektiven fram !
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Solveit
 
Inlägg: 308
Blev medlem: 2019-11-05

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Solveit » 2021-03-26 21:48

Ju mer recensioner/mätningar på BR jag läser så verkar det inte vara enkelt att göra en tub utan pipresonanser och blåsljud.
Ser massor av mätningar av amirm som inte ser bra ut.
Och undrar hur många som hört en en TL i basåtergivningen utan bara läser vita papper?
Veckad "tapered" TL är enklare att få styr på och för mig oslagbar speciellt med Purifi basen.
Och en del av charmen är ju att hålla på med dämpningen som DIY och inte köpa färdigt.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.21597/
Bilagor
Port.png
Port.png (71.2 KiB) Visad 2106 gånger
Purifi PTT6.5X04-NFA-01+Dayton Audio RST28F-4 1-1/8" +WG-300 wave guide+Komplete Audio 6+nanoDigi+2 SMSL M300SE+TPA3255 260-2-29A Topping pa3s+ .

Solveit
 
Inlägg: 308
Blev medlem: 2019-11-05

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Solveit » 2021-10-05 23:48

Alltså ni får säga vad ni vill men TL slår BR!
Det hänget i basen får man inte i BR!
Löjligt bra och trevligt
Purifi PTT6.5X04-NFA-01+Dayton Audio RST28F-4 1-1/8" +WG-300 wave guide+Komplete Audio 6+nanoDigi+2 SMSL M300SE+TPA3255 260-2-29A Topping pa3s+ .

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7759
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav I-or » 2021-10-06 13:47

Tja, jag kan bara skriva för mig själv, men jag har hört mängder av kvartsvågspipor och har innehaft två olika modeller, men har förstås även läst en hel del rapporter, simulerat och utfört egna mätningar. Amirs portmätningar för B&W 607 S2 är svårt påverkade av överhörning från baselementet, även om det inte är ovanligt att speciellt minimonitorer uppvisar påtagliga portresonanser beroende på att det kräver en del arbete att placera den inre portmynningen på ett lämpligt sätt.

Det går dock utmärkt att konstruera basreflexhögtalare utan problematiska portresonanser (och turbulensproblem):

Revel Performa F228Be

119Revelfig3.jpg
119Revelfig3.jpg (57.72 KiB) Visad 1897 gånger



Von Schweikert Ultra 55

620VS55fig3.jpg
620VS55fig3.jpg (103.97 KiB) Visad 1897 gånger



Quad S-2

118Quad2fig3.jpg
118Quad2fig3.jpg (57.45 KiB) Visad 1897 gånger
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36143
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Morello » 2021-10-06 14:03

Solveit skrev:Alltså ni får säga vad ni vill men TL slår BR!
Det hänget i basen får man inte i BR!
Löjligt bra och trevligt


Hur definieras "hänget i basen"? Är det någon ny, teknisk parameter?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18454
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Almen » 2021-10-06 14:36

I-or skrev:Tja, jag kan bara skriva för mig själv, men jag har hört mängder av kvartsvågspipor och har innehaft två olika modeller, men har förstås även läst en hel del rapporter, simulerat och utfört egna mätningar. Amirs portmätningar för B&W 607 S2 är svårt påverkade av överhörning från baselementet, även om det inte är ovanligt att speciellt minimonitorer uppvisar påtagliga portresonanser beroende på att det kräver en del arbete att placera den inre portmynningen på ett lämpligt sätt.

Det går dock utmärkt att konstruera basreflexhögtalare utan problematiska portresonanser (och turbulensproblem):

Revel Performa F228Be

Bild

En stor skillnad jämfört med BW-607:an är HP-filtreringen för diskanten. Kan det inte bli problem med 607:ans flacka HP-funktion?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7759
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav I-or » 2021-10-06 15:21

Revel Performa F228Be är ett trevägssystem och JA har inte separerat mellanregister- och diskantelementens bidrag, så det är kanske inte det bästa jämförelseobjektet.

Amir är tyvärr inte alltid riktigt pålitig när han mäter. Han publicerar närfältsresultat som är uppenbart påverkade av överhörning och märker inte ens när han i princip mäter baselementet istället för diskantelementet (avrullningen under resonansfrekvensen för diskantelementet måste vara ca 12 dB/oktav även utan högpassfilter). Extra konstigt är det eftersom högtalaren har extern kontaktering för att komma åt elementen separat. :roll:

Trots detta är det förstås så att diskantelementet för B&W 607 S2 verkar ha en flack avrullning, där mätresultaten ser någorlunda rimliga ut. Värre är dock den usla frekvensgången på referensaxeln. B&W är helknepiga, men tycks tjäna pengar ändå.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Solveit
 
Inlägg: 308
Blev medlem: 2019-11-05

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Solveit » 2021-10-07 08:17

Morello skrev:
Solveit skrev:Alltså ni får säga vad ni vill men TL slår BR!
Det hänget i basen får man inte i BR!
Löjligt bra och trevligt


Hur definieras "hänget i basen"? Är det någon ny, teknisk parameter?

Svårt att mäta en upplevelse men tycker Martin J. King beskriver det bra.
"Another observation made when comparing a bass reflex and a transmission line
enclosure is that the bass from the transmission line is less resonant compared to the
bass reflex enclosure. Looking at the curves in Figure 6 and thinking about the
superposition of room modes at low frequencies, you can imagine that a room with a
strong standing wave in the 30 to 40 Hz range would sound very boomy if excited by the
bass reflex enclosure and might sound flatter if excited by the transmission line
enclosure and its already rolling off low end. The bass from the transmission line would
be reinforced by the room producing an extended and flatter response, it would sound
dry and tighter compared to the bass reflex enclosure with the added room emphasis
applied to the already flat SPL response. I can get behind this idea since my imperfect
listening room has a strong response at 40 Hz due to standing waves excited between
the walls in two directions (unfortunately my room is somewhat square). "
http://www.quarter-wave.com/TLs/TL_Alignments.pdf
Purifi PTT6.5X04-NFA-01+Dayton Audio RST28F-4 1-1/8" +WG-300 wave guide+Komplete Audio 6+nanoDigi+2 SMSL M300SE+TPA3255 260-2-29A Topping pa3s+ .

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18454
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Almen » 2021-10-07 08:47

I-or skrev:Revel Performa F228Be är ett trevägssystem och JA har inte separerat mellanregister- och diskantelementens bidrag, så det är kanske inte det bästa jämförelseobjektet.

Aha.

Trots detta är det förstås så att diskantelementet för B&W 607 S2 verkar ha en flack avrullning, där mätresultaten ser någorlunda rimliga ut. Värre är dock den usla frekvensgången på referensaxeln. B&W är helknepiga, men tycks tjäna pengar ändå.

Ja, de börjar ju se ut som typ Wilson Audio mätmässigt. "idiosyncratic behavior", som väl John Atkinson diplomatiskt brukar uttrycka sig.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7759
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav I-or » 2021-10-07 14:17

Solveit skrev:
Morello skrev:
Solveit skrev:Alltså ni får säga vad ni vill men TL slår BR!
Det hänget i basen får man inte i BR!
Löjligt bra och trevligt


Hur definieras "hänget i basen"? Är det någon ny, teknisk parameter?

Svårt att mäta en upplevelse men tycker Martin J. King beskriver det bra.
"Another observation made when comparing a bass reflex and a transmission line
enclosure is that the bass from the transmission line is less resonant compared to the
bass reflex enclosure. Looking at the curves in Figure 6 and thinking about the
superposition of room modes at low frequencies, you can imagine that a room with a
strong standing wave in the 30 to 40 Hz range would sound very boomy if excited by the
bass reflex enclosure and might sound flatter if excited by the transmission line
enclosure and its already rolling off low end. The bass from the transmission line would
be reinforced by the room producing an extended and flatter response, it would sound
dry and tighter compared to the bass reflex enclosure with the added room emphasis
applied to the already flat SPL response. I can get behind this idea since my imperfect
listening room has a strong response at 40 Hz due to standing waves excited between
the walls in two directions (unfortunately my room is somewhat square). "
http://www.quarter-wave.com/TLs/TL_Alignments.pdf


Stämmer ej. Man kan stämma av en basreflexkonstruktion till att ha en överdämpad eller underdämpad respons, allt är upp till konstruktören. Dock kommer basreflexlösningen alltid att förutom högre verkningsgrad ge en jämnare och mer välkontrollerad frekvensgång (och därmed även impulssvar) än kvartsvågspipor, oavsett vilken avstämning man väljer. Om du vill kan du alltså få till samma egenskaper för "hänget" eller vad du vill kalla det för basreflexlösningen som för kvartsvågspipan, men med en mindre kavitetsvolym eller mindre förstärkareeffekt.

För övrigt bör man förstås inte kompensera en rumsresonans med lågfrekvensavstämningen, utan via passiv dämpning eller helst ekvalisering.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36143
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Transmission Line högtalare

Inläggav Morello » 2021-10-07 14:50

Almen skrev: "idiosyncratic behavior", som väl John Atkinson diplomatiskt brukar uttrycka sig.


:mrgreen: Jo, det är ju Johns sätt att uttrycka något i stil med "kalkonkonstruktion" eller "underhaltigt mög".
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster